Author Topic: Segmentirano ogledalo  (Read 8548 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

SoneNs

  • Guest
Segmentirano ogledalo
« on: September 28, 2015, 05:23:03 pm »
Da li neko ima bilo kakvo iskustvo/mišljenje o segmentiranim ogledalima, da li je njihova izgradnja skupa, komplikovana, ili uopšte moguća na našim prostorima.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Segmented_mirror - ovo je konkretno na šta sam mislio.
Zainteresovala su me pošto se danas sve više koriste s obzirom da je potražnja za sve većim prečnicima ogledala povećana, a na ovaj način bi možda bilo moguće napraviti teleskop sa zavidnim prečnikom primarnog ogledala.
Hvala unapred na odgovorima, i nadam se konstruktivnim savetima.  ;)

Offline spadej

  • Elite Member
  • ****
  • Posts: 929
Re: Segmentirano ogledalo
« Reply #1 on: September 29, 2015, 02:19:07 pm »
Koliko se ja razumem u to, a ne razumem se previse, to je prilicno komplikovana tehnologija. Pitanje je koliko je izvodljivo napraviti tako nesto u garazi . 
SkyWatcher BD 150/750, EQ3 + PicGoto++
TS 10X50
Canon EOS1000d

Offline VaskoGM

  • Elite Member
  • ****
  • Posts: 724
  • The Universe is not obligated to make sense to you
    • AD Aristarh
Re: Segmentirano ogledalo
« Reply #2 on: September 29, 2015, 03:30:58 pm »
Sastavljanje vise manjih ogledala u celinu da rade kao JEDNO veliko ogledalo je apsolutno vrlo komplikovano i prevazilazi amaterske mogucnosti...

Medjutim, koristiti nekoliko individualnih ogledala (teleskopa) da daju jednu opticku sliku, mislim da je vec vrlo ostvarivo. Skupo - definitivno, ali opet itekako moguce u amaterskoj radinosti. Ne mislim na "DvoTeleskop" gde se dva teleskopa mogu sastaviti u oblik dvogleda i svaki radi na jedno oko.
Mislim na isto tako sastavljanje dva ili vise teleskopa ali gde svetlost udruzuju i multipliraju na jednu projekcionu sliku.

Na ovoj šemi se vidi jedna takva kombinacija. Sigurno je da moze na razlicite nacine da se izvede...
Mak180 f/15 • MN190 f/5.25 • AZ-EQ6...
EOS 450D(m) • ASI120MM-S • QHY5V+9x50 AG • Baader LRGB...
Hyperion • ES • Nikon • Sterling...
www.aristarh.rs
Flickr galerija

Offline vlaiv

  • Elite Member
  • ****
  • Posts: 739
Re: Segmentirano ogledalo
« Reply #3 on: October 01, 2015, 11:09:14 am »
Ja nemam iskustvo a sledeceg sam misljenja:

Dovoljno je tesko napraviti obicno ogledalo. Obicno ljudi koji rade ATM rade Newton model teleskopa, ako se ide na veliko ogledalo
onda ti treba neki drugi model teleskopa, obicno folded dizajn tipa SC, MAK ili RC. Prva dva ukljucuju korektore - tj staklo i nisam
cuo da amateri to rade, treci je komplikovan sam po sebi i opet nisam cuo da amaterski proizvodjaci ogledala rade RC. Problem je
takodje kod segmentiranog ogledala to sto svako ogledalo ima svoj - drugaciji profil koji se moraju jako dobro uklopiti do punog profila.

I da neko napravi manje segmentirano ogledalo mislim da bi uoptreba bila dosta komplikovana. Treba to kolimirati :D (verovatno
se radi tako sto pokrijes sva ostala ogledala pa kolimiras jedno, pa onda svako tako redom, i ako ne iskolimiras isto napravio si problem).
GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat
HEQ5, AZ4
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

Offline Yagodinac

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 4400
    • Astroblog ***
Re: Segmentirano ogledalo
« Reply #4 on: October 01, 2015, 04:32:46 pm »
Nema kome bar jednom nije pala na pamet ATM ideja o pravljenju amaterskog multisegmentnog ogledala, ali... To je čist horor iz već navedenih razloga. A evo još jednog, prilično banalnog: svako već izbrušeno ogledalo, bilo ono amatersko ili industrijsko; ima različitu žižnu daljinu. Razlike su male ali ih svakako ima. Čak se i objektivi za fotoaparate razlikuju za neki manji procenat, a kamoli nekoliko ogledala.

Dobro, to bi moglo da se reši adekvatnom distancom ali je samo još jedan u moru očekivanih problema.

SoneNs

  • Guest
Re: Segmentirano ogledalo
« Reply #5 on: October 02, 2015, 12:20:32 am »
Izvinite zbog mog kratkog odsustva, i puno vam hvala što ste se potrudili da mi date korisne savete.
E sad, da li sve ovo znači da bi trebalo potpuno odustati od ideje, ili bi mogao još negde da se dublje upoznam sa optikom i samom problematikom ovakvog teleskopa.
Ukoliko postoji i mala šansa da projekat uspe, mislim da je nagrada poprilično vredna rizika.
Ogledalo koje je iz jednog komada, kao što verovatno svi znaju, što veći dijametar, veći je i problem, em je teško, em je skupo. Pošto se gradi jedan takav teleskop (ELT u Čileu), palo mi je na pamet da bi možda uz dovoljno novca, vremena i planiranja moglo nešto slično da se uradi, ali naravno mnogo manjeg dijametra.
Ponavljam, stvarno, svaki savet će mi biti od koristi, i unapred vam hvala.

Offline sale11472

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 2697
  • Über troll
Re: Segmentirano ogledalo
« Reply #6 on: October 02, 2015, 12:51:47 am »

 palo mi je na pamet da bi možda uz dovoljno novca, vremena i planiranja moglo nešto slično da se uradi, ali naravno mnogo manjeg dijametra.


Čemu to ???
Ako nameravaš da praviš ogledalo preko 6m u prečniku onda svakako ima smisla razmišljati o multisegmentnom ogledalu preko 8m to postaje poželjno a preko 10 i obavezno ...
Ali opet pitam čemu to?
 Gde bi se postavilo to ogromno ogledalo ??? Ko bi to finansirao?
Ako nećeš praviti novi Palomar defintivno je i jeftinije i lakše napraviti obično ogledalo  (naglašavm lakše, nije baš da je lako ;D )

BTW gde bi ga aluminizovao ::)
Po(t)pis:
TS 10x50 LE dvogled ;)
70/900 refraktor
180/950 ogledalo u izradi
Nova Igracka Celestron MiniMak 70 --- bio na snizenju jako povoljan pa nisam odoleo ;D
Ostalo ne smem od sramote da stavim na spisak dok ne završim ;D

SoneNs

  • Guest
Re: Segmentirano ogledalo
« Reply #7 on: October 02, 2015, 12:59:30 am »
Nisam siguran da bi neko ovde pravio toliko velika ogledala?
Tom logikom sam išao, više manjih, e sad stvarno ne znam što se optike tiče, taj deo je zapravo najproblematičniji.

Offline vlaiv

  • Elite Member
  • ****
  • Posts: 739
Re: Segmentirano ogledalo
« Reply #8 on: October 02, 2015, 11:30:52 am »
Ne znam zasto te zanima veliki teleskop, ali cisto da pretrcimo neke stvari, ako nisi upoznat da bi ti bilo jasnije o redovima velicina sa kojima se radi.

Vise razlicitih dizajna postoji, ali neke karakteristike su im zajednicke. Na primer zavisnost povecanja od precnika ogledala.
Vecina amatera observacije obavlja na povecanjima ispod 200-300x za deep sky i ispod 500x za planete.
Postoji nesto sto se zove F/ratio - odnos fokalne duzine u odnosu na precnik. Za vecinu reflektorskih sistema F se krece
u rasponu od 4-8 sa Newton dizajn, 8-12 za SC i RC, 8-20 za Mak. Sto veca fokalna duzina to ti je vece povecanje.

Znaci kada bi napravio Newton ogledalo od pola metra ako je recimo F/5, fokalna duzina bi bila 2.5 metara (a time i priblizna
visina teleskopa) i za vecinu okulara povecanje bi ti bilo automatski preko 60x dok bi dostizalo i preko 500x i vise sa odgovarajucim
okularima (3-5mm). To je otprilike neka granica teleskopa koji koriste amateri. To je ogromna sprava. Kod recimo RC-a od F/8 (ima ih
te velicine) pricamo o 4m fokalne duzine. Sam dizajn je kompaktan i teleskop ne bi bio duzi od recimo metar (al bi sigurno imao preko 50kg)
znaci povecanje u startu preko 100x a ide i do 800x. SC i Mak je problem zbog korektora (stakla napred) pa niko ne pravi vece od recimo 16"
sto je oko 40cm. To ti je opet fokalna duzina preko 4 metra.

Zasto spominjem to oko povecanja. Pa zbog atmosfere. U nekim prosecnim uslovima atmosfera dozvoljava povecanja do recimo 200-250x.

Znaci sto vece ogledalo: 1. vece povecanje (ako smanjis F povecavas opticke aberacije i nesavrsenost ogledala je vise naglasena), 2. upotrebljivost
teleskopa ogranicavas na izuzetno povoljne lokacije (planinske vrhove gde je vreme vecinom stabilno i nema turbulencija, znaci ne bilo koja planina, ili neka pustinja),
komplikujes sistem za nosenje teleskopa - veca tezina teleskopa bez obzira da li je segmentno ili iz komada) a i nacin upotrebe zbog velicine uredjaja.

Sto se tice problema opticke prirode prilikom izrade radi se o sledecem. Sva ogledala koja se rade su simetricna ako su iz komada. Kod segmentiranog ogledala
pojedinacna ogledala nemaju simetrican profil. Zamisli ciniju od keramike. Lakse je napraviti ciniju iz jednog dela pa i odoka da bude oblika cinije nego da uzmes
6 komada keramike, pravis svaki pojedinacno i posle "zalepis" u oblik cinije. Kod koje izrade je veca verovatnoca da ce unutrasnja strana cinije da bude glatka kriva?

Sto se tice tezine ogledala, postoje neki pokusaji da se smanji tezina ogledala i kod vecih precnika. Probacu sad da nadjem jednu ideju na koju sam naleteo.

evo linka http://mdpub.com/scopeworks/hexagons/

A inace problem sa tezinom je zapravo problem debljine. Sto vece ogledalo - mora biti deblje da se pod sopstvenom tezinom ne bi savijalo, ako se savije - astigmatizam.
Ovde pricamo o savijanjima reda velicine mikrona koja se golim okom ne vide ali se desavaju.

Nisi spomenuo red velicine precnika ogledala koje te zanima? Ako je cisto koncept, mozda mozes da odradis ogledalo 14"-16" pa da ga iseces na segmente?
To se inace radi kad se prave off-axis Newton dizajni. Uzme se veliko ogledalo pa se iseku 4 manja ogledala iz njega. Kod off-axis newton-a, profil ogledala
takodje nije simetrican. http://www.telescope-optics.net/tilted3.htm
GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat
HEQ5, AZ4
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

SoneNs

  • Guest
Re: Segmentirano ogledalo
« Reply #9 on: October 02, 2015, 04:12:29 pm »
Hvala ti na opširnom i konstruktivnom odgovoru.
Znam za problematiku fokalne dužine, ali recimo da sam mislio da segmentiranim ogledalima mogu smanjiti cenu samog ogledala, dok bi taj novac koji bi potrošio dodatno na ogledalo iz jednog komada, mogao utrošiti na ostalu opremu.
Recimo da bi teleskop trebao biti permanentno postavljen na Fruškoj gori.
Polazim od toga da mi se nimalo ne sviđa koliko pojedini proizvođači deru na nekim teleskopima koji uopšte nemaju toliko velike prečnike, i zato bi pre dao 5x više novca, a da napraviš neku mnogo ozbiljniju spravicu.
Zato mi je eto svaki kontruktivan savet bitan da bi mogao znati koji red veličina dolazi u obzir.
Uglavnom me planete toliko i ne interesuju, koliko deep-sky pa bi verovano bila u pitanju mala fokalna dužina.
Koji bi tip teleskopa dao najbolje rezultate MC, Newton?

Offline vlaiv

  • Elite Member
  • ****
  • Posts: 739
Re: Segmentirano ogledalo
« Reply #10 on: October 03, 2015, 01:32:46 pm »
...
Koji bi tip teleskopa dao najbolje rezultate MC, Newton?

Hm, najbolje rezultate za sta? Ako zelis iskljucivo da se bavis observacijom deep sky objekata, veliki newton na dobson mount-u bi bio resenje.
I najjeftinije i najprakticnije.

Sto se tice konstruktivnih saveta, mislim da ljudi ovde na forumu mogu da pruze dosta, ali bi bilo dobro da nam das vise infomacija.
Koliko iskustva imas, sta tacno planiras ili si zamislio? Da li su pitanja hipoteticka ili stvarno zelis nesto da napravis ili nabavis?
GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat
HEQ5, AZ4
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

SoneNs

  • Guest
Re: Segmentirano ogledalo
« Reply #11 on: October 03, 2015, 03:51:04 pm »
Nisu hipotetička, već sam posedovao teleskop, ali onda sam upisao medicinu i nekako nije nikad bilo dovoljno vremena da se posvetim tome...želeo bi da bude za astrofotografiju, i naravno za vizuelna posmatranja, možda i za nauku.
Mogao bi da kupim SW 300/1500 ali nekako bi radije dao pare za opremanje opservatorije nego za tako nešto.
Nebo iznad Fruške gore što se tiče svetlosnog zagađenja uopšte nije loše.
Samo me interesuje do koje veličine ogledala bi bilo moguće ići, a da pritom bude mala fokalna dužina?

Offline vlaiv

  • Elite Member
  • ****
  • Posts: 739
Re: Segmentirano ogledalo
« Reply #12 on: October 03, 2015, 04:21:16 pm »
Aha, svega po malo.

Pa ajd ovako moja razmisljanja na temu. Ja sam isto u fazonu sve po malo i ovo je moj trenutni setup za sve po malo:

200/1200 (f6 newton) originalno dob, ali ga za snimanja prebacujem na HEQ5 mount. I mogu da kazem
da je to meni vec na gornjoj granici za "portablni" setup. Doduse portabilan meni znaci iz podruma u dvoriste i nazad
al nije ni malo jednostavna procedura i ode mi po sat vremena na setup i useveravanje.

Ako ces sve po malo sa vecim ogledalom newton ti otprilike zavrsava negde na 250/1200 na EQ6 ili EQ8 klasi mount-a.
Preko toga jednostavno ne ide za fotografiju. Ako mislis da radis fotografiju sa dob-om, onda moras razmisljati i o motoru
koji stoji na fokuseru i rotira polje snimanja. Ima takvih setupa ali su komplikovani.

Ono o cemu bi u startu mogao da razmisljas ako planiras sve to jeste RC. E sad, RC ima 2 klase, skupi i kineski jeftini (koji
nisu generalno losi kao ni ostala kineska optika, nisu top kvalitet, al se ja ne bih libio, vec sam bacio oko na RC 8"/10" i mashtam :D )

Tu vec mozes da se bacis i na modele do 20" (sto ce reci negde oko 46cm) naravno uz odgovarajuci mount za permanentan setup.
Opet vodi racuna da ce biti F/8 sto ce reci 3.5m+ fokalne duzine, sto i nije strasno znaci kreces sa povecanjima od 70-80 (50mm ili 40mm okulari).

Za astrofotografiju imaju odgovarajuci reduktori / field flateneri, mada ti za vecinu velicina cipova nece biti potreban field flaterner, RC ima dosta
veliko ravno polje. No ako imas permanentan setup i dobar mount, fotografiju mozes raditi i kao mozaike tako da ti fokalna duzina nece biti problem
(velik cip, recimo neki kodak full frame senzor na tu fokalnu duzinu je dobra kombinacija :D ).

Znaci ako imas dovoljno iskustva i hoces sve to navedeno moja preporuka - gledaj RC-ove i/ili SC (do 14").

Ono o cemu bi jos mogao da razmisljas a jeste uobicajena praksa - vise teleskopa - svaki za svoju namenu. Uzmi velikog doba za posmatranje (16" recimo).
Uzmi jos jedan manji RC za astrofotografiju, sa dobrim mountom i kamerama. On ti moze sluziti i za razne naucne discipline (fotometriju, astrometriju, spektrometriju
i ostale metrije koje ti padnu na pamet).

Uzmi si jos neki mali wide field instrument cisto za uzivanje u sirokougaonim pogledima.
Ja idem prema tako nekoj varijanti postepeno, trenutno sam na gore pomenutom newtonu i malom ahromatu f/5 102mm.
Kada se smislim za neki RC, to ce mi biti primarni instrument za snimanje i nauku, za sada je to newton, a tada newton prelazi
permanentno na dob mount za uzivanje posmatranja.
GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat
HEQ5, AZ4
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

SoneNs

  • Guest
Re: Segmentirano ogledalo
« Reply #13 on: October 03, 2015, 04:54:13 pm »
Da li bi to u principu značilo da otpada segmentirano ogledalo, ili neko ogledalo iz jednog komada?

Offline vlaiv

  • Elite Member
  • ****
  • Posts: 739
Re: Segmentirano ogledalo
« Reply #14 on: October 03, 2015, 05:24:56 pm »
Pa ni jedno ni drugo, da tako kazem.

Ovo gore sto sam napisao je savet vezan za: "Hocu opremu da bi radio to i to"

Savet vezan za: "hocu da pravim segmentirano ogledalo" bi isao ovako:

Bolje nemoj, al ako si bas zajovio, vodi racuna o gore pomenutim stvarima vezano za upotrebu teleskopa i da jos sumiramo:

1. Verovatno ces raditi newton dizajn znaci ogranicen si na totalan precnik od oko 10"-12" ako hoces da snimas na ekvatorijalnom mount-u ili radi dob mount sa napomenom
za motor kod okulara i adekvatnom elektronikom koja to sinhronizuje i pomera (tu mozes da ides na vece precnike).

2. Ozbiljniji dizajn nisam video da se radi u ATM-u, tako da ti opet preporucujem da se ne upustas u ATM RC, pa ni ATM RC sa segmentnim ogledalom, al opet rekoh
ako si zajovio, imas nasu podrsku i praticemo progres sa podrskom i divljenjem.

3. Vidi gde ces da odradis coating ogledala (da li ima ko da ti ga presvuce slojem aluminijuma, da li moras da ga saljes u inostranstvo ili ces sam da nabavis ili pravis opremu za to).

4. Pazljivo razmotri kako ces napraviti celiju za ogledalo, tako da se svako pojedinacno ogledalo moze kolimirati i osmisli dobru i jednostavnu proceduru za kolimaciju.

Savet za: "Hocu da nadjem nekog da mi napravi ATM segmentirano ogledalo" bi isao otprilike ovako:
Good luck with that :D

Savet za: "Treba mi velik teleskop, mislio sam da ATM varijanta ili ATM varijanta segmentiranog ogledala moze pomoci da platim manje"

Ne i definitivno Ne (neces proci jeftinije u atm varijanti, u danasnje vreme kineska optika je jeftina dovoljno, osim u slucaju da imas svu potrebnu opremu i znanje
i vestinu i slicno i vec si to radio, onda je mozda i jeftinije. U danasnje vreme ljudi rade ATM ili iz hobija ili zato sto zele top kvalitet i par ljudi u svetu stvarno i radi top kvalitet ogledala, hint zambuto, al ni to valjda vise ne spada u ATM a sigurno nije jeftino. Segmentirano ogledalo: sigurno ces proci jeftinije od kupovnih - ne znam gde ima da se kupi :D, al neces
proci jeftinije od kupovnog celog ili ATM celog).

Savet za: "Treba mi top kvalitet veliko ogledalo u ATM varijanti, nisam zadovoljan ovim sto se nudi sirokim narodnim masama, ne zalim novaca"
Tu bi mozda savetovao da kontaktiras nekog renomiranog ATM proizvodjaca (tip Starmaster, mada koliko vidim ne radi vise teleskope) i uzmi zambuto ogledalo za to.
Ili pak uzmi RC nekog vrhunskog proizvodjaca.


Znaci ako nije varijanta hobi pravljenje ogledala, razmotri druge varijante.
Ako je hobi pravljenje ogledala, preporucujem mozda da prvo uradis par ogledala (ako nikad nisi) obicnih manjih, pa onda vidi kako bi mogao segmentirano.
Ako je cilj segmentirano ogledalo samo po sebi i razmisljas da napravis nesto tako cisto iz zadovoljstva/hobija/uspeha, mozda da razmislis o sledecem: kupi veliko ogledalo
iseci ga na segmente, napravi odgovarajucu celiju za takvo ogledalo i isprobaj kako radi i obavezno postuj na forumu iskustva, siguran sam da ljude zanima.
GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat
HEQ5, AZ4
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC