Author Topic: Kritika na forumu  (Read 14897 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sekula

  • Global Moderator
  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1522
Re: Kritika na forumu
« Reply #15 on: April 07, 2014, 08:54:18 pm »
Uh, ti i ja različito gledamo na to...

Pomenuo si ego, a ego te je naterao da pokrećeš ovakvu temu gde maltene otvoreno tražiš podršku. Ništa loše naravno, ali iz tog i takvog ličnog ugla na forumu je nepotreban sadržaj takve vrste na istom.

Ako ti kao moderator misliš da je ova tema nepotrebna - zaključaj je ili obriši, jasna stvar. Ali prvo definiši da li se sa mnom ne slaže Sekula kao ličnost ili kao moderator. Razlika je velika. Isključi ego.

Iznosim polovične informacije? Ako kažem npr "promeni levels sa 0.0.0" ili "naučite ljudi curves" da li je to polovično? To je vrlo konkrento, a znači da slici ništa ne fali osim toga što sam naveo. U suštini super fotka ali samo to. A što se tiče tih sugestija, npr curves - sve su to hrvatski astrofotografi ispisali u Vodiču i ni mrvica više od toga nije potrebna za osnovnu obradu astrofotografije kojom se ovde bavimo.
Osim toga, više puta sam u svojim postovima konkretno objašnjavao šta treba uraditi, pisao tutorijale na blogu, mrzi me sad da tražim...

Ako treba svaki put kao kritiku tj primedbu da stavljam link sa tubea od dva sata gde čovek objašnjava sve živo, da li je to rešenje? Svi mi itekako umemo da proguglamo, nije to problem, problem je konkretno zapažanje tipa isekao si banderu, ostavi je celu. Mnogo je polovičnije ostaviti link ka tubeu, pa ti odatle vidi šta fali tvojoj slici  :D

Što se tiče predavanja i kurseva, ajde da popričamo na temu toga da održim na leto jedno predavanje na kampu. Mislim da bi to bilo više nego fer prema svima; svi želimo da se posle dužeg vremena ispričamo - pošto mislim da ovakvo online filozofiranje manje vredi od žive reči.

Ti uporno pišeš o sebi.
Nije ni čudo jer si temu baš tako i kreirao u tu svrhu. I onda u njoj pominješ neophodnost da se uradi otklon od vlastitog ega. A trebalo je da bude valjda to što je napisano, mada je u nazivu to šturo učinjeno, pa se može pomisliti da je kritika na bilo šta. A u pitanju je astrofotografija.
I još pominješ mene u svojstvu moderatora. Jedino što sam u ovom slučaju kao moderator uradio je to da sam prebacio postove u ovu temu koju si pokrenuo.

Ja samo mislim da način na koji se iznose kritike na astrofotografskom forumu AM-a u odnosu na većinu fotografija daju jako malo benefit koji autori mogu da pokupe. Na takav način ovaj forum neće napraviti nikoga dobrim astrofotografom. Eto, prvo da krenem od sebe. Ja na ovom forumu nisam dobio ništa od onoga što sam saznao o astrofotografiji. Samo u ličnom kontaktu sa ljudima koji su imali želju da to podele sa mnom. I hvala im na tome. Ti ljudi se čak vrlo retko pojavljuju ovde ili uopšte. Ne zato što ne vole forum ili zato što su sebični pa neće da dele znanje sa drugima, nego zato što ne vide svrhu da ovde vode rasprave o "estetici" fotografija kada su i same kompentencije potencijalnih diskutanata na tu temu u startu problematične po kapacitetu koji oni imaju za tako nešto, bez obzira na to šta svako od nas misli o sebi i svojoj vlastitoj vrednosti u toj oblasti. Nije reč o uobraženosti, već prosto ljudi dele taj stav da ako nešto treba da kažu onda moraju da ponude edukacioni sadržaj kojim će da usmere čoveka da to napravi još boljim što je ponudio na uvid.

Ovako, bez toga, to je samo kritika koja ne otkriva suštinu dobre fotografije. To što ti pišeš, nije svako dobar fotograf koji ima dobru opremu, jeste tačno. Ali ima šansu više da napravi bolju fotografiju od tebe koji je nemaš. Tako da je besmisleno da to potenciraš kao argument jer onda to zvuči kao neka tvoja lična inhibicija jer neko nešto poseduje, a ti ne. I tako dodješ do pomeutog kiselog grožđa nasuprot slatkom limunu. Da ne pominjamo druge faktore kao što je seeing, način snimanja, nadmorska visina, pa onda tek i obrada.

Kratko rečeno, na ovakav način kao do sada deliti tzv. kritike, "mrdni par parametara i to je to", je više nego mršav način da se da kvalitetna informacija nekome kome je taj rad bitan samim tim pošto ga je plasirao na forumu. I u toj formi se više svodi na ono zamišljeno sedenje u komisijskoj loži odakle se dižu table sa ocenama. Čak ako si i komisija, tj. misliš da jesi, onda moraš svaku pomenu nacrtanu mrlju koja je nekome draga da oceniš na isti način, a ne da je prečutiš. Ali da pri tome napraviš čitav niz koraka da bi onda nekome dao informaciju kako da to uradi, kako ti misliš da bi trebalo. Ovako, bez toga, daje se kritika samo kritike i radi ličnog promovisanja nekog svog autoriteta.

Što se predavanja tiče, njih nikad dosta.

« Last Edit: April 07, 2014, 09:30:41 pm by Sekula »
| SW newtn 200/1000 | SW NEQ6 Synscan goto | Logitech Quickam Pro 3000 | Canon EOS 550d | Baader astrosolar filter |  SW Black Diamond ED 80/600 | Flattener korektor SW 0.85 | Lacerta MGEN autoguider | Nikon action ex 10x50 cf binocular |

Offline Sekula

  • Global Moderator
  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1522
Re: Kritika na forumu
« Reply #16 on: April 07, 2014, 09:13:01 pm »
Yagodinac, mislim da si pokrenuo super temu. Ja sam u potpunosti za to da se radovi kritikuju ( naravno uz obrazlozenje). To je najbolji nacin da oni koji znaju vise pomognu drugima da unaprede svoje znanje. Jako je vazno da oni koji postavljaju svoj rad daju sto vise informacija o njemu, jer svaki detalj je vazan. Verujem da ce se i ostali sloziti sa tvojim predlogom.

Detalje sigurno nećete ovde naučiti na ovakav način kako se do sada radilo i na način kako su se selektivno delilie informacije po principu gde čovek ne može da napravi distancu od svojih vlastitih radova, gde naravno ne može ni reč da kaže o njima iz ugla njihove (ne)uspešnosti, načinu obrade, da li je pogrešio i koliko i šta treba da popravi itd. A pošto se to ne može, onda je kud i kamo lakše deliti ocenu drugome sa još manjom dozom informacija "kako treba".

Ja samo iznosim svoje mišljenje i smatram da to nije put ka boljem kvalitetu. Već nešto drugo. Puno čitanja, pomoći od drugih u tome, shvatanja gde su greške i šta treba popraviti. Počev od pripreme posmatranja, tj snimanja, izvodjenje i tek na kraju obrade.
| SW newtn 200/1000 | SW NEQ6 Synscan goto | Logitech Quickam Pro 3000 | Canon EOS 550d | Baader astrosolar filter |  SW Black Diamond ED 80/600 | Flattener korektor SW 0.85 | Lacerta MGEN autoguider | Nikon action ex 10x50 cf binocular |

Offline Yagodinac

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 4398
    • Astroblog ***
Re: Kritika na forumu
« Reply #17 on: April 07, 2014, 10:01:46 pm »
Da se manemo mi tih komisija i svega toga, jako je veliko pitanje ko bi i trebalo da sedi u njima. Prvo bi to trebalo da bude čovek sa dokazanim opusom, jelte, takvog nema na ovom forumu a i u zemlji - možda Dragoljub Zamurović recimo, ali njega astrofotografija previše i ne zanima.

Moja opaska o opremi nije se odnosila ni na kog sa foruma i iz ove zemlje, već pre svega na ljude okupljene oko TWAN projekta. Imaju prelepe fotke i brutalnu opremu, ali ima malo škripe kadrovi (uglavnom). Eto jedne surove ali iskrene kritike. Možda je greška što to u startu nisam naglasio. Opaska o opremi se ne odnosi na klasičnu astrofotografiju gde je uvek koliko para toliko i muzike.

Što se tiče načina komentarisanja fotki na forumu do sada - jedino tebi smeta. Niko mi se nije ni javno ni preko PP požalio da sam ga nekorektno opleo, a verujem da se ni tebi nisu žalili na mene. Ako ti kao moderator misliš da je komentarisanje fotki nepotrebno i loše jer "Na takav način ovaj forum neće napraviti nikoga dobrim astrofotografom" ja se s tim ne slažem. Može svako da pročita gomilu PDF-a i odgleda tutoriale ali finese se dobijaju ili na forumu ili u ličnom kontaktu. Tvoja tvrdnja "Ja na ovom forumu nisam dobio ništa od onoga što sam saznao o astrofotografiji" je u najmanju ruku sporna i odgovorno tvrdim - netačna. Niko od nas na forum nije došao potkovan već smo svi pitali milion puta najosnovnije stvari, šta je apertura, koji teleskop da kupim...
Jeste, ti si Sekula sve te osnovne stvari pitao, pa čak i mene - isto kao i ja pre tebe druge ljude. Nije sramota pitati kad ne znaš. Divni ljudi kao što su Janko Mravik, Nedeljko i Ljubo su me bukvalno uveli u sve ovo i hvala im do neba za to. I dan-danas su to za mene autoriteti. A sad kad treba ti i ja drugim mladim ljudima da prenesemo znanje koje smo napabirčili - sad je to out, forumi ne mogu da pomognu... Nisi tako tvrdio pre neku godinu!

Meni je žao što danas postoji najmanje još ovoliko ljudi koliko je nas na forumu, da se bave u ovoj zemlji astrofotografijom ali ih nema na forumu. Zašto je to tako - ne znam. Znam samo da to nije zbog mene, jer bi se onda to pitanje veoma lako rešilo  ::)
Još jednom, neuspeh svih nas je činjenica da na forumu nema više astrofotografa i da razmenjujemo mišljenja i iskustva. A tvoj stav iz gornjeg posta, koliko pomaže?

Offline Sekula

  • Global Moderator
  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1522
Re: Kritika na forumu
« Reply #18 on: April 07, 2014, 11:03:50 pm »
Da se manemo mi tih komisija i svega toga, jako je veliko pitanje ko bi i trebalo da sedi u njima. Prvo bi to trebalo da bude čovek sa dokazanim opusom, jelte, takvog nema na ovom forumu a i u zemlji - možda Dragoljub Zamurović recimo, ali njega astrofotografija previše i ne zanima.

Moja opaska o opremi nije se odnosila ni na kog sa foruma i iz ove zemlje, već pre svega na ljude okupljene oko TWAN projekta. Imaju prelepe fotke i brutalnu opremu, ali ima malo škripe kadrovi (uglavnom). Eto jedne surove ali iskrene kritike. Možda je greška što to u startu nisam naglasio. Opaska o opremi se ne odnosi na klasičnu astrofotografiju gde je uvek koliko para toliko i muzike.

Što se tiče načina komentarisanja fotki na forumu do sada - jedino tebi smeta. Niko mi se nije ni javno ni preko PP požalio da sam ga nekorektno opleo, a verujem da se ni tebi nisu žalili na mene. Ako ti kao moderator misliš da je komentarisanje fotki nepotrebno i loše jer "Na takav način ovaj forum neće napraviti nikoga dobrim astrofotografom" ja se s tim ne slažem. Može svako da pročita gomilu PDF-a i odgleda tutoriale ali finese se dobijaju ili na forumu ili u ličnom kontaktu. Tvoja tvrdnja "Ja na ovom forumu nisam dobio ništa od onoga što sam saznao o astrofotografiji" je u najmanju ruku sporna i odgovorno tvrdim - netačna. Niko od nas na forum nije došao potkovan već smo svi pitali milion puta najosnovnije stvari, šta je apertura, koji teleskop da kupim...
Jeste, ti si Sekula sve te osnovne stvari pitao, pa čak i mene - isto kao i ja pre tebe druge ljude. Nije sramota pitati kad ne znaš. Divni ljudi kao što su Janko Mravik, Nedeljko i Ljubo su me bukvalno uveli u sve ovo i hvala im do neba za to. I dan-danas su to za mene autoriteti. A sad kad treba ti i ja drugim mladim ljudima da prenesemo znanje koje smo napabirčili - sad je to out, forumi ne mogu da pomognu... Nisi tako tvrdio pre neku godinu!

Meni je žao što danas postoji najmanje još ovoliko ljudi koliko je nas na forumu, da se bave u ovoj zemlji astrofotografijom ali ih nema na forumu. Zašto je to tako - ne znam. Znam samo da to nije zbog mene, jer bi se onda to pitanje veoma lako rešilo  ::)
Još jednom, neuspeh svih nas je činjenica da na forumu nema više astrofotografa i da razmenjujemo mišljenja i iskustva. A tvoj stav iz gornjeg posta, koliko pomaže?

Da, nije se niko na tebe žalio. Jer da jeste, neko bi to valjda proverio i onda bi rekao neki svoj sud. A ti bi svakako bio upoznat šta se desilo. Ubacuješ u priču sa mnom "ti si moderator". Kao, ja sada držim toljagu u ruci kada pričam sa nekim u pretećem položaju. To je smešno da tako napišeš, jer ispada da je nedostatak argumentacije u pitanju.
Kao prvo, ti se osećaš lično prozvanim, a niko nije bio prozvan od moje strane. Zašto, prepoznao si sebe u tome kako sam opisao način opštenja sa drugima? Da li to članovi foruma koji su sticajem okolnosti i moderatori nemaju pravo da iznose svoje mišljenje o nekome ko misli da je apsolutno u pravu i da je sve aksiom šta misli, kako treba da se radi, na koji način nešto treba da funkcioniše? Argument "niko se ne buni, samo ti" je još besmisleniji.

Ja tebi ne zabranjujem da deliš svoje znanje, niti će to bilo ko normalan da radi. Ali ajde priznaj onako ljudski (kao što nećeš) da je cela ova diskusija krajnje lična i potiče od tvoje nekakve prepoznatosti i povredjene sujete a da nigde nisi rečju niti imenom pomenut. Ali si se volšebno pronašao u opisu - zanimljivo. Te da dobar deo nisi ni hteo da razumeš šta je napisano, počev od toga kome je napisano i zašto. A napisano je da nije problem u komentarima i kritici fotografija, već šturosti napisanog.
Meni su u astrofotografiji pomogli ljudi svojim savetima, ne kažem da nisu. I to pre svega Lajoš Kiš, Slavko Stojanov, Igor Smolić i Nenad Filipović. U Srbiji radi jedna grupa ljudi kao što su Gucić, Lajoš, Kragujevčani, Slavko, Jaro, Mravik, ti, ja i još nekoliko ljudi, možda. Izvoli, dovedi ih, neka ljudi pričaju šta i kako treba da se radi. Ali u punom smislu te reči. Ako ne žele da dodju ovde iz bilo kog razloga, nikakav problem nije ni to. Neka naprave svoj forum, rado ću biti gost i saradnik tamo. Nemojmo samo jedni prema drugima da se ponašamo kao Dalaj Lama prema učenicima i da pričamo kako mnogo znamo, puni smo kapaciteta a onda znanje koje mislimo da delimo, delimo na kašičicu. Ili biramo kome ćemo šta da kažemo, prećutimo, koga ćemo da zavrnemo ili slično. A to svakako mogu dodatno da pojasnim da sa ljudima mora da se radi i da se prati ceo proces. A ne samo da se komentarišu fotografije. Ja pričem o višem nivou. Ali kako ćemo da to odradimo ako se ovako saplićemo oko egocentričnog sagledavanja svega i svačega?

Ako imaš načina da ovaj forum napraviš edukativnijim, da na njega dovedeš gomilu kvalitetnih ljudi koji će da budu otvoreni za bilo koju vrstu informacije, samo izvoli. Samo bez egotripova i sa malo više širine u shvatanju potreba drugih. Ti si barem do sada trebao da imaš gomilu predavanja na temu astrofotografije, tehnike i sličnog. Niko te ljude odavde nikada nije oterao ili da nekome nije dozvoljavao da radi, to znam pouzdano. To su izlizane priče kojih sam se naslušao za ovih 30 godina koliko se bavim astronomijom. Ljudima jednostavno udje voda u uši i žele da budu glavni u svemu. Ali nikako ne žele da rade u timu.  Sa foruma su isključivani oni koji su vredjali druge ili kršili pravila. Medju njima nije bilo astrofotografa.
« Last Edit: April 08, 2014, 12:01:45 am by Sekula »
| SW newtn 200/1000 | SW NEQ6 Synscan goto | Logitech Quickam Pro 3000 | Canon EOS 550d | Baader astrosolar filter |  SW Black Diamond ED 80/600 | Flattener korektor SW 0.85 | Lacerta MGEN autoguider | Nikon action ex 10x50 cf binocular |

Offline Kenza

  • Advanced Member
  • ***
  • Posts: 219
    • www.atastro.net
Re: Kritika na forumu
« Reply #19 on: April 08, 2014, 12:59:11 am »
Yagodinac, mislim da si pokrenuo super temu. Ja sam u potpunosti za to da se radovi kritikuju ( naravno uz obrazlozenje). To je najbolji nacin da oni koji znaju vise pomognu drugima da unaprede svoje znanje. Jako je vazno da oni koji postavljaju svoj rad daju sto vise informacija o njemu, jer svaki detalj je vazan. Verujem da ce se i ostali sloziti sa tvojim predlogom.

Detalje sigurno nećete ovde naučiti na ovakav način kako se do sada radilo i na način kako su se selektivno delilie informacije po principu gde čovek ne može da napravi distancu od svojih vlastitih radova, gde naravno ne može ni reč da kaže o njima iz ugla njihove (ne)uspešnosti, načinu obrade, da li je pogrešio i koliko i šta treba da popravi itd. A pošto se to ne može, onda je kud i kamo lakše deliti ocenu drugome sa još manjom dozom informacija "kako treba".

Ja samo iznosim svoje mišljenje i smatram da to nije put ka boljem kvalitetu. Već nešto drugo. Puno čitanja, pomoći od drugih u tome, shvatanja gde su greške i šta treba popraviti. Počev od pripreme posmatranja, tj snimanja, izvodjenje i tek na kraju obrade.

Slazem se sa tobom da je potrebno jos mnogo toga, a ne samo kritike na forumu. Ali mislim da gresis kad kazes kako to nije put ka boljem kvalitetu. Svima je sigurno dobro poznat forum Stargazers Lounge. Na tom forumu najvecu pomoc ljudi dobijaju upravo od najiskusnijih astrofotografa na svetu koji su stvarno maheri. Znam mnogo njih kojima su ti saveti mnogo pomogli.   
Astrophysics 900 GTO/Berlebach Planet 🔸 Equinox 120 APO 🔸
Celestron C11 XLT 🔸 NEQ6 🔸 Atik 4000M

Offline Sekula

  • Global Moderator
  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1522
Re: Kritika na forumu
« Reply #20 on: April 08, 2014, 01:30:10 am »
Yagodinac, mislim da si pokrenuo super temu. Ja sam u potpunosti za to da se radovi kritikuju ( naravno uz obrazlozenje). To je najbolji nacin da oni koji znaju vise pomognu drugima da unaprede svoje znanje. Jako je vazno da oni koji postavljaju svoj rad daju sto vise informacija o njemu, jer svaki detalj je vazan. Verujem da ce se i ostali sloziti sa tvojim predlogom.

Detalje sigurno nećete ovde naučiti na ovakav način kako se do sada radilo i na način kako su se selektivno delilie informacije po principu gde čovek ne može da napravi distancu od svojih vlastitih radova, gde naravno ne može ni reč da kaže o njima iz ugla njihove (ne)uspešnosti, načinu obrade, da li je pogrešio i koliko i šta treba da popravi itd. A pošto se to ne može, onda je kud i kamo lakše deliti ocenu drugome sa još manjom dozom informacija "kako treba".

Ja samo iznosim svoje mišljenje i smatram da to nije put ka boljem kvalitetu. Već nešto drugo. Puno čitanja, pomoći od drugih u tome, shvatanja gde su greške i šta treba popraviti. Počev od pripreme posmatranja, tj snimanja, izvodjenje i tek na kraju obrade.

Slazem se sa tobom da je potrebno jos mnogo toga, a ne samo kritike na forumu. Ali mislim da gresis kad kazes kako to nije put ka boljem kvalitetu. Svima je sigurno dobro poznat forum Stargazers Lounge. Na tom forumu najvecu pomoc ljudi dobijaju upravo od najiskusnijih astrofotografa na svetu koji su stvarno maheri. Znam mnogo njih kojima su ti saveti mnogo pomogli.   

Jeste, ima mahera na tom i nekim drugim forumima.

Samo ne mogu da se preskoče koraci. A da bi se pomoglo nekom onda je to najbolje uraditi dok se još priprema fotografija, pa zatim sam trenutak sprovodjenja postupka fotografisanja. I tek na kraju dolazi proces dobijanja.

Prava i jedina ispravna formula dobre fotografije ovako glasi (nisam je ja izmislio):

PRIPREMA   +   FOTOGRAFISANJE   +   OBRADA   =   DOBRA FOTOGRAFIJA

I to ovim redom kako je napisano u sabirku, nikako drugačijim, logično.
E, kad se ovde neko pojavi sa svojom fotografijom onda mu ovde zaista dobar fotograf koji pretenduje da nekom pomogne (i to zaista hoće) ne kaže samo na trećem sabirku, a to je obrada, "mrdni par parametara" da to bude bolje. Nego će mu svakako reći, sledeći put uradi taj isti objekat sledeći strogo ovu formulu i uporedi ponovo rezultat:

1. uradi pripremu posmatranja (proveri mesto gde ćeš raditi snimanje, utvrdi tačno položaj na nebu, proveri meteo uslove, proveri opremu, da li možeš sa nekom opremom drugačije da snimiš i u kom kadru, konsultuj planetarijmski softver uzimajući u obzir veličinu čipa, odnosno frejma u zavisnosti i od optike, ponesi sve što ti treba a što će ti pomoći da fotografija bude dobra)

2. dodji na vreme na posmatračko mesto da odradiš flat frejmove u dovoljnom broju, uzmi darkove za flatove, nemoj da se oslanjaš na poštapalačke metode pravljenja veštačkih flate-ova (bolje napravi light box za flatove), nacentriraj što pre i proveri balans teleskopa još jednom, isfokusiraj još preciznije, odradi što preciznije useveravanje teleskopa, uhvati kadar ali tako da više ne pomeraš aparat da ne bi upropastio flatove, uvedi u želejni kadar objekat koji snimaš i snimaj ga celu noć. Na kraju uradi darkove i potom biase. Rasklopi opremu i na miru otidji kući.

3. Uradi stackiranje kako treba a za šta se mora naučiti kako se to radi (IRIS, DSS), kada uradiš stackiranje , pa onda što bolji stackirani tiff uvedi u photoshop u postproces za šta opet mora da se prodju tutorijali i da se radi duplo više nego što se celu noć slikao samo jedan objekat

i kad se podvuče ova crta

----------------------------------
Rezultat: Dobra fotografija

E, mi moramo ako hoćemo da smatramo sebe iskusnim astrofotografima koji misle da budu gurui bilo kome, počev od početnika, dakle moramo da naglašavamo svaki deo koji je ravnopravan u pravljenju dobre fotke i podjednako važan.

Dakle, nema dobre fotografije bez sva tri elementa u jednačini i nema dobrih saveta koji ne insistiraju, ne govore i ne objašnjavaju detalje ova tri elementa. I to podjednako, svaki. Zamislite astrofotografiju koja je ravan. Da bi se ravan u geometriji održala stabilnom mora da ima najmanje tri tačke. Te tri tačke ravni dobre astrofotografije su tri navedena elemanta u formuli sa leve strane jednakosti. Zakoni geometrije važe i u fotografiji. Nemate li tri tačke, ravan pada, odnosno fotografija.

E ja tako vidim pravu kritiku. Da svakog ko je uradio svoj rad posmatramo kroz prizmu ove jednačine i analiziramo po svaku stavku iste. Zašto je to potrebno, baš tako? Sigurno ne zato da bi taj tamo dobio packe od nas, a mi se osetili uzvišenim fotografima nekakvog tajnog viteškog reda nego da bi ostavili svoj pozitivan trag i uticaj na druge. Da neko zaista popravi sve u toj jednačini i da bude dobar u tome što radi. I da onda svako za sebe meri kvalitet u punom kapacitetu. 

Sve što se ne radi po ovakvoj jednačini, bez samodiscipline i samokontrole, ne donosi dobre rezultate. Ograničavajući faktor su mnogo više ljudi koji se ne pridržavaju procedura, a ne toliko sama tehnikalija kao što je ccd, dSLR, vrsta teleskopa i slično. Zato ih treba naučiti, a dobar fotograf koji poznaje te procedure treba da na iste upozori drugog koji ih nije ispoštovao, ili da ih da na znanje onome ko ih još ne poznaje. Ja to ovde nisam video da se radi, nego se samo dele neki komentari. Namerno sam ćutao o tome da ne bih uleteo u ovakvu raspravu koja je dodatno opterećena ličnim opsesijama pojedinaca koje nemaju nikakve veze sa astronomijom i tematikom gde se cela tema zavaljala ne zbog kvaliteta foruma, nego zbog lične potrebe da se dobije podrška jer se pokretač smatrao lično prozvanim (potpuno neopravdano), ali i to je moralo jednom da se desi. Jedini razog za moje javljanje je nedovoljno kvalitetno komentarisanje fotografija od ljudi koji ovde dolaze, a koji kažu da se bave time dugo. I naravno, potreba da se to promeni na bolje.

Naravno da na silu niko neće raditi nešto ako to ne želi. I još jedna stvar, amaterska i profesionalna astrofotografija ne postoje kao takve. Postoji samo dobro odradjena fotografija i loša. Astofotografija nije hobi, to je ozbiljan posao.

Stvari očigledno nisu kako treba što se tiče načina rada, pogotovu "kritičara" koji ne insistiraju na celom procesu jer ni sama "kritika" nije ni u jednom trenutku radjena i konstruisana po flow up processing-u opisanom gore.
« Last Edit: April 08, 2014, 02:47:04 am by Sekula »
| SW newtn 200/1000 | SW NEQ6 Synscan goto | Logitech Quickam Pro 3000 | Canon EOS 550d | Baader astrosolar filter |  SW Black Diamond ED 80/600 | Flattener korektor SW 0.85 | Lacerta MGEN autoguider | Nikon action ex 10x50 cf binocular |

Offline Yagodinac

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 4398
    • Astroblog ***
Re: Kritika na forumu
« Reply #21 on: April 08, 2014, 10:38:14 am »
Stvari očigledno nisu kako treba što se tiče načina rada, pogotovu "kritičara" koji ne insistiraju na celom procesu...

Ali kako ćemo da to odradimo ako se ovako saplićemo oko egocentričnog sagledavanja svega i svačega?

Samo bez egotripova i sa malo više širine u shvatanju potreba drugih.

Pomenuo si ego, a ego te je naterao da pokrećeš ovakvu temu gde maltene otvoreno tražiš podršku. Ništa loše naravno, ali iz tog i takvog ličnog ugla na forumu je nepotreban sadržaj takve vrste na istom.

Namerno sam ćutao o tome da ne bih uleteo u ovakvu raspravu koja je dodatno opterećena ličnim opsesijama pojedinaca koje nemaju nikakve veze sa astronomijom i tematikom...

Interesantno. I ja imam mišljenje i o svom i o tvom egu, ali to nema blage veze sa forumom i astrofotografijom. Gledam da sva ova rasprava bude na neki način konstruktivna, inače sve ovo nema svrhe. Biće ako bude manje tvrdoglavosti na obe strane a više želje za napretkom.

A propo procedure, pa ti reče da nismo u Šaolin manastiru? A onda ispade da sve mora po proceduri, sve mora pod 1, pod 2 i 3... Pa ne mora i u tome je i poenta. Ako čovek nije snimio fletove - nećeš ga valjda sankcionisati? Kad neko oduzme sintetičke fletove (i to je neko izmislio, nisam ja) ako to nije po JUS-u i ako je rezultat dobar - kakve veze ima? To se vidi iz aviona da li je rezultat dobar. Nema potrebe terati mak na konac kad je rezultat OK.
Sve se vrti oko toga da je u astrofotografiji moguće improvizovati (a i poželjno). Ja prvi tako radim i to je veština koju treba vežbati, nije moguće da sve uvek bude kako treba ali to nas ne sprečava da dobijemo neke rezultate.
S druge strane, ako neko nema opremu vrednu 20 hiljada eura već oko hiljadu ili nešto preko - velika većina ljudi na ovom forumu - improvizacija je način na koji sve funkcioniše.
Naravno da je bolje ako se ispoštuju sva pravila, do zadnjeg, to je sigurno. Ali ja sigurno neću da kritikujem nekog ko je snimao bez LP filtera iz predgrađa, nekog ko je zaboravio fletove (pa i darkove!) ili ako neko snima sa EQ3 ili EQ5 bez praćenja. Ako ćemo po pravilima svim tim ljudima treba uskratiti kritiku i usmeriti ih u banku da im odobre kredit. Pa veština je upravo iz toga izvući neke rezultate.

Druga stvar je kritika. Ti imaš mišljenje da je moja kritika tuđih radova nekorektna i nepotrebna jer je nepotpuna i štura - a tvoja verovatno obimnija, celovitija i sigurno bolja (mada i strožija). Očigledno je da se nisi do sad sretao sa fotografskom i astrofotografskom kritikom. Proveri na ostalim forumima sa obe strane Atlantika kako funkcioniše kritika, da li sa kompletnim navođenjem redosleda postupaka od pet stranica svaki put i svakom ko traži kritiku/savet ili samo u par rečenica "dobro je ovo, ali izmeni to-i-to". Ako te to ne ubedi, ja ne znam šta će onda.

Jeste, ponekad dobra kritika može da stane u jednu jedinu rečenicu.

U sklopu kritike postoji velika razlika između tvog i mog pogleda. Jedan mali deo mog škljocanja čini astrofotografija, ima me i u drugim granama fotografije pa samim tim fotografiju sagledavam celovitije. To je moj život, ja živim sa fotografijom, ne zarađujem pare od toga ali ih tamo trošim. Logično je da sam za sve ove godine ponešto i naučio - kao i svi mi.
Samim tim mi je estetika jako važna, ponekad više presudna od redosleda postupaka. Ako je tvoja neka slika odrađena tehnički bez greške ali to estetski ne pije vodu (tipa neki HDR kičerica fazoni) lepo je to, trudio si se, ali možeš i bolje. Onog trenutnka kad to bude bolje ja ću prvi da kažem bravo, evo aplauza.
Znači estetika, nauka o lepom. Trećine, pet osmina, zlatni presek i to. Da galaksija bude u centru. Da galaksija i sjajna zvezda budu u dijagonali. Da leže na trećinama te dijagonale. Sve same neprimetne stvari običnom i neupućenom posmatraču, ali nekako na oko - prelepe. Tako funkcioniše ljudska podsvest, u deliću sekunde tvoja slika bude procenjena kao skladna ili neskladna. Estetika je i da ti nebo ne bude zacrnjeno na 0,0,0, već da bude 24; to je po pravilima. Pravilo je da koristiš pun opseg svog senzora.

E kad sva ta pravila (i još sijaset drugih koja ne mogu da stanu u nijedan post) primeniš onda mnogo celovitije gledaš na fotografiju. Nije samo dovoljno da se sledi tehnički opis, treba svoju imaginaciju itekako da napregneš pre, za vreme i posle snimanja. Džabe nekome preko bare i 1D i kadar i sve kad iskrivi horizont.

Sasvim sigurno ako na fotografije na ovom forumu počneš tako da gledaš - bićeš užasno težak i oštar kritičar. Ali ja to nikad nisam bio, setite se  :) Fora je u tome da početnika savetuješ početnički - ne želi baš svako da mu fotke budu za izložbu. Nije svako umetnik, neko opali Mesec iznad grada i to je to, ne interesuju ga preseci i slično. Takvom čoveku ako traži mišljenje uvek treba reći gde se njegova fotka nalazi - u skladu sa njegovim afinitetima u fotografiji. Znamo se svi ovde dosta dugo. Početniku treba dati početnički savet, a ne odmah estetika ovo ono...

Ali ako neko hoće da pređe na next level - onda prema svecu i tropar. Dobiće od mene punu kritku koja uključuje sve ove estetske varijable - a dosad je niko na ovom forumu nije od mene dobio. Ako neko hoće da pređe tu granicu i da mu noćni pejzaži liče na one sa TWAN (i bolji da budu) eto mene da iskreno ćaskamo o tim radovima. Na kraju krajeva, to i mene itekako zanima.
Mene je prvo interesovalo bezvezno škljocanje digitalcem pre nešto više od decenije, pa onda astrofotografija, pa pejzažna i street fotografija (što bi babe rekle umetnička fotografija). Ogromno vreme sam potrošio tu, nije neskromno reći da sam mnogo toga naučio i uvežbao. Pa što onda to da krijem? Nije ovo umetnički forum ali od nas deset jedan će da ima ambicije da osim astrofotografije slika još nešto - taj jedan može od mene da dobije svu pomoć koje knjige čitati i na šta se fokusirati.

To je ta razlika. Ja fotografiju vidim sveobuhvatnije i to nije moj ego-trip.
Još jednom: početniku - početnički savet.
Naprednom astrofotografu - napredni savet.

Offline Sekula

  • Global Moderator
  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1522
Re: Kritika na forumu
« Reply #22 on: April 08, 2014, 02:30:55 pm »
Ne postoji početnička i napredna tehnika snimanja, već samo ispravna tehnika, bez obzira na nivo opreme. Šaolin manastir je pomenut u kontekstu "ja znam sve" i "ja sam iskusni fotograf", "ja delim savete", "ja sam kritičar".
Hvataš se za kadar koji je samo jedan delić u astrofoto procesu. Zanemarivati procedure u astrofotografiji i učiti ljude improvizacijama može samo neko nekompententan. Aki si iskusni astrofotograf sigurno nećeš da zanemaruješ potrebu pravljenja npr. flato-va i da ovde javno iznosiš nešto što se u svim opservatorijama ne radi. I da učiš ljude kako je sintetički flat dovoljan u odnosu na klasične. Kad dokažeš da će rezultati te fotografije biti isti ili makar slični kao sa običnim, ja ću te odmah predložiti da takav rad predočiš na prvoj Nacionalnoj konferenciji astronoma koja treba da bude ove godine. Ako dokažeš da sintetički flet makar približno sve rešava, dobićeš neku od ESA nagrada koja ona dodeljuje. Skratićeš muke astronomima po opservatorijama širom sveta koji love dovoljno zatamnjeno jutarnje ili večernje nebo ili prave light box-ove. ;)

Ovako, do tada te procedure ostaju. Možda možeš da napraviš kurs "astrofotografija za lenje" ili "astrofotografija na brzu brzinu". To bi moglo da bude zanimljivo postignuće.

U astrofotografiji ne postoji strogost već postoji jedini ispravni način da se dodje do uspeha.  Opisao sam u prethodnom postu. Ono što nikako ne treba je to da se ovde ljudi zavaravaju i obmanjuju pogrešnim informacijama ili poluinformacijama.

 
« Last Edit: April 08, 2014, 02:36:32 pm by Sekula »
| SW newtn 200/1000 | SW NEQ6 Synscan goto | Logitech Quickam Pro 3000 | Canon EOS 550d | Baader astrosolar filter |  SW Black Diamond ED 80/600 | Flattener korektor SW 0.85 | Lacerta MGEN autoguider | Nikon action ex 10x50 cf binocular |

Offline Yagodinac

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 4398
    • Astroblog ***
Re: Kritika na forumu
« Reply #23 on: April 08, 2014, 03:13:47 pm »
Ni ti ni ja nismo profesionalni astronomi. Obojica zajedno nemamo nikakve reference za objavljivanje radova na Nacionalnoj konferenciji. Ako se ne varam, tamo su ljudi koji su astronomiju diplomirali, neki magistrirali a zatim većina doktorirali.

Samim tim priča oko fletova je nebitna, gledano strogo puritanski - jeste, u pravu si, treba raditi by the book. Ali u opservatoriji, a ne u bašti. Međutim to je skroz periferno ako pričamo o estetici - a ja o tome pričam sve vreme. Mene interesuje National Geografic a tebe ESA - ništa tu po konceptima nije isto. Ja hoću svoju sliku na zidu a ne astrometriju da radim - ništa nije pogrešno ni ovde ni tamo, samo ti ne želiš da razumeš to o čemu ja pričam.

Što se tiče kursa, predavanja, čega već, takav zajedljiv ton ti nije potreban. Odaje neku frustraciju. Ako budem držao neko predavanje, dogovaraću se sa Zorkićem pa ako mi on dozvoli - biće predavanja, o temi ćemo već da se dogovorimo. Naravno, uvek ostaje i da se organizatori ne slože sa tim da ja držim predavanje - možda zato što tebi to smeta. To svakako ne bi bilo prepreka da dođem na kamp i da nastavim da radim ono što najviše volim, tj da fotografišem.
Ovakve sugestije tipa "astrofotografija za lenje" nisu nivo koji sam očekivao od tebe i tu si me razočarao. Nema potrebe više da ti i ja trujemo ovaj forum ličnim razmiricama.

Offline Sekula

  • Global Moderator
  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1522
Re: Kritika na forumu
« Reply #24 on: April 08, 2014, 04:22:08 pm »
Što se mene tiče, ja sa tobom nemam nikakve razmirice.  :D
Da podsetim, ova priča je krenula nakon jednog mog komentara na drugom jednom mestu gde sam dao podršku čoveku za njegov rad i osvrnuo se vrlo kratko na način komentarisanja radova koji su imali u sebi poruku šta i kako treba da se radi, da bi autor mogao da popravi svoj kvalitet. A u tom mom obraćanju ti lično nisi prozvan. Ali kako si se volšebno našao prozvan otvorio si temu iz ličnih razloga da bi pozvao druge faktički da ti daju podršku, kao da je ovo ovde mesto za bilo kakve lične kampanje a da nema veze nikakve sa prezentovanjem radova, nego sa "odbranom lika i dela".  :-\  A onda se na kraju "neprijatno iznenadiš" kada sve vreme decidirano objašnjavam zašto nije dobro tako raditi kako ti misliš da treba da se radi (i radiš), te to preporučuješ drugima kao the best practice. Suština je da ja ovo sve ne pišem zbog tebe i tebi lično, već zbog onih koji će pomisliti da je to zaista ispravan način i pristup radu u astrofotografiji gde se neke procedure preskaču, a nije, naravno.

Suština mog obraćanja na ovoj temi nije bila u tome da se ja prepucavam sa tobom nego da prosto ljudi dobiju jasnu poruku kako treba da rade da bi mogli da dodju do kvaliteta i šta treba da očekuju za taj kvalitet. Onda ti, nemajući kud u tako postavljenim okvirima, spustaš priču na nivo zaljubljenika u nebo gde nije bitno da se napravi slika vrhunskog kvaliteta. Čuj, kao da je to najbitnije, dobiti fotografiju na nivou Hubble-a. Ni u jednom tutorialu, ni hrvatskom, ni engleskom, niti kojem god (pa ni onom moje malenkosti), nećeš naći informaciju drugačiju od ove koju sam naveo:

PRIPREMA   +   FOTOGRAFISANJE   +   OBRADA   =   DOBRA FOTOGRAFIJA

I niko neće da piše van ovakvih okvira niti da daje instrukciji van njih, ukoliko želi da ostane ozbiljan i dosledan u svom radu i nastupu.

Što se mene lično tiče i profesionalnosti, ja trenutno radim na Vidojevici kao tehničar i operater na teleskopu i radim snimanja za profesionalne astronome. Nisam naučni radnik i ne pišem radove, ali sam upućen i uključen itekako u posmatračke procese, procedure i samu metodologiju rada. Potpuno ista tehnika se primenjuje u svojoj osnovi i u amaterskoj i u profesionalnoj astronomiji. Jedino se nivo fotografije koji se radi za profesionalce radi u skladu sa astrometrijskim i fotometrijskim potrebama merenja. Oni ne koriste fotografije samo da bi ih gledali i uživali već da bi nešto merili u njima. Ali, sve ostalo je potpuno isto. Svaki astrofototograf amater bi mogao da radi na profesionalnoj astronomskoj opservatoriji jer je princip rada isti po formuli koja je gore navedena. I ja ovo sve ne navodim zato što sebe smatram ŠaoLin monahom i vitezom astrofotografije (kome ne vijori kosa pošto je ćelav) i velikim poznavaocem zvezdanog neba, već prosto imam perspektivu i sa strane amaterske i profesionalne astronomije i njene obostrane prakse. 

Što se tiče tvojih budućih predavanja, rada, posmatranja, snimanja i daljih bilo kakvih postupaka - apsolutno imaš moju podršku. Osim u jednom, a to je nekonzistentan način prenošenja informacija iz ove oblasti - astrofotografije. To isto važi i za sve druge, naše drage prijatelje kojima ću uvek rado pomoći ako mogu.

Pošto ovo čitaju i drugi ljudi, a kad smo već kod predavanja, mogu da podsetim na moje predavanje koje se bavi sa prva dva faktora u pomenutoj jednačini. A to su priprema i fotografisanje:

https://www.dropbox.com/s/3ezr0wyrnurpbd3/astrofotografija_dslr_om_AM.ppt



| SW newtn 200/1000 | SW NEQ6 Synscan goto | Logitech Quickam Pro 3000 | Canon EOS 550d | Baader astrosolar filter |  SW Black Diamond ED 80/600 | Flattener korektor SW 0.85 | Lacerta MGEN autoguider | Nikon action ex 10x50 cf binocular |

Offline kruska

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1524
  • od sumraka do svitanja!
    • kajsija astrofoto
Re: Kritika na forumu
« Reply #25 on: April 08, 2014, 08:24:57 pm »
Sekula I Yagodinac (Yagodinac I Sekula), vi ste kao opsta I specijalna teorija relativnosti.
I jedna I druga je "tacna" a jos niko ne zna tacno gde se tacno granice.
http://kasiopeja.webs.com/
Gran Canarias, and the Great Attractor
[ Img]     [ /Img]

Offline Sasa

  • Administrator
  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1830
Re: Kritika na forumu
« Reply #26 on: April 08, 2014, 11:13:23 pm »
Bitan je: rezultat! Naravno da je škola važna jer se sa njom najbrže i najpouzdanije dolazi do dobrog rezultata, ali na kraju bitan je samo rezultat. To da li je neko slikao fotoaparatom ili mikserom nije bitno, ako je rezultat dobar.

Mislim da treba astrofotografiju podeliti na bar dva tipa. Jedan je tehnička, profesionalna astrofotografija koja služi u astronomske sfrhe. Ona može biti krajnje ružna, a opet dobra za svoju namenu. Druga je estetska astrofotografija kod koje je važna umetnička strana. Naravno, jedna fotografija može biti dobra u obe kategorije.

Kritika može biti kvalitetna, nekvalitetna ili neka između ta dva. Dobra je svaka koja podstakne nekog da bolje radi.

Offline frugorski

  • Elite Member
  • ****
  • Posts: 576
Re: Kritika na forumu
« Reply #27 on: April 08, 2014, 11:22:09 pm »
Sasa,da li ima sanse da ne Letenki cujemo neko predavanje iz ove oblasti ,ili samo astrofizika ?
Celestron Newton 200 f/5
EQ6 MTS
Meade ETX 127x1900(Maksutov Cassegrain)
Dvogled TENTO 20x60
Okulari Plosil od 4 do 40mm
Canon EOS 600D,EF-S 18-55 is,EF 75-300,EF 1.8/50 ll
Canon EOS 350D,Moded,
Sigma 30mm, f/1.4.Fiksni objektivi 29.37,58,135,200X2 ,300mm

Offline Sasa

  • Administrator
  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1830
Re: Kritika na forumu
« Reply #28 on: April 08, 2014, 11:28:33 pm »
Na Letenki nikad nisu bila predavanja samo iz astrofizike :). Do sad ih je bilo (sem iz fizike i astrofizike) iz hemije, medicine, menadžmenta, geologije, maketarstva, astronautike itd. Naravno da ima šanse. Uostalom, bilo je više predavanja i iz astrofotografije, ako se dobro sećam.

Offline Luger

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1286
Re: Kritika na forumu
« Reply #29 on: April 09, 2014, 09:23:55 pm »
Zahvaljujuci Vama i ovom forumu, ja sam naucio 2% o astrofotografiji. Nemojte da stajete, kritikujte kako god, ima jos puno da se uci.  :)
SW 80/600 ED, SW150/750 BD, HEQ5 Pro Synscan,
Canon 550D, Canon 450D full spectrum, Canon 450 Mono, Canon 1000D full spectrum, Canon 1000D Mono.