Forum Astronomskog Magazina

Astronomske diskusije => Posmatranja => Topic started by: DraganTesic on June 22, 2019, 11:45:25 am

Title: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: DraganTesic on June 22, 2019, 11:45:25 am
     Овог лета планирам одмор од десетак дана на једној нашој планини. У току године то ми је јединствена прилика за посматрања. У Београду се звезде не виде. За одлазак у околину ми је потребан аутомобил, а њега сам се одрекао јер су гужве у граду неподношљиве. Када се иде у планине не носи се ништа сувишно, дакле носим само двоглед.
     Све књиге о астрономским посматрањима као стандардни двоглед узимају онај 10X50. И ја сам такав набавио, али сам накнадно сазнао да се нама старијима зенице ока не шире више од 4мм. Светлосни  сноп из окулара двогледа 10X50 је бар 5мм ( ширина објектива у мм, подељена повећањем) и зато ми у очи не улази сва могућа прикупљена светлост. Ако је то битна ствар, онда би двоглед 10X30 био бољи за нас маторце, а ни онај 20X50 не би био лош. За овај други је неопходан статив, али ко ће носити статив?
Title: Re: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: DraganTesic on June 22, 2019, 03:29:51 pm
     Око начина држања двогледа. Мене највише нервирају она ситна цик-цак померања. Када применим држање кажипрсти и средњи преко окулара, мали и домали преко призми, а први зглобови палца ослоњени на спољне ивице ока, онда опет има померања, али су више синусоидна, лакше их је поднети. Нисам још пробао, али видно побољшање очекујем од система затегнутог ремена, као код пушке. Ако га стрелци успешно примењују, зашто не би радио и код дурбина? Проблем је кратка и слабашна гуртна двогледа, а и кућиште му је изгледа од пластике. Немам поверења да би издржало затезање лактовима. Намеравам да узмем неку дашчицу, на њу причврстим јаку гуртну, на дашчисцу слабом молерском траком залепим двоглед и ваљда ће функционисати.
Title: Re: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: vlaiv on June 22, 2019, 03:50:35 pm
Mislim da ne treba brinuti o velicini zenice i izlaznoj pupili teleskopa.

Istina je da se maksimum sirenja zenica smanjuje sa godinama, ali za to ne postoji nega definitivna formula za svakog pojedinca - svi smo razliciti i vidjao sam primere gde su ljudi u poznim godinama imali 7-8mm zenice u mraku.

Znaci nije za svakog isto, tako da cisto sumnjam da je maksimum 4mm osim ako nije izmereno toliko.

Brza pretraga mi je vratila ovaj rezultat kao prosecna velicina zenice spram godina:

(https://stargazerslounge.com/uploads/monthly_09_2014/post-12551-0-90168500-1411318563.png)

Koliko vidim sa njega, prosek maksimuma je preko 4.5mm cak i u poznim godinama.

10x50 ce bolje raditi od 10x30 cak i ako je precnik zenice - 4mm - tada ce 10x50 efektivno raditi kao 10x40 (zenica ce biti "aperture stop", ali ce suziti snop da bude ekvivalent precniku otvora od 40mm - sto je vece od 30mm).

Sto se tice stabilizacije dvogleda, mozda bi ovako nesto bilo dobro resenje (ne zahteva nosenje postolja, vec nesto slicno stapu za pecanje - "teleskop" dizajn na izvlacenje):

(https://s22380.pcdn.co/wp-content/uploads/Binos-on-stick_m.jpg)

Mada mislim da moze i da se napravi nesto slicno na licu mesta po sistemu "stap i kanap" :D
Title: Re: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: DraganTesic on June 22, 2019, 05:14:05 pm
     Хвала на допуни.
     Што се тиче ширине зенице имамо различите изворе података, волео бих да су твоји подаци тачнији.
     Потпуно си у праву за моћ двогледа 10X40, али га нисам поменуо јер га нисам баш приметио у понуди продаваца, али шта ја знам, почетник.
     Та врста статива са слике, због промене угла двогледа спрам хоризонта, мора имати неку врсту  покретне главе, иначе би га морали стално приближавати и удаљавати, а још га и руком држимо, тресемо. Може и тако,  али ми се чини лакше штапом и канапом, овако: зашиљени штап набијен у земљу, а на штап натакнут, сав од дрвета:

https://drive.google.com/open?id=10Eun--lxgZACH9hm-VPeqZm3-LvKbDSX ,

наравно без те доње округле плоче.  :)
     Статива сам се намерно одрекао. Са њим све постаје нека друга прича.
Title: Re: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: Yagodinac on June 22, 2019, 06:54:45 pm
Ima još jedna metoda: ćebe.
;D
Legneš i bez problema gledaš zenit, doduše ne dugo jer se isto javi zamor u rukama. Ja s druge strane imam običaj da naslonim ruke na krov auta, ali to takođe zahteva auto.
Title: Re: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: DraganTesic on June 22, 2019, 08:37:10 pm
     Ха, ха,ха  или узмеш штап (дању може послужити и као планинарски штап), закуцаш на његов врх краћу попречну пречку, на пречку двоглед и... 
     Него да наставим са мојом причом како међу толиким звездама пронаћи оно што се жели. Већина књига предлаже да се прво упознамо са сазвежђима. Пуно је лепих књига које занимљиво, неке и надахнуто, описују сазвежђе по сазвежђе , са свакојаким чудесима у њима. Дивно штиво за кишне јесење вечери, али испоставило се, за мене мало употребљиво. Како да знам да ли је то што видим, баш то, како да са њега пређем на неко суседно? Тражећи кратко, јасно и једнозначно упутство, пронашао сам једну књигу написану за совјетске космонауте, из које су они учили астрономску навигацију. Ту се траже навигационе звезде, оне најсјајније, бар неке од њих су увек присутне на небу. Мислио сам да ако пронађем неку навигациону  звезду,  пронаћи ћу ваљда и њено сазвежђа. То сам градиво лако савладао. Мој оперативни систем рачунара је под Linuxom , инсталирао сам диван астрономски симулациони програм Stellarium. На њему сам проверио научено и све је било сјајно док нисам пронашао Денеб, али у околним звездама нисам препознао сазвежђе Лабуда. Тада сам дигао руке од сазвежђа и одлучио сам да пређен на коришћење хоризонталних координата, азимута и висине. 
Title: Re: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: Sinisa on June 22, 2019, 09:06:23 pm
Sam labud je dosta veliko sazvezdje,a zvezde osim Deneb,Sadr i Aljanah su dosta tamnije nego navedene,i zahteva ipak malo tamnije nebo da bi se celo sazvezdje prikazalo.
Kada sam prvi put uzeo teleskop i kada sam hteo da se bacim na objekte dubokog neba,vise sam ih nalazio srecom nego preciznim 'ciljanjem' na sam objekat.Medjutim,sto sam vise gledao u nebo to sam vise polozaja i oblika pamtio.

Ima i jedna metoda koja se zove ''star hopping'' ili skakanje po zvezdama
Jedan dobar primer star hoppinga je galaksija Messier 101 u velikom medvedu

Srednja zvezda u repu velikog medveda,Mizar (dvojna zvezda) ima putanju svetlijih zvezdica koje vode pravo do galaksije M101
(http://en.es-static.us/upl/2011/09/supernova_tight_finder.jpg)

Ali poznavanje sazvezdja znatno pomaze pri orientisanju.
Neretko i same zvezde ''pokazuju'' na objekat
Moj omiljeni primer su galaksije Messier 81 i 82 opet,u velikom medvedu
Zamislite liniju od zvezdi Pcheda i Dubhe , i samo produzite tu liniju za jos jednu njenu duzinu,i obe galaksije bi trebalo da budu u vidnom polju  :)

(https://i.imgur.com/OsXbxes.jpg)
Title: Re: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: DraganTesic on June 23, 2019, 07:22:47 am
     Свестан сам вредности знања о сазвежђима. Омогућава  лакоћу кретања по небу, а још  онај ко изгради своје путање, запамти их за цео живот, али све то захтева време, пуно посматрања током целе године. Мени је такав начин недоступан. Да уживам у звезданом небу могу само неко кратко време током лета.  :'(
Title: Re: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: DraganTesic on June 23, 2019, 08:10:09 am
     Израчунавање хоризонталних координата је једноставно, али мало досадно и напорно. Срећом те Stellarium , за сваки објекат, даје и азимутне координате. Узео сам списак, за 10X50 двоглед видљивих, објеката и забележио сам низ њихових хоризонталних координата за више тренутака,  будућих посматрања.
     Сад, како искористити те податке? Постоје, чак и од шперплоче направљене,  једноставне справе које показују на тачку по задатим координатама, али то су склаламерије, па постоље, ко би то носио. И онда је мали Перица одлучио да за азимуте користи бусолу, а за висину направи средњевековни поморски атролаб.
     На планирано летовање идем за месец дана, биће шта буде.
Title: Re: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: spadej on June 23, 2019, 09:16:43 pm
Dragane, gledaj sto vise te objekte u Stellarium-u. Vremenom ces upamtiti pozicije karakteristicnih zvezda, i bez problema ih videti na nebu. Uz malo podesavanja, Stellarium moze da ti da skoro realan prikaz onog sto ces videti napolju. Neki clanovi ovog foruma su tako naucili nebesku navigaciju, i pobedjivali na takmicenjima, sa pozajmljenom opremom

Postoje i razne aplikacije za mobilni telefon. I jos ako imas kompas u telefonu, ne treba ti nista drugo. Jednostavno  izaberes objekat, usmeris telefon ka nebu i nadjes.
Jedna od najboljih aplikacija je SkySafari. Osnovan verzija je besplatna.Moze se skinuti sa Play Store. Ima sasvim dovoljnu bazu objekata, i za svaki od njih i fotografiju, opis, razne podatke i na kraju ti da poziciju.
U slucaju da si tradicionalista, i hoces sve "peske", dovoljan je obicna stampana karta neba i kompas.

Title: Re: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: DraganTesic on June 23, 2019, 09:34:40 pm
    Хвала на корисним саветима. Кад већ причамо о учењу, како стоје ствари са Планетаријумом на Калемегдану. Да ли се тамо организују неки курсеви?   
Title: Re: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: DraganTesic on August 09, 2019, 10:43:35 am
      Вратио сам се са одмора и првих посматрања двогледом, па да пренесем утиске.
      Још пре пута сам одустао од хоризонталних координата. Делом због, овде добијених,  савета, а највише због жеље да препознам звезде као што су рецимо Грумбриџ 1830 или W из Велике Медведице. Оне носе своју невероватну причу, а на небу су, међу околним,  сасвим неупадљиве. Да би их препознао морам ући у некакву релациону анализу са суседним звездама, а када већ то радим, зашто не бих прво научио да препознајем основне звезде сазвежђа коме припадају. И тако сам, уз помоћ Стеларијума, научио да сасвим добро препознајем окополорна сазвежђа. Након тога са осетио неко олакшање и слободу. По небу сам се  кретао како сам хтео. На планини сам сазвежђа лако проналазио, али нисам оне посебно интересантне звезде. Двоглед сам држао и овако и онако, али се све померало. Консултовање мапе је све још више отежавало. На крају сам се завалио у удобну столицу и  слика је тада била најмирнија. Уживао сам без неких претензија. Сматрам да је за иоле прохтевнија посматрања статив неопходан.
      Шта ме је одушевило. Прво је Млечни пут. Нисам га видео од ране младости. Затим Андромеда, прва и једина галаксија коју сам својим очима видео. Остале М и NGC објекте нисам видео. Ту су и Јупитер и Сатурн, али су ми код њих недостајали детаљи, размазиле су ме врхунске фотографије, обрађени пиксели.
       
Title: Re: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: DraganTesic on August 09, 2019, 10:44:48 am
      Овај тему сам, пре свега, наменио мојој генерацији која ове године иде у пензију. Ми смо били сведоци Гагариновог лета у космос, спуштања на Месец. Одушевљено смо читали научну фантастику. Филмови Одисеја 2001, Соларис  и Сталкер Тарковског су нам култни. Пуно нас је на тим основима створило свој однос према космосу и чинило нам се да је он на дохват руке. Ко је у та времена и могао помислити да је главни циљ освајања космоса било постављање војних сателита у орбите око Земље.
      Али космос је и даље чудесан, а сада имамо довољно времена, не мучи нас свакодневни живот, па предлажем да се сетимо и окренемо двоглед на небо. 
Title: Re: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: DraganTesic on September 06, 2019, 04:59:37 pm
     Да ли ми неко може показати реалне слике  промењиве звезде и звезда упоређивања и одговарајуће процене по Пикеринговом методу оцењивања сјаја? Тешко ми је да  замислим тако мали интервал сјаја звезда упоређивања, а подељен на десет подинтервала. 
Title: Re: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: Yagodinac on September 06, 2019, 09:56:17 pm
Mnogo je lakše sa astrofotografijom, tačnije fotometrijom, nego vizuelno  ;D
Prosečan DSLR meri desetinku, ako ne i stotinku magnitude kao od šale, ali je poenta u softveru koji to radi. Ja sam iz zezanja probao sa Irisom i to šljaka kako treba, ali postoje mnogo bolji i intuitivniji programi za tako nešto. Ovo naravno važi ako snimaš teleskopom, a ako je u pitanju objektiv onda je pomenuta preciznost proporcionalno manja (proporcionalno aperturi). Ako te zanima fotometrija promenljivih zvezda onda tu možeš da provedeš bukvalno ceo život snimajući svake slobodne večeri i danju analizirajući snimljen materijal, a ako želiš time da se baviš vizuelno onda je ovo link za tebe:

https://www.aavso.org/visual-observing-manual

Osim toga, ukoliko imaš dobru lokaciju i napretek slobodnog vremena možeš da razmišljiš o patroliranju nebom svako slobodno veče DSLR-om i pedeseticom, i tako nekoliko puta u toku noći (ovo je idealno za izvestan nivo automatizacije opservatorije). Ako bi uzeo npr 50 1.4 objektiv zavrnut na 2.0 onda bi njegova granična magnituda bila, da lupim, 12-13 i onda si već u priči oko traženja nova, supernova, bliskih asteroida i kometa. Pritom se celo nebo pretrči za dva sata ako koristiš pomenuti objektiv na kropu (krop, recimo kad smo već kod toga, 550D polovan se nađe za 150-200e).
Kao što vidiš, nikad nije bilo bolje vreme za bavljenje fotometrijom nego danas.
Title: Re: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: vlaiv on September 06, 2019, 11:41:09 pm
Quote from: DraganTesic on September 06, 2019, 04:59:37 pm
     Да ли ми неко може показати реалне слике  промењиве звезде и звезда упоређивања и одговарајуће процене по Пикеринговом методу оцењивања сјаја? Тешко ми је да  замислим тако мали интервал сјаја звезда упоређивања, а подељен на десет подинтервала.


Mislim da nije moguce tako nesto uraditi sa slikom. Slika zvezde ne odrazava koliko je ona zapravo svetla - sa jedne strane dinamicki opseg monitora jednostavno nije dovoljan da prikaze sve moguce razlicite intenzitete koje je oko u stanju da vidi. Monitori mogu da pokazu opseg jacine od 0-255. Dok je oko u stanju da 1000 nivoa jacine u toku dana i cak 1000000 nivoa jacine kada je adaptirano na mrak (dinamicki opseg stapica u oku).

Nemam pojma koji je Pikeringov metod, ali mogu dati predlog za jednostavan metod za priblizno odredjivanje vizuelne magnitude zvezde. Vid je vrlo nezahvalan za bilo kakvo apsolutno merenje, ali je zato jako dobro u relativnom merenju i to se moze iskoristiti.

Kada se pogleda jedna zvezda - nema sanse da se prepozna / izmeri okom njen sjaj, ali kada se pogledaju dve zvezde - vrlo je lako reci koja od njih dve je sjajnija. Ovo se moze iskoristiti na sledeci nacin.

Pocevsi od dve referentne zvezde na kraju opsega interesovanja - recimo mag5 i mag7, potrebno je napraviti listu referentnih zvezda na sledeci nacin:
nadje se zvezda koja je tamnija od mag5 zvezde i svetlija od mag7 zvezde i stavi se u listu:
mag5, ref1, mag7

Sada se pronadje nova referentna zvezda koja je tamnija od mag5 zvezde i svetlija od mag7 zvezde i uporedi se sa ref1 zvezdom - ako je svetlija doda se ispred u listi, ako je tamina doda se iza u listi, ako je istog intenziteta (odnosno okom se ne moze oceniti da li je tamnija ili svetlija od ref1) - onda nista, nju necemo dalje posmatrati. Recimo da je ref2 svetlija, sada niz izgleda:
mag5, ref2, ref1, mag7

I postupak se ponavlja, dodavanjem zvezde na ono mesto u nizu tako da je niz "sortiran po velicini". Kada se skupi recimo 10-tak zvezda, onda imamo skalu koja je priblizno bazdarena na 0.2mag (bice neke greske, ali ce greska biti manja od 0.2 mag). Sto vise zvezda imamo u nizu - manja je greska merenja ako mozemo napraviti razliku izmedju svih (a moralo je da bi je uopste dodali u niz).

I onda ide uporedjivanje sa zvezdom koju odredjujemo. Najbrze je ici "po pola". Znaci uporediti zvezdu sa onom u sredini niza - ako je tamnija, gledamo samo drugu polovinu niza, ako je svetlija samo prvu polovinu niza, zatim od "preostalog niza", radimo isto - izaberemo srednju referentnu zvezdu i gledamo da li je nasa zvezda tamnija ili svetlija - i opet delimo na levi i desni pod niz - dok ne dodjemo da nema vise deljenja nego da smo nasli da je jednako svetla kao neka u nizu ili pada tacno izmedju dve u nizu - i tako smo ocenili otprilike magnitudu zvezde.
Title: Re: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: vlaiv on September 07, 2019, 12:20:16 am
Evo, probao sam da napravim najpribliznije sto moze skalu od 1 magnitude i jednu zvezdu za merenje.

Najsvetlija zvezda je po intenzitetu x2.5 sjajnija od poslednje zvezde, a ostale su rasporedjene unutar tog raspona.

Da li je moguce priblizno ocitati gde na skali pada izdvojena zvezda?

Sliku je mozda najbolje posmatrati na crnoj pozadini u sobi sa ugasenim svetlima da bi bilo jasnije :D

(http://serve.trimacka.net/astro/Forum/2019-09-06/post_02/magnitude_range.png)
Title: Re: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: DraganTesic on September 07, 2019, 10:08:55 am
     Ух, толико нових података!
     Да поченем од фотометрије. Знао сам за њене предности, али нисам претпостављао да постоји толики ниво аутоматизације, да не кажем роботизације. Након твоје прве поруке, ваљда због професионалне деформације, одмах сам се запитао: "Зашто се уређај не би сам укључивао и искључивао? Зашто да сам не анализира слику од пре и тренутну, па да ме ујутро чека његов извештај о евентуалним променама на мом имејлу?". Наравно да се шалим, али ко зна можда неки астрономи , научници тако и раде? 
     Ја имам потпуно други приступ посматрању, непосредан, ја и небо. Двоглед, карта, папир, оловка и ручна обрада података. Као у античким временима.
     Одмах се ограђујем, ја сам почетник, баш почетник па не знам колико је у реду да коментаришем твој предложени метод оцене сјаја промењиве. Подсећа ме на наједноставнији метод из књига. Погледа се промењива, затим потражимо неку једнако сјајну звезу, а чији је сјај познат и готово. Али, понекад је потребно гледати пуно звезда за упоређивање да се пронађе она одговарајућа, а понекад их нема у близини (најбоље у видном пољу), а ако  још не знамо њен сјај...
      Ако неко искусан отвори тему о промењивим звездама, укључићу се, сразмеро свом знању, односно незнању.
     Сад оно главно. Твоја слика је оно право. Знам да су вероватно по среди кружићи,  а не тачке, свеједно, како си је урадио?
     Да не заборавим. Онај сајт је добар, добро је да организација стоји иза. Брошура није на неком нивоу, љубитељи астрономије могу много, много више.
Title: Re: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: vlaiv on September 07, 2019, 02:01:05 pm
Quote from: DraganTesic on September 07, 2019, 10:08:55 am
     Сад оно главно. Твоја слика је оно право. Знам да су вероватно по среди кружићи,  а не тачке, свеједно, како си је урадио?   


Nisam siguran koliko je reprezentacija tacna, al evo ukratko kako je uradjeno:

Software je ImageJ. Napravio sam praznu crnu sliku i uzeo kalkulator i uradio 10-ti koren iz 2.5. Zatim sam uzeo i stavio jednu tacku (intenzitet 1) i pomnozio sa 10-tim korenom iz 2.5, zatim dodao jos jednu tacku i opet pomnozio sliku, i tako redom.
Kad sam zavrsio prva tacka je imala vrednost (intenzitet) 2.5 a poslednja 1 - znaci raspon intenziteta prve i poslednje tacke je x2.5 - sto odgovara jednoj magnitudi.

Kada sam dodavao tacke, u jednom trenutku sam dodao i referentnu i tacku za merenje, mislim da je 7 ili 8, sad vise nisam siguran.

Nakon toga sam odradio gaussov blur (zvezde na slici su priblizno gaussova kriva intenziteta pre nego pojedinacan piksel) i primenio gammu od 2.2 - sto je konverzija izmedju linearnog intenziteta i onog sto monitor prikazuje (konverzija u sRGB gamma korekciju).

Koliko je tacna reprezentacija - pojma nemam :D - izgleda ok
Title: Re: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: DraganTesic on September 07, 2019, 03:01:39 pm
     Резултат изгледа сјајно, али поступак је за мене недостижан.
     Хвала.
Title: Re: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: DraganTesic on September 10, 2019, 02:14:10 pm
     Моје белешке о методама посматрања промењивих звезда.
     Можда буде од користи неком почетнику.

https://drive.google.com/open?id=1uwfd0yGd3DYDS9AQm8DKiqZc-TTTm6uy
Title: Re: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: DraganTesic on October 18, 2019, 05:39:44 pm
     Мојa белешкa које промењиве, за почетак,посматрати.
     Можда буде од користи неком почетнику.

https://drive.google.com/open?id=1Bqwaal5ADeMJD-BWiYVWHRGTMJm7Xu_C
Title: Re: Посматрања једног пензионера почетника
Post by: DraganTesic on November 08, 2019, 08:29:24 pm
     Да се похвалим, купио сам совјетски двоглед 2,5X25, лагани, метални, робусни, са веома оштром сликом, а стаје у шаку. Нема више подрхтавања слике, не треба ми статив, права ствар за планине. 

https://drive.google.com/open?id=1rZ_ZLmimvl-QKiUiAoQ2PdIAZjKKl6-a

     Када већ пишем да прикажем и таблицу јарких промењивих звезда, разних типова.

https://drive.google.com/open?id=12f_FT333kuG4_F7C9r7I3lBUR83gW5zv