Author Topic: Ćaskanje s Čolom...  (Read 18879 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline cola

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1136
  • BGD 92'
    • Чолина астрономија
Ćaskanje s Čolom/Misaoni eksperiment
« Reply #15 on: April 17, 2009, 05:59:30 pm »
Ok svi znamo da kad gledamo u Svemir mi gledamo u proslost....Imajuci to u vidu palo mi je na pamet:
Imamo mogucnost da putujemo brze od svetlosti(uzecemo duplo vecu brzinu u prvom delu puta,).Tom brzinom(da bi lakse shvatili brzina je konstantna(V=const.)),jer je vreme ubrzanja zanemarljivo(ta<1s) stignemo na mesto udaljeno dve sg od nase planete(Tputovanja=1godina), tada vidimo Zemlju kako je izgledala pre tacno dve godine.Istog trenutka kad smo stigli(samo promenom smera kretanja, rikverc.Zastaj je zanemarljiv(tz<1s) mi u datom trenutku dostizemo brzinu koja je cetri puta brza od svetlosti.Vratilismo se na Zemlju(za 3 meseca)  u kom smo vremenu,koliko je nase putovanje zapravo trajalo na Zemlji?
Ja imam licnu teoriju o ovoj problematici ali bih prvo zaleo cujem vas :)
SW 150/750 BD NEQ3; 50/600
colinaastronomija.wordpress.com

Offline r2d2

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1398
  • x^3+y^3=z^3
Odg: Ćaskanje s Čolom...
« Reply #16 on: April 18, 2009, 01:27:25 am »
Raduju me ova tvoja razmisljanja.
Pre bilo cega napisanog moram jos jednom podvuci da jako slabo poznajem celu pricu, ali zarad zabave pokusacu odgovoriti sta ce se desiti.

prva i osnovna stvar koja mi izgleda logicna u ovom slucaju je sledeca:

S planete zemlje krece jedna osoba a mi bi registrovali da se vracaju tri osobe, a ne jedna.

Dvostruka brzina svetlosti stvara prividno jos jednu osobu u crvenom pomaku (doplerov efekat), dok realnu osobu mi sa zemlje ne mozemo videti zbog prostog ogranicenja kontinuma. Osoba crvenog pomaka bi tacno za polovinu (brzinu svetlosti) vremena stigla na tacku okretanja, tj za to vreme  bi realna osoba vec bila na zemlji (mogao bi samog sebe da posmatra nesumljivo). Slika osobe crvenog pomaka se nebi izgubila vec bi je videli i kako se vraca.
Treca osoba koju bi videli bi bila ona slika koja bi nastala od lika koji je krenuo s zemlje u tacki  okreta. Ta osoba bi bila osoba plavog pomaka i bila bi cetri puta sporija od realne osobe.

Medjutim kad jos malo vise razmisljam o tvom eksperimentu pocinjem da sumnjam da bi posmatrac s zemlje u stvari video beskonacan broj crvenih i duplo gusci  beskonacan  ;) broj plavih osoba kako  non stop dolaze i dolaze na planetu zemlju.

Zasto - pa njegova pojava u prostoru kordinatnog sistema nam u svakoj tacki predjenog puta salje sliku ka zemlji koja putuje samo c. Posto se krece brze od c putnik se ne moze videti kako smo mi navikli ali prosto ostavlja ispunjen prostor svojim slikama.

Svaki od ovih iako virtuelnih likova bi sigurno imao odredjenu enregiju predpostavljam, pa bi to ujedno bilo zbirno pravi krkljanac.
 
Samo resenje zadatka je malo zj*ano zato sto lorencove transformacije same dilatacije vremena nisu izracunate za vise od 99,9 od c

« Last Edit: April 18, 2009, 01:39:36 am by r2d2 »

Offline Yagodinac

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 4515
    • Astroblog ***
Odg: Ćaskanje s Čolom...
« Reply #17 on: April 18, 2009, 02:05:22 am »
Da bi sprečio slične glavolomke i pitanja na koja nema odgovore Ajnštajn je proglasio c za maksimalnu dozvoljenu brzinu u svemiru. U skladu s tim masa raste beskonačno ako se neko približi toj brzini i sve se pretvara u veliku crnu rupu. E sad, pošto tahioni ne poštuju ograničenje brzine izgleda da je teorija relativiteta što se ovog pitanja tiče bespomoćna. Ali to ne znači da bilo ko blaženo ima pojma da odgovori na tvoje pitanje :o
Da, vraćaju se tri osobe koje se međusobno tuku , verovatno oko redosleda povratka.

Offline r2d2

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1398
  • x^3+y^3=z^3
Odg: Ćaskanje s Čolom...
« Reply #18 on: April 18, 2009, 02:27:54 am »
Pa dobro to svi znamo... pobogu  ...ali kad bi bilo moguce sta bi ondak bilo  pitam ja tebe. ;)

A i lepo sam rekao zabave radi.   Malo gimnastike?...

Zanemari masu i  ostale beskonacnosti privremeno......     Zar mislis da ne bi videli crveni pomak a? I plavi?

Sta mislis odakle mi ideja: Nacrtaj grafikon vremena i prostora sa kordinatni pocetkom od  tacke kretanja sa planete zemlje pa ces videti da sam u pravu, (zemlja se ne krece u prostoru samo u vremenu, i za nju vaze svi zakoni fizike, ali nas putnik je dobio mogucnost da malo prekoraci brzinu u ovom misaonom eksperimentu ).Posmatrano s planete zemlje i pri obicnim relativistickim brzinama od c se vidi drugacije od realnog ali sam dolazak se uvek poklapa sa svim likovima...   he he.....



A otkud ti to za crnu rupu?
Da li bi se zaista pretvorio u crnu rupu pri ravnomernom kretanju od 2c kad ne bi zanemaraili masu? Mozda i bi ali samo pri ubrzanom!

Znas ima tu zanimljivih pitanja o kretanjima crnih rupi kroz svemir.
Na primer sta bi to sprecilo crnu rupu (nastalu od istrosene zvezde) da se krece brze od c?

 Mislim da crne rupe nemaju problem povecanje mase (naravno beskonacna masa je nemoguc dogadjaj zbog nemoguceg pojma beskonacne energije a ovo opet zbog prvog zakona termodinamike)

Jedan primer eventualne brzine kretanja crne (doduse samo spina) rupe je :
"Supermassive black holes, according to new research, are approaching the speed of light. Nine galaxies were examined by NASA using the Chandra X-ray Observatory, and found each to contain black holes pumping out jets of gas in to the surrounding space."
Ostatak teksta postoji na:
http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2008/01/black-holes-spi.html
« Last Edit: April 18, 2009, 11:00:09 am by r2d2 »

Offline Yagodinac

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 4515
    • Astroblog ***
Odg: Ćaskanje s Čolom...
« Reply #19 on: April 18, 2009, 11:30:44 am »
Mnogo je tu raskrsnica gde možemo da se omaknemo i mi i krem fizičara ovog sveta. Pitanje je definisanja kretanja pa je sve to svojevremeno relativizovano tezom da ne postoje povlašćeni sistemi i da ne postoje referentni sistemi. A sve je to ipak povezano sa masom jer ubrzanje nije bitno; za najmanje povećanje brzine nekog realnog tela sa 99.8% na 99.9% c potrebno je katastrofalno mnogo energije. Zato je i uzeto da foton nema masu (lukavo) premda možda i ima nemerljivo malu.
Vrh brzine je udaljavanje najudaljenijih kvazara od nas sa 80% c i to je nešto što zasad možemo izmeriti.
Dok se ne revidira teorija relativiteta i revidirana dooooobro ne potkrepi formulama i eksperimentima možemo samo da predpostavljamo ŠBBKBB ali sigurno nećemo znati.
Interesantno ti je razmišljanje o pomacima, ajde da napravimo paralelu sa zvučnim zidom. I tu postoji doplerov efekt na nivou zvuka vozila, recimo. Kad avion probije zvučni zid čuje se prasak i Aboridžinski vračevi danas smatraju da je za to kretanje potrebna beskonačno velika energija. Ali nije. I struktura uobičajene materije tu nije pogodna, papirnim avionom nema probijanja zv. zida.
Fora je da odlično razmišljaš ali prerano... Još bre ne znamo...

A za rotaciju nebeskog tela po meni treba da imaš neku kataklizmu iz koje je dotično nastalo. Što veća kataklizma - veće gravitaciono sažimanje - jače sile pri formiranju - brža rotacija. A možda crne rupe sa takvom rotacijom trpe i priraštaj mase, nije možda nego sigurno pa je i to pitanje... Knjigu možemo da napišemo ti i ja.

Što se tiče grafikona u pravu si, može da se nacrta. Pitanje je kako rastu pojedine veličine sa porastom brzine (otpor vazduha ako se ne varam za duplo veću brzinu auta raste na kvadrat) i pitanje je kako to da izmerimo danas pa da nacrtamo validnije grafikone.

Offline cola

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1136
  • BGD 92'
    • Чолина астрономија
Odg: Ćaskanje s Čolom...
« Reply #20 on: April 18, 2009, 03:38:53 pm »
Koliko ja znam creveni pomak je uzrokovan sirenejem Svemira,tj. porastom elektomagnetnih zracejna(plavi obrnuto) Jel bi to znacilo da bih ja fakticki "razmaknuo" dve tacke za duplo rastojanje (udaljio bih ih jer sam prosirio taj deo Svemira), a zatim ih smanjijo na polovinu od prvobitnog?
Crveni pomak bi bio kad odlazim a plavi kad se vracam,sta onda kad prodje izvezsni period vremena tj kad stignem u tacku B jel onda nestaje plavi,pa nastaje crveni ili bi me oni zauvek pratili?
Jel mislte da kad se vratim kuci da cu biti u proslosti,sadosnjosti ili buducnosti?


SW 150/750 BD NEQ3; 50/600
colinaastronomija.wordpress.com

Offline r2d2

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1398
  • x^3+y^3=z^3
Odg: Ćaskanje s Čolom...
« Reply #21 on: April 18, 2009, 04:07:30 pm »
Nemam komentar na sve napisano Yagodinac vec naprotiv slazem se. I za referntne siteme (relativnost) i za formule i za fizicare i za dokaze.
Osokolila me je tvoja ideja analogije probijanja brzine zvuka  i probijanje c od strane elektromagnetnih talasa i kada sam krenuo da tragam za eventualnim odgovorima shvatio sam da ipak ne mogu da se bas potpuno porede.

Naime avion  (kola svejedno) gomilaju ucestalosot zvucnih talasa sve do kresenda u vidu zvucne eksplozije - probijanje zvucnog zida, koja nije nista drugo  do guzve svih igraca u kaznenom polju  pred golom protivnika.

Cim ubrzava avion (kola) to nije inercijalni sistem pa bi se sve objasnjavalo opstom teorijom relativnosti, a ne specijalnom kao u colinom primeru.

Ako bi avion (kola) nekim slucajem se kretao ravnomernom brzinom (kako je i opisana nasa analogija svemirskog putnika) koja bi bila brza od 340 m/s sam zvuk bi kasnio naravno ali bi mu frkvencija(visina zvuka) bila stalna ali pomernena  crvenim pomakom.


E sad najjzanimljiviji deo.
Da li pilot (vozac svejedno) cuje zvukove  u brzini od recimo 350 m/s.  Odgovor je cuje. Ne cuje samo brujanje motora vec kako opisase neki sekundarni zvucni talasi koji prolaze kroz lobanju i telo. Zanimljivo je to da je avion zatvoren inertni sistem i trebalo bi da se cuje normaln zvuk motora koji dolazi iz kabine (naravno ne i spolja) jer talasi zvuka tu putuju svojim uobicajenim 330-340.    Medjutim izgleda da nije tako u praksi.

Quote
Vrh brzine je udaljavanje najudaljenijih kvazara od nas sa 80% c i to je nešto što zasad možemo izmeriti.
Dok se ne revidira teorija relativiteta i revidirana dooooobro ne potkrepi formulama i eksperimentima možemo samo da predpostavljamo ŠBBKBB ali sigurno nećemo znati.
Moj odgovor na ovo je malecko varanje (izvini) jer na zalost nisam strucnjak. trazeci resenje potegao sam za linkom lika koji ima malo slobodniji osecaj za SBZSZ a sve je povezano bas samo s ovom temom. Naravno kako si dobro rekao to sve u principu ne znaci mnogo ali nas usrecuje jer razmisljamo o tome. Evo:
"Sada se tvrdi da je nemoguće probiti "elektromagnetski zid", to jest postići brzinu koja je veće od brzine svetlosti u vakuumu. Postavlja se pitanje da li je ta tvrdnja zasnovana na činjenicama ili na približnim i nepotpunim matematičkim jednačinama. Nije li on već davno probijen od strane dalekih kvazara, koji se, sudeći po crvenom pomaku, udaljavaju od nas brzinom tri puta većom od brzine svetlosti [16] ili možda i od kosmičkih zraka enormnih energija. Za sada su to samo pretpostavke, ali ne sasvim bez osnova. "
Izvor (pogledati jer postoje formule):
http://users.net.yu/~mrp/schapter3.html

stameni

  • Guest
Odg: Ćaskanje s Čolom...
« Reply #22 on: April 19, 2009, 02:39:27 pm »
Al' vas dvojica, Čolo i r2d2, umete da zapetljate stvari, čudo jedno  ;D Ali nema veze, valjda sam i ja tako petljao kad sam bio mladac  ;D samo što nisam imao Internet...

Elem, evo vam nekolikih ideja za razmišljanje... Prvo, kada je reč o brzini svetlosti. Zamislite da imate npr. voz koji se kreće brzinom od 50 km/h i vi kroz prozor, u smeru kretanja voza, gađate nekog grešnika pored pruge plastičnom flašom, koju ste zavitlali prznom od 10 km/h (vitlate u odnosu na voz!). E, taj grešnik bi, kako bih rekao, trpio udarac brzinom od 50 km/h + 10 km/h = 60 km/h: ako je u flaši bilo kokakole, ne bi se lepo osećao :) Dakle, na brzinu flaše u odnosu na voz dodaje se brzina voza.

E, sada ono što mislim da previđate. Ako imam svemirski brod koji se kreće ka meni brzinom od 0.99*c, kolikom brzinom se kreće svetlost emitovana sa tog broda? 0.99*c + 1*c = 1.99*c, tj. skoro 2*c? Neće da može. Kada merite brzinu svetlosti u vakuumu, ako pravilno merite, nikada, nikada i slovima: NIKADA nećete moći da izmerite brzinu različitu od c. Detektovaćete plavi pomak, ili kad svemirski brod proleti pored crveni, ali će brzina uvek biti 100%*c.

Ta priča važi za ama baš svako merenje brzine svetlosti u vakuumu, bez obzira na to kako se kretao izvor svetlosti u odnosu na posmatrača.

A inače, ta pojava i jeste smisao tog statuta specijalne teorije relativnosti, odnosno baš ga tako i treba shvatiti. Dakle, ne samo što je brzina svetlosti maksimalna i konstantna u vakuumu, nego to važi pri bilo kakvom kretanju izvora i prijemnika, rečju -- uvek!

Na žalost, ja nisam u stanju da tražim "rupe" u vašim teorijama. Ne bih da isključujem mogućnost da ste možda u pravu, ali mislim da je mala šansa :) Ja možda mogu da pričam o onome što kaže nauka, ali te vaše priče mnogo su bliže naučnoj fantastici :)

I, naravno, nemam nameru da vam išta prigovaram i zameram: jednostavno -- pričamo...

A pilot nadzvučnog aviona teorijski čuje sebe potpuno regularno, kao i kada je prizemljen: u kabini ima vazduha, pa mu zvuk dolazi do ušiju i regularnim putem, tj. i kroz ušnu školjku. Naravno, postoje i laringofoni, ako je buka motora suviše velika...

BTW, Yagodinac, sila trenja (otpor) prilikom kretanja tela kroz fluid raste približno linearno sa povećanjem brzine. To važi i za autobmobile, i za avione, i za kuglice bačene u vodu ili neko ulje... Nemoj me držati za reč, ali ako se pravilno sećam, veza između brzine i sile trenja je ipak linearna.

Offline r2d2

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1398
  • x^3+y^3=z^3
Odg: Ćaskanje s Čolom...
« Reply #23 on: April 19, 2009, 08:11:59 pm »
Quote
E, sada ono što mislim da previđate. Ako imam svemirski brod koji se kreće ka meni brzinom od 0.99*c, kolikom brzinom se kreće svetlost emitovana sa tog broda? 0.99*c + 1*c = 1.99*c, tj. skoro 2*c? Neće da može. Kada merite brzinu svetlosti u vakuumu, ako pravilno merite, nikada, nikada i slovima: NIKADA nećete moći da izmerite brzinu različitu od c. Detektovaćete plavi pomak, ili kad svemirski brod proleti pored crveni, ali će brzina uvek biti 100%*c
.
Kao prvo hvala na komplimentu,  :D verovatno sam stariji od tebe po godinama, (ili smo tu negde (po znanju priznajem mozda 7 ili 8 razred osnovne, dakle citaj prilicno prilicno zaostao al` ne mari).
Kao drugo ma nije ovo teorija, vec samo eto caskanje sa Cololm,tema je u podrumu znaci ne moramo bas formalno da razmisljamo i jeste ima rupa kol`ko `oces.

Podrazumevam da ce slika koja putuje uvek biti c i to upravo i jeste problem. Mi smo nasem putniku dozvolili da prekoraci c ali ostalim ucesnicima nismo (uobicajeni kontinum), pa smo mu eto eksperimentalno dozvolili da u jednom pravcu brzina budeo 2c u drugom 4c (iako je to kao  iracionalni broj za Pitagoru). Sve sto sam ustvrdio je da zbog nemogucnosti sabiranja relativistickih brzina mi cemo videti tri osobe u dogledno vreme.
Jedna prava osoba , druga crvena, treca plava.
Ako smo dozvolili putniku da predje brzinu od c to ne znaci da slike koje vidimo se krecu brze od c vec naprotiv kasne prilicno za putnikom i ako je on sretno aterirao posle puta zajedno s nama ce posmatrati svoje klonove kako dolaze ( a ne moraju biti Arnold Svarceneger( o you are clon, no you are me,,, etc.).

Eh ono za avion i zvucni zid negde sam procitao (naravno na netu) da ocevidac svedok ne cuje zvuk motora posle eksplozije probijenog zvucnog zida.Mozda se javi i neko ko je imao prilike da se krece brze od zvuka pa iznese ono sto se seca za zvuk motora.Po teoriji bi zaista trebao normalno cuti zvuk motora iz unutrasnjosti kabine jer je to sistem hermeticki zatvoren i automatski postaje nezavistan inertni sistem sam za sebe gde se zna kolika je brzina zvuka.

Offline Sasa

  • Administrator
  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1830
Odg: Ćaskanje s Čolom...
« Reply #24 on: April 20, 2009, 01:44:17 am »
Možda bi neka pitanja otpala i sve bilo jasnije kada biste pročitali http://static.astronomija.co.rs/teorije/relativnost/teorije/ajnstajn.htm

Offline Yagodinac

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 4515
    • Astroblog ***
Odg: Ćaskanje s Čolom...
« Reply #25 on: April 20, 2009, 05:01:28 pm »

BTW, Yagodinac, sila trenja (otpor) prilikom kretanja tela kroz fluid raste približno linearno sa povećanjem brzine. To važi i za autobmobile, i za avione, i za kuglice bačene u vodu ili neko ulje... Nemoj me držati za reč, ali ako se pravilno sećam, veza između brzine i sile trenja je ipak linearna.

Pa teško da je linearno, vidi se iz prakse... Jedino da pozovem ortaka mašinca i potražim mu rad.
Da bi auto prosečne težine i aerodinamike išao 200km/h danas je okvirno potrebno 100-120ks (90kW) a za 300 km/h je neki minimum 400-450 ks. To je 1/3 veća brzina
Za 100km/h ti treba 30-40 ks a to je razlika 2x u odnosu na 200kmh. Znam da mi je ortak pričao da otpor diferencijala i delova u motoru igra minornu ulogu u odnosu na otpor vazduha.

Jedina analogija koja je evidentna za auto i svemirski brod je Doplerov efekat, mada se kod broda tumači na drugi način; kao i porast snage potreban za dostizanje brzina bliskih c.

Što se tiče vazduha u avionu to je poseban sistem koji regularno prenosi zvučne talase, analogno sa svemirskim brodom to je pravi primer za povlašćen referencijalni sistem. Naime, po teoriji relativiteta pilot broda bi na brzini bliskoj c video instrument-tablu i grešne putnike u svim duginim bojama a uskoro i poluprovidne - slični tripovi sa aspekta zvuka nisu zabeleženi u avionu. Kada bi skroz primenili analogiju (rekoh, retko kad je to dobro) ispada da bi svetlost u prostoru broda putovala normalnom brzinom i sve bi se lepo videlo sve dok se ne pogleda kroz prozor broda ka okolnim zvezdama. A to bi se desilo kada bi prostor broda bio povlašćen u odnosu na ostale sisteme u smislu da može da sabira c+c pa da dobije 2c.

Offline Kizza

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 3204
  • Ostvario mi se san!
Odg: Ćaskanje s Čolom...
« Reply #26 on: April 20, 2009, 09:21:48 pm »
Da li postoji matematička formula za slučaj kada Ja putujem Svetosnom brzinom i kroz prozor broda mašem LASEROM?
1.U slučaju kada uperim LASER u pravcu kretanja broda.
2.Uperim LASER iz pravca iz kojeg sam krenuo?
Ako Ljudski život teče nepovratno kao reka,šta nas čeka u Okeanu?

bear

  • Guest
Odg: Ćaskanje s Čolom...
« Reply #27 on: April 20, 2009, 11:50:05 pm »
Ja putujem Svetosnom brzinom

Division by zero. Program halted.

Elem, procitaj deo o SABIRANJU BRZINA, tacke 4.4 i 4.5 koji je Sasa referencirao DVA POSTA ISPRED TEBE.


Offline Sasa

  • Administrator
  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1830
Odg: Ćaskanje s Čolom...
« Reply #28 on: April 21, 2009, 12:05:56 am »

bear

  • Guest
Odg: Ćaskanje s Čolom...
« Reply #29 on: April 21, 2009, 12:12:26 am »
BTW, Yagodinac, sila trenja (otpor) prilikom kretanja tela kroz fluid raste približno linearno sa povećanjem brzine. To važi i za autobmobile, i za avione, i za kuglice bačene u vodu ili neko ulje... Nemoj me držati za reč, ali ako se pravilno sećam, veza između brzine i sile trenja je ipak linearna.
Pa teško da je linearno, vidi se iz prakse...

Koliko se ja secam iz mladosti, formula zavisi od Rejnoldsovog broja, ali pri velikim brzinama ima kvadratnu zavisnost od brzine. Da je linearno ulazak u atmosferu iz orbite ne bi bio nikakav problem. Sta je to, ni 200 puta veci otpor nego da ide na autoputu. Nece biti.

Quote
Da bi auto prosečne težine i aerodinamike išao 200km/h danas je okvirno potrebno 100-120ks (90kW) a za 300 km/h je neki minimum 400-450 ks. To je 1/3 veća brzina
Za 100km/h ti treba 30-40 ks a to je razlika 2x u odnosu na 200kmh. Znam da mi je ortak pričao da otpor diferencijala i delova u motoru igra minornu ulogu u odnosu na otpor vazduha.

Malo su ti pesimisticne ove brojke :) Ali da je iznad ~60-tak km/h dominatan otpor vazduha, to je sigurno.