Author Topic: Da li postoje glupa pitanja ???  (Read 34785 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sale11472

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 2697
  • Über troll
Odg: Da li postoje glupa pitanja ???
« Reply #30 on: October 07, 2010, 12:28:06 am »

Dakle, gore boldovano ne znači i aminovano, jer umjesto "ne može se opisati maksroskopski", treba da stoji "ne može se naći makroskopski analogon". Naime, spin, kao osnovno svojstvo mikročestica VEOMA efektivno se može interpretirati (za one koji su pohadjali osnovni kurs iz kvantne mehanike), na sljedeći način: Na primjer spin elektrona je jedna polovina. Ako u mislima zamislimo da smo podijelili "sferu elektronskog oblaka" (malo prejak izraz, ali radi posao i smislu ove interpretacije), i uočimo ("markiramo") jednu polovinu tog "oblaka", onda spin 1/2 znači vjerovatnoću da u bilo kom trenutku uočimo tačno tu polovinu!!!

E vidiš Ljubo ovo tvoje objašnjenje se u srži ne razlikuje preterano od objašnjavanja da je to moment impulsa rotacije elektrona (pa onda taj moment impulsa još shvaćen u klasičnoj varijanti)...
Dakle ne neka objašnjenja tipa "to je ovako ali nije baš tako nego samo tako kažemo da bi mogli da zamislimo"... ne, ne, precizan opis spina ne može da se da ni u klasičnim ni u makroskopskim pojmovima, odnosno svaki ovakav opis ostavlja puno prostora za nerazumevanje suštine. Evo ja bih se smeo opkladiti da će oni koji misle da im je nešto jasnije posle ilustracije sa oblakom jako brzo zapasti uprobleme kada neko novo pitanje budu gradili na tom objašnjenju, mene bi interesovalo me bi lično interesovalo kako na taj način opisati celobronjni spin ili je to neka druga osobina u pitanju?
Što se tiče Wikipedie ne treba odmahivati odamh i odbacivati je kao izvor podataka, naravno da sve što tamo piše treba uzeti sa rezervom ali pogledaj verzije stranica na engleskom jeziku i videćeš da su u pitanju poprilično ozbiljni tekstovi koji u najmanju ruku mogu da posluže kao odlična polazan tačka za upoznavanje teme.


Naime, zvijezda čija je masa veća od, ako se dobro sjećam, 4,3 mase Sunca (negdje sam čitao i >3 ), na kraju svog životnog puta...

Eto do čega dovede neprecizno izražavanje, ne masa zvezde, nego masa jezgra zvezde ili onoga što ostane od pomenute zvezde kada ona siđe sa glavnog niza Hercšprung-Raselovog dijagrama. Par pitanja ilustracije radi. Čandrasekarov limit se odnosi na masu belog patuljka, pa je pitanje da li je beli patuljak zvezda? Tolman-Openhajmer-Vokofov limit se odnosi na neutronske zvezde, pa onda da li je neutronska zvezda zvezda?
Eto kako se lako zavučemo u nerazumevanje i pogrešne interperetacije....


Sam odgovor je u redu ako zanemarim otkrice kvarka, gde naelektrisanje moze biti 1\3 ili 2\3 ...

Nope, ne zanemaruju se kvarkovi ali to je samo spuštanje pitanja na nivo množenja faktorom 1/3, na stranu pitanje kako izoolovati kvark (čak i QGP pravi probleme jedan jedini usamljeni kvark je M.I.) na stranu i vrednost nalektrisanja ali baš me interesuje kako bi to pokušao da objasniš pomoću čestica prenosioca i neobične strukture prostora i vremena kvantne fizike (ma šta to u stvari značilo i koje bi to čestice preonosioci mogle biti)....
Po(t)pis:
TS 10x50 LE dvogled ;)
70/900 refraktor
180/950 ogledalo u izradi
Nova Igracka Celestron MiniMak 70 --- bio na snizenju jako povoljan pa nisam odoleo ;D
Ostalo ne smem od sramote da stavim na spisak dok ne završim ;D

Offline Ljubo

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1074
Odg: Da li postoje glupa pitanja ???
« Reply #31 on: October 07, 2010, 01:04:16 am »
Quote
Dakle ne neka objašnjenja tipa "to je ovako ali nije baš tako nego samo tako kažemo da bi mogli da zamislimo"... ne, ne, precizan opis spina ne može da se da ni u klasičnim ni u makroskopskim pojmovima, odnosno svaki ovakav opis ostavlja puno prostora za nerazumevanje suštine.

Od relevantnog značaja za opservirane činjenice imaju isključivo interpretacije kvantno-mehaničkih pojava, tako da objašnjenje tipa "ne može se opisati klasičnim ni makroskopskim pojmovima" ima smisao do na 100% opis i isključivost kojoj ti pribjegavaš. Greška ovakvog pristupa je fatalna!! Po tome mi nikako ne bismo mogli da tvrdimo da u atomu postoje nivoi (!?!), niti da dajemo interpretacije kvantih brojeva i smislu njihovog uticaja na ponašanje elektrona, odnosno atoma, pa do toga da ne možemo da interpretiramo spektre (o Hajzenbergu da i ne govorimo, a šta bi tek rekao za Paulija?), jer se to sve krije iza nekih, za makroskopski svijet, kvantnih nebuloza?

Tako bi ti mogao, ako si ikada rješavao Šredingerovu jednačinu, da strogo rigorozno uzmeš i konjugovano-kompleksna rješenja te jednačine (njen ugaoni dio), i da dodješ do nekih još nebuloznijih stvari o kojima se ovdje piše, a da zanemariš činjenicu da se takva rješenja odbacuju, jer im nismo našli adekvatan pojavni oblik u prirodi.

Suprotno tvom isključivom stavu, ponavljam da se svaka kvantno-mehanička pojava mora pokazati i u praksi, da se može interpretirati, iako ostaje naravno da je to nemoguće 100% uraditi, ne zato "što se ne može opisati", već zato jer joj ne postoji adekvatan makroskopski analogon - objekat na koji bismo mogli da ga interpretiramo. To ne smeta da ga možemo, shodno sposobnostima, približno opisati, ali opet dovoljno da se razumije njen suštinski dio i posljedice koje ono proizvodi. Razlog ovome je što kvantna mehanika eksplicite opisuje ne samo mikroskopske čestice, već i ono nama suštinski važno - njihovo ponašanje.

Offline CyberianIce

  • Elite Member
  • ****
  • Posts: 831
  • Comrade/Infidel
Odg: Da li postoje glupa pitanja ???
« Reply #32 on: October 07, 2010, 02:44:30 am »
Vas dvojca odoste na Schrodinger-ovu macku...
Meade DS2090 | Astro-3 EQ | Canon EOS 4000D & PowerShot A560 + CHDK ;D

We are the Borg. You will be assimilated. Your biological and technological distinctiveness will be added to our own. Resistance is futile.

Offline r2d2

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1398
  • x^3+y^3=z^3
Odg: Da li postoje glupa pitanja ???
« Reply #33 on: October 07, 2010, 06:50:36 am »
http://www.astronomija.co.rs/forum/prirodne-nauke/sta-je-to-spin/

Quote
Nope, ne zanemaruju se kvarkovi ali to je samo spuštanje pitanja na nivo množenja faktorom 1/3, na stranu pitanje kako izoolovati kvark (čak i QGP pravi probleme jedan jedini usamljeni kvark je M.I.) na stranu i vrednost nalektrisanja.

Ne razumem, kako mislis spustanje pitanja?  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D  Opet ti sa svojim 98%

Sto volim ove  odgovore pune razumevanja!

  Ja joj kazem Cico lezi....  ..a ona nije `tela da legne, samo je sela .....Alo pozega....

 Uopste te ne pratim, ajde polako, sta si ono hteo da kazes....

 ... o cemu mi pricamo ali samo polako ....

Cini mi se da ti nije bas najjjjjasnije postojanje osibina u quark - marka naelektrisanja ?
« Last Edit: October 07, 2010, 07:46:37 am by r2d2 »

Offline r2d2

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1398
  • x^3+y^3=z^3
Odg: Da li postoje glupa pitanja ???
« Reply #34 on: October 07, 2010, 07:22:43 am »
Quote
Eto do čega dovede neprecizno izražavanje, ne masa zvezde, nego masa jezgra zvezde ili onoga što ostane od pomenute zvezde kada ona siđe sa glavnog niza Hercšprung-Raselovog dijagrama. Par pitanja ilustracije radi

Al` to nema veze......

Cemu insistiranje na bas tolikoj preciznosti?

 Zvezda je uvek zvezda u tom kontekstu, masa jezgra zvezde ili zvezda svejedno (a na stranu kad bi stvarno porazmislili dal` kod neutronske zvezde postji nesto drugo osim neutrona) ...

 a Kizza nek se izbori sa jos jednim nemim posmatranjem kako od njegovog pitanja postaje kupus.

Ja cim krenem da nesto pisem, tj. pitam odmah pravim groske  :'( ....

E to i meni radis....  >:(  covek postavi pitanje, dobije bilo kakav odgovor, a ti to sve zajedno raneses sa 30000 kt....  ...Daklen ako imas zelju da odgovaras, predlazem ti da svoju energiju fokusiras na pitanje jadnog Kizze koji nemo posmatra i nema prostora da ucestvuje u raspravi....     ....naravno ako hoces.....   ...ili umes da odgovoris..... ...tvoja licna stvar.....


Za razliku od tebe Ljuba je pokusao da mu odgovori, a ja jos ne videh tvoj odgovor  Kizzi...

 ...jedino ako hoces da pruzis primer bez konteksta o glupim pitanjima, onda je to druga stvar.....

...Kao sto si video na ovom forumu ima raznih ljudi sa raznim nivom znanja, i ako se  ukljuce u raspravu bilo bi mnogo zanimljivije i korisnije...



« Last Edit: October 07, 2010, 08:23:17 am by r2d2 »

Offline kruska

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1524
  • od sumraka do svitanja!
    • kajsija astrofoto
Odg: Da li postoje glupa pitanja ???
« Reply #35 on: October 07, 2010, 01:47:29 pm »
Da li je najbolji prevod  teksta "Hello Kity" - "Djes ba maco"  ili nesto drukcije?

:D
 pojedinim forumasima treba dodeliti plac na LMC(large magellan cloud)
malo je podalje od centra ali nije tacno izmereno, a i dobra je opticka veza sa suncevim sistemom(rodbinom)
http://kasiopeja.webs.com/
Gran Canarias, and the Great Attractor
[ Img]     [ /Img]

Offline sale11472

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 2697
  • Über troll
Odg: Da li postoje glupa pitanja ???
« Reply #36 on: October 07, 2010, 07:52:09 pm »

Od relevantnog značaja za opservirane činjenice imaju isključivo interpretacije kvantno-mehaničkih pojava,

Ček malo da li ti to pokušavaš da mi kažeš kako se spin interpretira kao

Quote
Ako u mislima zamislimo da smo podijelili "sferu elektronskog oblaka" (malo prejak izraz, ali radi posao i smislu ove interpretacije), i uočimo ("markiramo") jednu polovinu tog "oblaka", onda spin 1/2 znači vjerovatnoću da u bilo kom trenutku uočimo tačno tu polovinu!!!

Ako je tako šta onda sa celobrojnim spinovima? Doduše malo mi je teže da shvatim iz ovakve intepretacije da je spin vektorska veličina.....
Mislim da podebljano dobro ilustruje da i ti sam shvataš koliko su takva objašnjenja daleko od prave stvari....
Razumem ja da je smisao ovakvih, pre bih rekao ilustracija nego intepretacija, da ljudima na neki način približe kvantne pojmove ali po onome što jako često viđam, čujem i pročitam na mestima gde se okupljaju zainteresovani laici ovakve stvari prave mnogo više problema pošto su ljudi obično skloni da to shvataju bukvalno. Naravno sve ovo nema veze sa time da mi možemo sasvim lepo da merimo uticaj tih osobina u makroskopskom svetu primere si pomenuo.
Jednostavno mislim da je mnogo bolje reći da je npr spin osobina čestice i dalje govoriti šta od njega zavisi i slično,  nego se upetljavati u neka objašnjavanja koja samo unose dodatnu konfuziju.
Po(t)pis:
TS 10x50 LE dvogled ;)
70/900 refraktor
180/950 ogledalo u izradi
Nova Igracka Celestron MiniMak 70 --- bio na snizenju jako povoljan pa nisam odoleo ;D
Ostalo ne smem od sramote da stavim na spisak dok ne završim ;D

Offline sale11472

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 2697
  • Über troll
Odg: Da li postoje glupa pitanja ???
« Reply #37 on: October 07, 2010, 08:14:52 pm »
Quote
Eto do čega dovede neprecizno izražavanje, ne masa zvezde, nego masa jezgra zvezde ili onoga što ostane od pomenute zvezde kada ona siđe sa glavnog niza Hercšprung-Raselovog dijagrama. Par pitanja ilustracije radi

Al` to nema veze......

Cemu insistiranje na bas tolikoj preciznosti?

 Zvezda je uvek zvezda u tom kontekstu, masa jezgra zvezde ili zvezda svejedno....

Pa nije svejedno, u tome i jeste problem.
Ako kažeš zvezda mase veće od 3 mase Sunca će doživeti kolaps do crne rupe onda to jednostavno nije tačno.
Evo ja ću (ponovo) da ustvrdim da će iza zvezde koja ima masu od npr 7 masa Sunca (pa čak i nešto veće) ostati beli patuljak i planetarna nebula... i ako se malo potrudiš shvatićeš da sam opet u pravu kao i za to da je Univerzum ravan i Euklidski ;D

Ako kažeš beli patuljak mase preko 1,4 mase Sunca onda je to nešto sasvim drugo u odnosu na zvezdu sa tom masom tkav granični beli patuljak će nastati od zvezde koja ima približno 8 masa Sunca....
Zvezdana crna rupa će nastati tek ako zvezda ima masu od preko 20 sunčevih ....
Eto vidiš kako nije svejedno da li su beli patuljci i neutronske zvezde zvezde ili nisu. Naravno da nisu.

Da li je sad jasnije da se ja ne zalažem za bolesnu preciznost i pedanteriju već samo za izbegavanje termina koji menjaju tačnost odgovora, btw Kizza je dobio odgovor što bih sad ja to ponavljao? Samo sam ubacio opasku da treba voditi računa o kom objektu pričamo kad pominjemo Čandrasekarov ili Tolman-Openhajmer-Vokofov limit ...
« Last Edit: October 07, 2010, 08:21:42 pm by sale11472 »
Po(t)pis:
TS 10x50 LE dvogled ;)
70/900 refraktor
180/950 ogledalo u izradi
Nova Igracka Celestron MiniMak 70 --- bio na snizenju jako povoljan pa nisam odoleo ;D
Ostalo ne smem od sramote da stavim na spisak dok ne završim ;D

Offline sale11472

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 2697
  • Über troll
Odg: Da li postoje glupa pitanja ???
« Reply #38 on: October 07, 2010, 08:19:33 pm »

Quote
Nope, ne zanemaruju se kvarkovi ali to je samo spuštanje pitanja na nivo množenja faktorom 1/3, na stranu pitanje kako izoolovati kvark (čak i QGP pravi probleme jedan jedini usamljeni kvark je M.I.) na stranu i vrednost nalektrisanja.

Ne razumem, kako mislis spustanje pitanja?

Pa lepo, kakve veze ima da li je vrednost kvanta naelektrisanja e ili 1/3 e na to šta je to naelektrisanje ??? Dakle pomonjanjem kvarkova ti samo menjaš količinu a ne objašnjavš šta je to naelektrisanje.
Naravno ni ti meni još nisi odgovorio na

Quote
ali baš me interesuje kako bi to pokušao da objasniš pomoću čestica prenosioca i neobične strukture prostora i vremena kvantne fizike (ma šta to u stvari značilo i koje bi to čestice preonosioci mogle biti)....

Dakle da čujem alternativno objašnjenje ako ga imaš. Slobodno.

Po(t)pis:
TS 10x50 LE dvogled ;)
70/900 refraktor
180/950 ogledalo u izradi
Nova Igracka Celestron MiniMak 70 --- bio na snizenju jako povoljan pa nisam odoleo ;D
Ostalo ne smem od sramote da stavim na spisak dok ne završim ;D

Offline r2d2

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1398
  • x^3+y^3=z^3
Odg: Da li postoje glupa pitanja ???
« Reply #39 on: October 09, 2010, 10:23:03 am »
Quote
Dakle da čujem alternativno objašnjenje ako ga imaš. Slobodno.

Posto mi je glupo da sam sebi odgovaram, zamislicu da si se tek pojavio na forumu, i da sam ja na sebe preuzeo zadatak da ti prvi odgovorim na pitanje. Naravno pretvaracu se da je situacija idealna, te da tebe zaista intresuje pitanje, a ja da sam potpuno kadar da ti pruzim odgovarajuci odgovor  ;D :
 -----------------------------------------------
sale11472: Sta je to Nelektrisanje?



ja:Fizika elementarnih cestica je malo izmenila svoje lice novim otkricima. Ta nova otkrica iako nisu bas potpuno "nova" nisu ulazila u udzbenike srednje skole iz tvog vremena sale11472. Drago mi je da te intresuju bas ovakva pitanja, ali moras uzeti u obzir da pojedine cinjenice nisu do kraja otkrivene, a  mnoge zahtevaju komplikovane "nelogicne" zavrzlame.

Isto tako moras uzeti u obzir i moje sopstveno znanje i umece u objasnjavanju, te sam vrlo zaintresovan da cujem tvoje razumevanje posle iznetog.

Da bi ti lakse objasnio sta je u stvari naelektrisanje upotrebicu jednu grubu analogiju koja nije primerena jer potice iz naseg makro sveta ali moze da pruzi osnovni uvid.

--------------------------------------------------------------------------

Zamisli jednu cudnu planetu, gde se evolucija igrajuci se i eksperimetisuci je uspela izevoluirati inteligentna bica iste vrste, ali sa razlicitim brojem ruku. Neka stvorenja imaju dve ruke, neka imaju tri, a pojedina imaju cak sest. Posto cesto  postojanje inteligencije podrazumeva i razmenu misljenja i komunikaciju ustaljeni obicaj na toj planeti je bio i rukovanje nakon samog susreta sa bicima koji imaju razalicit broj ruku i apsolutnom izbegavanju i  rukovanju bica sa istim brojem ruku.

 Rukovanje je podrazumevalo ucestovanje svih ruku, strogo vodeci racuna o simetriji rukovanja, sto moze upucivati na srdacnost prilikom susreta.

 Ali zbog razlicitih telesnih osobina nastao je problem. Stvorenja sa sest ruku su se lako rukovala sa zemljacima koji imaju tri ruke, stavljajuci po dve ruke u jednu ali ne jedni ni drugi nisu uspevali da se rukuju sa onima koji imaju tek dve ruke.

 Sestoruki su pokusavali da po tri ruke stave u jednu, ali to nije upevalo. Rukovanje sa tri ruke odjednom je mnogo. Sa dve moze da prodje, jer dve ruke mogu stati u jednu.

 Oni sa tri ruke su pokusavali isto sa dvorukima, u desnu ruku bi stavili svoje prve dve a u levu jednu, ali bi brzo odustajali od takvog rukovanja jer bi bila narusena simetrija ruku, a to im je bilo bljutavo, bas onako degutantno-  bljak.

 Na simpozijumima i konfernecijama masovnih rukovanja setorukih i trorukih bica dolazilo je pravih revolucionih ideja koje su pokretale razvoj naucne misli cele planete u odredjenom pravcu.

I tako su ova jadna dvoruka stvorenja ostajala uskracena za rukovanje i tu vrstu komunikacije.
 Srecom za njih ipak je postojalo jos tri nacina komunikacije koja nisu podrazumevala  rukovanje, pa su ipak ucestvovali u samom suzivotu  zajednice na planeti ali to nije tema ovog objasnjenja...

Setoruka bica mogu nam izgledati kao elektron
Troruka kao proton
Dvoruka kao neutron
Narvno da pozitivan proton razmenjuje informacije i sa drugim protonima i elektron sa drugim elektronima,  ali ovaj opis sluzi da slikovito objasni kako  fizicke karakteristike (broj ruku) elementarnih cestica utice na  stanje u okruzenju (razvoj naucne misli cele planete u odredjenom pravcu)
--------------------------------------------------------
Naelektrisanje:

1) Sve sub-Atomske elementarne cestice su u stalnom pokretu u odnosu na sebe i druge cestice.
 
2) Nacin kretanja jedne cestice zavisi od same gradivne strukture te cestice i okruzenja.
 
3) Promene kretanja jedne elementarne cestice se prinudno dogadja usled primljene ili poslate informacije specificnih drugih ili istih elementarnih cestica unutar okruzenja.

 Cestice prenosioci tih informacija se nazivaju Bozoni ili fundamentalne cestice, a u slucaju naelektrisanja to su konkretno fotoni.
-------------------------------------------------------
Ono sto je danas poznato kao nalelektrisanje je u stvari osobina i sposobnost koju mozemo nazvati: prinuda odredjenih cestica da se specificno krecu, ako se nadju u okruzenju istih ili drugih tacno definisanih cestica.


Zarad lakseg (?) shvatanja jednim cesticama dodeljujemo atribut pozitivno, a drugima negativno naelektrisanje.
 Podela na pozitivno i negativno naelektrisanje je prosta formulacija, i cesto zbunjuje. U principu mogli smo ih nazvati gore i dole, levo i desno, visoko i nisko itd itd, ali je ipak ostalo ono poznato "+" i "-" .
-----------------------------------------------------
Specificnost okruzenja

U ovom slucaju smo se bavili necim sto zovemo tackastim naelektrisanjem u podrucju kvantne fizike. Postoji i naelektrisanje makroobjekta koje je u sustini zbir celokupnog tackastog naelektrisanja, ali ovoga puta ga preskacemo.
Moram ti napomenuti da posto govorimo o izuzetno malim rastojanjima samo okruzenje ima potpuno drugacije zakone od naseg makro sveta, i cesto ne mozemo bas uvek primeniti nasu "Njutnovsku" logiku kada opisujemo  kretanje cestica, i vrlo rad sam da pruzim dodatno objasnjenje u slucaju da te jos uvek intresuje carobni svet kvantne fizike ....

Dobrodosao ti nama na forum.....
---------------------------------------------
Ajmo sad - drvlje i kamenje sa wikija i googla, pucajte ja i sada drzim cas!  ;D
« Last Edit: October 09, 2010, 11:10:07 am by r2d2 »

Offline sale11472

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 2697
  • Über troll
Odg: Da li postoje glupa pitanja ???
« Reply #40 on: October 13, 2010, 12:50:41 am »
....
Ono sto je danas poznato kao nalelektrisanje je u stvari osobina i sposobnost koju mozemo nazvati: prinuda odredjenih cestica da se specificno krecu, ako se nadju u okruzenju istih ili drugih tacno definisanih cestica.
....

Ili mnogo kraće elegantnije (a i preciznije):
Naelektrisanje ili električni naboj je jedna od osnovnih osobina nekih subatomskih čestica kojom se karakterišu elektromagnetne iterakcije (interakcije čestica sa elektromagnetnim poljem)

I to bez pominjanja mnogorukih vanzemaljskih karakondžula sa socijalnim problemima ;D a čak nije bilo nužno u priču uvoditi ni kvarkove ni bozone niti ostatak standardnog modela (iako se definicija sasvim elegantno proširuje i na njih)....
No ovo je odličan uvod u drugu temu koju sam ovde hteo da razmotrim pao tome malo kasnije.
Naravno voleo bih pre toga da pitam da li je iz primera sa belim patuljcima i neutronskim zvezdama jasnije zašto treba biti precizan?
Po(t)pis:
TS 10x50 LE dvogled ;)
70/900 refraktor
180/950 ogledalo u izradi
Nova Igracka Celestron MiniMak 70 --- bio na snizenju jako povoljan pa nisam odoleo ;D
Ostalo ne smem od sramote da stavim na spisak dok ne završim ;D

Offline Ljubo

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1074
Odg: Da li postoje glupa pitanja ???
« Reply #41 on: October 13, 2010, 01:28:49 pm »
Izvinjavam se, bio sam službeno odsutan.

Quote
Ako je tako šta onda sa celobrojnim spinovima? Doduše malo mi je teže da shvatim iz ovakve intepretacije da je spin vektorska veličina.....

Cjelobrojni spin logično predstavlja vjerovatnoću da istovremeno vidimo obje polovine, to je neko već mogao zaključiti, ali se ovdje rijetko ko uključuje u raspravu.
Što se tiče interpretacije kao vektora, spin ima samo 2 orijentacije, pa to nije teško ni za učenike osnovne škole. Jedino ako nećeš i tu da se pozivaš na tačnu matematičku definiciju vektora? Ako to uradiš ti ćeš se zapetljati, ne ja.
Ljepota nauke je u njenoj jednostavnosti. Nije u tome da se pozivaš na tolike novije teoreme i hipoteze. Neke, ili mnoge od njih ti neće važiti za 20, 30 godina, jer će se otkriti novi dokazi.

Quote
Naelektrisanje ili električni naboj je jedna od osnovnih osobina nekih subatomskih čestica kojom se karakterišu elektromagnetne iterakcije (interakcije čestica sa elektromagnetnim poljem)

Elektromagnetske interakcije (u prevodu: sila) se karakteriše poljem (i prenosiocem interakcije - fotonom), a ne naelektrisanjem. Jednostavno, slobodno naelektrisanje postoji i bez interakcije!!! Zato, pazite kako se izražavate.
Postoje kvanti naelektrisanja, i tačno se zna koliko iznosi jedan kvant!

Quote
da li je iz primera sa belim patuljcima i neutronskim zvezdama jasnije zašto treba biti precizan?

Ovdje su zamijenjene teze, radi se o preciznosti definisanja magnetnih svojstava. U knjizi za 8. razred napisana je ova elementarna greška: "Magnetno polje nastaje usljed kretanja naelektrisanih čestica". Jasno je, da magnetari, kao objekti sa najjačim magnetnim poljem u prirodi nemaju u sebi naelektrisane čestice...
U čemu je vic? Radi se o našem nedovoljnom poznavanju nastanka makroskopskog magnetnog polja. Ono što piše u knjizi za 8. razred jeste tačno, ali nije to ni izbliza jedini uzrok nastanka magnetnog polja, kao što se vidi iz prethodnog primjera.

Offline Kizza

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 3204
  • Ostvario mi se san!
Odg: Da li postoje glupa pitanja ???
« Reply #42 on: October 13, 2010, 08:08:50 pm »
Kako se objašnjava u teoriji Crnih Rupa "sve se sabija u jednu tačku do beskonačnosti."
Glupo pitanje: U matematici postoji beskonačno mnogo i bekonačno malo a šta je u već spomenutoj tački  ???
Ljubi se unapred zahvaljujem na odgovoru i na beskonačnom strpljenju  :)
Ako Ljudski život teče nepovratno kao reka,šta nas čeka u Okeanu?

Offline Ljubo

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1074
Odg: Da li postoje glupa pitanja ???
« Reply #43 on: October 13, 2010, 09:47:33 pm »
Odmah da se ogradim da crne rupe nisu moja specijalnost. Odgovor koji slijedi je na osnovu iskustva (sa školovanja) i onoliko znanja koliko se može pronaći na više mjesta u literaturi.
Crna rupa nije matematička tačka, već objekat konačnih (malih) dimenzija - fizički singularitet. Ne sabija se sve što upadne u jednu tačku, već je zakrivljenost prostora tolika, da nijedan objekat koji pređe horizont događaja ne može više da se vrati i upada u "rupu" u prostoru (zakrivljenost jednako beskonačno).
Ono što je jako bitno naglasiti je da u oblasti iza horizonta događaja, prestaju da važe klasični,a donekle i relativistički (posebno oni iz STR) principi definicije prostor-vremena, jer uvijek najmanje jedna koordinata događaja "bježi" u beskonačno.

Dakle,
Quote
"sve se sabija u jednu tačku do beskonačnosti."
treba shvatiti figurativno, odnosno kao uprošćen prikaz.

Offline sale11472

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 2697
  • Über troll
Odg: Da li postoje glupa pitanja ???
« Reply #44 on: October 14, 2010, 02:03:55 am »
Izvinjavam se, bio sam službeno odsutan.

Quote
Ako je tako šta onda sa celobrojnim spinovima? Doduše malo mi je teže da shvatim iz ovakve intepretacije da je spin vektorska veličina.....

Cjelobrojni spin logično predstavlja vjerovatnoću da istovremeno vidimo obje polovine...

Obe polovine čega ??? Elektronski oblak je samo ilustracija kojom se pokušava makroskopskim terminima objasniti koncept iz "kvantnog mikrosveta" (koji je toliko drugačiji od onoga što vidimo svakodnevno) No ja i dalje tvrdim da takve ilustracije samo stvaraju probleme laicima da nauče nešto, uostalom sasvim je dovoljno reći da je spin fundamentalna karakteristika elementarnih čestica .... ili da upotrebim analogiju iz makrosveta  za masu je sasvim dovoljo reći da je to fundamentalna osobina materije.
U stvari, ako ćemo strogo, svaka definicija nekog fundamentalnog pojma mora da bude rekurzivna....otud problemi i sa drugom tačkom

Quote
Naelektrisanje ili električni naboj je jedna od osnovnih osobina nekih subatomskih čestica kojom se karakterišu elektromagnetne iterakcije (interakcije čestica sa elektromagnetnim poljem)

Elektromagnetske interakcije (u prevodu: sila) se karakteriše poljem (i prenosiocem interakcije - fotonom), a ne naelektrisanjem. Jednostavno, slobodno naelektrisanje postoji i bez interakcije!!!

Boldovani deo je bitan, tj to je "definicija" naelektrisanja ostatak je samo bliži opis. Lako mi je da se složim sa tvojom primedbom u prvoj rečenici, verovatno bi bilo bolje upotrebiti neki drugi izraz umesto karakteriše ali to je bio citat pa nisam hteo da ga menjam (možda bi trebalo izmeniti na Wikipediji) uostalom ogradio sam se da je u engleskoj verziji bolja definicija (ili kako sam rekao sexija ;D )
Sa druge strane druga rečenica je već znatno problematičnija.... Možemo da zamislimo univerzum u kome postoji samo 1 (jedan) elektron ali se i tu postavlja pitanje da li je to baš slobodno naelektrisanje bez interakcije.... Univerzum u kome postoji samo jedan kvark bi mi već bilo malko teže da "svarim"
Kvante naelektrisanja niko ne osporava mada im vrednost zavisi od konteksta ali zato elementarno naelektrisanje ima sasvim jasno definisanu vrednost koja je jednaka naelektrisanju protona (e)


Quote
da li je iz primera sa belim patuljcima i neutronskim zvezdama jasnije zašto treba biti precizan?

Ovdje su zamijenjene teze, radi se o preciznosti definisanja magnetnih svojstava. U knjizi za 8. razred napisana je ova elementarna greška: "Magnetno polje nastaje usljed kretanja naelektrisanih čestica". Jasno je, da magnetari, kao objekti sa najjačim magnetnim poljem u prirodi nemaju u sebi naelektrisane čestice...
U čemu je vic? Radi se o našem nedovoljnom poznavanju nastanka makroskopskog magnetnog polja. Ono što piše u knjizi za 8. razred jeste tačno, ali nije to ni izbliza jedini uzrok nastanka magnetnog polja, kao što se vidi iz prethodnog primjera.

OK ovo sad definitivno ne razumem ??? Kakve veze magnetari i njihov magnetizam imaju sa masom zvezda, belih patuljaka, neutronskih zvezda i crnih rupa ??? Verovatno je nesporazum u pitanju.
Dakle opaska o belim patuljcima i neutronskim zvezdama se odnosti na

Quote
Naime, zvijezda čija je masa veća od, ako se dobro sjećam, 4,3 mase Sunca (negdje sam čitao i >3 ), na kraju svog životnog puta...

Dakle ne radi se o masi zvezde već o masi onoga što od zvezde ostane kada završi svoj evolutivni ciklus, ako taj ostatak (a obično je jezgro u pitanju) ima masu veću od 1,4 mase Sunca onda više ne može da bude beli patuljak već se dalje sažima i postaje neutronska zvezda ako je teži od 3 mase Sunca onda stvari postaju još egzotičnije i polako stižemo do crnih rupa, masa same zvezde od kojih nastaju ovakvi objekti je naravno višestruko veća....
Po(t)pis:
TS 10x50 LE dvogled ;)
70/900 refraktor
180/950 ogledalo u izradi
Nova Igracka Celestron MiniMak 70 --- bio na snizenju jako povoljan pa nisam odoleo ;D
Ostalo ne smem od sramote da stavim na spisak dok ne završim ;D