Author Topic: Kretanje sunca  (Read 4601 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline vlaiv

  • Elite Member
  • ****
  • Posts: 621
Re: Kretanje sunca
« Reply #15 on: January 16, 2017, 10:06:38 pm »
Uh, pogresio sam sto se tice kruga na severnom polu. Znaci ne moze se videti kretanje u krug. Moze samo u slucaju koji je Daniel naveo - kad je osa rotacije pod velikim uglom blizu 90 stepeni u odnosu na ravan zemljine orbite oko sunca.

Pa realno ne znam na sta mislis, posto mi je tematika prilicno jasna i ne vidim nikakav problem a zaista zelim da pomognem i da vidimo zbog cega si zbunjen.

Evo za pocetak mozes da pogledas ovaj jako interesantan sajt:

http://astro.unl.edu/naap/motion3/animations/sunmotions.html

Sa desne strane su ti kontrole - na kalendaru izaberi doba godine, na mapi zemlje izaberi gde se nalazis - juzno ili severno i koliko daleko od ekvatora
Satom podesavas doba dana
Na slici vidis kako izgleda polozaj sunca i na koju stranu baca senku.

Mislim da bi ovo moglo dosta da pomogne. Probaj da se igras malo - pogledaj kako izgleda sa razlicitim podesavanjima (leto, jesen/prolece, zima i pozicija na zemlji) i onda ako i dalje nije jasno, samo kazi u kom slucaju ti nije jasno sta se desava - kazi kako da podesim, sta se desava u simulatoru a sta ti mislis da bi trebalo da se desava.
GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW achro 102/500
HEQ5, AZ4, AZ3
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC, QHY 5-II-L c planetary & guider

Offline kruska

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1522
  • od sumraka do svitanja!
    • kajsija astrofoto
Re: Kretanje sunca
« Reply #16 on: January 16, 2017, 10:42:23 pm »
 ;D pre nego neko zatvori ovu temu hteo bih da pozdravim sve prijatelje i rodbinu u EU a i sire..
http://kasiopeja.webs.com/
Gran Canarias, and the Great Attractor
[ Img]     [ /Img]

Offline NShappy

  • Elite Member
  • ****
  • Posts: 665
Re: Kretanje sunca
« Reply #17 on: January 17, 2017, 07:50:16 am »
...kako je moguće da se sunce vidi istom putanjom preko neba i leti i zime....

Kao prvo, Sunce se gledano sa Zemlje, NE kreće istom putanjom leti i zimi. Otkud ti to da se kreće istom putanjom?!? Prozori mog stana gledaju na zapad, na zalazak Sunca, i jasno vidim da se mesto zalaska menja tokom godine. I to se menja baš mnogo.

Druga slika koju su postovao u svom prvom postu, tako približno izgleda prividno kretanje Sunca kada se gleda sa Zemljinog pola, za vreme leta na tom polu. Videće se kao neka elipsa.

Za ostala pitanja, ne mogu da ti dam neki odgovor jer ni ne razumem šta ti to tačno nije jasno? Ja npr. vrlo dobro mogu da pojmim tu geometriju u prostoru, i ne vidim ništa sporno u (o)kretanju Zemlje oko svoje ose, oko Sunca, i kako to izgleda kada se gleda sa Zemlje. Mogu razumeti da neko ima problem da to pojmi. Bilo je kolega koji su imali problem da pojme analitičku geometriju u prostoru. Ali to nije problem same geometrije. Pre je bilo do tih kolega.

Da bi tačno modelirao kretanje Sunca po nebu, dakle, baš tačne pozicije gde se nalazi tokom godine, u različita doba dana, posmatrano sa različitih tačaka na Zemlji, morao bi uraditi određene ne baš jednostavne proračune. Bili bi mnogo jednostavniji da je Zemlja valjak a ne lopta, ili da ta lopta nije nagnuta u odnosu na ravan rotacije oko Sunca.

Neće ti niko ovde dati odgovor koji će te zadovoljiti. Da bi neko prežvakao nebesku mehaniku, bar delimično na primeru Sunce - Zemlja, još ovako bez crteža i pokazivanja na telima koje držiš u ruci, moralo bi se napisati mnoooogoo teksta. Zašto misliš da će neko ovde sada da potroši 2-3 sata da ti objasni, a ti možda da shvatiš, ono što se za početak, uči u osnovnoj školi?
« Last Edit: January 17, 2017, 08:16:55 am by NShappy »

Offline Ljubo

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1074
Re: Kretanje sunca
« Reply #18 on: January 17, 2017, 09:59:10 am »
Quote
Da li neko ima odgovor na pitanje: Zašto se kretanje Sunca vidi kao na ovoj slici

Prividno kretanje Sunca na nebu kakvo si prikazao na slikama zaista bi bilo takvo kada bi se posmatrala samo Zemljina rotacija. Medjutim, brzina kretanja Zemlje oko Sunca je cirka 30 km/s, a brzina rotacije tacke na povrsini Zemlje oko svjetske ose priblizno 0,20 km/s (za naše geografske širine), što je 150 puta sporije. Iz toga razloga, Sunce uvijek izlazi i zalazi na horizontu.

Offline Night Walker

  • Advanced Member
  • ***
  • Posts: 134
Re: Kretanje sunca
« Reply #19 on: January 17, 2017, 02:16:00 pm »
xyz360 da se nalazis na ekvatoru ili do 33 stepena sirine juzno -severno  video bi celi polukrug sunca od sumraka do svitanja
 sunce bi ti bilo u podne u zenitu(ili veoma blizu)
ako ti sva ova(gore napisana) objasnjenja nisu dovoljna popij pivo i zamisli .....

Pa jedino uz pivo (ili rakiju) ova teorija ima smisla. Ko hoće da pogleda ovo objašnjenje neka izvoli...
Po heliocentričnom modelu ništa što vidimo nema smisla niti je u skladu sa zdravim razumom i logikom.
https://www.youtube.com/watch?v=1DykTteb2oA
Preporučujem ti da na neko vrijeme ostaviš po strani youtube "istraživanje" a da se malo angažuješ na vlastitom posmatranju i praćenju kretanja Sunca po nebeskom svodu u toku jedne godine. Posle toga dođi opet na ovaj forum i pročitaj svoju poslednju rečenicu: "Po heliocentričnom modelu ništa što vidimo nema smisla niti je u skladu sa zdravim razumom i logikom.".
Možda ćeš tada shvatiti šta ti ovi dobri ljudi pokušavaju objasniti.

Eratosten ti šalje pozdrave. (emotikon pištolja koji puca)  ;D
SW ahr. 80/400 az3
Breaker 12x60, Baigish 10x50

Offline xyz360

  • Newbie
  • *
  • Posts: 30
Re: Kretanje sunca
« Reply #20 on: January 17, 2017, 05:21:18 pm »
Uh, pogresio sam sto se tice kruga na severnom polu. Znaci ne moze se videti kretanje u krug. Moze samo u slucaju koji je Daniel naveo - kad je osa rotacije pod velikim uglom blizu 90 stepeni u odnosu na ravan zemljine orbite oko sunca.

Pa realno ne znam na sta mislis, posto mi je tematika prilicno jasna i ne vidim nikakav problem a zaista zelim da pomognem i da vidimo zbog cega si zbunjen.

Evo za pocetak mozes da pogledas ovaj jako interesantan sajt:

http://astro.unl.edu/naap/motion3/animations/sunmotions.html

Sa desne strane su ti kontrole - na kalendaru izaberi doba godine, na mapi zemlje izaberi gde se nalazis - juzno ili severno i koliko daleko od ekvatora
Satom podesavas doba dana
Na slici vidis kako izgleda polozaj sunca i na koju stranu baca senku.

Mislim da bi ovo moglo dosta da pomogne. Probaj da se igras malo - pogledaj kako izgleda sa razlicitim podesavanjima (leto, jesen/prolece, zima i pozicija na zemlji) i onda ako i dalje nije jasno, samo kazi u kom slucaju ti nije jasno sta se desava - kazi kako da podesim, sta se desava u simulatoru a sta ti mislis da bi trebalo da se desava.

Pogledao sam simulator sa linka koji si postavio. Medjutim, on ne odgovara realnosti jer se na njemu sunce kreće, a trebalo bi zemlja da se kreće.
Ako imaš link ka nekom drugom simulatoru koji "gleda" sa zemlje ka suncu dok se zemlja kreće, postavi. To više odgovara realnosti.

Offline xyz360

  • Newbie
  • *
  • Posts: 30
Re: Kretanje sunca
« Reply #21 on: January 17, 2017, 05:48:37 pm »
Kao prvo, Sunce se gledano sa Zemlje, NE kreće istom putanjom leti i zimi. Otkud ti to da se kreće istom putanjom?!? Prozori mog stana gledaju na zapad, na zalazak Sunca, i jasno vidim da se mesto zalaska menja tokom godine. I to se menja baš mnogo

Nisam ni rekao da se sunce kreće istom putanjom leti i zimi. Očigledno je da je zimi mnogo niže.
Ono što možda nisi razumeo u mom pitanju je: leti i zimi nije moguće videti isti položaj sunca recimo u podne u odnosu na izlazak i zalazak.
Leti bi sunce trebalo da u podne bude na najvišoj tački na nebu (tako i jeste) jer ga gledaš tako što se "spuštaš niz zemlju" usled nagnutosti ose prema suncu, a zimi obrnuto jer je osa zemlje prema suncu nagnuta obrnuto - trebalo bi da je zimi sunce u podne na najnižoj tački na nebu.

Ovo možeš i probati - fiksiraj kameru ili mobilni na loptu, neka ti sijalica u sobi bude sunce, nagni loptu kao što je zemlja nagnuta i imitiraj kako se kretanje sunca tj sijalice vidi sa zemlje leti a kako zimi.
Vidi se obrnuto.
« Last Edit: January 17, 2017, 06:06:04 pm by xyz360 »

Offline xyz360

  • Newbie
  • *
  • Posts: 30
Re: Kretanje sunca
« Reply #22 on: January 17, 2017, 05:52:07 pm »
Prividno kretanje Sunca na nebu kakvo si prikazao na slikama zaista bi bilo takvo kada bi se posmatrala samo Zemljina rotacija. Medjutim, brzina kretanja Zemlje oko Sunca je cirka 30 km/s, a brzina rotacije tacke na povrsini Zemlje oko svjetske ose priblizno 0,20 km/s (za naše geografske širine), što je 150 puta sporije. Iz toga razloga, Sunce uvijek izlazi i zalazi na horizontu.
Mislim da ovde ne igra nikakvu ulogu brzina kretanja zemlje oko sunca već samo rotacija zemlje i nagnutost ose, tj ugao pod kojim  vidimo sunce, izlazak, najvišu tačku i zalazak.
Mogu se posmatrati samo dva dana u godini, jedan leti a drugi zimi.
« Last Edit: January 17, 2017, 05:58:15 pm by xyz360 »

Offline xyz360

  • Newbie
  • *
  • Posts: 30
Re: Kretanje sunca
« Reply #23 on: January 17, 2017, 05:55:00 pm »
Preporučujem ti da na neko vrijeme ostaviš po strani youtube "istraživanje" a da se malo angažuješ na vlastitom posmatranju i praćenju kretanja Sunca po nebeskom svodu u toku jedne godine.

Ovde nema govora o zasnivanju bilo čega na youtube "istraživanju" već isključivo na vlastitom posmatranju i logici.

Offline vlaiv

  • Elite Member
  • ****
  • Posts: 621
Re: Kretanje sunca
« Reply #24 on: January 17, 2017, 06:55:49 pm »
Pogledao sam simulator sa linka koji si postavio. Medjutim, on ne odgovara realnosti jer se na njemu sunce kreće, a trebalo bi zemlja da se kreće.
Ako imaš link ka nekom drugom simulatoru koji "gleda" sa zemlje ka suncu dok se zemlja kreće, postavi. To više odgovara realnosti.

Hm, nesto pogresno posmatras. Seti se recimo, sedis u kolima / vozu i posmatras kroz prozor. Bandera prolazi pored tebe - bandera se krece. Stojis pored auta koji prolazi - auto se krece. Sta tacno ne odgovara realnosti? I jedno i drugo su ista realnost, a kako ona izgleda zavisi od toga odakle posmatras.

Simulator sasvim odgovara "realnosti" koju ti vidis - prividno (ovde se kaze prividno zato sto ga ti tako vidis, isto kao sto je prividno kretanje bandere kad je posmatras iz kola, inace kad stojis pored bandere ona se ne krece) kretanje sunca je bas onako kako simulator pokazuje.

Vrlo lako je dobiti efekat koji zelis, bez obzira da li je u pitanju leto ili zima. Znaci ti se pitas zasto je zimi sunce u 12 u najvisoj tacki kao i leti u 12 sati umesto u najnizoj?
Odgovor ce te mozda malo zbuniti, al razmisli dobro o njemu. Zato sto gde god da stojis na zemljinoj kugli (sem kad si na samom ekvatoru) stojis nogama prema ravni po kojoj se sunce "krece".

Da bi dobio efekat koji zelis da sunce bude u najnizoj tacki - okreni se prema severu umesto prema jugu i zabaci glavu u nazad i posmatraj sunce - tada ce sunce biti najnize u 12 sati - bez obzira da li je leto ili zima.

Odnosno drugi nacin je da stojis na rukama.

Mozda probam i jedan crtez da ti objasnim ovo sve. Cek da upalim neki "crtajuci program" :D

Evo znaci u attachmentu je "vrsno i strucno" nacrtan diagram :D

Obicno stojimo nogama na zemlji a ne na rukama, prema tome na zemlji pogled na suncevu prividnu orbitu oko zemlje (opet, sunce je u toku jednog dana na prividno kruznoj orbiti oko zemlje zbog rotacije zemlje oko svoje ose, nema veze sa orbitom zemlje oko sunca - odnosno ima, ali kao sto je Ljubo napomenuo u pitanju je vrlo mali uticaj u toku jednog dana tako da se necemo baviti tim detaljima). Izgleda tako da su nam oci uvek ili iznad ili u ravni tog kruga. Jedini nacin da nam oci budu ispod tog kruga - da stojimo na rukama kao u slucaju 3.

Ili jos jedan eksperiment - uzmi hulahop obruc. Udji u njega, drziga ispod visine ociju - videces luk gde je ispred tebe u 12 sati najvisa tacka. Drzi ga u visini ociju - izgledace kao linija a ne kao luk (ovo se desava u pojasu oko ekvatora kada u zavinosti od doba godine sunce prolazi tacno kroz zenit). Podigni ga iznad glave i videces to sto si zamislio da treba da se desava.

Znaci moze tako da izgleda ali pod uslovom da ili dubis na glavi (Stojis na rukama) ili da se okrenes na sever pa zabacis glavu.
Zasto se inace nikad ne desava? Zato sto postoji gravitacija i mi stojimo na nogama i gravitacija zemlje nas vuce na dole - prema centru zemlje koji je i ujedno centar kruga oko kojeg prividno orbitira sunce (a zapravo se zemlja okrece oko svoje ose a osa prolazi kroz centar) - i mi sve vreme gledamo tako da nam je glava "gore". Ako obrnes to (bilo zabacis glavu u nazad ili dubis na glavi) dobices da sunce pravi "u" umesto "n" po nebu.

GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW achro 102/500
HEQ5, AZ4, AZ3
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC, QHY 5-II-L c planetary & guider

Offline Night Walker

  • Advanced Member
  • ***
  • Posts: 134
Re: Kretanje sunca
« Reply #25 on: January 17, 2017, 08:46:13 pm »
Preporučujem ti da na neko vrijeme ostaviš po strani youtube "istraživanje" a da se malo angažuješ na vlastitom posmatranju i praćenju kretanja Sunca po nebeskom svodu u toku jedne godine.

Ovde nema govora o zasnivanju bilo čega na youtube "istraživanju" već isključivo na vlastitom posmatranju i logici.

Sve tvoje tvrdnje se zasnivaju na youtube "istaživanju".
Jedino ti vjerujem da je logika pomogla da dođeš do nekih zaključaka. Kada se neznalica popne na neku uzvisinu i pogleda prema ravnici njegov zdrav razum i logika će mu reći da je Zemlja ravna ploča.
Ti si ovdje došao sa predubjeđenjem da je Zemlja centar svemira. Samo mi nije jasno da li VJERUJEŠ da je Zemlja ravna ploča ili prihvataš činjenicu da je sferoid.

Mislim da bi bilo dobro i pošteno da prije bilo kakve diskusije (sad je malo kasno za to) ti lijepo svima objasniš svoj stav, vjerovanje, znanje..... o modelu kosmosa i da, u skladu s tim, ponudiš neke argumente za to i sl. pa da onda ljudi znaju da li uopšte da se upuštaju u bilo kakvu raspravu.
Da si stvarno ovdje došao nešto da naučiš ne bi odbijao svako objašnjenje koje ti se pruži već bi malo razmislio o tome i prihvatio mogućnost da nisi u pravu.

Zemljina osa je nagnuta uvijek u istom pravcu bez obzira na položaj u orbiti. Rotira oko ose uvijek u istom smjeru bez obzira na položaj u orbiti oko Sunca. Zbog toga a i zato što ne postoji magija kojom bi Sunce dodatno promijenilo položaj tokom jedne godine uvijek vidimo da se "kreće" u istom smjeru. Kolika će biti maksimalna visina na određeni dan zavisi od toga u kom položaju se nalazi Zemlja u orbiti oko Sunca. Vrlo jednostavno.

Evo ja priznajem da sam indoktriniran i da me moćne elite iz sjenke kontrolišu kao ovcu.  ;D :P

Vrlo je nezahvalno prvo steći uvjerenje u onečemu pa se onda naprezati da smisliš dokaze i argumente koji to potvrđuju.   

Toliko od mene. Srdačan pozdrav!



 
SW ahr. 80/400 az3
Breaker 12x60, Baigish 10x50

Offline vlaiv

  • Elite Member
  • ****
  • Posts: 621
Re: Kretanje sunca
« Reply #26 on: January 17, 2017, 09:10:59 pm »
Nisam siguran da je konstruktivno prozivati nekoga zbog verovanja da je zemlja ravna ploca, cak i da je to slucaj.

Covek je dosao, postavio pitanje, na nama je da mu odgovorimo najbolje sto umemo, naravno ko zeli da odgovori, niko nije obavezan na to.

Cak i da se ispostavi da xyz360, misli ili veruje da je zemlja ravna ploca - a to ce nam sam covek reci ukoliko bude zeleo i ukoliko je to slucaj, mene vise interesuje: ne zasto neko veruje da je zemlja ravna, vec naprotiv - zasto ne veruje da je okrugla i sve ono sto znamo da su cinjenice.

Znaci to je ono sto mene zanima, zasto neko ne veruje u cinjenice i pored svega sto znamo - pocev od osnovnih stvari tipa kretanje sunca i planeta, nagiba senke, godisnjih doba i tako dalje i koristimo - gps, sateliti, orbitalne stanice, koji je to poriv u coveku da kaze - e ovo je sve laz, drugacije je. Cak nije problem ni da neko kaze: nije tako, drugacije je, zbog toga toga i toga, mene muci taj momenat: "e ovo nas sve lazu" - odakle dolazi to?
GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW achro 102/500
HEQ5, AZ4, AZ3
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC, QHY 5-II-L c planetary & guider

Offline VaskoGM

  • Elite Member
  • ****
  • Posts: 632
  • The Universe is not obligated to make sense to you
Re: Kretanje sunca
« Reply #27 on: January 17, 2017, 09:51:37 pm »
Ja se potpuno salzem sa Nocnim Hodacom. Nije problem sto covek misli da je Zemlja ravna ploca, problem je sto je dosao na ozbiljan astronomski forum i primenjuje klasicno trolovanje.
Postavio je pitanje, dobio vise nego dovoljno odgovora a i dalje tvrdi da nijedno objasnjenje nije logicno i usput ljubazne sagovorniike uvlaci sve dublje u diskusiju koja ustvari nije ni mrdnula od prvog posta.

Moje je misljenje da forum treba sacuvati od ovakvih stvari i ovakvih ljudi. Voleo bih licno da ostane mesto gde cu doci da procitam neka pametna pitanja i odgovore koji imaju veze sa realnom astronomijom a ne
objasnjenja zasto Zemlja nije ravna ploca.... mislim stvarno!  ::)

Da me ne razume neko pogresno...
Da je covek dosao i rekao "Znate sta, ja znam da se vi bavite astronomijom i da znate svasta sto ja ne znam, ali iz nekog razloga sam ubedjen da je Zemlja ravna i da svi vi niste u pravu. Aj mi pomozite da shvatim i dokazem sebi je li ravna ili okrugla"

Medjutim, nije dosao sa iskrenim namerama.
Jasno je ko dan sa cime imamo posla ovde.

Znaci to je ono sto mene zanima, zasto neko ne veruje u cinjenice i pored svega sto znamo - pocev od osnovnih stvari tipa kretanje sunca i planeta, nagiba senke, godisnjih doba i tako dalje i koristimo - gps, sateliti, orbitalne stanice, koji je to poriv u coveku da kaze - e ovo je sve laz, drugacije je. Cak nije problem ni da neko kaze: nije tako, drugacije je, zbog toga toga i toga, mene muci taj momenat: "e ovo nas sve lazu" - odakle dolazi to?
Hoces da kazes da treba da udjemo u raspravu o teorijama zavera?! Kako funkcionisu i ko ih proizvodi i sprovodi?
Nemojte molim vas da to smece donosite i prosipate ovde! Definitivno nesto sto treba da zaobidje ovaj forum. Licno mislim da nema mesta takvim temama a vi kako god hocete...
Mak180 f/15 • MN190 f/5.25 • AZ-EQ6...
EOS 450D(m) • ASI120MM-S • QHY5V+9x50 AG • Baader LRGB...
Hyperion • ES • Nikon • Sterling...
Flickr Galerija  AD Aristarh

Offline vlaiv

  • Elite Member
  • ****
  • Posts: 621
Re: Kretanje sunca
« Reply #28 on: January 17, 2017, 10:10:44 pm »
Znaci to je ono sto mene zanima, zasto neko ne veruje u cinjenice i pored svega sto znamo - pocev od osnovnih stvari tipa kretanje sunca i planeta, nagiba senke, godisnjih doba i tako dalje i koristimo - gps, sateliti, orbitalne stanice, koji je to poriv u coveku da kaze - e ovo je sve laz, drugacije je. Cak nije problem ni da neko kaze: nije tako, drugacije je, zbog toga toga i toga, mene muci taj momenat: "e ovo nas sve lazu" - odakle dolazi to?
Hoces da kazes da treba da udjemo u raspravu o teorijama zavera?! Kako funkcionisu i ko ih proizvodi i sprovodi?
Nemojte molim vas da to smece donosite i prosipate ovde! Definitivno nesto sto treba da zaobidje ovaj forum. Licno mislim da nema mesta takvim temama a vi kako god hocete...

Nisam hteo da nametnem "zaludnu" raspravu o teorijama zavere, ne zanima me ko ih proizvodi i sprovodi u ovom slucaju. Mene stvarno zanima kakav je to mehanizam u ljudskom mozgu koji kaze: "ja cu da odlucim da verujem u nesto uprkos mnostvu drugih (koji govore suprotno) i mnostvu dokaza (bitnija stavka), i opravdacu to time da nas sve lazu"- taj poslednji deo me jako interesuje, zasto neko odluci da ga se laze - osim naravno kada mu se govori suprotno dokazima - tada je vrlo lako reci: "Hej pa vi me lazete: evo gomile i gomile dokaza, vasi "dokazi" nisu validni zbog toga toga i toga".

To je po meni vrlo bitno pitanje, jer nam je poznato iz istorije nauke da je puno puta bio slucaj da vecina odluci da ne prihvati nova saznanja koja se kose sa do tada "utvrdjenim istinama".

I jedno i drugo je neka vrsta zatvorenosti uma, bar mi se tako cini, mozda gresim.

Jeste da je off topic, al bar nisam puno promasio forum : Prirodne nauke :D
GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW achro 102/500
HEQ5, AZ4, AZ3
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC, QHY 5-II-L c planetary & guider

Offline Danijel

  • Final Frontier member
  • *****
  • Posts: 1642
  • CEO of research operations Apollo observatory
    • Zvjezdarnica
Re: Kretanje sunca
« Reply #29 on: January 17, 2017, 10:16:03 pm »
ZVJEZDARNICA APOLLO
SW MAK 127/1500 | NEQ6 Pro GoTo | Celestron 11" SCT