Ovo je forum konkretno vezan za astronomiju. Po meni, nedostaju mu više tema vezanih za teoretsku astronomiju. Naročito onih savremenih. Ja se astronomijom bavim godinama čisto zato što me sve to fascinira, i dosta toga sam naučio iz naučno-popularnih kniga i dokumentaraca, časopisa, sa proverenih izvora sa interneta, sa ovog foruma.....itd.
Voleo bih da prodiskutujemo o sledećim temama, jer znam da ima stručnih ljudi ovde koji se više od većine razumeju u teoretski deo astronomije od svih nas koji se samo amaterski bavimo ovim. Ima mnogo pitanja, tako da odgovarajte na ona na koja imate šta da kažete, pa ko zna, možda i nekada stignu do posebnih tema. Tako da hajde da krenemo pojedniačno, recite sve što znate o:
1. teorija struna
2. varijacije na tu temu (M-teorija....)
3. više dimenzije (koliko ih ima, zašto ih ne vidimo, možemo li ikada koristiti i njih?)
4. crne rupe, njihovo isparavanje, kvantne fluktoacije.....
5. neutronske zvezde, pulsari i magnetari
6. život zvezda
7. formiranje teških elemenata
8. crvotočine, da li su moguće i kako.
9. paralelni univerzumi, da li postoje, možemo li ikada preći tamo, kako...
Dakle samo nekoliko pitanja, a u suštini nekolicina od glavnih pitanja astronomije. Ima ih još puno. Slobodno pitajte i odgovarajte :)
Joj, moglo bi ova tema da potraje sto godina... :P
Ja znam ponešto o tome, nisam neki guru ali je frka sve to napisati. Uglavnom, preporučujem ti da pronađeš npr Crne rupe i bebe vasione, fenomenalnu (kratku) knjižicu Stivena Hokinga. Za druge stvari sam investirao sto evropskih kovanica u jedinu enciklopediju o vasioni koja je ispunila moje standarde:
http://www.mladinska.rs/books/300-vasiona_-_velika_ilustrovana_enciklopedija__
Godinama je prelistavam kad nemam šta drugo pametno da radim.
Uostalom i Wikipedia ti je vrlo opširan i kredibilan izvor informacija, osim ukoliko ne želiš da se baviš high-end istraživanjima. Samo treba TAČNO da znaš šta tržiš. Za nas sasvim dovoljno. Npr link o teleskopima, tu imaš dalje gomilu linkova o svakom tipu ponaosob i ima da se čita ceo dan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Telescope#Optical_telescopes
Bice u avgustu astronomski kamp `Stol 2013`,na planini pored Bora.Mislim da ce bar polovina ovih pitanja biti na dnevnom redu.Organizuje AD Rudjer Boskovic.
Naravno i posmatranje.
Quote from: Yagodinac on July 07, 2013, 12:21:34 pm
Joj, moglo bi ova tema da potraje sto godina... :P
Hehe, znam, ali i imamo neograničeno vreme, ko kada i koliko stigne, može i zna. Znam da ima puno dostupnih informacija svuda oko nas, ali diskusija i razgovor sa ljudima o tome je nešto drugo. A ne srećem baš svakodnevno ljude koji žele da pričaju o tome :) Nisam ni ja neki guru ko šo kažeš, ali eto te neke teme su mi interesantne pa upijam informacije kad do njih dođem.
Crne rupe i bebe vasione sam čitao, imam tu knjigu kao i većinu ostalih Hokingovih i Kakuovih (al mu je ime na srpskom). Na tu enciklopediju sam naleteo nekoliko puta po knjižarama, ali je nisam čitao. U svakom slučaju deluje primamljivo. Jedna od poslednjih knjiga koju sam pročitao, fenomenalna i preporučio bih je svakom je A universe from nothing - Lawrence Krauss. Nisam proveravao, ali trebalo bi da ima i na srpskom.
Frugorski, ako bude vremenski izvodljivo, viđaćemo se i tamo :)
Johny teme koje pominjes...
Jako puno toga ima na internetu.
Mene recimo interesuje misljenje forumasa (a uklapa se u tvoju temu) o knjizi "uvod u novu fiziku" od Gorana Mitica.
bile su svojevremeno zucne debate oko tih tema,a misljenja su razlicita u skladu sa tada aktuelnim naucnim novostima .
Koliko se secam hawking se nesto svemirskih beba i odricao. teme 5.6.i 7. bi trebao da procitas na netu o sagorevanju unutar zvezda za pocetak wikipedia pa ce ti za pocetak biti dosta.
crne rupe i ostalo su enigma i za naucnike, iako je jasno da u kontaktu sa obicnom materijom(zvezdama koje proguta) izbacuje materiju, pozitrone i sl. perpendikularno ...
sve to sto ce ti neko od ovde forumasa reci pise mnogo detaljnije i tacnije na netu o zonama unutar crne rupe i spin te povremeno aktiviranje magnetnog polja crne rupe, itd itd. singularitet ...... ipak je sale11472 neprikosnoven moderator za ovakve teme.
Ma ok, naravno, postoji puno literature o svemu tome, na netu i po knjigama. Dosta sam i čitao o ovim temama, ali sam hteo da iniciram ovde ovakvu temu kako bi neko od ljudi koji se ipak ozbiljnije bave astronomijom napisali ponekad nešto o tome... kad imaju vremena :) Jeste u najmanju ruku malo ambiciozno započeti ovakvu debatu, sigurno je da bi zahtevalo dosta uloženog vremena od onoga koji bi pisao, ali nije nemoguće naravno. Evo vlajkoni napisao dosta toga o percepciji i njenim ograničenjima. Nešto na tom principu sam mislio.
Meni su neki od najboljih tekstova na teme astrofizike (na našem jeziku) još uvek postavljeni na sajtu tzv. starog AM:
http://static.astronomija.co.rs/sadrzaj/teorija.htm
http://static.astronomija.co.rs/sadrzaj/razno.htm
Uopšte mi nije teško da ih ponovo pročitam posle nekoliko godina. Način na koji su tekstovi prezentovani i napisani, na neke teme, to je ono što običan prosečan zainteresovani treba da zna i može da razume. Preko toga se već možda ulazi u prekomplikovanu priču za nekog ko nije akademski obrazovan u oblasti fizike.
Jako mi je žao što je AM usporio sa objavljivanjem tekstova ovakvog tipa. (...moram se setiti da poskidam sve te tekstove jer se bojim da bi jednog blesavog momenta mogli biti izgubljeni). Iako net jeste pun tekstova na ove teme, ipak je tužno što malo toga ima na nekom od naših jezika. I meni je teško da čitam duži stručni tekst na engleskom, a kamo li nekim srednješkolcima, nekom ko engleski sreće samo na TV i u muzici, ili nekom trećerazrednom novinaru.
Nisam ništa korisno napisao, jel'? Htedoh reći, takvi tipovi tekstova su ono što se dojmim da bi Johhny hteo naći. ...na teme koje je nabrojao. Bar sam ga ja tako razumeo.
Zanimljivu novu teoriju izneo je Professor Jose Senovilla. Po ovoj teoriji samo vreme postepeno usporava, Iako ova promena naravno ne znači ništa praktično za nas na zemlji igra veoma bitnu ulogu na kosmičkim skalama. Inače po istoj teoriji, akceleracija ekspanzije svemira je iluzija izazvana upravo ovim fenomenom.
Vrlo interesantno, da ne kažem da mi a priori deluje verovatno; imaš neki link?
http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2009/09/is-time-slowly-disappearin.html
Hmm, vidiš kako kada stvari gledaš iz drugačijeg ugla ispadne sasvim drugačiji zaključak za istu stvar :) Mada bi taj zaključak imao za posledicu promenu shvatanja u suštini čitave evolucije svemira, kakvu mi danas smatramo tačnom.
Možda nema veze sa teorijama iz prvog posta, ali takođe nešto jako interesantno je i hipoteza o postojanju gasnog džina planete Tyche u Ortovom oblaku. Hipotezu su postavili astrofizičari John Matese, Patrick Whitman i Daniel Whitmire. analizirajući podatke o kretanju kometa. Wide-field Infrared Survey Explorer (WISE) teleskope je skenirao delove Ortovog oblaka u kome navedeni astrofizičari smatraju da se nalazi planeta. Podaci su u obradi i do kraja godine se očekuju rezultati koji će potvrditi ili odbaciti ovu smelu hipotezu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tyche_(hypothetical_planet)
Opet vrlo interesantno. Koliko sam shvatio oni iznose samo pretpostavku a ne neki zaključak na bazi prikupljenih rezultata (npr gravitacionih tumbanja kometa). To je i logično jer 1/4 svetlosne godine od nas nemoguće je videti ni Jupiter a kamoli neku malu kometicu i meriti njen pomak sa izračunate pozicije.
Teoretski lepo zvuči. I ja sam se uvek pitao zašto Sunce nema pratioca obzirom da su dvojne zvezde izuzetno rasprostranjena pojava. Možda i imamo pratioca, nevidljivog braon patuljka; ali potrebno je sačekati prikupljanje i obradu podataka.
Čekamo kraj godine znači.
Ko zna, možda i taj patuljak ako postoji ima tela koja su u orbiti oko njega. S obzirom na to da je braon patuljak neuspela zvezda, tj. ogromna planeta, ne znam da li bi se ti objekti klasifikovali kao planete ili meseci. Ali za takvo neko otkriće moraćemo još da se strpimo :)
Takođe, to što Yagodinac kaže, samo se nadovezujem, ako ne možemo da vidimo braon patuljka, kompaniona našeg sunca, šta onda da kažemo za ostale zvezde koje se smatraju usamljenim.... zanimljiva teme u svakom slučaju.
Evo i prvih dokaza da naš sunčev sistem ima rep. Nije nova teorija, verovalo se je da postoji, viđali smo ga u drugim sistemima, ali sada definitivno znamo da ga posedujemo i mi:
http://www.nasa.gov/content/nasa-s-ibex-provides-first-view-of-the-solar-system-s-tail/index.html#.Ud4-Jazomjg (http://www.nasa.gov/content/nasa-s-ibex-provides-first-view-of-the-solar-system-s-tail/index.html#.Ud4-Jazomjg)
E ovo je baš revolucionarno:
Predak čitavog života na Zemlji mogao bi biti džinovski planetarni superorganizam!!! Tzv. LUKA (last universal common ancestor) je bio amorfni konglomerat ćelija koje su slobodno razmenjivale genetski materijal međusobno.
http://www.biomedcentral.com/1471-2148/11/140
to je u seriji doktor who bilo neko cudoviste u obliku sundjera..... mislim da se nije zvao Luka bar ne po komsiji
Ovde se zove LUCA (ali sam stavio kako se čita). Samo nije serija već časopis: BMC Evolutionary Biology (IF 3.29). :)
Isti to spominje i Brian Cox u BBC dokumentarcu "Wonders of Life".
Brian Cox je mnogo zanimljiv lik i odličan prezenter i popularizator astornomije i fizike. Svi njegovi dokumentarci: wonders of the solar system, wonders of the universe i wonders of life su fenomenalni. BBC.... Ali takođe i Stargazing Live, live program koji je mene definitivno ubedio da počnem da se bavim i posmatranjem i da kupim teleskop :)
Nego što se konkretno ove teme tiče, malo smo zastali, a imam pitanja... Recimo, šta mislite, da li će ikada čovek uspeti da istraži za početak našu galaksiju. Svi znamo da je prečnik oko 100.000 svetlosnih godina, a znamo i limit brzine, tako da šta mislite, dokle ćemo stići u bližoj i daljoj budućnosti?
Quote from: johnny984 on August 01, 2013, 11:37:55 pm
Recimo, šta mislite, da li će ikada čovek uspeti da istraži za početak našu galaksiju.
Ajde za početak da istraži Sunčev sistem. I od toga smo danas nepoznato daleko (sem automatskih sondi).
A za galaksiju? Pa zavisi, hoćemo li poživeti još nekoliko vekova? A priča se svodi na načine putovanja.
Evo jedne zanimljive teorije iako se ne može smatrati novom:
Naime, Džon Viler i Ričard Fajnman objasnili su postojanje antimaterije retro-kauzalnošću. Njihova teorija zasniva se na ideji da svi fizički sistemi mogu biti vremenski reversibilni. Primera radi Mesec se kreće u orbiti oko Zemlje konstatno prema budućnosti, međutim fizički zakoni bi i dalje važili na potpuno isti način kada bi se Mesec kretao i u suprotnom vremenskom pravcu. Ovo dalje implicira da je antimaterija samo obična materija koja se kreće nazad kroz vreme. Ovo objašnjava neke osobine antimaterije npr. suprotno naelektrisanje (ono što je odbojna sila pri putu unapred kroz vreme postaje privlačna sila na putu nazad kroz vreme). Ovo takođe, objašnjava i anhilaciju tj. u ovom slučaju ne dolazi do sudara para čestica-antičestica već je to ista čestica koja se naglo zaustavlja i ide u prošlost. Dakle virtualni par čestica - antičestica u vakumu koje spontano nastaju i anhiliraju su zapravo jedna čestica u beskonačnoj vremenskoj petlji (napred pa nazad u vremenu).
Naravno postoji velika debata oko ove teorije, ali matematička pozadina teorije je neupitna. Međutim, iako vrlo privlačna ova teorija ne dozvoljava putovanje kroz vreme u smislu slanja informacije u prošlost i uticanje na prošlost jer to ne dozvoljava matematički model ove teorije. Sa druge strane i logički gledano ne možete uticati na antimateriju da promenite prošlost jer će uticaj na samu antimateriju menjati samo njenu prošlost, a to je naša budućnost.
Vrlo zanimljivo. Nadam se da će nekad biti eksperimentalnih rezultata.
Quote from: vlajkoni on August 30, 2013, 11:26:05 am
Evo jedne zanimljive teorije iako se ne može smatrati novom:
Naime, Džon Viler i Ričard Fajnman objasnili su postojanje antimaterije retro-kauzalnošću. Njihova teorija zasniva se na ideji da svi fizički sistemi mogu biti vremenski reversibilni. Primera radi Mesec se kreće u orbiti oko Zemlje konstatno prema budućnosti, međutim fizički zakoni bi i dalje važili na potpuno isti način kada bi se Mesec kretao i u suprotnom vremenskom pravcu.
...
To mi ne izgleda baš verovatno. Mesec kružeći oko Zemlje podiže okean i utiče da Zemlja postane malo "jajasta" prema Mesecu. Pošto Zemlja rotira brže od Mesečeve revolucije, ta izbočina se pomera u pravcu rotacije (istok) i daje dodatni gravitacioni zamajac Mesecu. Posledica toga je da se Mesec postepeno udaljava od Zemlje ali i to da se Zemljina rotacija usporava zbog trenja okeana. Kada bi sve bilo obrnuto (kada bi se pustilo unazad) i Zemlja i Mesec bi rotirali u suprotnom smeru, izbočina bi putovala prema zapadu, ali bi efekat bio isti - udaljavanje Meseca i usporenje Zemljine rotacije, a trebalo bi po teoriji suprotno.
Postoji više primera koji govore o postojanju takozvane "strele vremena" koja je jednosmerna. Nema zakona fizike koji dozvoljavaju da od ostataka supernove nastane oblak vodonika, bar ne na način koji bi izgledao kao prirodan proces pušten unatrag. O crnim rupama da i ne govorim.
Javiću se još da dam svoje odgovore na pitanja iz prvog posta, samo da se dogovorim sa samim sobom. :D
Pozdrav
Jedino na sta nesto mogu da kazem je na broj 3. više dimenzije (koliko ih ima, zašto ih ne vidimo, možemo li ikada koristiti i njih?)
Bio je dobar primer u nekom dokumentarcu ne secam se kome...
Predpostavimo da je papir 2 dimenzionalan, da nema debljinu nego samo sirinu i duzinu. Ukoliko bi ljudi ziveli unutar tog 2dimenzionalnog prostora, postojao bi problem kada bi se u papir zabila igla. Ceo taj sistem, kako god, bi postao trodimenzionalan, ali mi, ljudi koji zivimo unutar 2dimenzionalnog prostora ne bi shvatili da je igla 3dimenzionalna, jer smo mi ograniceni u tom 2 dimenzionalnom prostoru i vidimo deo igle u 2 dimenzije.
E moje neko neuko razmisljanje je to da smo mi ograniceni u 3 dimenzije i da ne mozemo izaci iz njih i uvideti nesto visedimenzionalno...
Moguce je da je to zato sto nam je mozak ogranicen u 3 dimenzije a da su ostale... izmisljene ili nedokazane po meni...
Quote from: orion310591 on December 22, 2013, 03:15:11 pm
...
Moguce je da je to zato sto nam je mozak ogranicen u 3 dimenzije a da su ostale... izmisljene ili nedokazane po meni...
E, tu je caka. Kako učiniti da mozak raznišlja na način za koji nije stvoren.
Što se tiče biologije, geologije i drugih nauka osim fizike narušenje simetrije nije isto kao u zakonima fizike tj. vreme nije inreverzibilno... Za fiziku definitivno jeste!
Slažem se za ovo 3d. Prosto nemamo nijedno "čulo", "organ percepcije" za vreme, te mozak mora stalno da nam nadomeščuje taj nedostatak na osnovu posledica protoka vremena za razliku od prostora kojeg opažamo DIREKTNO svim čulima i plus sa samim mozgom (kad dodatno računa kako izgleda prostor zbog nesvršenstva oka itd....)
Dogadje u kvantnoj mozak samo "prespoji" i oni su van domašaja zamišljanja itd...
QuoteE, tu je caka. Kako učiniti da mozak raznišlja na način za koji nije stvoren.
Mozak je produkt duuuuge evolucije.
Da uprostimo zarad diskusije: kompjuter je u osnovi prost binarni digitron sa užasno prostim mat. funkcijama, a opet sa njim možemo da izračunavamo mnogo komplikovane jednačine u na primer heksadecimalnom sistemu.
Snaga kompjutera(raste) je samo u brzini tog prostog binarnog računanja, a ne u nekim drugim stvarima.
Dakle stvar je u softveru. Na nivou hardvera je u osnovi samo binarni sitem sa jednostavnom najnižom matematikom.
Ne mogu da tvrdim da je isto i sa mozgom, ubaciš nov način razmišljanja i teraj, ali mogu da tvrdim da sigurno može da se još razvija putem evolucije...
Daklen to "stvoren" je malo bezveze i ograničavajući izraz.
Moramo uvesti i vreme u formulu:mogućnosti mozga da shvata vreme. :)
Quote from: r2d2 on December 22, 2013, 06:02:00 pm
...
Prosto nemamo nijedno "čulo", "organ percepcije" za vreme, te mozak mora stalno da nam nadomeščuje taj nedostatak na osnovu posledica protoka vremena za razliku od prostora kojeg opažamo DIREKTNO svim čulima i plus sa samim mozgom (kad dodatno računa kako izgleda prostor zbog nesvršenstva oka itd....)
...
Gresis, imamo mi culo za vreme, samo nije medju onim glavnim culima...
http://en.wikipedia.org/wiki/Sense#Time
QuoteChronoception refers to how the passage of time is perceived and experienced. Although the sense of time is not associated with a specific sensory system the work of psychologists and neuroscientists indicates that human brains do have a system governing the perception of time,[14][15] composed of a highly distributed system involving the cerebral cortex, cerebellum and basal ganglia. One particular component, the suprachiasmatic nucleus, is responsible for the circadian (or daily) rhythm, while other cell clusters appear to be capable of shorter-range (ultradian) timekeeping.
a pored toga za vreme, imamo i "proprioception" culo kojim osecamo gde su nam noge, prsti, nos... sto i jeste nesto prostorno...
Quote from: r2d2 on December 22, 2013, 06:02:00 pm
Mozak je produkt duuuuge evolucije.
...
Moramo uvesti i vreme u formulu:mogućnosti mozga da shvata vreme. :)
Jeste. Ali ta evoluija je favorizovala razviće mozga koji bi omogućio jedinki da opstane u surovim uslovima i da se odbrani od predatora, a ne da tumaći relativističku mehaniku. Sa druge strane, razumevanje vasione je vrlo verovatno pitanje našeg opstanka i ja ne sumnjam da je čovek sposoban za to, samo je pitanje vremena (opet to vreme).
Naša logika počiva na klasifikaciji neke pojave u već postojeću kategoriju koncepata. Ukoliko ona ne postoji, otvaramo novu. Svemu dajemo imena po nekom ključu i svrstavamo u kategorije, počev od elementarnih čestica pa do galaksija. Sviđa mi se jako naziv "Teorija superstrune" (obratiti pažnju na reč "struna"). Takav pristup nam omogućava da predvidimo postojanje nečega što još nismo iskusili, ali nas i ograničava. Takođe, mozak svakog od nas se razvija sa određenim setom već usađenih koncepata. Dete koje nije nikad videlo tigra će se itekako uplašiti kad ga vidi. Ja mislim da ti koncepti nisu samo zemaljski nego univerzalni, za strah, opasnost, lepotu, veličanstvenost i dr.
Za razumevanje nečega sa čime se ni jedno živo biće nije susrelo na Zemlji potrebno je odupreti se ili često odbaciti intuiciju.
Uz svo dužno poštovanje prema svima, mi danas još uvek nismo načisto sa npr. gravitacijom, elektromagnetizmom, sa silom generalno, teško prihvatamo beskonačnost i večnost, a one su tu (out there).
Ja sam se sa svojim nastavnikom u osnovnoj školi prepirao oko toga da li je vasiona prazan prostor. On je tvrdio da jeste, ja da nije. Danas se, na moju veliku radost, priča da prazan prostor nije jednako sa "ništa". Po meni, talas (pa bio on i svetlosni) može da se prostire samo u nekom medijumu, jer predstavlja promenu tog medijuma koja se prostire. To mi govori instinkt koji treba da odbacim.
Tako da, to sam samo hteo da kažem, pre nego što shvatim šta je zapravo tu po sredi, moram da namučim svoj mozak da usvoji nove koncepte.
Nemojmo nehotice podcenjivati evoluicju. Biljke su bile golosemenice. Evolucija je otkrila skrivenosemenice. Biljke su sasvim lepo funkcionisale i kao golosemenice, ili možda su bile ugrožene, ali ih i danas ima uporedo. Dakle usavršile su se, a ne samo prilagodile, ili i jedno i drugo u isti mah. Ne vidim razlog da se to isto ne dogodi i sa ljudskim mozgom, a i dogadja se. Generacije ljudi su prinudjene rodjenjem da u sebe upiju vekove razvoja. Učenjem i razmišljanjem mozak postaje vitalan mišić. Negde sam proćitao da se genetski kod usled iskustva jedinke se menja u toku jednog života. Te promene nisu toliko drastične da bi nastala neka nova vrsta, naprotiv minimalne su ali postoje. Nagadjam možda dovoljno da se razume relativistička mehanika. Naravno sve je individualno.
Da li prvi homosapienisi bi mogli da prate ovu našu raspravu o mozgu i vremenu? Ne bi ili bi?
Pa čak i kad bi mogli, fizološki po kapaitetu mozga to nije moguće izvesti bez odredjene prpreme koja bi možda trajala prilično dugo! Probaj da zamisliš samo puko najprostije objašnjenje koncepcije interneta i načina na koji ovog momenta komuniciramo, a kamo li koncepte iz fizike...
Znači rad našeg mozga i mogućnosti odredjuje i biotop i genetika.
Dalje ono što ti nazivaš "logikom" je samo jedan delić rada mozga, jer pored tog pristupa kognacije poredjenjem koje si naveo postoje još mnogi pristupi. istina vezane asoijacije su najčešći tip
Malo treba rasčlaniti i zbrku u kojoj razne epitete stavljaš u isti koš.
knp. Strah je čisto instiktivna radnja evolucijski utkana u nas. Njena svrha je da u slučaju opasnosti pobegneš ili da se boriš u skladu sa procenom situacije. Pošto je ljudski socijalni život postao previše komplikovan, ta instiktivna radnja je kod nekih postala izvitoperena tako da u psihijatriji imamo puno oblika fobija i iracionalnih strahova, al da ne širimo temu.
Lepota i veličanstvenost nikako nisu instiktivni već se uče, tj. stiču iskustvom. I to različito za različite ljude. Za mene je veličanstven koncert Dip Parpla iz sedamdeset i neke, a nekoj tamo babi je to neprihvatljivo a možda čak i bolno... itditditd....
Osvrt na današnje naučne misterije kao što navodiš, je još zanimljiviji ako se vratiš za SAMO 150 godina unazad, pa pogledaš u tom vremenu šta je bilo sve naučna misterija i nerešeno pitanje. Gledajući kroz vreme :) ono što su nekad naučnici smatrali gorućim pitanjem danas je smešno. To ti je jedan primer čiste evolucije nauke (nauka u 4d).
Uvek će biti neke "strune", ili "gravitacija" ili neki "kvarkovi" ali će biti pomeren i kvalitet života kao posledica rešenja pitanja kojima se bavi nauka.
Drago mi je da nisi izgubio impuls razmišljanja svojom glavom, ali mislim da bi trebalo da se malo više udubiš u samu fiziku, pa tek onda da se objektivno osvrneš na naučeno tražeći ispran i nov pristup....
Proširili smo malo temu...
Iako pričamo o vremenu kao pojavi koju ne možemo osetiti, nekako ga stalno izbacujemo iz priče.
r2d2 potpuno si u pravu u vezi svega što si rekao.
Naročito u vezi genetike. Ne znam šta je tvoja profesija, ja sam baš biolog, genetičar. Nemam aspiracija, a ni mogućnosti da objasnim ono oko čega se upinju da objasne vodeći svetski umovi savremene fizike. Jedini moji alati su čitanje i sopstvena dedukcija. I naravno želja da saznam.
Jeste malo zbrkano i nepovezano ono što sam napisao, možda sam hteo sve da iznesem u jednom postu.
Šta sam zapravo hteo da kažem - Ja duboko verujem da nismo jedina inteligentna bića u vasioni. I verujem da i tim drugim intelgentnim bićima moraju biti poznati neki koncepti koje mi znamo.
Tačno je i da će razgovor budućih ljudi nama izgledati kao naš razgovor prvim homosapijensima, s tim da mislim da neće biti potrebno da prođe toliko hiljada godina.
Verujem da i ništa od ovog što smo pričali nije off topic za ovakvu temu.
Jednostavno, na neka pitanja fale odgovori jako dugo. Nalazimo se okruženi ogromnim prostorom. Videli smo objekte toliko daleke (u svim pravcima) da se svetlost sa njih morala otisnuti na početku vasione, po važećoj teoriji. Šta bi videli posmatrači u tim galaksijama kada bi posmatrali duboko polje u pravcu suprotnom od nas. Kako može da nastane prostor toliko velik da zvanično najbrža star u njemu (svetlost) još uvek nije stigla da pređe sa jednog na drugi kraj. Do skoro je najautoritarnija nauka imala stanovište da univerzum usporava svoje širenje, pa su se čak pravile kalkulacije da li će doći do velikog kranča.
Koliko sam uspeo da pohvatam, teorija koja po meni najviše obećava je teorija struna ili nešto slično tome. Mislim da će otkrića na polju supermalih dimenzija dati odgovore i za onu drugu krajnost.
Nikako ne treba podceniti snagu ljudskog mozga, tj uma. Ne znam da li ćemo ikada moći da na bilo koji način vidimo/osetimo... više dimenzije, ali sama činjenica da se pominju i da se ozbiljno o njima razmišlja, govori o tome da postoji mogućnost da su one tu i da smo mi u stanju da ih predvidimo/razumemo. O čemu razmišljam... još je pre nove ere Demokrit predvideo postojanje atoma, koristeći se čistom logikom, bez ikakvih eksperimenata i materijalnih dokaza. Tada se je tako radilo. 2 milenijuma su prošla dok nismo dobili bilo kakve eksperimentalne dokaze da oni stvarno postoje. Jedan od prvih bio je ludi ples zrnaca polena na vodi (braunovo kretanje), koji je objasnio Ajnštajn, pokazavši da to ustvari atomi, tačnije molekuli vode bombarduju zrnce polena, pa ono poskakuje na vodi. U to vreme niko nije mogao da predpostavi da ćemo ikada videti atome, ali ne zadugo nakon toga i to smo uspeli (skenerski tunelski mikroskop).
Ima takvih primera bezbroj. Strune jesu sićušne, u ovom trenutku nemamo načina da ih vidimo, ali stalni napredak nauke i tehnologije će nam jednoga dana sigurno omogućiti da ih direktno ili indirektno vidimo/dokažemo, ili u drugom slučaju, da definitivno znamo da ne postoje. Isto to važi i za više dimenzije. Trenutno nemamo načina da ih dokažemo, osim što postoje teorije. Ali doćiće dan kada ćemo sa sigurnošću moći da kažemo, e one postoje/ne postoje.
Možda sam ja nepopravljivi optimista, ali vreme će pokazati ;)
Quote from: Dimče on December 22, 2013, 08:52:15 pm
Za razumevanje nečega sa čime se ni jedno živo biće nije susrelo na Zemlji potrebno je odupreti se ili često odbaciti intuiciju.
Lepo receno.
Auuu!! Ala smo se svega dotakli ovde. Kako sada da komentarišem ovoliko različitih mišljenja i podataka?!? ;D
Da probam, na parče...
Evolucija... (da pojednostavimo) pre milion godina, recimo, iznenada dođe do ledenog doba, golišave jedinke uglavnom izumru, a mali broj onih koji su izrazito maljavi i bolje podnose hladnoću, oni prežive i njihovi naslednici imaju krzno kao evolucionu osobinu. Međutim, da danas dođe do ledenog doba, ljudima ne bi raslo krzno. Oni bi krojili deblja odela. Evolucija na taj način, više ne utiče na ljude. Ljudi se danas promeni sredine prilagođavaju tako što menjaju tu sredinu. A ne tako što evolucija menja ljude.
Veliko je pitanje koliko danas evolucija može uticati na savremenog čoveka i na to koliko će se razvjati mozak, posmatrano biološki (neurološki, "hardverski"). Poenta evolucije je da prolagođena jedinka ostavlja potomke a ne prilagođena ne. U današnjem društvu, potomstvo ostavljaju svi bez obzira na intelektualni nivo i na razlike u "razvoju mozga". Jednostavno, posebni inteligentni ljudi, sa razvijenom sposobnošću apstraknog razmišljanja, kreativne mašte i sposobnošću da razmišljaju tako da lako usvajaju kvantne i ostale paradokse, nemaju u današnjem društvu nikakvu prednost nad nekim drugim pojedincima kojima je kvazinauka ili praćenje Farme i Karleuše, vrh intelektualnog rada. I jedni i drugi su u današnjem društvu evolucionalno ravnopravni. Čak se bojim da su ovi drugi danas brojniji.
Tako da, sumnjam da će se mozak išta drugačije razvijatu u nekom budućem periodu, bar dok funkcioniše današnja ljudska zajednica (koja kao takva funkcioniše od prvih homo sapiensa).
Dalje, meni deluje da je iskustvo ono što formira ljudski stav i sposobnosti. Kada biste izvukli iz prošlosti nekog veoma naprednog i inteligentnog pojednica (Njutna ili Arsitotela npr.) i stavili ga pred računar na internetu, verujem da bi bilo ozbiljnih problema da ukapira kako SVE to radi. Prvo što bi video i što bi ga fasciniralo, bio bi sam monitor. Iskustvo bi mu govorilo da je to "neka ploča koja sve zna" bez apsolutno ikakve sposobnost da shvati pozadinu, elektroniku, procesor, softver, WiFi, optiku, servere, mreže (a da ne pričamo o baznim tehnologijama u pozadini, magnetika, el. energija, EM talasi, bulova algeba, LED....). Dakle, on vidi monitor i informacije na njemu. Pozadina svega toga je još bar 1000x složenija, a ne vidi se. (Verujem da je slično i sa svim današnjim pitanjima savremene nauke, vidimo samo "monitor" a ne i "pozadinu", i trebaće nam još mnogo da indirektnim metodama proniknemo u to pozadi).
Ako, hipotetički, uzmemo bebu iz starog Egipta i vaspitamo je u savremenoj porodici, neće to dete imati nikakvih problema da počne da korisit tablet već u trećoj godini, u pubertetu da visi na Fejsu, a posle da studira astrofiziku. Evoluciono, već par hiljada godina smo isti. Samo nas iskustvo razlikuje.
Bla.bla.bla.....
Opet manjkavost u shvatanju evolucije (po mom mišljenju)
Najbrojnija bića, nenormalno dobro prilagodjena, na sve moguće uslove, u svim mogućim sredinama, pa čak i onim koje nazvivamo ekstremnim su:organizmi prosti jednoćelijski bakterije i virusi.
Malo je čudno da oni ne vladaju planetom, po tvojoj logici same evolucije!
Dete koje bi uzeli iz superbliske prošlosti! Hm, hm,
Ja rekoh prvi homosapiensi, ti ga malo prekroji po svome, al nek bude...
možebiti al ne mora....Možemo da nagajamo...
Nikad se ne bi takvo dete prilagodilo zbog genetske predispozicije...
Kad ljudi sa balkana odu na severni pol da tamo trajno žive jako se teško prilagodjavaju, a zamisli sad o čemu ti pričaš.
Evo primera kako radi ljudska ograničena logika o kojoj je pokušao da se izrazi Dimče. Svet krojimo po sebi lakonski a čak to ni ne primećujemo:
Mož ti izvlačiti Njutna kolko hoćeš, ali Njutn je upravo Njutn, genije tog specifičnog vremena, i smešno je očekivati da bi se on tako snašao u danšnjem vremenu. Da bi to sa sigurnošču tvrdio morao bi bezmalo da budeš sam Njutn...
Da tačno i precizno znaš kako je razmišljao. U tom tvom učenju o samom Njutnu, trebalo bi ti mnoooooogo vremena.
:)
^^ I dalje mislim da se evolucija onako kako se danas posmatra, ne može primeniti na savremenog čoveka. Al' ajd...
Quote from: NShappy on December 24, 2013, 08:36:12 am
U današnjem društvu, potomstvo ostavljaju svi bez obzira na intelektualni nivo i na razlike u "razvoju mozga". Jednostavno, posebni inteligentni ljudi, sa razvijenom sposobnošću apstraknog razmišljanja, kreativne mašte i sposobnošću da razmišljaju tako da lako usvajaju kvantne i ostale paradokse, nemaju u današnjem društvu nikakvu prednost nad nekim drugim pojedincima kojima je kvazinauka ili praćenje Farme i Karleuše, vrh intelektualnog rada. I jedni i drugi su u današnjem društvu evolucionalno ravnopravni. Čak se bojim da su ovi drugi danas brojniji.
Kada bi većina imala razvijenu "sposobnost apstraknog razmišljanja, kreativne mašte i sposobnost da razmišljaju tako da lako usvajaju kvantne i ostale paradokse" ne bi imali dovoljno fizičke radne snage za opstanak zajednice. Jedinke sa takvim intelektualnim sposobnostima bi bilo teško ubediti da čiste ulice. Tako da je trenutni odnos visoko inteligentni/bezmozgovići evoluciono povoljan.
Takođe, vremenski okvir o kome govoriš je jako mali i za evolucione promene zanemarljiv. (Inače se ljudska inteligencija nije promenila više od 2% još od pračoveka).
Ali evolucione promene su vidljive i kod modernih ljudi. Pogledaj:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2868295/
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0809716
Quote from: Dimče on December 22, 2013, 04:57:17 am
To mi ne izgleda baš verovatno. Mesec kružeći oko Zemlje podiže okean i utiče da Zemlja postane malo "jajasta" prema Mesecu. Pošto Zemlja rotira brže od Mesečeve revolucije, ta izbočina se pomera u pravcu rotacije (istok) i daje dodatni gravitacioni zamajac Mesecu. Posledica toga je da se Mesec postepeno udaljava od Zemlje ali i to da se Zemljina rotacija usporava zbog trenja okeana. Kada bi sve bilo obrnuto (kada bi se pustilo unazad) i Zemlja i Mesec bi rotirali u suprotnom smeru, izbočina bi putovala prema zapadu, ali bi efekat bio isti - udaljavanje Meseca i usporenje Zemljine rotacije, a trebalo bi po teoriji suprotno.
Retrokauzalnost se odnosi samo na antimateriju, ne i na Mesec koji definitivno nije antimaterija. :) Bio bi kada bi se kretao natrag kroz vreme po ovoj teoriji.
QuotePostoji više primera koji govore o postojanju takozvane "strele vremena" koja je jednosmerna. Nema zakona fizike koji dozvoljavaju da od ostataka supernove nastane oblak vodonika, bar ne na način koji bi izgledao kao prirodan proces pušten unatrag. O crnim rupama da i ne govorim.
Ajde malo da razmislimo, po ovoj teoriji, ako bi supernova počela da se kreće nazad kroz vreme, trebalo bi da uočavamo ono što po sadašnjim shvatanjima nazivamo anhilacijom i to bi bila poprilična anhilacija. A ono što definiše supernovu jeste izbacivanje ogromne energije za kratak vremenski period. Hmm... Ja bih rekao da se supernova uklapa u ovu priču. Oblak vodonika bi bio u budućnosti supernove (antimaterije) što bi značilo da je se u našem protoku vremena on nalazi u našoj prošlosti. :)
Quote from: vlajkoni on December 24, 2013, 10:57:25 pm
Kada bi većina imala razvijenu "sposobnost apstraknog razmišljanja, kreativne mašte i sposobnost da razmišljaju tako da lako usvajaju kvantne i ostale paradokse" ne bi imali dovoljno fizičke radne snage za opstanak zajednice. Jedinke sa takvim intelektualnim sposobnostima bi bilo teško ubediti da čiste ulice. Tako da je trenutni odnos visoko inteligentni/bezmozgovići evoluciono povoljan.
;D ;D ;D Jes vala, može i tako da se kaže. Mada se ipak dojmim da glupost počinje da preovlađuje.
...ali slažemo se da je vremenski okvir prekratak da se tu nešto zaključi.
Quote from: vlajkoni on December 24, 2013, 10:57:25 pm
Takođe, vremenski okvir o kome govoriš je jako mali i za evolucione promene zanemarljiv. (Inače se ljudska inteligencija nije promenila više od 2% još od pračoveka).
Ali evolucione promene su vidljive i kod modernih ljudi....
Ma hoće, ljudi hoće evoluirati, ali ne možemo reći da evolucija deluje na ljude onako kako i na životinje ili čak, neko spominjao biljke. Čovek je sposoban da brže menja sredinu i uslove koji ga okružuju, brže od samo jedne generacije, a da ne pričamo na mnogohiljadugodišnjem nivou. Nema modela na kojem bi izučavali promene organizama koji su sposobni da kreativno i svesno menjaju sebe (medicina) i sredinu u kojoj žive.
(...hoćemo li spominjati teoriju zavere po kojoj je opšte i planirano zaglupljivanje mase zapravo interes određenih društvenih struktura?!? :P )
Evolucionisti se slažu da je evolucija extremno spora, ili čak i ne postoji dokle god su stabilni uslovi u kojima žive trenutni organizmi. A kada dođe do velikih promena uslova (ona velika izumiranja, promene klime, kamenčuge s' neba), dolazi i do eksplozije evolucionih promena. Ali to da jedinke menjaju sredinu u kojoj žive, e to evolucije teško može da predvidi kako će se odvijati.
Na sta ce se svesti evolucija coveka u megalopolisu?
Ako mu iskljucis grajanje,umrece od zime,ako mu iskljucis TV signal,umrece od dosade bez reality show-a.
Mada, mislim da ce covek postati privezak masine (kompjutera).
Jedan tip u SAD je prodao sopstvenu kucu i kupio virtuelni sanatorijum u svemiru ,koji sluzi za oporavak ratnika u nekoj igrici.Opravak se naravno placa ,a to utica i na porast BNP.(Bruto nacionalnog proizvoda).Medjutim,zena ga je odmah napustila i nasla nekog neevoluiranog tipa. ;D
Moje je mišljenje da evolucija ide sasvim lepo i ovako. Ako u populaciji (iliti našoj državi) imamo većinu funkcionalno nepismenih to i dalje nije ništa ni loše ni strašno. To je tako i u Americi vekovima pa su vodeća ekonomija. To je tako i u Rusiji (setite se klipova sa neta koji počinju sa "only in Russia"). Njima je Staljin likvidirao svakog ko je imao IQ iznad 120, kako sad da budu vodeći u svetu? Ali ipak im dosta dobro ide.
(* Funkcionalno nepismeni = oni koji ne znaju da napišu CV, da menjaju reč po padežima, da koriste internet ili da odrede površinu kvadrata)
Po meni evoluciji nije potrebno da svi ljudi budu Aristoteli. Neko treba i da radi a istorija je pokazala da sa 2% genija svaka civilizacija itekako napreduje. Pametan čovek je uvek koristan svojoj zajednici. Evo, Arhimed je bio nešto slično današnjem gradonačelniku svoje Sirakuze, pitali su ga za sve. Čak je ih je i odbranio prvi put od rimske invazije (drugi put nije uspeo). Galilej je svoju egzistenciju vezao za pronalaske u oblasti fizike koji su mu donosili lep prihod u venecijanskim lukama. Moreplovci zadnjih 1000 godina su bili itekako motivisani da koriste navigaciju, stoga su njihovi poslodavci ulagali u istraživanje astronomije itd.
Prema tome, napredak je moguć kad se upregne onih 2% do maksimuma, poslušaju njihovi saveti i daju im se sredstva za rad. Nikako da vlast zaglupljuje narod, kao što je Sloba radio. A to zavisi od zajednice - ko se u Srbiji bavi evolucijom kvazara sva je prilika da će propasti. A Amerikanci bi mu možda dali sredstva za rad, možda i ne bi. Ali da neko krene da se bavi nuklearnom tehnologijom ili nečim što može da se komercijalno/vojno upotrebi - Ameri bi ga odmah strpali u neki institut i dali odrešene ruke, a ovde bi mogao da bude samo strpan na psihijatriju. Posledica: Ameri vladaju svetom a ne mi ???
Znanje se isplati. Pametan čovek je dobra investicija ali ne kratkoročno, već na duge staze. Ali neko mora i da lopata i da istovara ugalj; stoga nijedna država/zajednica/civilizacija neće propasti ni ostati gladna; ali za vodeću ulogu u savremenom svetu moraš mnogo para da uložiš u pametne ljude.
U evoluciji ljudi trenutno vlada negativna selekcija, to je živa istina. Međutim, to nema nikakvog efekta jer je tačno i to da je ona jako jako spora. Nemojte zaboraviti da evolucija na Zemlji traje milionima godina. Ovim tempom bi se prve evolutivne promene na ljudskoj vrsti mogle zapaziti (aj da lupim) tamo negde 7013 ili kasnje. Do tada će neko možda gledati zalazak Alfe Kentaura sa obližnje joj planete. Čoveku ne treba više ništa od evolucije, samo dovoljno razuma. Tačno je da bi staroegipatsko dete odgajano danas u normalnim okolnostima moglo da prati ostalu decu. Možda bi čak bilo fizički i imunološki otpornije. Njutn bi, da se danas rodi, bio opet Njutn, samo ako mu se pruži šansa. Mislim da čovečanstvo svake godine gubi na hiljade malih Njutna čiji ogroman intelektualni potencijal nepovratno pokopaju siromaštvo, beda, ratovi i nasilje u nerazvijenim zemljama. Čovek više ne zavisi od prirode nego je menja i radi šta hoće. Jedino što ga može istrebiti je zaista kamenčuga iz svemira ili agresivna vanzemaljska rasa (neka se sad smeju samo oni koji mogu pružiti pismene garancije da se takvo nešto ne može desiti). I razvoj ljudske civilizacije još uvek pokreće pohlepa. Dug dug put treba još da pređemo kao civilizacija.
Nije problem u čoveku. Ja stvarno mislim da smo dobili od evolucije sve što nam treba. Ako je neka inteletualna rasa sposobna da napravi akcelerator čestica ili teleskop koji kruži u oriti, može sve samo, treba vremena. Ja garantujem da današnji naučnici (svi, ne samo teorijski fizičari) istim intenzitetom angažuju vijuge kao i u vreme Njutna ili Ajnštajna, ako ne i jače. To je jedna od tekovina modernog doba - veće iskorišćenje mozga ili kako kaže naš narod - multitasking. Problem je što su se krupna pitanja nagomilala. Jednostavno, došli smo do faze kada je jako teško proveriti bilo kakvu teoriju. Za nas koji smo građeni od atoma, svugde gde nema atoma ili njegovih delova je potpuno prazan prostor, takoreći NIŠTA. Pre nego što su bakterije otkrivene smatralo se da je fermentacija spontani proces. Luj Paster je eksperimentalno dokazao da su mikroorganizmi zagadili otkriveni sud i pobio teoriju spontne generacije živih organizama. Tada nije bilo lako videti mikrobe.
Javiće se neka ideja, neki će istupiti sa smelim pretpostavkama i uspeće da na dovitljiv način demonstriraju ono što danas smatramo nemogućim. Verovatno postoje načini da se događanja u subatomskim dimenzijama vizuelizuju promenama na većoj skali. Ono što je potrebno su umovi kao Njutn i Ajnštajn u adekvatnoj sredini, materijalna sredstva i najvažnije - smele ideje. I još jedna stvar, za razliku od predhodnih epoha, više stručnjaka iz dijametralno odvojenih polja nauke sjedinjeni u jednoj osobi; i takvih puno.
Zanimljivo. Ne moram se složiti sa vašim mišljenjem. Evo zašto!
Ukupnom čovečanstvu prepisujete neku posebnu i odredjenu inteligenciju. Kao čovečanstvo je van prirode van evolucije, samodovoljno. Mi dobili od evolucije šta nam treba, a sada nju ko šiša. Cccc
Vi bi izgleda svi voleli da čovek preuzme u svoje ruke evoluicju. Neće da može, i to u smislu kako to predstavljate (obratite pažnju kako sam rekao, podvlačim onako kako to vi zamišljate.) Naravno da je on i preuzeo (početak genetskog inžinjeringa) ali to preuzimanje nije kordinisano nijednom jedinkom, institucijom niti direktivom već je u skladu sa potrebom samog čovečanstva da se usavršava.
Ko čini jednu državu kao oblik socialne strukture? Obama? Toma? Zakoni, Uredjenje? Ne nego ljudi prvenstveno, pa sveukpno to ostalo zajedno! Ko god je na čelu bilo koje države izvršava nužnost i potrebu. Naravno Obama je možda veštiji od Tome ali i jedan i drugi su na vrhu nečega što funkcioniše prirodno i samo od sebe. Uspešno ili manje uspešno. Čak i kad bi neka kataklizma oduvala civilizaciju opet bi se napravile iste strukture društva same od sebe i sve niše bi bile popunjene, kao što to inače priroda radi. Strukture društva (odnosi) bi bili manje složeni i to je jedina razlika. Mi smo neotudjivi deo prirode, i tako se i ponašamo, ali volimo da se "tripujemo"
Izvinite meni je ova vaša retorika slična situaciji kada bi moja svest krenula da naredjuje ćelijama mog organizma da brže vrše deobu ili kad bi nekako "naredio" hipofizi da pumpa brže hormon rasta, i to sa punim pravom zato što je moja svest nenormalno pametnija od bilo koje moje ćelije. (2%)
Prebacimo priču na neutralniji teren.
Evo, razvoj nauke. Po vašim teorijama treba da dodje jedan na primer novi i pravi Ajnštajn i da on vodi kompletnu nauku jer je u tih 2%?
Pa svi imate elementarno znanje o istoriji nauke. Veliki umovi nisu bili zamajac nauke. Možda je i bilo retkih i to na kratko izuzetaka, ali uglavnom nisu. Ideje i otkrića tih naučnika su bili zamajac, a ne način kako mi zamišljamo da to treba da bude.
Jednom čoveku je teško da od početka pa do kraja sam napravi kompjuter, ali mi ih danas imamo u svakoj kući opet zahvaljujući evoluciji, a ne pameti pojedinaca. Pametni pojedinci su samo potpomogli taj proces. Teško je biti objektivan.
Mislim da će doči do ubrzanja evolucije ako pogledamo našu planetu pre recimo tri veka zdrava ishrana, čist vazduh. Ako se prebacimo u sadašnjost beba već u stomaku dobija ogromne količine zračenja sa svih strana da ne nabrajam, ishrana je totalno drugačija (lošija) jednostavno hteli mi to ili ne okolina koju sami uređujemo vrši ogroman uticaj na sve nas. Pre industrijske revolucije i ko zna koliko hiljada godina ranije život na planeti je bio isti što se tiče uslova življenja samim tim nije ni bilo potrebe da se ljudi dodatno prilagođavaju a sadašnja situacija je potpuno drugačija.
Mislim da bi trebalo promeniti naslov teme ili otvoriti novu pošto smo "odlutali"...
^^ ...a opet, s' druge strane, životni vek nikada nije bio duži i ima tendenciju rasta.
Dalje (e sada ću zvučati grozno, ali to jeste činjenica), medicina je omogućila da i biološki veoma "neispravni" pojedinci prežive i ostave potomstvo, kao i da bebe koje bi prirodnom selekcijom bile "odbačene" ipak ostanu.
Ovo ne može modelirati niti se može predvideti kako će se evolucija odvijati kada se gore navedeno uzme u obzir.
Može se posmatrati i obrnuto! Stopa rasta stanovništva recimo u Indiji je ogromna. Stopa rasta u Evropi gde su kvaliteniji uslovi produženja života uz pomoć medicine je manja. Meni izgleda da priroda pokušava da nadomesti brojnošću onu populaciju koja ima lošije uslove za život.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Population_growth_rate_world.PNG
Bez obzira što je sve ovo off topic, osećam potrebu da kažem da je ovo jedna od konstruktivnijih rasprava u poslednje vreme. Svako iznosi svoje mišljenje, i to sa argumentima za i protiv, a to je ono što se ustvari i računa. Što se mene tiče, svaki od prethodno navedenih argumenata ima svoju osnovu i logiku, nadogradnja je očigledna, tako da sa nestrpljenjem očekujem rasplet :)
Ha, možda nema raspleta...
Čoveku je neophodan rasplet jer je smrtan. Voleo bi da zna kako će se nešto odigrati/završiti pa makar i ne doživeo lično da vidi. Zato se i prave predpostavke da će vasiona da završi velikim smrzavanjem, razređenjem i raspadom svega u njoj. To mi je lično najgori scenario.
I ja mislim da nije ovo skretanje sa teme, pogotovo pitanja o evoluciji. Vasiona evoluira i sve u njoj i neki obrasci i načela menjanja kao da se ponavljaju. Kad sam bio mali bila je jedna reč koju sam jako mrzeo - dijalektika, a koja je valjda trebala da znači da se sve nepovratno menja (?!). Da li se sve stvarno nepovratno menja?
Na to pitanje bi bilo jako dobro dobiti odgovor pre daljeg razmišljanja o poreklu i budućnosti vasione. Povratno ili nepovratno, svejedno, svakako povlači kauzalnost. Da li je sve uzročno-posledično povezano? Da li je sve što treba da se desi u budućnosti već određeno kao ono što se desilo u prošlosti? Da li su praktično već napisane sve moje poruke na ovoj temi i samo se čeka da vremenski terminator pređe preko njih i otkrije ih? Da li postoji ikakav princip prave slučajnosti?
Na kursevima fizike na faksu sam saznao da je radioaktivni raspad primer stohastičnosti. Niko ne može predvideti kad će se to desiti, postoji samo verovatnoća. Možda će se jednom i to moći predvideti. Možda se sve u vasioni može predvideti, ali šta to iole vredi ako su potrebni resursi veći od same vasione. Po mom mišljenju, neke stvari jesu određene i predvidive ali ima i koje nisu. Ja bih bar voleo da nisu. Mislim da je ova divna rasprava dokaz. Zahvaljujem svima koji učestvuju jer je pravo zadovoljstvo.
Quote from: r2d2 on December 27, 2013, 10:56:28 pm
Može se posmatrati i obrnuto! Stopa rasta stanovništva recimo u Indiji je ogromna. Stopa rasta u Evropi gde su kvaliteniji uslovi produženja života uz pomoć medicine je manja. Meni izgleda da priroda pokušava da nadomesti brojnošću onu populaciju koja ima lošije uslove za život.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Population_growth_rate_world.PNG
Da li na to treba reći da je evolucija unapredila populaciju Indije? To pre govori o tome da se i tamo pojavila medicina, bebe se uglavnom rađaju u kakvim takvim porodilištima, deca se vakcinišu, a pojam higijene postaje jasan široj populaciji. Ne bih rekao da priroda ima veze s' time, već da čovak menja evolucioni razvoj prema svojim shvatanjima.
A nizak natalitet Evrope je posledica društvenih shvatanja, hedonističkog načina života....
QuoteDa li na to treba reći da je evolucija unapredila populaciju Indije? To pre govori o tome da se i tamo pojavila medicina, bebe se uglavnom rađaju u kakvim takvim porodilištima, deca se vakcinišu, a pojam higijene postaje jasan široj populaciji. Ne bih rekao da priroda ima veze s' time, već da čovak menja evolucioni razvoj prema svojim shvatanjima.
A nizak natalitet Evrope je posledica društvenih shvatanja, hedonističkog načina života....
Za mene su ove brojke čist dokaz evolucije na delu:
http://sh.wikipedia.org/wiki/Spisak_zemalja_po_stopi_nataliteta
Evropljani hedonisti, a stanovnici Afričkih država kao nisu hedonisti podjednako?
Vrlo vrlo vrlo tanak argument! Pa i ja sam hedonista!
Čovek ne menja ništa. Sve se dogadja prirodno.
Primer (na žalost ove informacije sam pokupio iz jedne dokumentarne emisije o Kini, te je malo hrabro izvoditi zaključke, ali eto):
Kinezi koji su pokušali (politika jednog deteta) nešto da promene pa shvatili da je to ne samo glupo nego i štetno. Mnogi parovi u Kini ako bi dobili devojčicu su ubijali tek rodjeno dete, jer u siromaštvu samo sin može da ti pomogne kad skroz ostariš...
Nama to izgleda grubo i primitivno ali tako je. Posle par generacija javio se problem da ima više muškaraca nego žena. Muškarci su sad imali problem kako da nadju ženu kada su one retke. Ne možeš se lako oženiti...
Ovo je samo jedan grub primer.
Sada je ta politika ublažena i ove godine im je zvanično dozvoljeno malko više potomstva ali je generalno poštuje tek 1/3 populacije u Kini...
Au r2d2, baš se slabo razumemo. Tj. dojmim se da ne razumeš šta htedoh reći. ;D
Zvanično, najbanalnije rečeno, evolucija je biološka i genetska promena organizama putem mutacija, koja može biti dobra (unapredi organizam, učini prilagođenijim na sredinu) ili loša (učini organizam manje prilagođenim sredini). Ako je dobra, ona se prenosi na potomstvo koje nasleđuje ta poboljšanja. Ako je loša, takav organizam nije prilagođen, teže preživi i ne prenosi te svoje promene na potomstvo. Ako i prenese lošu promenu, to će otežati život potomstvu te promena neće zaživeti.
To o čemu ti pričaš su socijalne, demografske i društvene promene koje se u ljudskoj zajednici događaju nevezano za biološke promene na ljudima. Da, možemo reći i za ljudsko društvo da evoluira, ali nije to evolucija u darvinističkom smislu. To ne izučavaju evolucionisti, već demografi, socilozi, psiholozi... Tako posmatrano, evolucija je toliko brza da se može posmatrati i na godišnjem nivou.
Mislim, evoluira npr. i autoindustrija :P , ali nema to veze sa evolucijom živih bića.
Ne znam da li ste ispratili jako interesantnu novu hipotezu, koja liči na SF, no ipak to nije, a publikovana je na arxiv.org:
http://arxiv.org/pdf/1405.1883v1.pdf
Ova grupa istraživača tvrdi da masovne crne rupe koje postoje u centru svake galaksije zapravo jesu crvotočine (wormholes) koje povezuju ili dve različite tačke našeg univerzuma ili naš univerzum sa drugim.