Pre nastanka naseg Sunca jedna zvezda izuzetne mase je postojajala u sferi onoga sto danas nazivamo suncev sistem. Posto ima indicija da je po sadasnjem razumevanju svemir star manje od 15 milijardi godina, a planeta zemlja 4 milijarde godina pitam se da li moze da se izracuna neke od odlika te nase praroditeljske zvezde.
Da bi tada na kraju zivotnog ciklusa tog dzina nastalo gvozdje kao element sa kojim smo danas bogati, prelaz od vodonika u gvozdja je morao da se dogodi sa jednom supernovom, jer kolko sam razumeo ne postoji drugi nacin prirodnog stvaranja tako postojane materije tj gvozdja.
Dali je moguce da je ta prva nasa zvezda od cije materije smo i mi jedinice na bazi ugljenika stvoreni, eksplodirala kao neutronska zvezda?
Ta eksplozija koliko god minorna u poredjenju sa velikim praskom je verovatno barem na kratko uticala na promenu temerature pozadinskog zracenja te one fluktacije u razlici temperature mozda mogu poticati upravo od te eksplozije.
Pozadinsko zracenje jedna od najstarijh nama dostupnih pojava u svemiru i ko zna na koje su uticaje njeni pojedini delovi bili izlozeni
Nikad dosadno u svemiru!!!
Pa da, Sunce je zvezda druge ili trece generacije! Ali mislim da eksplozije neke zvezde, pa i ova od koje je nastao Suncev sistem ne utice da pozadinsko zracenje! Mozda je neko vreme nakon eksplozije bilo uticaja, ali sada ne! Da sada ima uticaja verovatno bi to neko uzieo u obzir pri merenjima, mada za tako nesto nisam cuo!
Da napomenem da o ovoj oblasti o kojoj pisem sa znanjem spadam u kategoriju (jedva) naivni laik te samo iznosim svoja razmisljanja bez udubljivanja u tehnicke detalje istog (naravno zbog neznanja).
Ne budi tako siguran, proveri, mnoge teorije koje znamo su nastale kasnije ili u vreme ili neposredno pre otkrica pz-a ne uzimaju u obzir pozadinsko zracenje kao znacajno. Pa cak i brzina fotona u vakumu kao opis granice nad granicama ne haje mnogo za tu malecku i konstatnu enrgiju koja sve prozima. Fascinantno! Ipak u pitanju je razmena energije i u pitanju su citavi kelvini u odnosu na nista tj apsolutnu nulu.
Zamisljam put nekog fotona koji je krenuo sa udaljenog kvazara i koji je desetinu i vise milijardi godina bio ama non-stop izlozen stalnom interakcijom sa energijom pozadinskog zracenja.I na kraju kada se uzima Hablova konstanta, crveni pomak itd normalno je da ponekad ispadaju kojekakve nebuloze kada su kvazari u pitanju.
Pa normalno je da je pre toliko eona ceo svemir bio mnogo topliji i mesto cvenog pomaka u onome sto danas vidimo (pored doplerovog efekta primenjenog na talasne duzine) je posledica menjanja dinamike toplotnog zracenja svemira te bi trebalo da uvedemo novu konstantu da bi mogli da precizno kazemo koliko je stvarno udaljen taj kvazar od nas i kojom brzinom to radi.
Kapi vode ako konstantno kaplju na jedno mesto mogu da naprave rupu na celiku, a kamoli milijarde i milijarde i milijarde godina neprkidne toplote od ko zna koliko stepeni pa do dansnjih par kelvina.
I posle se naucnici cude otkud toliko energije u pojedinim cesticama koje dolaze iz svemira, a ja se cudim zasto ih nema vise.
Nije to pozadinsko zracenje poenta moje zelje da nesto saznam, vec ko sto rekoh u koju klasu zvezda je spadao (ili morao da spada) nas praroditelj ako znamo potrebne parametre sadasnjeg milog sunasca?
Hmmm ako se ne varam za nastanak gvožđa supernove nisu neophodne, po sećanju bih rekao da je gvožđe krajnji element koji može da se dobije nukleosintezom u zvezdanim jezgrima .... Supernove su potrebne za stvaranje težih elemenata.......
Što se uticaja na pozadinsko zračenje tiče to će verovatno neko bolje objasniti ali pozadinsko je upravo zato što to ostaje kada se odbiju svi ostali izvori zračenja...
Što se zvezda tiče pa ni tu nema neke posebne mistike kroz par generacija dođeš do zvezda poput Sunca visoke metaličnosti....
Nije na mestu Sunčevog sistema bila supernova inače bismo videli njene ostatke svuda oko sebe a i osetli ih....
Koliko se sećam, regularnom fuzijom (odnosno, kod zvezda "nalik" našem Suncu) od početnog vodonika mogu nastati samo elementi sa atomskim brojem manjim ili jednakim 26, dakle zaključno sa gvožđem. Ostali elementi, zaključno sa uranom, nastali su eksplozijom Sunčevog pretka.
U stvari, vrlo je verovatno da su prilikom te eksplozije formirani i transuranski elementi, ali oni su veoma nestabilni, pa nisu potrajali tih 4,5 milijardi godina.
Stameni teško da je bio jedan predak Sunca radi se o pretcima....
U principu vec je receno sve bitno, ali da rezimiram
- zvezda koja je postojala pre Sunca morala je da ima dovoljnu masu da eksplodira kao supernova (ne secam se koja je to klasa, ali lako moze da se nadje). Kao sto je vc receno, najtezi element koji moze da nastane u fuzionim procesima je gvozdje. To je najstabilniji hemijski element (tacnije, izotop Fe-56) svi tezi elementi vise vole fisiju nego fuziju :) Da bi oni nastali potrebni su brzi procesi, tj oni koji se odigravaju tokom explozije supernova. Postoji tekst o tome u AM-u ali pojma nemam gde je, isti tekst mozete da pogledate ovde:
http://www.mmilan.com/nastanak-elemenata-iza-gvozdja/ i ovde http://www.mmilan.com/najtezi-elementi/.
- explozija supernove ne moze da utice na CBMR iz par razloga: talasi se prostiru nezavisno, razlicita je temperatura, razliciti su pravci. Gde god bila eksplozija zrazenje dolazi iz jednog pravca, tj. nema homogenosti. Takodje, temperatura je mnogo veca od onih 2.7K. Osim toga - kada izvor zrazenja nestane, nestane i zracenje; eksplozija se odavno desila, svo zrazenje SN je vec daleko otislo.
Zahvaljujem svima na odgovorima i ispravkama i linkovima (bilo je poucno).
Situacija sa nasom zvezdicom i njenim prethodnikom nije tako jednostavna i banalna kako moze da se ucini na prvi pogled.
Posle iscitavanja celog texta (naravno preporuka) na: http://www.astronomija.co.rs/dubokisvemir/galaksija/zvezde/evolucija/najava.htm
a sve u zelji da znam koji su mi koreni i ko su mi preci i u kojoj drzavi zivim krenuo sam u individualno istrazivanje o mogucem opisu.
Pored izuzetno slozenih procesa samog zivota bilo kojeg tipa zvezde kolaps praroditeljke zavrsio se sa tacno odredjenim tipom eksplozije supernove (ima ih cetri ako se nevaram), to znamo zbog tih gorpomenutnith elemenata tezih od Fe-56.
Jos mozemo iz clanka da izvucemo samu masu super stara. Ta zvezda je morala imati na svom pocetku paljenja nuklearnih rektora precizno od 12 do 40 masa naseg sunca. Jedna takva zvezda pri stvaranju gubi velike kolicine mase - deset i vise puta u odnosu na formiranu zvezdu.
Opcija o trecoj generaciji zvezdanog sistema bi mozda trebalo da padne u vodu jer kamo nam tolike izgubljene mase u nasem komsiluku n ;).
Na kraju krajeva kad bi sunce bilo treca generacija prva zvezda u generaciji bi opet morala biti dosta veca od druge, kao i ova od naseg sunca opet zbog samog gubitka mase kod stvaranja protozvezda. Ne dolazi u obzir ;)
A opet tu su i binarni i trojni sistemi i nista nas ne sprecava da predpostavimo takvu istorijsku proslost ove sfere zvane suncev sistem.
Dakle znamo samo raspon eventualne mase i tip ekplozije. Ispade da znamo vise o crnoj rupi koju nismo videli.
Sve to ukupno je nista ili mu jako slici?
p.s. ah da temperatura pozadinskog zracenja nije bila 2 kelvina na nivou radio talasa u trenutku eksplozije praroditeljske supernove jer to se odigralo barem pre 4,5 milajrde godina. Iako usvajam i primam k znanju svoje brkanje baba i zaba i ogromno neznanje (ne zameri) zarad caskanja dodajem da su zakoni termodinamike neumoljivi i posto izvor zracenja vp jos uvek traje cak i danas za ocekivati je da utice na mnoge stvari.
mmilan: Ispravljen link.
Quote from: r2d2 on October 02, 2008, 04:28:37 pm
Opcija o trecoj generaciji zvezdanog sistema bi mozda trebalo da padne u vodu jer kamo nam tolike izgubljene mase u nasem komsiluku n ;).
Na kraju krajeva kad bi sunce bilo treca generacija prva zvezda u generaciji bi opet morala biti dosta veca od druge, kao i ova od naseg sunca opet zbog samog gubitka mase kod stvaranja protozvezda. Ne dolazi u obzir ;)
Stvar je u principu jako jednostavna.... Naime Sunce (i sunčev sistem zajedno sa njim) nije nastalo od ostataka jedne Supernove, Hipernove, UltraMegaGigaNove.... već je nastalo iz oblaka gasa i prašine njegovim gravitacionim sažimanjem itd itd itd (za detalje videti bilo koji od mnogobrojnih
tekstova koji to opisuju (http://www.astronomija.co.rs/suncsist/Poreklo/sunce.htm)...imate prijatelja.... zove se Google ;) ) E sada ako pitaš odakle taj gas pa nešto je verovatno stvoreno posle Velikog Praska, nešto su izbacile ranije generacije zvezda bilo da su obične Nove ili Supernove ili Hipernove ili .... u pitanju... ma u stvari pogledaš bilo koje Galaktičko porodilište zvezda (npr M42) i vidiš kako se takvi procesi odvijaju....
Što se tiče nekog pretka Sunca i njegovih osobina tiče ... pa tu ti je sama postavka problema pogrešna naime
nema jednog pretka i jednog potomka (Sunce) već se radi o
mnogo predaka i mnogo potomaka... I naravno da su ranije generacije bile siromašnije metalima itd itd to je osmotrena činjenica...
Nije problem u zvezdanom porodilistu sa svojim svetlim i tamnim maglinama koje su fantasticne. Na ovaj nacin ne mogu nastati svi hemijski elementi od kojih si ti licno satavljen tu je zackoljica.
Odakle je taj gas, u ovom trenutku nije bitno ali nemam informaciju da je nastao od supernovih mada zvuci intresantno kao nova teorija jer to onda nisu porodilista vec groblja supernova ;) .
Znam da su skoro otkriveni slozeni molekuli, ali ne i bakar na primer.
Daklen niko ne sopri da se tamo radjaju zvezde vec sporim da se tako rodilo i nase sunce i to zbog jednog specificnog razloga a ne uvidjam u cemu je poteskoca shvatiti. Imas linkove koje je stavio mmilan - pogledaj ne treba ti google. O samoj slozenosti ideje u odnosnu pausalno shvatanje, autor clanka koji sam linkovao na kraju konstatuje :
"Astrofizika nam danas nudi prilično zadovoljavajuću sliku strukture i evolucije zvezda, mada su nastanak i smrt zvezda prošarani još mnogim nedoumicama. Primena fizičkih zakona na unutrašnjost zvezda pokazuje da je zvezda zapravo i termonuklearni i gravitacioni reaktor. Njeno fizičko stanje uslovljeno je, pre svega, masom, koja određuje pritisak i unutrašnju temperaturu, kao i proizvodnju energije...."
U zvezdanim porodilištima ne nastaju nikakvi elementi, tamo se jedino stvaraju tj rađaju zvezde... Iz jednog takvog porodilišta je nastalo i Sunce, koje kao i sve ostale zvezde populacije 1. ima visok nivo metala u svom sastavu... U zvezdama nuklesintezom nastaju elemnti do gvožđa, teži elementi nastaju u Supernovama svi elementi teži od Vodonika, helijuma i Litijuma (ako se ne varam) nastajuu zvezdama i u među zvezdani prostor dopevaju eksplozijama na kraju životnog veka istih te eksplozije zovemo Novama, Supernovama, Hipernovama itd itd...
Sunce nije nastalo posle eksplozije neke određene zvezde pretka već je nastalo iz oblaka gasa i prašine.... Poreklo tog oblaka je upravo ono koje sam naveo dakle, da porodilišta zvezda možeš slobodno da nazoveš i grobljima supernovih...
Dakle niti je Sunce posebna zvezda (sem za nas, lokalno) niti je njegov nastanak posebno mističan isto kao i kod svake druge zvezde populacije 1. spektralne klase G2V itd itd itd
U sunčevom sistemu nema ostataka Supernove sem što je i Sunce i Sunčev sistem i svi mi u njemo nastao od ostataka Supernovi (a možda i većih eksplozija) pa smo tako svi mi ostatak supernove....koliko je supernovih dalo materijal za nas..... pa sigurno je samo to da se radi o brojki koja je (mnogo)veća od 1...
U Univerzumu se nista ne baca, savrsena reciklaza :D Nakon eksplozije supernove, anstaje maglina iz te magline nastaju manje zvezde i tako redom...
Ako iz magline nastanu manje zvezde, pa sledeci put manja zvezda i tako redom, koliko takav ciklus moze da traje i sta je na kraju?
Pa to
Quote from: mmilan on October 02, 2008, 11:18:28 pm
U Univerzumu se nista ne baca, savrsena reciklaza :D Nakon eksplozije supernove, anstaje maglina iz te magline nastaju manje zvezde i tako redom...
Da savršena reciklaža samo što se te magline razilaze preklapaju i mešaju sa drugim maglinama oblacima molekulskog vodonika itd itd
Na stranu da je nekada davno sve to bilo mnogo burnije pošto su zvezde bile i masivnije i živele "bržim životom"...
A što nastaje na kraju moraće da pričeka na rešenje nekih sitnijih problema vezanih za tamnu energiju, tamnu materiju....i slične "sitnice" o kojima baš i nemamo previše podataka ....ima raznih modela ali još ništa definitivno...
Quote from: sale11472 on October 02, 2008, 10:58:29 pm
U zvezdanim porodilištima ne nastaju nikakvi elementi, tamo se jedino stvaraju tj rađaju zvezde... Iz jednog takvog porodilišta je nastalo i Sunce, koje kao i sve ostale zvezde populacije 1. ima visok nivo metala u svom sastavu...
Ne mogu reci da nema bas nikakve logike u onome sto pricas, ali me ipak nisi uverio do kraja. Ono s cim mogu odmah da se slozim je to da nas suncev sistem ne mora biti presedan, mada ako cemo pravo nisam to ni tvrdio (nastanak od supernove ne mora biti presedan jer moze biti jedan od nacina stvaranja zvezdanih sistema). To da su te ranije bivse zvezde bile masivnije i kraceg zivota se podrazumeva, pogotovo ako znamo da je pz bilo sa mnogo vecom energijom. Koliko vidim slazes i sa bitnom zackoljicom o tezim elementima, mada ti ne iskljucujes njihov nastanak nekim drugim nacinom pa i samim velkim praskom (sto se ne bih sa tim delom apsolutno slozio) ali je to opet nevazno.
Taj model nastanka zvezdanih sistema bogatih tezim elementima od gvozdja iz "zvezdane prasine" podrazumeva barem nekoliko eksplozija supernovih ili novih ili meganovih itd u isto vreme ili barem u jako kratkom vremenskom intervalu (naravno kosmicki kratko) zbog same prirode potrebnog vremena da se maglina zgusne i pocne sa gravitacionim skupljanja mase. Sa cim se ti opet slazes jer pominjes da nismo nastali samo iz jedne.
Ipak mi ne vidimo nikada lancanu reakciju masovnih eksplozija supernovih vec samo pojedinacne i to van bilo kakvih maglina. Da li imas objasnjenje za ono sto vidimo oko sebe, a u prilog cinjenici da su tvoje magline bogatije teskasima?
Quote from: sale11472 on October 02, 2008, 11:52:24 pm
Da savršena reciklaža samo što se te magline razilaze preklapaju i mešaju sa drugim maglinama oblacima molekulskog vodonika itd itd
... pod uslovom da nema nikakvih eksplozija okolo a koje ipak moramo predpostaviti jeli?
I da ne zaboravim priznajem da moje "misljenje" (druga treca generacija zvezdanog sistema) moze biti plod predrasuda stvorenih skolovanjem ali sam spreman da prihvatim novo uz odgovarajucu jasnu argumentaciju (naravno gde je to moguce).
Quote from: r2d2 on October 03, 2008, 07:54:17 am
Ne mogu reci da nema bas nikakve logike u onome sto pricas, ali me ipak nisi uverio do kraja. Ono s cim mogu odmah da se slozim je to da nas suncev sistem ne mora biti presedan, mada ako cemo pravo nisam to ni tvrdio (nastanak od supernove ne mora biti presedan jer moze biti jedan od nacina stvaranja zvezdanih sistema). To da su te ranije bivse zvezde bile masivnije i kraceg zivota se podrazumeva, pogotovo ako znamo da je pz bilo sa mnogo vecom energijom. Koliko vidim slazes i sa bitnom zackoljicom o tezim elementima, mada ti ne iskljucujes njihov nastanak nekim drugim nacinom pa i samim velkim praskom (sto se ne bih sa tim delom apsolutno slozio) ali je to opet nevazno.
Taj model nastanka zvezdanih sistema bogatih tezim elementima od gvozdja iz "zvezdane prasine" podrazumeva barem nekoliko eksplozija supernovih ili novih ili meganovih itd u isto vreme ili barem u jako kratkom vremenskom intervalu (naravno kosmicki kratko) zbog same prirode potrebnog vremena da se maglina zgusne i pocne sa gravitacionim skupljanja mase. Sa cim se ti opet slazes jer pominjes da nismo nastali samo iz jedne.
Ipak mi ne vidimo nikada lancanu reakciju masovnih eksplozija supernovih vec samo pojedinacne i to van bilo kakvih maglina. Da li imas objasnjenje za ono sto vidimo oko sebe, a u prilog cinjenici da su tvoje magline bogatije teskasima?
Nastanak od Supernove nije presedan već Pravilo, nastanak iz nečeg drugog bi bio presedan ::)
Teži elementi od Litijuma nastaju isključivo u zvezdama i tu je kraj priče. U VP su nastali, od h. elemenata, Vodonik, Helijum i Litijum... sve ostalo nastalo je u zvezdama....elementi teži od gvožđa u Supernovama...
To što mi ne vidimo lančane eksplozije je zato što mi posmatramo jedan zanemarljiv vremenski period pa ipak procene su da danas Supernove u galaksijama nastaju na svakih 50-100 godina što je u kosmičkin razmerama svaki čas a pre par milijardi godina bile su znatno češća pojava.... ima jedan jako interesantan prikaz u BBS Space dokumetarcu simulacija kako bi to izgledalo da se snimak ubrza milion puta ... seva ko vatromet za novu godinu.....
Pa uslovi za fuziju postoje samo u zvezdama, jer je za tako nesto potrebno vise miliona stepeni! Mada ne znam dokle su ovi nasi svetski umovi stigli sa razvojem hladne fuzije!? ;)
Quote from: Predrag on October 03, 2008, 10:53:20 am
Pa uslovi za fuziju postoje samo u zvezdama,
Netačno! Naime sasvim odgovarajući uslovi postoje i pri eksploziji hidrogenske bombe.... i pri njoj se stvaraju teži elementi....
To mi nije palo na pamet, pa evo jos jedne novine za mene, ali je to zanemarljivo u odnosu na stvaranje istih u zvezdama!
Vesti o "malom prasku" http://www.sciencedaily.com/releases/2008/10/081002172445.htm (http://www.sciencedaily.com/releases/2008/10/081002172445.htm)
Eh pa do sad ovde nismo pominjali šta je započelo zušnjavanje oblaka od koga smo nastali, skoncentirsali smo se na poreklo oblaka...
Inače je tema šta pokreće takve stvari poprilično interesantna i sećam se da nam je nešto o tome pričao Nemanja n M. maratonu u vreme neke od oblačnih pauza...
Karl Segan "Kosmos" strana 216.
"Azot u nasoj DNK, kalcijum u nasim zubima, gvozdje u nasoj krvi, ugljenik u nasim pitama od jabuka - svi ti elementi sazdani su u unutrasnjostima kolabirajucih zvezda. Mi smo sacinjeni od zvezdane gradje.
Neki od redjih elemenata nastali su pri samim eksplozijama supernova. Na Zemlji ima srazmerno mnogo zlata i urana samo zahvaljujuci tome sto je doslo do vise ekplozija supernova neposredno pre no sto je nastao Suncev sistem."