Odgovor je nesumljivo 42, ali evo mesta na kome to može i da se ospori bez kontaminiranja ostalih tema. :) Moderatori mogu da je obrišu kasnije, kada se strasti smire... :)
Quote from: r2d2 on August 06, 2009, 08:37:57 am
Ljudi su najslozenija tj najinteligentnija organizacija materije u nama znanom Svemiru.
Činjenice koje bi ovu tvrdnju trebalo da potkrepe upravo ukazuju suprotno...
E super, drago mi je da si otvorio novu temu. Pre nego sto ti odgovorim samo da znas da moze biti tj. bezrezerve - jeste 42 :).
Evo da krenemo ovako:
Hemijska evolucija koja je nastala pre zivota, je napravila dobru osnovu za nadogradnju.Ugljenik izuzetno veziv element je dobra osnova za organska jedinjenja.
Covek kao bice kruna ugljenicne revolucije iako se jako malo fizioski razlikuje od nekih primata nosi u sebi komplikovani nervni sistem koji mu omogucava da radi ono sto mi smatramo pod glagolom Misliti.
1.Slozena hemija.
2.Slozeni bioloski procesi.
3.Slozena struktura organa.
4.Slozen nacin zivota (probaj da se hranis a da nemas para (naravno ne mislim na busmane vec uopsteno))
5.Slozen nacin rezonovanja u odnosu na okolinu (psihologija coveka)
6.Slozen nacin odgajanja mladih.
---------------------------------------------------------------
suma sumarum: najorganizovaniji oblik materije u nama poznatom Svemiru
Dobro je, imamo isti odgovor (42), to znači da su nam samo putevi do njega drugačiji... :)
Malo je prejaka konstatacija "u nama poznatom Svemiru". Jednostavno jedva da smo iskoračili sa našeg praga. Matematički je prosto nemoguće da čak i u našoj galaksiji nema ili je bilo razvijenog oblika života, čak i razvijenijeg od našeg. Možda smo mi toliko primitivni i nezanimljivi da nas ne diraju već eventualno možda samo posmatraju s vremena na vreme (kao što mi posmatramo životinje u prirodi)...
Ignorisao bih 1-3, pošto to uglavnom važi za sve više oblike života na Zemlji.
4-5. Društvena organizovanost. Toga ima još i kod insekata i to vrlo složeno organizovano (mravi, termiti, pčele). Lakše se dolazi do hrane i veće su šanse za opstanak, svaka jedinka obavlja svoj zadatak... Jedina je razlika što nema novca i "demokratije" (što u suštini nema ni kod nas). Nema suštinski velike razlike.
6. Kod svih sisara u principu nema razlike, briga za mladunce je urodjena (obzirom na stepen reprodukcije i dužinu graviditeta). Obzirom na razvijen mozak kod sisara, mnoge stvari mladunac posle dolaska na svet mora da nauči.
Moja poenta je da nijedno drugo živo biće ne prolazi nekažnjeno ukoliko uništava životnu sredinu, odnosno prekomerno se razmnožava (a time i hrani). Balans u prirodi je nemilosrdan, ali savršen. Tako je isto i sa čovekom - prevelika populacija uz preveliko zagadjenje usled hiperaktivnosti bez preduzetih mera zaštite dovodi do toga da se ceo eko-sistem rapidno urušava i to za nemerljivo kratak istorijski period. To je jedan od razloga zbog kojih je čovek jedno od najnerazumnijih stvorenja koje je ikada postojalo, tim više što u odnosu na telo ima najveći mozak i ima svest o tome šta i zbog čega to radi.
Teorija haosa nudi interesantne ali neverovatne pretpostavke, ali gledano iz drugog ugla veoma tačne. Naime, klima je veoma osetljiva i dovoljno je da se veoma malo naruši odnos gasova u atmosferi da bi se prouzrokovali kaskadni efekti koji bi doveli do katastrofalnih posledica. Primera radi: iz okeana u atmosferu odlazi 50-70% kiseonika a ostatak ostaje u njemu. Uglavnom ga proizvodi fitoplankton koji je izuzetno osetljiv na temperaturne promene. Plankton koji je osnova ishrane u okeanu je vrlo osetljiv na temp. promenu. Ukoliko bi samo sav fitoplankton nestao, to bi prouzrokovalo masovno izumiranje životinjskog sveta u njemu. Već i danas je potvrdjeno da postoje "mrtve zone" širom okeana koje su bez kiseonika. Raspadanjem uginulih životinja bi se iz okeana oslobodile velike količine metana, itd itd.
Sa druge strane, na kopnu drveće se masovno seče, površine kao jedan omanji grad dnevno. Ako je poznato da jedno odraslo drvo može godišnje da preradi oko 20kg ugljen-dioksida (za disanje jednog čoveka potrebno je kiseonika koje proizvodi 20 stabala), obezbedjuje utočište za životinje i insekte itd. Koncentracija ugljen-dioksida raste čime globalno i temperatura, glečeri se tope, nivo okeana takodje raste, putovanje struja u okeanima se menja, pa čak mešanje tople i hladne morske vode potpuno može da izostane (a time značajno ugrožava populacija fitoplanktona) itd, itd. Jasno je da je perspektiva veoma crna samo iz ovog aspekta.
Ovo nisu moje pretpostavke, već ozbiljne studije naučnika kojima je to posao. Poremećaj u kruženju tople i hladne vode u okeanima će bar za 15% smanjiti produkciju morskog fitoplanktona, a time će se ugroziti eko-sistem okeana. Predvidja se da će do 2050 nestati 25%, odnosno 1 milion životinjskih i biljnih vrsta.
Većina ovoga što je navedeno se može pročitati na:
http://www.nature.com
Quote from: sasaz on August 06, 2009, 05:32:29 pm
Dobro je, imamo isti odgovor (42), to znači da su nam samo putevi do njega drugačiji... :)
Malo je prejaka konstatacija "u nama poznatom Svemiru".
Hmm pa time se tanost konstatacije dovodiu vezu sa time šta smatramo nama pznatim svemirom (IMHO u nekom optimističnom svetlu sunčev sistem)
Quote
Ignorisao bih 1-3.....
4-5. ....
6. ....
Uz samo jednu malu opasku ljudski mozak je jedini koji pokušava da razume samog sebe što nas ipak debelo izdvaja od naših saputnika, kroz prostor (i vreme), na ovoj loptici ....
QuoteMalo je prejaka konstatacija "u nama poznatom Svemiru".
Ne shvatam, što? Koliko god malo parče svemira poznajemo to je "nama poznati svemir"
QuoteMatematički je prosto nemoguće da čak i u našoj galaksiji nema ili je bilo razvijenog oblika života, čak i razvijenijeg od našeg.
Pa ne. Kakve veze ima matematika s postojanjem života? U Ortovom oblaku postoji više triliona tela... i? Šta s tim?
QuoteMožda smo mi toliko primitivni i nezanimljivi da nas ne diraju već eventualno možda samo posmatraju s vremena na vreme (kao što mi posmatramo životinje u prirodi)...
Priča koja počinje sa "možda" ne obećava jasan zaključak. Šta s tim da smo mi "možda toliko primitivni..."? Pa možda jesmo, ali isto tako i "možda nismo". Možda smo mi najsavršenija bića, možda smo najpametnija, možda najglupavija... možda...
QuoteDruštvena organizovanost. Toga ima još i kod insekata i to vrlo složeno organizovano
Pa da, ali da li je društvo insekata složenije od ljudskog društva? (možda sam nešto propustio, ali tvrdnja je da su "Ljudi najslozenija tj najinteligentnija organizacija materije u nama znanom Svemiru").
QuoteMoja poenta je da nijedno drugo živo biće ne prolazi nekažnjeno ukoliko uništava životnu sredinu, odnosno prekomerno se razmnožava (a time i hrani)
Relativno je. Svako živo biće uništava životnu sredinu. Evo, npr. zečevi glođu koru drveta pa ono uvene.
Šta to znači "prekomerno razmnožavanje"?
Itd.
Quote from: sasaz on August 06, 2009, 05:32:29 pm
Matematički je prosto nemoguće da čak i u našoj galaksiji nema ili je bilo razvijenog oblika života, čak i razvijenijeg od našeg.
Mozemo li da virnemo malo u tu matematiku ?
QuoteTo je jedan od razloga zbog kojih je čovek jedno od najnerazumnijih stvorenja koje je ikada postojalo, tim više što u odnosu na telo ima najveći mozak i ima svest o tome šta i zbog čega to radi.
Inace, to za velicinu mozga je glupost. Taj kriterijum je izmisljen u 19. veku da bi ljudi ispali na vrhu skale (sisari u vodi naravno da mogu da narastu vise nego kopneni sisari, prc, ko je u vodi taj je gluplji !). Takodje, po toj skali, posle ljudi i delfina slede glodari -> misevi (eto ga Daglas Adams !). I naravno tu se uopste ne uzima u obzir *kvalitet* mozdane mase, tj. broj neurona, broj poprecnih veza, itd, nego onako pamet merimo na kilo.
Da se ne ponavljam na ono sto je vec odgovoreno.
Quotea druge strane, na kopnu drveće se masovno seče, površine kao jedan omanji grad dnevno. Ako je poznato da jedno odraslo drvo može godišnje da preradi oko 20kg ugljen-dioksida (za disanje jednog čoveka potrebno je kiseonika koje proizvodi 20 stabala), obezbedjuje utočište za životinje i insekte itd. Koncentracija ugljen-dioksida raste čime globalno i temperatura, glečeri se tope, nivo okeana takodje raste, putovanje struja u okeanima se menja, pa čak mešanje tople i hladne morske vode potpuno može da izostane (a time značajno ugrožava populacija fitoplanktona) itd, itd.
Predlazem da procitas ako imas mogucnosti ceo naucni clanak, a evo jedan mali odlomak:
Izvor: Casopis: "Astronomija",br 34.strana 24. naslov clanka: Zagrevanje planete - Savremena kolebanja globalne klime -uticaj ljudi ili prirpde, Autor Prof.dr Vladan Ducic
"...Stereotipi zasnovani na strahovanjima funkcionisu, bez obzira na to sto se visevekovni period u poslednjih hiljadu godina u naucnoj literaturi naziva "klimatski optimum srednjeg veka", a najtopliji period u poslednjih deset hiljada godina "atlanski optimum holocena" . U geoloskoj istoriji bilo je dugotrajnih perioda u kome je koncentracija CO2, bila veca ne dve nego
dvadeset puta od dansanje. Zaista, tada je bilo toplije, ali gle cuda, topli periodi su gotovo bez izuzetkaka bili periodi vece bioprodukcije i biodiverziteta....."
Isto tako mozes skinuti predavanja sa AM sajta na temu: PARALELNI CIKLUSI UGLJENDIOKSIDA NA ZEMLjI na adresi:http://static.astronomija.co.rs/razno/multimedia/radio/2006/radio_am06.htm
Gde se moze videti da veca koncetracija kiseonika u ranijoj proslosti (bez uticaja coveka koji tada nije postaojao) je dovodila do veceg samozapaljivanja tih enormnih kolicina suma na planeti i obrnuto.
To su ogromni vremenski periodi periodicnog fluktiranja sadrzaja atmosfere i temeprature. A nije bilo ni skeptika da polemisu o samoregulacionim mehanizmima prirode koji podcenjuju. :D.
Quote from: Sasa on August 07, 2009, 02:58:39 am
Priča koja počinje sa "možda" ne obećava jasan zaključak. Šta s tim da smo mi "možda toliko primitivni..."? Pa možda jesmo, ali isto tako i "možda nismo". Možda smo mi najsavršenija bića, možda smo najpametnija, možda najglupavija... možda...
Da, to je u biti super-ega čoveka da sebe smatra najpametnijim, najinventivnijim, da su sve njegove odluke besprekorno tačne, dok za svaku katastrofalnu svoju grešku ima opravdanja i pere ruke od toga nebuloznim dokazima, itd. Čovek ma koliko da misli da je naj, zanemaruje činjenicu da se juče "ispilio iz jajeta", i da njegova ingeniozne delatnosti ne znače da je to tako.
Termiti prave savršen sistem ventilacije koji smo mi tek od skora detaljnije proučavali i oduševeili se (predstoji i primena u budućnosti), pa šta onda? Ima jedva 10.000 neurona, ali instinktivno gradi neverovatnu konstukciju. Pored toga što ima složenu društvenu organizovanost. Šta to dokazuje? Da je pametniji od nas? Naravno da ne dokazuje, dokazuje samo da je savršeno prilagodjen i da mu ne treba veliki mozak da bi opstao milionima godina. Da li je to cilj ili uništiti se u deliću vremena?
Kako je neko lepo primetio, pored kopna postoji i okean. Delfini i kitovi su imali drugačiji tok evolucije i evidentno je da su inteligentni i po našim merilima. To što nemaju ruke i ne mogu da rešavaju testove inteligencije ne znači da nisu inteligentniji od nas. Čovekov ego je takav da to neće ni da razmatra. Dokazano je da su delfini samosvesni (test sa ogledalom), ali to što ne grade nuklearne elektrane znači da su ispod nas na evolucionoj lestvici i ne znači da nije inteligentniji od nas. Možda jeste, možda nije, to ne možemo da znamo, jer je naprosto negovo funcionisanje prilagodjeno okeanskom okruženju (to i jeste definicija živog bića). I na kraju krajeva, to ne dokazuje premisu da smo "najpametni" i "najrazvijeniji". Merila inteligencije i inventivnosti čovek je napravio prema sebi i jedino na sebi može i da ih primeni.
Sam termin "možda", vezan je za premisu same teorije. Teorijskom pretpostavkom se ne dokazuje istinitost dok sama teorija ne postane dokazana činjenica (logičkim, mat. i fizičkim aparatima - kojim TRENUTNA nauka barata). Mučna rasprava koja je na ovom forumu vodjena po pitanju Big Bang-a više je ličila na hajku na veštice nego na raspravu. ;) Ako većina naučnika prihvata da je to vrlo moguće, ne znači da treba obesiti svakog ko misli drugačije. Ljudi su do skora bili ubedjeni da je zemlja bila centar univerzuma i svako ko je mislilo drugačije (u to vreme protiv crkvenih dogmi), gubio je glavu... Malo više fleksibilnosti nikada nije naodmet.
Teorija struna je beše inspirisana time što je autor gledao u svoj tanjir sa porcijom špageta? A posle matematički "uobličio" i time je teorija postala prihvatljiva? Shodni tome, kakve veze ima matematička statistika i verovatnoća sa mogućnošću postojanja života u Svemiru? Itd.
Quote
Relativno je. Svako živo biće uništava životnu sredinu. Evo, npr. zečevi glođu koru drveta pa ono uvene.
A time zečevi nemaju šta da jedu, pa im se populacija naglo smanji. Zbog brojnosti ima puno grabljivica koji se njime hrane, pa im populacija još više opadne. Kada populacija zečeva naglo opadne, opada i populacija predatora koji ih love, a populacija drveća i ostalog zelenila se obnavlja. Tu dolazimo do suštine, većina životinja nije specijalizovana na ishranu samo jednom vrstom biljaka ili životinja, svejedno. Ako čovek umeša prste u tako složen odnos narušiće ceo taj lokalni eko-sistem (pretpostavljam da nema potrebe da se nabrajaju primeri).
Quote
Šta to znači "prekomerno razmnožavanje"?
Upravo disbalans populacija/hrana. (grubo rečeno)
To se u prirodi ne dešava, jer je samoregulacija savršeno izbalansirana za konkretan mini eko-sistem. Čovek je jedini koji taj balans narušava, a efekat povećanja produkcije hrane uslovljava preveliko zagadjenje. Da li je to potrebno dokazivati?
Quote
itd
Konkretno, kakvih još nedoslednosti ima da bi se dokazala očigledna činenica da se čovek bahato ponaša bezobzirno uništavajući ne samo sebe već ceo eko-sistem.
Simptomatično je da je inteligencija i bez razumnog ponašanja jedini dokaz da čovek zna šta radi. Na kraju će se svima nama to obiti o glavu, a priroda ima itekeko jake mehanizme da to spreči. Planeta je dinamički sistem i tu mogu da se tolerišu male fluktacije u dugom vremenskom periodu (evolucija - dugotrajno i konstantno prilagodjavanje živog bića promenama u životnoj sredini), ali se velike promene u kratkom periodu jednostavno ne tolerišu.
Quote from: bear on August 07, 2009, 04:09:10 am
Inace, to za velicinu mozga je glupost.
Polako, ne shvataj banalno... Veličina mozga znači više nevrnih ćelija a broj kvalitetnih konekcija u veliom mozgu medju neuronima koja se stvori do kraja puberteta (pravilna ishrana, intelektualna aktivnost, učenje) predpostavlja efektivnu inteligenciju... Takodje, bitan jei stepen razvoja odredjenih delova mozga (veliki. mali, prednji...)
I treba praviti veliku razliku izmedju inteligentnog ponašanja i koeficijenta inteligencije.
Ah, nista kao malo jutarnje mizantropije zacinjene kreacionizmom :D
Quote from: r2d2 on August 07, 2009, 08:34:22 am
To su ogromni vremenski periodi periodicnog fluktiranja sadrzaja atmosfere i temeprature.
Tačno, upravo o tome je i reč. Ključna reč je - evolucija. Nagle promene su uvek imale katastrofalan efekat...
Quote from: r2d2 on August 07, 2009, 08:34:22 am
A nije bilo ni skeptika da polemisu o samoregulacionim mehanizmima prirode koji podcenjuju. :D.
Tačno. A nije bilo ni onih koji su ispuštali tone otrova u atmosferu, zemljište i vodu / minut...
Hint: raspitaj se malo kako žive ljudi u Pančevu i Boru...
Quote from: sasaz on August 07, 2009, 11:06:46 am
Tačno, upravo o tome je i reč. Ključna reč je - evolucija. Nagle promene su uvek imale katastrofalan efekat...
Po koga ? Jedinke ? Vrste ? Zivot na zemlji ? Ma koliko to gadno zvucalo, katastrofe daju najveci podsticaj evoluciji. Naime, posle globalnih katastrofa se upraznjuju zivotne nishe i krece sumanuta trka za resursima sto je, barem dosad, uvek rezultovalo u evolutivnoj eksploziji i jos naprednijim i slozenijim zivim bicima nego u prethodnom ciklusu. Zvuchi Nicheovski, ali sta ces, da nije bilo tih katastrofa, zivot danasnjeg nivoa slozenosti ne bi postojao, sve sto bi bilo u savrsenom balansu i savrseno adaptirano bi bili jednocelijski organizmi u okeanima.
Quote from: r2d2 on August 07, 2009, 08:34:22 am
Tačno. A nije bilo ni onih koji su ispuštali tone otrova u atmosferu, zemljište i vodu / minut...
Hint: raspitaj se malo kako žive ljudi u Pančevu i Boru...
Raspitaj se malo kod Trilobita koji su ziveli u Kambrijskim okanima... :) Tamo se, od silnog savrsenog balansa, savrsene adaptiranosti i razumnosti (u odnosu na coveka dakako), doslo do ekoloske katastrofe razmera koje su promenile nivo kiseonika u okeanima u toj meri da su dovele do odumiranja skoro polovine svih tada zivih vrsta na Zemlji. Oops.
Quote from: bear on August 07, 2009, 12:11:34 pm
Ma koliko to gadno zvucalo, katastrofe daju najveci podsticaj evoluciji.
I to je tačno, ako išta preživi. A za sada se to uvek dešavalo, srećom po nas. Ne vidim tu ništa sporno... Kao što rekoh, čovek se tek "juče ispilio iz jajeta" i sposoban je da zbriše sve živo jednim pritiskom na dugme. Da li to treba i da uradi? Odgovor je čini se pozitivan, sama moć da to uradimo nam daje za pravo. A upravo to i radimo, samo malo sporije... Svejedno, tako ćemo dati podsticaj evoluciji da stvori neko mnogo pametnije biće od nas... ;)
Quote from: bear on August 07, 2009, 12:11:34 pm
... doslo do ekoloske katastrofe razmera koje su promenile nivo kiseonika u okeanima u toj meri da su dovele do odumiranja skoro polovine svih tada zivih vrsta na Zemlji. Oops.
To što pričaš itekako ima smisla. Jedino što se tu barata sa periodom od preko 500 miliona godina i sa sigurnošću se ne zna kakva je klima bila, koliko vrsta biljaka i zivotinja, šta je izazvao masovno izumiranje... samo pretpostavke na osnovu očuvanih fosilnih ostataka u tom periodu... Uglavnom, pojava nove ili izumiranje samo jedne vrste može da napravi kritičan disbalans koji može da uništi i veliki broj drugih vrsta (medjuzavisnost).
Evo malo crne statistike, za sve one koji ne veruju:
"Najnoviji izvještaj -Living Planet Report za 2008. godinu međunarodne organizacije za praćenje života na planeti.
Nestanak i izumiranje prijeti:
- četvrtini svih vrsta sisara na planeti,
- osmini svih vrsta ptica na planeti,
- trećini svih vrsta vodozemaca na planeti
- skoro svim biljkama preti potpuni nestanak
*Izvor podataka - Svjetska unija za očuvanje živog svijeta IUCN.
Brzina izumiranja je 20 000 vrsta godišnje, eksponencijalno je veća od brzine izumiranja dinosaurusa.
Glavni razlozi izumiranja i ugroženosti vrsta su:
1. Uništavanje staništa
2. Komercijalna eksploatacija (sakupljanje bilja, lov, trgovina životinjama)
3. Posljedice izazvana unošenjem, nedomaćih vrsta
4. Zagađenje
..."
Detaljnije na:
http://www.crnabara.com/izvest.ostanju na plan.php
http://www.panda.org/about_our_earth/all_publications/living_planet_report/
Ja mislim da ti coveka dozivljavas kao previse mocnog i negativnog u odnosu na PRIRODU (evoluciju), i tu lezi mimoilazenje u stavovima. Nit je tako mocan nit negativan. Prosoto je kao i druge vrste. Automatski iz tvojih komentara se da zakljuciti da sebe smatras da pripadas nivou iznad toga sto je malo prepotentno, iluziorno priznaces.
Covek je uvek generalno receno deo prirode: i u staklu i na betonu i u sumi i na planini, kao sto si ti prirodan (izuzetaka ima ali nisu validni u ovoj raspravi zbog malobrojnosti). Da nije tako davno bi nestao. Zakoni samoregulacije mogu ucinti da covek nestane s ovih prostora ali to nikako ne znaci da ce se i dogoditi. Sreca da nemas mogucnost da odlucujes o tome ;).
Pa cak i ako se dogodi nema opasnosti po zivot na zemlji jer razmisli kakve super kataklizme su se dogadjale u proslosti (trenutno a ne ovako polako), a zilavost zivota se uvek prilagodjavala novim situacijama puneci zemlju raznim vrstama. Nazvati to srecom je negacija zivota. Zivot je uopsteno takav da se tesko iskorenjuje ako uzmemo u obzir sitan trenutak od skoro cetri milijardi godina opstanka.
Mora covek malo dublje da zaroni u to ne bi li se spasao od iluzije mocnosti s jedne strane i iluzije pameti s druge strane. Dok tvrdis da se covek tek ispileo, daajes mu atribute mocnika koji jednim prstom pomeraju maltene planete.
Zao mi je sto si tako brzo preskocio stavke 1,2,3., jer tu je kljuc covekovog savrsenstva (iskljucivo) u odnosu na okolinu. Ali ne u odnosu na buduci potencijal i mogucnosti koje mozda cak ni ne slutimo.
--------------------------
Sve te stavke koje si naveo se mogu odnositi na nestanak coveka, ali nije u tome poenta kao sto sam rekao.
Quote from: r2d2 on August 07, 2009, 02:11:49 pm
Ja mislim da ti coveka dozivljavas kao previse mocnog i negativnog u odnosu na PRIRODU (evoluciju), i tu lezi mimoilazenje u stavovima. Nit je tako mocan nit negativan. Automatski iz tvojih komentara se da zakljuciti da sebe smatras da pripadas nivou iznad toga sto je malo prepotentno, iluziorno priznaces.
Opet prebrzo izvodiš zaključke, kao i bear. :( Pa nismo još prešli ni Kambrij... :) A trebalo je, po logici stvari, ponovo da podjemo od Big Benga ili čega već (ja sam pre za teoriju multiverzuma), možda bi došli do odgovora (42) mnogo lakše... :) Ono što ovde iznosim misle mnogi koji uopšte i misle o zdravlju i sebe i životne okoline, ne drže glavu u pesku i ne jedu i piju sve što im preradjivačka industrija brze hrane nudi pod devizom: "Ovo je dobro po vas!", "Just do it!", "Tako treba!" i sl.
Cogito ergo sum! U suprotnom, šta smo? Roboti? Robovi? Trutovi?
Bar imamo kakav takav izbor.
Quote from: r2d2 on August 07, 2009, 02:11:49 pm
Covek je uvek deo prirode: i u staklu i na betonu i u sumi i na planini. Da nije tako davno bi nestao. Zakoni samoregulacije mogu ucinti da covek nestane s ovih prostora ali to nikako ne znaci da ce se i dogoditi. Sreca da nemas mogucnost da odlucujes o tome ;).
Eh, zar ne misliš da si malo preterao? (@moderator, malo reagovanje nije na odmet)
Mislim da ne shvataš suštinu... To te i navodi na sasvim pogrešne zaključke...
Postoji alternativni put, ali on je mnogo teži. Nije kriv čovek kao jednika, već Čovek kako sistem, multikompanija, itd. Jedinka je u suštini prisiljena da se povinuje globalnim pravilima kapitalizma da bi preživela i konzumira ono što joj se nudi takodje da bi preživela - osim ako sama ne nadje alternativu! Veća populacija, veća produkcija - više zagadjenja sa trenutnom neadekvatnom tehnologijom u primeni!
Posledice zagadjenja vode, vazduha i zemlje (da se ograničimo ovde samo na ljude):
- respirativna oboljenja (astma kao najbezazlenija)
- kožna oboljenja (alergija kao najblaža)
- kardiovaskularna oboljenja
- kancer
- trovanje metalom i drugim jedinjenjima (olovo, benzen, ugljen-monoksid, pesticidi,...)
- svakakve deformacije i disbalans (od fizičkih, genetskih, endokrini sistem, oslabljen imunitet...)
- skraćen životni vek, prerana starost
Evo prostog pitanja: da li zatvaraš prozor pre nego što odlaziš na spavanje i zašto?
U Pančevu ljudi moraju da zadihtuju prozore da bi uopšte bar mirnije mogli da spavaju.
Šta misliš zašto se to već jednom ne reši, pošto je ugroženo osnovno pravo na život?
Ako odgovoriš bar na ovo pitanje (ne moraš javno) mislim da ćeš shvatiti suštinu.
Šta misliš zašto se u EU zabranjuje upotreba goriva sa olovom?
Šta misliš zašto je održan sastanak u vezi Kjoto protokola, ako po premisi naučnici (ekolozi) samo "mlate praznu slamu"? Ko je bio protiv rezolucije i zašto?
QuotePosledice zagadjenja vode, vazduha i zemlje (da se ograničimo ovde samo na ljude):
- respirativna oboljenja (astma kao najbezazlenija)
- kožna oboljenja (alergija kao najblaža)
- kardiovaskularna oboljenja
- kancer
- trovanje metalom i drugim jedinjenjima (olovo, benzen, ugljen-monoksid, pesticidi,...)
- svakakve deformacije i disbalans (od fizičkih, genetskih, endokrini sistem, oslabljen imunitet...)
- skraćen životni vek, prerana starost
Molim te pogledaj kolika je bila ocekivana starost kada covek toboze NIJE zagadjivao okolinu, pre industrijske revolucije, koliko se umiralo i od cega. Pa ____ mu poljubim, nikada u ISTORIJI covecanstva ljudi u proseku nisu ziveli tako dugo kao danas. I da bude stvar jos gora, znas u kojim zemljama zive NAJDUZE ljudi ? U super-zagadjenim, super-industrijalizovanim, super-kapitalistickim zemljama. Sve neki Japanci, Koreanci, zapadna Evropa i slicno, cak i 'arhetip' ekoloskog samounistenja SAD sa svojim mekdonaldsima uspeva da se ugura u top30. Kako sad to ? Gde su busmani, indijanci i ostali prirodni harmonikasi ? Odumrli ispod 50 ! Tako se sinko, ne pravi avion... Naravno, mogli bi mi JOS bolje, JOS duze da pozivimo da bolje pripazimo, ali izgleda da smo od silne mizantropije poceli da ne vidimo sumu od drveca...
Quote from: sasaz on August 07, 2009, 03:17:17 pm
Mislim da ne shvataš suštinu... To te i navodi na sasvim pogrešne zaključke...
Mislim da se samo ne slaze sa mizantropskim stavom (a ni ja uostalom). To sto i r2d2 i ja izvlacimo *drugacije* zakljucke ne znaci da su pogresni.
Quote from: bear on August 07, 2009, 05:35:24 pm
Molim te pogledaj kolika je bila ocekivana starost kada covek toboze NIJE zagadjivao okolinu,
Ja ti lepo savetovah da ne izvodiš brzoplete zaključke. Ako si lepo pročitao celu poruku a ne samo citirano i ono što je ranije napisano biće ti jasno da ne treba da se vraćamo u srednji vek i da sada ne možemo bez medicine i da se bez nje danas ne može i da je i ona uzeta u obzir... Pogledaj kakvog su zdravlja bili 100-godšnjaci koji su nedavno umrli, šta su jeli pili i kako su živeli... Danas je prosečan životni vek oko 65 godina za muškarce i 70 za žene (ispravi me ako grešim). Da bi doživeo 100 i više godina, moraš da se hraniš i živiš zdravo (ne piješ, ne pušiš i daleko bilo nešto još gore, bez puno stresa, žurbe i trke) i da imaš dobro genetsko nasledje. To podrazumeva generalno zdravlje i duha i tela, inače možeš da "capneš" koliko sutra. ;) A ti se bogami debelo nerviraš, bar po stilu po kome pišeš... :( Zdrav duh, telo i zdrava sredina znači i zdravo potomstvo.
Pogledaj koliko dece pati od astme. Uglavnom im roditelji puše u sobi dok su još bebe ili nisu ni došle na svet. Ako majka bez obzira što ne puši tokom graviditeta pušila do tog momenta više godina, preko placente će i dete dobiti ono što ne treba, ili pak pasivno puši (evo, Milan je lekar, pa može da da svoj sud ako želi). Šta je rezultat? Pa, većina dece je danas sa nekim stepenom anomalija, i dodatno u toku života još udahnu, pojedu i popiju gomilu otrova. Da li će i ona doživeti 100 godina? Stogodišnjak, danas znači da je rodjen 1909 rodjeni i živeli uglavnom na selu, preživeli i dva svetska rata pride, pa ti sam proceni o čemu je ovde reč...
Da radiš u rudniku, da si saobraćajac od 07-15 ili 09-17 na raskrsnici od početka do kraja službe, da radiš u livnici, azotari itd i da radiš bez zaštite, jedeš hranu bogatu zasićenim masnim kiselinama, piješ gazirano, sve to prepuno raznih konzervanasa, stabilizatora i emulgatora, ne verujem da bi se lepo osećao i dugo živeo.
Quote from: bear on August 07, 2009, 05:35:24 pm
Mislim da se samo ne slaze sa mizantropskim stavom (a ni ja uostalom). To sto i r2d2 i ja izvlacimo *drugacije* zakljucke ne znaci da su pogresni.
Baš i nije umesno da to iznosiš ovde... Ja bih rekao da se iz napisanog jasno da zaključiti da mi je stav sasvim suprotan tome. Dovoljno je da samo malo pažljivije čitaš i to će biti dovoljno.
Quote from: sasaz on August 07, 2009, 06:41:41 pm
obzir... Pogledaj kakvog su zdravlja bili 100-godšnjaci koji su nedavno umrli, šta su jeli pili i kako su živeli...
Iskrivljujes statistiku. Prosecno ocekivani broj godina je prosek, sa sve uracunatim saobracajnim nesrecama, boleshtinama, dostupnom medicinskom negom, etc, etc. To sto ima *nekoga* ko je doziveo stotu ne znaci da su i svi ostali iz njegove generacije poziveli toliko i da njegova dob nije puka slucajnost. Prosek od 80 godina sa druge strane ne znaci da ko stigne do 80 zatvara radnju, nego da vise od polovine ljudi pozivi PREKO od 80 godina (neki 80.1, neki 90, neki 100, neki 110, itd).
QuoteDanas je prosečan životni vek oko 65 godina za muškarce i 70 za žene (ispravi me ako grešim).
Gresis (mozda je toliko globalno ako racunas Afriku). U Japanu je prosek 82 godine, vecina zapadnoevropskih zemalja su oko 80, debeli/neekoloski amerikanci 78, mi smo na 74, a sa prirodom harmonicni busmani na 45. Razlika izmedju muskaraca i zena je uglavnom oko 6 godina u korist zena. Vecim delom ljudske istorije (do pocetka 20. veka) prosecna ocekivana starost pri rodjenju je bila oko 30 godina (!), nekad malo manje, nekad malo vise.
Evo pogledaj mapu:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Life_Expectancy_2008_Estimates_CIA_World_Factbook.png
Nije li brutalno da se ova mapa maltene 1:1 poklapa sa razvijenoscu industrije (stoga cesto zagadjenja) i kapitalizma ?
Ne zaboravi, UVEK postoji najcesci uzrok smriti i najopakija bolest. Ako izlecis rak, onda ce ona koja je sada no. 2 biti na prvom mestu. Kada to izlecis onda ona sto je sada no. 3. I tako do kraja svemira. To sto nesto ima svoje nedostatke ne znaci automatski da je nesto drugo dobro (vidi tvoj primer busmana - mozda mi jedemo otrove i zivimo nezdravo ali to ne znaci da busmani koji ne jedu otrove i zive u harmoniji sa prirodom automatski zive bolje i duze... naprotiv, mi i pored svega sto radimo lose u proseku pozivimo skoro duplo vise od njih).
Hmmm vrlo interesantno ovo pominjanje stogodišnjaka...
Baš bih voleo da mi neko navede primer stogodišnjaka koji je vodio zdrav život po merilima NewAge-makrobiotika-fitnes-mambo/džambo zelenih gurua ??? Čitao sam za mnoge (istina poznajem lično samo dva primera stogodišnjaka ali onih koji su stigli na svega par godina znam znatno više) i niko se ne uklapa u tu sliku.....
BTW ovo
Quote from: sasaz on August 07, 2009, 01:05:34 pm
.... Kao što rekoh, čovek se tek "juče ispilio iz jajeta" i sposoban je da zbriše sve živo jednim pritiskom na dugme.
je ono što mnogima "grebe uši".
Naime Čovek nije u stanju da zbriše sve živo pritiskom na dugme. U najgorem slučaju sposoban je da uništi svoju civilizaciju i eventualno sebe kao vrstu... I Život i Zemlja i Sunčev sistem i Univerzum i Priroda će sasvim sigurno preživeti šta god da čovek napravi....
Quote from: sale11472 on August 07, 2009, 08:38:47 pm
Hmmm vrlo interesantno ovo pominjanje stogodišnjaka...
Baš bih voleo da mi neko navede primer stogodišnjaka koji je vodio zdrav život po merilima
Kod nas 100-godišnjaka ima uglavnom na planinama i nekim zabačenim selima. Kozje/kravlje mleko, sir, meso, crni i beli luk, krompir, mahunarke, kupus, riba, proja i sl. - sve ono što sami mogu da proizvedu, svež vazduh, miran život... Nema pesticida i sl.
Evo kako to rade na Pešteru:
http://www.svedok.rs/index.asp?show=67914
Recepti sa Okinave:
http://www.adriatalk.com/stogodisnjaci-sa-okinave/
http://www.anti-aging.rs/files/Okinava.pdf
Nama tu nikakve makrobiotike i vegatarijanske ishrane. Tajna je u zdravoj i izbalansiranoj ishrani, svežoj vodi i vazduhu. Izbegava se previše masna hrana (svinjsko meso na primer), industrijske preradjevine i sl. Zanimljivo je da kada odu sa Okinave u neki veći grad, životni vek im se smanji 17 godina!
OK ovo navedeno se baš ne uklapa u ono što se obično smatra uravnoteženom ishranom nitije u skladu sa "Piramidom ishrane", još manje u neko saglasje sa prirodom... E sad što to lepo zvuči kad se uklopi u novinski članak....
Da ne pominjem interesantnu činjenicu da sa vremenom broj tih stogodišnjaka sa Okinave raste što se uklapa u bear-ovu tvrdnju....
Pa nema problema. Niko ti ne brani da nastaviš da kupuješ hamburgere, pomfrit, koka-kolu i sl. junk-food i piće... Od toga će ti stomak biti pun, novčanik puniji, a organizam neće imati ama baš nikakvu korist - nasuprot...
Ali ne moraš da mi veruješ, veruj svim reklamama na TV-u i - "Just Do It"!
Mi zapravo i nismo svesni da to što nam nude je upravo ono što nam je neophodno! Zato telefon/intergalaktički komunikator u ruke i naručite našu extra large hot-pizzu sa feferonima i drugim extra dodacima i to odmah, vrlo povoljno! Brza isporuka na ruke/pipke (ili šta već imate) za 10 minuta, ma u kom delu Vaseljene da se nalazite! ::)
P.S. Što se mene tiče, moderator može da obriše temu, mislim da smo izveli dokaz do kraja i nesumnjivo utvrdili da je odgovor na ovo Veliko Pitanje zaista 42. ::)
Tja više nego bilo čemu drugom ljudska vrsta bi morala da se nauči toleranciji. To što se sa nekom ne slažemo sasvim sigurno ne treba da znači da to neslaganje moramo da shvatamo lično i da na potpuno neprimeren način reagujemo na to neslaganje. Inkvizicije i religijsko-dogmatski nametnouto mišljenje bi moralo da ostane u dalekoooj prošlosti...
Quote from: sale11472 on August 08, 2009, 12:34:09 am
Tja više nego bilo čemu drugom ljudska vrsta bi morala da se nauči toleranciji. To što se sa nekom ne slažemo sasvim sigurno ne treba da znači da to neslaganje moramo da shvatamo lično i da na potpuno neprimeren način reagujemo na to neslaganje. Inkvizicije i religijsko-dogmatski nametnouto mišljenje bi moralo da ostane u dalekoooj prošlosti...
Pa generalno gledano, svi se slažemo da na tako kompleksna pitanja (ili teorije koje se ne mogu dokazati bez vremeplova) nema odgovora. Odnosno ima beskonačno mnogo odgovora - svako svoju varijantu i podvarijantu koju sa svoje tačke gledišta smatra tačnom, bez obzira na mat., fizičke i logiče aparate kojima rapolaže i on i trenutna nauka. Zato su i rasprave u kojima se namaće svačije mišljenje kao tačno bespredmetne. Nadam se da se slažemo u tome, a to je upravo ovaj magičan broj 42, sublimacija svih mogućih odgovora na sva moguća pitanja. Zato više tolerancije u odgovorima na daleko ozbiljnije tehničke teme, a sujetu zaboravimo.
QuoteDa, to je u biti super-ega čoveka da sebe smatra najpametnijim, najinventivnijim, da su sve njegove odluke besprekorno tačne, dok za svaku katastrofalnu svoju grešku ima opravdanja i pere ruke od toga nebuloznim dokazima, itd. Čovek ma koliko da misli da je naj, zanemaruje činjenicu da se juče "ispilio iz jajeta", i da njegova ingeniozne delatnosti ne znače da je to tako.
I bre salez, pa ne mogu ja toliko da čitam, pogotovo kada pišeš nešto, onako, na pamet, a ne nešto promišljeno. Pa otkud ti to da čovek smatra da su sve njegove odluke besprekorno tačne??? Gde si to, čoveče, pročitao? Jok, ne, nije tako!!! Razuman čovek je svestan da "ništa ne zna", da su mu čula ograničena, da je sve relativno... i to su još stari Grci shvatili. Niko u poznatom svemiru nije toga toliko svestan kao čovek!!!!
I otkud ti da "čovek za svaku katastrofalnu svoju grešku ima opravdanja pere ruke od toga nebuloznim dokazima,". Pa to jednostavno NIJE tačno. Pa ko bre priznaje i ko je svestan svojih grešaka ako ne čovek??? Mravi? Slonovi? Žirafe? Uostalom, evo i ti govoriš o greškama čoveka, pa šta, zar ti nisi čovek?
I kakve veze sad ima kad se čovek ispileo iz jajeta??? I uostalom ko je u stanju više i bolje sa shvati i razume od čoveka. Šta, je l rode bolje shvataju od čoveka?
Kažeš: "to je u biti super-ega čoveka da sebe smatra najpametnijim, najinventivnijim..." Pa ne shvatam, jesu li možda pacovi inventivniji od čoveka? Ko je inventivniji od čoveka, salez???? Bukva, trava, hrast, ribe, papagaji....?
Pa čoveče, ko je napisao Rat i mir, ko je komponovao Eroiku, ko je isklesao Davida, ko je pronašao tansformator, ko je otkrio specijlanu teoriju relativnosti, ko opštu, ko je izmislio lokomotivu, ko je otkrio elekrtron, ko je napravio akceleratore... ko je shvatio šta je to duga, šta je to humanost, šta je to zlo?
Itd.
Quote from: sasaz on August 07, 2009, 10:30:00 pmKod nas 100-godišnjaka ima uglavnom na planinama i nekim zabačenim selima.
Ima li neke konkretne statistike o tome ili je to samo onako 'zdravo za gotovo' ? Ono kao recimo statistika da je u zemlji hamburgera i koka-kole 1980 bilo 15.000 stogodisnjaka, a dvadeset godina kasnije, preko 70.000 (!). Kako sad to ? Ponestalo koka-kole ?
QuoteKozje/kravlje mleko, sir, meso, crni i beli luk, krompir, mahunarke, kupus, riba, proja i sl. - sve ono što sami mogu da proizvedu, svež vazduh, miran život... Nema pesticida i sl.
Isti je problem kao i sa statistikom u prethodnom postu. To sto je deda Dobrivoje doziveo stotu, ne znaci nista. On je imao devetoro brace i sestara, od kojih je dvoje-troje poginulo kao deca, jos dvoje u nekim saobracajnim/radnim nesrecama, jedan u ratu, dvoje su se odselili u grad, jedan je umro od infarkta i ostade on sam na brdu sa 100 godina. Koja je tajna njegovog uspeha ? To sto je pio kozje mleko kao i sva braca i sestre koje je nadziveo ? Ne. Imao je predispozicije za dug zivot, da, ali je sustina da je jednostavno je izvukao najduzu slamku (tako je i moja prabaka, ratno siroce, stanovnik industrijskog grada, fabricki radnik, zestoki konzument svinjskih proizvoda (i malo rakije), jedno vreme pushach, pozivela 94 godine). Druga stvar je ako SVI u njegovoj familiji dozive stotu, sto je trend u pomenutom Japanu.
Quote from: Sasa on August 08, 2009, 02:29:41 am
I bre salez, pa ne mogu ja toliko da čitam, pogotovo kada pišeš nešto, onako, na pamet, a ne nešto promišljeno.
Pa ovo i jeste satirično-komična tema, inspirisana pomenutim delom. Daglas piše izuzetno geniozno u nekim trenucima i podstiče na ozbiljna razmišljanja, ali u većini se oseća satira i besmisao. U suštini, reč je o tome da smo kao jedinke zarobljeni u svom umu i da istina i prava suština spoljneg sveta (ako uopšte "stvarnost" nije imaginacija našeg uma ostavljenog i zaboravljenog u nekoj tegli ekspeimentalne laboratorije ili sl.) zavisi od toga kako se prelama u prizmi naše svesti i iskustva...
Suštinski, besmisleno, a limes svega jeste 42, što je i dokazano! :) Zrelo za brisanje...
Sve u svemu bas si nas satiricno + komicno uveselio, fenomenalno... ..barem mene. U smislu bas je naporno skakati sa teme na temu, a opet niko nije imao korist od toga. Izneo si svoj stav, ostali su izneli svoje i to je to. Nek bude 42 ako to vodi nekom kvalitetu.
Mislim da vas treba poslati u neku kafanu staviti vam 42 piva isred svakog i ne pustati vas napolje dok ne vidite zasto je sustina svega 42.. Jeste da se sustine sutradan sigurno necete secati ( i meni uvek pobegne negde pred svitanje ) ali sta je tu je bar cete pricati kako ste JEDNOM ZNALI sta je sustina i VILIKI ODGOVOR bla bla bla bla ... Samo nekao mi se cini da se to onda nece razlikovati od ove tene ( stvarno rasprava je previse siroka i ima toliko cinjenica u obe strane, da ona moze da se otegne u nedogled cak i kada ljudi razgovaraju a kamoli kada kucaju na forumu....
Bravo Peco! Ti si izgleda jedini shvatio suštinu i smisao beskrajnih i besmislenih rasprava na ovom i drugim forumima.
P.S. Ovo u šta se pretvorio jedan običan oglas za posao bi trebalo prebaciti ovde da se detaljnije razmotre još neke mogućnosti...
Jest`. Neko raspravlja, a neko prosiri vidike. Za svakog po nesto. I tu je ta sitna ali OGROMNA razlika u odnosu na druge forume, ovde si stalno na dobitku!
Quote from: r2d2 on August 09, 2009, 07:02:26 am
Jest`. Neko raspravlja, a neko prosiri vidike i nauci. Za svakog po nesto. I tu je ta sitna ali OGROMNA razlika u odnosu na druge forume, ovde si stalno na dobitku!
Uzme se lepo knjiga, zagreje stolica i proširuju vidici... Samo, za knjige koje ne nude zastarele i prepisanje stare činjenice i teorije treba i platiti, za naše uslove poprilično para...
Niko nije toliko besposlen da ovde besplatno poklanja znanje koje je stotinama godina sakupljano i već negde zapisano. Kupi se lepo njegova knjiga i svi srećni i zadovoljani. :)
Stvarno? Kako mudre reci :) . Zamisljam tvoj privatni forum.
Na primer pitas nesto ljudi ti odgovore, pa kazes ja sam to znao ali sam hteo da drugi saznaju tako sto ce odgovori biti detaljni:
Quote from: sasaz on August 05, 2009, 05:14:26 pm
Hvala još jednom svima. Bez obzira što sam uglavnom upoznat sa većinom stvari, trudio sam se da postavljam početnička pitanja
i
QuoteNiko nije toliko besposlen da ovde besplatno poklanja znanje koje je stotinama godina sakupljano i već negde zapisano. Kupi se lepo njegova knjiga i svi srećni i zadovoljani. Osmeh
Bas cudno!
Quote from: r2d2 on August 09, 2009, 10:10:46 am
Bas cudno!
Svašta može da se zaključi kada se stvari tako izvlače iz konteksta...
Ne verujem da je iko sposoban da ti prepriča celu kvantnu fiziku u dve rečenice i na ovakvom mestu. Može da ti odgovori na konkretno postavljeno pitanje ili da svoje mišljenje, ali ti iz toga možda nećeš mnogo naučiti, pošto si možda malo ili sasvim drugačije shvatio celu materiju i tako počinju beskonačne i besmislene rasprave, navodjenje bezbrojnih valjanih i nevaljanih dokaza, svakakva argumentacija, vredjanje, itd, itd. Vodi li to na kraju krajeva nečemu?
Dobro jeste!
QuoteBravo Peco! Ti si izgleda jedini shvatio suštinu i smisao beskrajnih i besmislenih rasprava na ovom i drugim forumima.
Predajm se! Sustina i smisao: Ziveli Busmani :D
Peca je sasvim tačno napisao, mesto za ovakve rasprave je birtija, uz dobru kapljicu dok svi ne popadaju...
Kako god bilo, savet moderatorima/administratorima da izbrišu ovu temu.
Diskusija je otišla predaleko da bi tema bila obrisana. Tema je odavno otišla u ko zna kom pravcu, kao i većina drugih tema.
/Locked