Već nekoliko dana,sa prijateljima,vodim raspravu o mojoj ideji da pametno iskoristimo RAKETE sa bojevim glavama tako što bi ih demontirali i umesto bombi na planete i odeđene Mesece pošaljemo živi biološki materijal?U obzir bi došli MARS,VENERA,TITAN,EVROPA i ENCELADUS...Prvo bi bile poslate otpornr bakterije,lišaji,spore i mahovinu.
Do sada su se ljudi trudili da brodove i robote sterilišu ali stvarno ne vidim zašto to rade?Još uvek ne znamo da li KOMETE u sebi nose neki oblik Života,kao ni što ne znamo da li život uopšte postoji negde drugde?Pa hajde da učinimo da postoji!
Kolko još vremena je potrebno da to saznamo?Sa ovom krizom još otprilike 100 godina?
U svakom slučaju mogli bi smo da pratimo eventualni razvoj novog-starog života i da dosta naučimo o samom sebi :)
Jedan od potajnih ciljeva misija sa Zemlje je otkriće života na drugim svijetovima. Ako inficiramo te svjetove virusima i oblicima života sa Zemlje, i oni se tamo namnože, onda nikada ne bismo znali, kada ih kasnije otkrijemo, da li su oni tamo odvajkada ili ne.
Zato se sve misije ka potencijalnim nastanjenim mjestima sterilišu (od svih oblika živih organizama sa Zemlje). Mislim da je to logično i ispravno. Da li neko ima drugačije mišljenje i zašto? Mislim, da to obrazloži...
Rakete namenjene nošenju bojevih glava se odavno pametno koriste, mislim da je i Astronomija pisala o tome u članku "Ruska laka konjica" ili nešto slično tome dakle lanserima za lake terete koji su prerađeni ICBM-ovi...... no problem u arsenalu supersila nisu rakete nego upravo bojeve glave tako da se ovim predlogom ne bi rešilo previše problema...
Normalno da se rakete mogu bolje iskoristiti ali par stotina bi moglo biti upotrebljeno i za ovakve lude ideje?
Nekako me plaši da smo sami u Vasioni a ipak tolko svesni šta je život i koliko ga je teško održati.Jednostavno Zemljani nemaju gde da se presele i ne bih voleo da nas buduće generacije osuđuju zašto nešto nismo preduzeli ;)
Losa stvar toga je i to sto ako se to desi..bez bojevih glava ostane Rusija,Amerika. itd.a ostanu bojeve glave Iranu,Koreji,i ostalo...sto ne podrzavam ..bolje mi ovako niko nista ne sme. ;D
Drago mi je što NASU vidim ponovo,mada ima još članova koje bih voleo da vidim ali........
Želja da mi posejemo život,ma kakav,mi se javila posle gledanja emisije gde su rekli da se,otprilke svakih 60 000 000 godina,na Zemlji desi neka katastrofa te se neka vrsta koja preživi,razmnoži i zavlada sve do nove katastrofe.Te su tako prvo vladali sunđeri pa dinosaurusi pa sisari....
Slanjem BIORAKETA,lično sam ubeđen da nešto ima samo na EVROPI,na Mars obezbedićemo još jednu ŽIVU planetu :)
Kada ćemo konačno saznati da li ima života na Marsu?
hehe.hvala ..skola bila pa nisam bas bio aktivan ali evo :)
Saznacemo kada prvi ljudi slete na Mars....ranije su bile neke prognoze u narednih 100god da cemo sleteti,ali zbog ove krize i sve ne ocekujem da ce tako ,,rano" ::)
E pa sad zamisli šta sve može da "poraste" za 100 godina ;)
Kizzo mislim da rakete koje se ovde spominju, ( ruska laka konjica/ balisticke rakete sa bojevim glavama) na koje ti verovatno mislis ne mogu i jedan gram bilo cega da posalju na titan , evropu, mars... Meni se iskreno cini da oni ne zele to da urade, zato sto pokusavaju da provale kolike su sanse za nastanak zivota na tim svetovima, a ne kolike su sanse ya opstanak yivota poput naseg... ali o tome je bilo vec dosta rasprave na ovoj temi..
P.S. Sto se tice Evrope debljina leda je tamo velika (niko se nije usudio prognozirati da je manja od 1 km) tako da i kada bi nesta siglo do tamo tesko da bi dospelo u " okean ispod povrsine"... sve u svemu bacili bi zviznuli u led i ostali na povrsini u uslvima koji su manje/vise ( kako se meni cini) isti kao i na nekom asteoroidu
Hm,pročitaj ovu vest koju sam skinuo sa RTS a i zamisli da brod skrene i padne na Mars?
Ja verujem u panspermiju,a pojavice se i neki dokaz, nadam se u nekoj od Kometa!
Kizzo, zasto je naslov tako napisan?
O tome je vec bilo govora ovde:
http://www.astronomija.co.rs/forum/astronomija/mikroorganizmi-u-svemiru/
pa ja ti pre savetujem da uzmes kasetnu bombu onda a ne raketu!
Sorry but mislim da gresite. Kao sto svi znamo postoji mogucnost da na kometama moze jakoooo dugooo vremena opstati neki oblik jednoceliskog zivota.. NASA kada skuplja uzorke sa mesta, za koje nije 100% sigurno da na njima nema zivota, oni ( uzorci) se stavljaju u tako izolovanu kutiju da cak i slucaju da letelica, ne kontrolisano udari u zemlju ta kutija bi zadrazala materijal unutra/ostala citava, a uzorak u njoj i on se ne vadi dok bude transportovan u specijalnim vozilima do laboratorija gde se i dalje u izolaciji ispituju..
Tako da ti "putnici" ni u kom slucaju ne mogu da stignu na povrsinu Marsa ostali bi unutra ali cak i da se ta kutija srusi nekontrolisano na mars ona ostaje citava... ovo se radi iz predostroznosti .. jel mi ako posaljemo organizme na Mars vise nikada necemo znati da li je tamo ikada bilo zivota ili je u pitanju ono sto smo mi poslali... za kraj cu vas podsetiti takozvani spanski Virus iz 1918 koji se pojavio takorekuci u istoj nedelji u razlicitim krajevima sveta ( Indiji, Spaniji, Americi) a tada nije bilo avionskog saobracaja.. neki naucnici smatraju da je stigao sa neke komete ( jeste da su to isti oni "naucnici" koji bi lako poerovali u razne teorije zavere) ali drugi ne iskljucuju u potpunosti tu mogucnost...
Sve u svemu mislim da NASA ima rezoluciju da tako postupa prema potencijalno opasnom materijalu za koji nisu sigurni sta je unutra i sta sadrzi, te se onda ponasaju prema njemu kao da je naj opasniji ( zaboravio sam tacno koji je to " nivo sigurnosti " ) P.S. ovo sam sve ( osim ovog vezanog za virus iz 1918) cuo u nekoj emisiji koja je, ako se grdno,
ne varam, snimana pod pokroviteljstvom NASA-e
@Peca: Nisi dobro video,možda je mala slika,ali sondu šalju Rusi, što ne menja stvar i verovatno su vodili računa o bezbednosti :)
@Predrag: Znam da bilo reči o ovoj misiji ali nepoznanica kada će mo 100% biti sigurni da na Marsu ima života,me je stavila u dilemu da li mi uopšte možemo da posejemo ŽIVOT na drugim nebeskim telima?
@SUPERHEROJ : Pun naslov glasi:Da li vreme za slanje života ističe? Kresanje buđžeta za Svemir je sve veće i veće ....
Postoji li prirodni nacin da se nesto zivo sa Zemlje preseli na Mars? koliko ja znam ne postoji. Znaci, to ce se desiti jedino ako covek uplete svoje prste. E, posto je takvim akcijama skoro unistio sopstvenu planetu, mislim da Homo Sapiens nema pravo da se igra sa drugim svetovima.
Quote from: Peca on July 22, 2009, 08:32:21 pm
za kraj cu vas podsetiti takozvani spanski Virus iz 1918 koji se pojavio takorekuci u istoj nedelji u razlicitim krajevima sveta ( Indiji, Spaniji, Americi) a tada nije bilo avionskog saobracaja.. neki naucnici smatraju da je stigao sa neke komete ( jeste da su to isti oni "naucnici" koji bi lako poerovali u razne teorije zavere) ali drugi ne iskljucuju u potpunosti tu mogucnost...
Svako se danas samonaziva naučnikom ::)
Španska groznica je bio grip A soja H1N1 (zvuči poznato ;D) dakle domaća životinjka nikave komete i slični mambo džambo fazoni....
Ovde se zaboravlja nekoliko važnih činjenica:
1. UV radijacija. Jedan od najefektnijih načina sterilizacije. Većina pomenutih planeta i meseca nema atmosferu koja bi to sprečila. U tom slučaju bi morale da budu ispod površine, odnosno izolovani u spec. kontejnerima.
2. Nedostatak vode, vazduha (osim anaerobnih bakterija) i "hranjive materije" u obliku u kome jednoćelijski organizmi mogu da ih iskoriste za sopstveni razvoj i deobu. Svi ovi uslovi su neophodni za skoro sve zemaljske organizme (bazirane na ugljeniku).
3. Pogodna temperatura. Poznato je da većina bakterija i virusa ne može da preživi iznad 100 stepeni, takodje i na veoma niskim. Sa druge strane, postoje bakterije koje u okeani opstaju upravo na mestima gde je Zemljina kora izuzetno tanka i gde je temp. upravo oko 100 stepeni. Ako se sloj dodatno stvrdne i temp. opadne za nekoliko stepeni, takve bakterije naprosto raspadnu. Dakle teško je naći bakteriju koja podnosi ekstremne razlike u temperaturi. Tačno je da posotoje neke bakterije koje mogu da formiraju zaštitnu opnu koja će ih čuvati od nekih spoljašnjih uticaja čak i više godina (za neke se veruje čak i milionima godina), ali je pitanje koliko dugo do momenta kada će se njihov DNK raspasti.
Itd. Pitanje se u suštini svodi na to odakle život na Zemlji i odakle voda na Zemlji? Postoje razne teorije od opšteprihvaćene teorije evolucije (mada je deo od koga se od neorganske materije uz prisustvo elekticiteta može napraviti organsko a potom tako kompleksna forma kao što je DNK) do teorije da smo zapravo biološki roboti napravljeni od strane vanzemaljaca... Po nekim teorijama voda na delomično ohladjenu Zemljeu pala je zajedno sa bezbroj "ledenih kometa" koje su udarile u mladu Zemlju, od kojih je neka možda i nosila neke mikroorganizme u svom jezgru (zaštićenom od UV radijacije, mada je pitanje kako bi preživele vakuum i vekovima dugo putovanje do Zemlje), itd... Od sasvim suludih do iole razumski prihvatljivih teorija, slično kao i razne teorije o nastanku svemira.
Zaključak je jednostavan: nije moguć opstanak ni jednog mikroorganizma iz vrlo jednostavnog razloga - ne postoje isti uslovi kao što su oni na Zemlji. Ako je mikroorganizam otporan na jedan faktor na stranom svetu, ne znači da je i na ostale. Ukoliko bi se genetskim inženjeringom stvorili mikroorganizmi koji bi bili prilagodjivi uslovima na specifičnoj planeti ili mesecu, tada bi takav poduhvat bio daleko uspešniji. Ovako, teško da je takav eksperimet isplativ uz skoro nikakav procenat uspeha.
P.S. Zato mnogi veruju u postojanje "nečega", iako ne znaju u čemu je zapravo stvar. ;)
P.P.S. Shvatite sve ovo kao uvod u šaljivu naučno-fantastičnu priču podobno onim iz Autostoperskog vodiča kroz galaksiju. :)
Quote from: spadej on July 23, 2009, 12:03:51 am
Postoji li prirodni nacin da se nesto zivo sa Zemlje preseli na Mars? koliko ja znam ne postoji. Znaci, to ce se desiti jedino ako covek uplete svoje prste. E, posto je takvim akcijama skoro unistio sopstvenu planetu, mislim da Homo Sapiens nema pravo da se igra sa drugim svetovima.
??? Ne razumem ovo. Naravno da postoje prirodne barijere i vecina zivotnih formi se trudi da ih aktivno prevazidje odnosno adaptira im se i to je potpuno normalna pojava. Tj. nemamo nista 'manje' pravo da vrsljamo po svemiru (sa ili bez bacila) nego sto su neki Artropodi i biljke imale pravo da izadju na suvu, 'nedirnutu' zemlju pre 500 miliona godina. Nije problem uopste sta cemo mi tu uraditi (tj. teraformirati), nego ima li mozda nesto zanimljivo, sto (zato sto nam je nepoznato) mozemo unistiti pre nego sto mozemo ishta da preduzmemo u vezi toga. Citaj, ako posaljemo mikrobe na Mars, posle vise necemo moci da trazimo zivot i njegovu potencijalnu istoriju na Marsu jer ce nasi zemaljski uticaj kontaminirati rezultate. Zivot se inace vise puta 'samounistio' i promenio Zemlju, tako da ni to nije pitanje 'prava', jedino sto smo mi u tome generalno efikasniji od ostalog zivog sveta.
@Bear:Možda si u pravu,da smo kadri da nešto uništimo stoji,ali posmatrajući ranije ekspedicije nisu nikako mogle to da potvrde ili demantuju?Da li traže na pogrešan način ili pogrešnu vrstu života?Ja još uvek nisam siguran da li ima vode ili ne ???
Demantovati se ne moze, samo potvrditi. A da ne govorimo o problemu definicije zivota, koja se zasniva na nasem modelu zivota sa Zemlje.Tako da, najbolje sto mozemo jeste da ucinimo sve da saznamo o istoriji Marsa pa ako ne naletimo na (bivse) stanare, onda se useljavamo.
To sto trenutno ne vidimo stanare ne mora da znaci da je kuca prazna ili da nema vlasnika. Naravno, ne treba da cekamo milion godina da se pojave, ali mozemo bar da je koristimo civilizovano.
Razume se, samo imajte u vidu da je Mars najpogodnija (ako ne i jedina) planeta za ljudsku kolonizaciju. Citaj, tu cemo da cekamo najmanje, a i ako se nadje neka primitivna forma zivota, to nece biti prepreka, treba da bude bas OTKRICE da bi sprecilo nase sirenje tamo.
Pa virusi i bakterije su vrlo primitivne forme života, a u stanju su istrijebiti cijele vrste. Ne bih se složio da to neće biti prepreka ;)
Nismo se razumeli. Kako god to lose zvucalo, sta god da je na Marsu a ne moze se prilagoiditi teraformiranju nece preziveti (max u rezervatu), a ako predstavlja opasnost po ljude ili Zemaljski zivi svet bice istrebljen. Mozemo moralisati naravno o tome, ali, kao sto je vec to receno par puta i na ovom forumu, ako je izbor izmedju ljudske rase i par alien bakterija... pa, drage moje bakterije, sorry, trebale ste evoluirati malo brze. A sto se tice opasnosti po ljude, mislim da je daleko veci rizik da na Zemlji neki virus/bakterija izmutira u nesto sto moze da obrise celu ljudsku rasu nego neka slucajna alien kontaminacija.
@bear Nije pitanje kako cemo se ponasati prema nekom novom obilku zivota kada ga prnoadjemo (siguran sam da cemo ga unistiti ako nam se pruzi prilika)... svi se secamo da osvajanja Amerike i svi znamo kako su tamosnje civilizacije prosle, sta je bilo sa zivim svetom Australije itd. itd. ima milion primera ... pitanje je da li je ikada tamo neko ziveo i dali iko tamo zivi. Zasto bi slali bakterije tamo sada kada nismo u stanju da posaljemo coveka da bude tamo 5 minuta, a ponasamo se kao da cemo sutra da zavrsimo teraformiranje.. ne pojavljuje se svaki dan prilika da se svaki dan druga planeta toliko slicna zemlji posmatra i izucava. Jednostavno receno ako tamo sada posaljes zive organizme za zemlje ne povratno gubis priliku da saznas nesta... ako sacekas onda mozes iskoristiti vise vremena za u pokusaju da se priblizis istini ( ne kazem da cemo ikada biti 100% sigurni), ali nikada nisi 100% siguran o cemu god da se radi ...
Quote from: Peca on July 24, 2009, 04:54:36 pm
pitanje je da li je ikada tamo neko ziveo i dali iko tamo zivi. Zasto bi slali bakterije tamo sada kada nismo u stanju da posaljemo coveka da bude tamo 5 minuta, a ponasamo se kao da cemo sutra da zavrsimo teraformiranje..
Ovo prilično tačno opisuje kolika je čovekova aroganicja u pretpostavci da je jedino razumno biće u univerzumu, dok je svoju matičnu planetu gotovo doveo do uništenja. Uzgred, moralne norme/ principi i sl. (ma šta to danas značilo) nikada nisu bile prepreka da se uradi bilo šta zarad moći, slave ili novca, tako da je polemika ove vrste donekle suvišna. Stvari se svode na jednostavnu odluku: uraditi ili ne i iz kojih pobuda.
Sirovine na Zemlji su gotovo sasvim iscrpljene i to je najverovatnije glavni pokretač zbog čega se posle decenija čovek ponovo okreće dugim putovanjima. Mars je možda najinteresantniji zbog važnog strateškog resursa - oksida gvoždja.
Da baš 100% znamo da je Mars sterilan, onda i možda da pošaljemo nešto živo tamo. Ne samo možda, ja bih i bio za to. Ali, ima tu još nekoliko ali.
Ali sve živo što mi poznajemo tamo ne može da preživi. Ok, može da hibernira, može da očuva svoj DNK neko vreme, ali čemu to kada ne može da se proširi? Čim se izloži Marsovoj temperaturi ili Suncu ili atmosferi, ćao živote. Možda bi bilo smisla da se pažljivo izuče svi uslovi na različitim delovima Marsa, u nekim potencijalnim pećinama npr, pa ako ima negde nekih uslova u kojima neka živuljka sa Zemlje može da se razmnoži, da posadimo to tamo. Ali mi još ni to nismo izučili. A strpati neke silne bakterije i gljive u raketu i pustiti da tresne na površinu Marsa je besmisleno trošenje raktnog goriva i zagađivanje atmosfere Zemlje (spaljivanjem tog goriva).
Dalji ali bi bio, i da se nešto tamo zapati, u čega će se to izroditi u sledećih par hiljada godina?!? Mi egistiramo sa našim domaćim bakterijama, navikavamo se na njih, one na nas, malo nas tamane manje nekada malo više, ali preživljavamo ih. Kada bi se neka bakterija razvijala daleko od nas ne dajući nam mogućnosti da joj se prilagođavamo, šta bi od nje nastalo? Možda neka fela koja bi potamanila svu živinu na planeti Zemlji?!? Ili čak i ljude.
Da bi neko kolonizovanje Marsa imalo smisla, potrebno je tamo osnovati koloniju koja će da istražuje resurse, pa da ona izraste u koloniju koja bi mogla da egzistira nezavisno od podrške sa Zemlje, pa tek ta kolonija da istraži mogućnosti neke kolonizacije. A dok se leti na hemiju, ništa od svega toga. Od toga smo podjednako daleko koliko i pre 100 godina.
Poslati žive stvorove ima smisla negde gde postoje uslovi da oni opstanu i razmnožavaju se. A na Marsu to ne može. Možda okean na Evropi. Ako jeste sterilan i ima tekuće vode, super, poslao bih tamo sve živo što živi u našim vodama. Ako ima nekih živuljki, lepo, ima mesta i za još njih. Ali mi još ne znamo ni da li je ta voda (ako je ima) hemijski podnošljiva da nešto u njoj živi?!?
Ne radi se konkretno samo o slanju života na Mars nego tamo gde ŽIVOT ima šanse da uspe!Opet mi je nekako Evropa na umu ali ima još kandidata.Šta smo do sada uradili što se tiče nebeskih objekata?Kolko ima "krša" na Mesecu,Marsu,i Titanu?Svaka čast Pionirima!Oni su nam osvetlili obraz,mada da nisu baterije od .......A o Zemlji i da ne govorim jer smo sagoreli sve što je moglo da gori.E sad zamislimo Vanzemaljce koji to vide pa nas pitaju:Alo,jel znate nesto bolje?Koja vam je rezervna planeta?(He,he nisu culi za Planetu Holivud!) Zašto da život bude slučajan?
Ako zivotu na zemlji i dodje kraj, iz bilo kog razloga, nikakva uteha nam nece biti to sto smo bilo gde posejali bakterije i slicno.
Vanzemaljci, ako postoje, sigurno ne trose svoje vreme na nas. Poznato je da su mravi veoma organizovana drustva. Uredjena,sa tacno definisanim ulogama svakog clana zajednice, koji cak i komuniciraju medjusobno itd. Reklo bi se da poseduju i neku vrstu inteligencije. Pa ipak, koliko paznje mi, ljudi, obracamo na njih? Ili na mnogobrojne druge oblike zivota, manje ili vise inteligentne?
Zasto bi sad neki tamo vanzemaljac, kadar da putuje sa jednog kraja svemira na drugi, ili cak sposoban da kontrolise sam taj svemir i oblikuje ga po svojim potrebama, zasto bi on nas bilo sta pitao? Samo zato sto smo 12 svojih pripadnika poslali na Mesec, ili zato sto dve nase "konzerve" plutaju svemirom bez nase kontrole?
Jednog dana cemo otkriti ne samo da nismo sami, nego i da smo daleko inferiorniji, u svakom pogledu, od nekog drugog inetligenotnog oblika zivota. Tada cemo i mi postati "mravinjak", i zivecemo u nadi da nas ti vanzemaljski "ljudi" nece slucajno ili namerno zgaziti.
Quote from: sasaz on July 23, 2009, 03:15:20 pm
....
Zaključak je jednostavan: nije moguć opstanak ni jednog mikroorganizma iz vrlo jednostavnog razloga - ne postoje isti uslovi kao što su oni na Zemlji.
Zaključak je pogrešan a to je dokazano i u praksi za više informacija progooglati termine apollo 12 i bacteria ....
Zaključak je jasan. Ništa ne može tamo da preživi... samo mikroorganizmi mogu da se OČUVAJU!
Bakterije su tamo hibernirale. Nisu živele. Nisu mogle da se razviju niti razmnožavaju a time ni da se prošire. Posle par stotina godina apsolutnog miroavanja na Mesecu, i DNK u njima bi se raspao te bi ostale samo mrvice organske materije.
Mikroorganizmi mogu da se očuvaju i u tečnom azotu (-196C). Ali tamo ne mogu da žive.
Pogledaj ponovo citirani deo .... pominje se opstanak ...
Sa druge strane ovo i nisu neki posebni ekstremofili dakle zaključak i nije tako jasan ....
Samo što sad postaje moderno biti skeptičan prema mogućnosti života u svemiru ako što je bilo moderno (a i još uvek je) biti zagovornik stava da je život moguć kada se malo ohladimo i počnemo ozbiljnije da se bavimo time lako ćemo doći do do toga šta i kako i da li može (ili je nekada davno moglo) da opstane na Marsu, Evropi itd itd itd
Quote from: Peca on July 24, 2009, 04:54:36 pm
@bear Nije pitanje kako cemo se ponasati prema nekom novom obilku zivota kada ga prnoadjemo (siguran sam da cemo ga unistiti ako nam se pruzi prilika)... svi se secamo da osvajanja Amerike i svi znamo kako su tamosnje civilizacije prosle, sta je bilo sa zivim svetom Australije
Moral je gadna stvar, pogotovo kada se dodje u situaciju da se mora priznati da su mnoge civilizacije i/ili njihova dela, ma koliko danasnjim merilima bile nepravedne, zle ili cak genocidne, ipak dodale pokoju ciglu u zajednicka dostignuca covecanstva. Bez SAD nema NASA-e (bi li se vremenom Apaci udruzili sa Sijuksima, Cejenima i ko zna koliko njih da osnuju svemirsku agenciju ?). Sta cemo sa von Braunom i V2 programom ? Koliko bi ostalima trebalo da razviju takvu raketnu tehnologiju bez WW2 ratnog budzeta i nacistickih kadrova ? A hladni rat ? Bi li bilo para za svemirsku trku bez istog ? Sta da je taj budzet ulozen u fundamentalna istrazivanja, ili cak neka primenjena kao sto je fuzija ? Kada se kaze do zvezda preko trnja, to trnje zna da bude i moralno...
Quotepitanje je da li je ikada tamo neko ziveo i dali iko tamo zivi. Zasto bi slali bakterije tamo sada kada nismo u stanju da posaljemo coveka da bude tamo 5 minuta, a ponasamo se kao da cemo sutra da zavrsimo teraformiranje.. ne pojavljuje se svaki dan prilika da se svaki dan druga planeta toliko slicna zemlji posmatra i izucava.
Zasto smo slali Lajku, Simpanze i sve ostalo ? Ne hobija radi, nego da bi se proucili uticaji 'svemira' na organizme. Slanje bakterija ili slozenijih organizama na Mars nije nista razlicito u tom pogledu. Druga je stvar ako se tako nesto radi bez ozbiljnog planiranja i cilja.
QuoteJednostavno receno ako tamo sada posaljes zive organizme za zemlje ne povratno gubis priliku da saznas nesta...
Videces da je ovo prakticno citat onoga sto sam ja gore napisao :)
Quote from: sale11472 on July 26, 2009, 10:26:16 pm
Quote from: sasaz on July 23, 2009, 03:15:20 pm
....
Zaključak je jednostavan: nije moguć opstanak ni jednog mikroorganizma iz vrlo jednostavnog razloga - ne postoje isti uslovi kao što su oni na Zemlji.
Zaključak je pogrešan a to je dokazano i u praksi za više informacija progooglati termine apollo 12 i bacteria ....
Taj slucaj jos uvek nije jednoznacno zakljucen :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Reports_of_Streptococcus_mitis_on_the_moon
Koga zanima astrobiologija, interesantne (čak senzacionalne) tekstove može da pročita ovde:
http://www.newscientist.com/topic/astrobiology
Da zanimljiv je link....
Mada meni kao laiku nije jasna jedna stvar.
Komad kamena sa Marsa na kome je nadjeno nešto što liči na neku mikroskopsku okamenjenu živuljku je u obliku meteora palo na zemlju. Možda sam neinformisan ali kako jedan kamen može sa Marsa da poleti i ostvari prvu, i drugugu kosmičku brzinu, napusti mars pa da putuje i padne na našu planetu pri tom ostavši u komadu dovoljno velikom da ga proučavamo. A mi tako sigurni da po hemijskom sastavu mora biti baš sa Marsa?
To mi sve liči na lepo upakovanu finansijsku potporu koja je trebala NASI za lendere a iskorišćeno za Feniks itd...
Quote from: r2d2 on July 27, 2009, 09:26:02 pm
Možda sam neinformisan ali kako jedan kamen može sa Marsa da poleti i ostvari prvu, i drugugu kosmičku brzinu, napusti mars pa da putuje i padne na našu planetu pri tom ostavši u komadu dovoljno velikom da ga proučavamo. A mi tako sigurni da po hemijskom sastavu mora biti baš sa Marsa?
Da, zvuči neverovatno, ali jedno od mogućih objašnjenja je ovo:
http://www.space.com/scienceastronomy/solarsystem/mars_knocks_021107.html
Pa to bi možda mogao da bude jedan od scenarija - teoretski.
Nije nemoguće mada mora postojati i velika sreća u takvom dogadjaju.
Razlika u pritisaku ne sme da smrvi materijal koji lansira (tolki pritisak, kako je opisan je razarajući),
a opet komadi moraju biti dovoljno veliki da ne sagore do kraja u zemljinoj atmosferi.
To bi teoretski takodje možda značilo da na našu planetu padaju i Merkurovi meteoriti, Mesečevi meteoriti, Fobosovi meteoriti,Demosovi, Japetovi meteoriti i svi ostali koji nisu sa gustom gasovitom atmosferom a koje gravitacija zemlje može privući u tom velikom rasponu vremena.
Isto tako po toj logici i na Marsu postoje ostaci neke male količine recimo mesečevih metorita itd ...
Quote from: bear on July 27, 2009, 12:16:01 am
Quote from: sale11472 on July 26, 2009, 10:26:16 pm
Quote from: sasaz on July 23, 2009, 03:15:20 pm
....
Zaključak je jednostavan: nije moguć opstanak ni jednog mikroorganizma iz vrlo jednostavnog razloga - ne postoje isti uslovi kao što su oni na Zemlji.
Zaključak je pogrešan a to je dokazano i u praksi za više informacija progooglati termine apollo 12 i bacteria ....
Taj slucaj jos uvek nije jednoznacno zakljucen :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Reports_of_Streptococcus_mitis_on_the_moon
Tja od tri navedene tačke prva je varijanta "nismo mi zabrljali pri sterilizaciji nego ste vi to zagadili na zemljiu laboratoriji...." hmmm da ne pominjem argument "neko koje je bio prisutan" itd itd .... drugu da ne kometarišem, jedino je treća validna ali i bespotrebna naime kasnijim eksperimentima je pokazano da mikrobi mogu da prežive u takvim uslovima...
Quote from: r2d2 on July 28, 2009, 12:22:48 am
...
Isto tako po toj logici i na Marsu postoje ostaci neke male količine recimo mesečevih metorita itd ...
Na stranu što za konkretan slučaj mislim da je NASA-ina paatka da se privuku pare ali meteroitu koji kreće sa Marsa prema Zemlji je ipak malko lakše da stigne do cilja nego u obrnutom smeru.... što naravno ne isključuje i tu drugu opciju....
@r2d2
Teoretska šansa da Merkurovi meteoriti dodju do Zemlje bi billi ravni nuli - planeta je prebliza Suncu. Pretpostavlja se da bi sa Venere to bilo teoretski moguće, ali su daleko veće šanse da se to desi iz pravca prema Suncu... Samo teoretski modeli koji su "dokazani" kompjuterskim simulacijama....
@sale11472
Dokazano je (bar možemo da verujemo da je tako) da neki mikroorganizmi mogu da izdrže kratkotrajno izlaganje vakuumu i/ili UV zracima, ali to je sve. U uslovima konstantne izloženosti ovim faktorima teško je da bilo šta može da opstane dovoljno dugo (da živi, razmnožava se i preživi). Potrebno je naći pra-bakteriju koja je otporna na radijaciju, za metabolizam ne zahteva kiseonik i sl., ukratko, da nije izbirljivo po pitanju uslova za život. Većina bakterija je prilagodjena uslovima koji vladaju danas na Zemlji i to je "mali problem".
Evo interesantnog teksta o jednom složenijem obliku života koji može da preživi kratko izlaganje vakuumu i solarnoj radijaciiji:
http://www.newscientist.com/article/dn14690-water-bears-are-first-animal-to-survive-space-vacuum.html
Quote from: Kizza on June 26, 2009, 09:57:32 pm
Već nekoliko dana,sa prijateljima,vodim raspravu o mojoj ideji da pametno iskoristimo RAKETE sa bojevim glavama tako što bi ih demontirali i umesto bombi na planete i odeđene Mesece pošaljemo živi biološki materijal?U obzir bi došli MARS,VENERA,TITAN,EVROPA i ENCELADUS...Prvo bi bile poslate otpornr bakterije,lišaji,spore i mahovinu.
Zašto bismo to radili? Hoću reći, zašto bismo slali život na druge planete? Razumem ako ćemo da gradimo kolonije (ljudske) ali ne razumem bacanje bakterija po površini Marsa. Nerealno je očekivati da stvorimo svet poput Zemlje u Sunčevom sistemu, a stvaranje nekog improvizovanog biosistema mi deluje neozbiljno.
Quote from: Kizza on June 26, 2009, 09:57:32 pm
na planete i odeđene Mesece pošaljemo živi biološki materijal?U obzir bi došli MARS,VENERA,TITAN,EVROPA i ENCELADUS...Prvo bi bile poslate otpornr bakterije,lišaji,spore i mahovinu.
Mutacije su zanimljiva stvar, a tek što su česte kad se poveća intenzitet bilo kog zračenja. Kako da budemo sigurni da neće da nas dočeka neki virus-monstrum?
Ili da se "zakaci" na neki satl i dodje na Zemlju? Kao 8-mi putnik?
Quote from: spadej on July 28, 2009, 09:03:49 pm
Ili da se "zakaci" na neki satl i dodje na Zemlju? Kao 8-mi putnik?
Već su se zabrinuli:
http://www.newscientist.com/article/dn17125-experts-urge-caution-in-bringing-mars-samples-to-earth.html
A kako znamo da su Komete nekontaminirane?Da li je hranljiva "supa" na Vikinzima bila sterilna?Plašim se da još za 100 godina (redovno pratim akcije Dow Jonesa http://moneycentral.msn.com/detail/stock_quote?Symbol=$INDU i kolko vidim ekonomska kriza ne posustaje) necemo saznati da li neki,negde, oblik zivota egzistira.Ako je ova ideja toliko strasna ok povlacim je ;)
ja u ideji ne vidim nacin da saznamo nesta dovoljno korisno... ( za slanje necega na evropu tesko da mozemo ista tamo da posaljemo iz razloga koje sam naveo), a za Mars ima vremena treba jos malo ceprkati da ovaj nacin pa tek posle ako bas ali bas nemamo pametnija posla da zviznemo neke bakterije pa neka se snalaze...
Na površinu Marsa su do sada slate samo igračke koje su čeprkale po površini. I to je možda glavni faktor neuspeha. Ako je na Marsu ikada bilo sličnog života kao na Zemlji (i voda u tečnom stanju kako se prepostavlja) verovatno će naći tragove (fosile) nešto dublje ispod površine i to baš u "koritima rečnih tokova".
Quote from: mmilan on July 28, 2009, 08:11:57 pm
Mutacije su zanimljiva stvar, a tek što su česte kad se poveća intenzitet bilo kog zračenja. Kako da budemo sigurni da neće da nas dočeka neki virus-monstrum?
Mislim da se i ova prica sa mutacijama mistifikuje... Zivi svet, iako je izlozen manjoj radijaciji (ne racunam Cernobilj), na Zemlji ima daleko veci mutageni potencijal (ima gazilijardi jedinki, a radijacija je dovoljno mala da pojedine mutacije cak i prezive). U poredjenju s tim, par mikroorganizama izlozenih radijaciji skoro da ne spadaju ni u kategoriju kalkulisanog rizika.
pa to i kazem nastavimo da ceprkamo samo sada malo dublje i vise :) i za 10-20 godina mozda saznamo nesta mnogoooooogoooo viiiiseeee :) ali jednostavno treba biti strpljiv... nema zurba
Kopanje, a naročito bušenje u uslovima slabije gravitacije, retke atmosfere i bez ljudske posade nije baš jednostavan posao...
pa zato kazem mozda i ponovo naglasavam MOZDA i to za jedno 10-20 godina.. mozda i vise nije bitno bitnije je da cuvamo ovu planetu i da se ravnomerno razvijamo imamo jos 2 milijarde dok nas sunce ne sprzi ... zasto jurcati
Quote from: Peca on August 02, 2009, 05:54:53 pm
imamo jos 2 milijarde dok nas sunce ne sprzi ...
Već danas se prave planovi da se i ta katastrofa izbegne, tako da nije verovatno da ćemo je dočekati nespremni... ;) Uvek je lakše pobeći od stvarnosti i rešavati imaginarne probleme, nego se koncentrisati na rešavanje realnih problema u sadašnjici...
Sa druge strane, verovatnije je da će nas u ovom veku zbrisati sve otporniji virusi i bakterije (koji su zapravo i glavni predatori na Zemlji) i globalno otopljavanje...
bas bi voleo da cujem nesta o tim planovima ako imas nesta javi :). mada je ovo ustvari i mogucnost za novu temu..
U principu ništa novo. Više je tema za SF roman. Inače, bio je i neki BBC-jev serijal o našem sunčevom sistemu pre desetak godina, a pričali su i o ovome u poslednjoj epizodi. Pretpostavljam da se može mnogo toga naći i na internetu...
Grubo:
1. Zemlja je izolovan eko-sistem u sunčevom sistemu.
2. Sunce daje Zemlji potrebnu toplotu i svetlost
3. Pogodna toplota i svetlost direktno i indirektno podstiče rast i razvoj živog sveta i upravlja klimom, kruženje vode, minerala i vazduha...
4. Postojanje gravitacije.
Poenta je napraviti mini kopiju tog eko-sistema u svemiru i to bez Sunca, što bi omogućilo konvencionalno putovanje do drugih zvezda generacijama ljudi, životinja i biljaka. To otvara mnoga pitanja: obezbedjenje energije, idealno kruženje materije u tako zatvorenom eko-sistemu, veštačka gravitacija, zaštita od radijacije...
Za tih par milijardi godina, ako čovečanstvo uopšte i preživi, evoiluiraće toliko da će verovatno pljosnati crvi imati više zajedničkog sa današnjim čovekom, nego današnji čovek sa tim u budućnosti...
Najpoznatiji eksperiment javnosti u zatvorenom eko-sistemu je finansirao neki teksaški milijarder. Napravili su čitav mali grad u pustinji zatvoren kupolom, sa zelenilom, vodom, insektima, životinjama, itd. Par dobrovoljaca je provelo tamo zatvoreno par meseci ne izlazeći odatle ni sekunda, ali je na kraju eksperiment ipak propao (ne sećam se tačnih razloga).
Slični eksperimenti se sprovode i na svemirskoj stanici (uticaj gravitacije i radijacije na biljni i životinjski svet, reciklaža otpadnih voda i sl.)
Quote from: sasaz on August 02, 2009, 10:24:19 pm
Za tih par milijardi godina, ako čovečanstvo uopšte i preživi, evoiluiraće toliko da će verovatno pljosnati crvi imati više zajedničkog sa današnjim čovekom, nego današnji čovek sa tim u budućnosti...
Milijardi ? Bio bih jako iznenadjen da Homo sapiens potraje makar i milion godina. A ako budemo putovali svemirom i umesamo nase genetske prstice, iznenadio bih se da ne nastane neka nova rasa za svega par stotina godina.
QuoteNajpoznatiji eksperiment javnosti u zatvorenom eko-sistemu je finansirao neki teksaški milijarder. Napravili su čitav mali grad u pustinji zatvoren kupolom, sa zelenilom, vodom, insektima, životinjama, itd. Par dobrovoljaca je provelo tamo zatvoreno par meseci ne izlazeći odatle ni sekunda, ali je na kraju eksperiment ipak propao (ne sećam se tačnih razloga).
Imali su i ekoloske i 'politicke' probleme. Ekoloski su bili da je koristen neadekvatni beton za temelje koji je vezivao kiseonik iz vazduha u kupoli. Kada je to reseno, u drugom pokusaju se ekipa malo posvadjala pa je doslo do namernog vandalizma projekta.
mislim da malo gresite ako se ne varam svemirskom brodu bi trebalo ( onakvom kakve mi znako nekih 10 hiljada godina da stigne do druge zveze, a ne milioni ili milijarde). ( ako sam dobro zapamtio redove velicina, nisam dugo nista citao o tome ) ..
A taj eksperiment o kojem pricate ( ako mislimo na isti ) je propao jel su morali da ubacuju dodatno kiseonik iz " spoljnog sveta "... ( ako ne mislimo na isti onda su jednom drugom slucaju pokusali da naprave bla bla bla.. isto ovo sto je sasaz rekao ( ali kao sto rekoh nisu uspeli iz razloga koji sam vec naveo)
Quote from: Peca on August 03, 2009, 07:39:35 am
mislim da malo gresite ako se ne varam svemirskom brodu bi trebalo ( onakvom kakve mi znako nekih 10 hiljada godina da stigne do druge zveze, a ne milioni ili milijarde). ( ako sam dobro zapamtio redove velicina, nisam dugo nista citao o tome ) ..
Reč je bila o evoluciji na Zemlji... Mada, teško je verovati da će čovečanstvo pregurati i ovaj vek... Problem je u tome što je atmosfera veoma osetljiva, a to je jedino što nas čuva od vakuuma i ubitačnih produkata sunčevog zračenja. Klima takodje zavisi od vema fine regualcije koncentracije ugljen-dioksida... A čovek sve to jednostavno ignoriše...
Drugo, mnogo verovatije je da će shock-wave od eksplozije supernove negde u susetstvu prosto oduvati atmosferu, poremećaj u magnetnom polju Zemlje takodje može da prouzrokuje teške posledice, činjenica da se Mesec udaljava od Zemlje može da prouzrokuje značajne promene, udar velikog meteora itd, itd... Opasnosti vrebaju sa svih strana...
Što se tiče leta i života u svemiru. Jonski pogon nije više SF, a teoretski, konstantnim potiskom može da gura svemirski brod do brzine bliske svetlosnoj (što otvara niz drugih problema, ali zanemarimo ih za sada). Uz perfektno funkcionisanje zatvorenog eko-sistema ovo uopšte nije daleko od realne primene.
Do Marsa za samo 39 dana?!
http://www.newscientist.com/article/dn17476-ion-engine-could-one-day-power-39day-trips-to-mars.html
Quote from: sasaz on August 04, 2009, 12:08:44 am
Quote from: Peca on August 03, 2009, 07:39:35 am
mislim da malo gresite ako se ne varam svemirskom brodu bi trebalo ( onakvom kakve mi znako nekih 10 hiljada godina da stigne do druge zveze, a ne milioni ili milijarde). ( ako sam dobro zapamtio redove velicina, nisam dugo nista citao o tome ) ..
Reč je bila o evoluciji na Zemlji... Mada, teško je verovati da će čovečanstvo pregurati i ovaj vek... Problem je u tome što je atmosfera veoma osetljiva, a to je jedino što nas čuva od vakuuma i ubitačnih produkata sunčevog zračenja. Klima takodje zavisi od vema fine regualcije koncentracije ugljen-dioksida... A čovek sve to jednostavno ignoriše...
Drugo, mnogo verovatije je da će shock-wave od eksplozije supernove negde u susetstvu prosto oduvati atmosferu, poremećaj u magnetnom polju Zemlje takodje može da prouzrokuje teške posledice, činjenica da se Mesec udaljava od Zemlje može da prouzrokuje značajne promene, udar velikog meteora itd, itd... Opasnosti vrebaju sa svih strana...
Mislim da se nismo razumeli... Homo Sapiensu su dani odbrojani - kataklizmicki kraj jeste jedna od opcija, ali definitivno nije jedini scenario. Isto tako vrlo lako (u astronomskim razmerama) mozemo da se podelimo/pretvorimo u nesto sasvim drugo, genetika i tehnoloski singularitet su cudo. Ono sto je (barem meni) prilicno sigurno da iz raznoraznih (ne samo grinpisovskih) razloga u danasnjoj bioloskoj formi ne mozemo potrajati previse dugo (opet, astronomskim merilima).
Quote from: bear on August 02, 2009, 10:54:37 pm
Bio bih jako iznenadjen da Homo sapiens potraje makar i milion godina. A ako budemo putovali svemirom i umesamo nase genetske prstice, iznenadio bih se da ne nastane neka nova rasa za svega par stotina godina.
Homo Sapiens je relativno nova vrsta (po astronomskim merilima). A ako bi poslali ljude u svemir sa trenutnim sredstvima sa kojima raspolažemo, nedostatak gravitacije bi učinio svoje i već u narednoj generaciji bi imali "novu vrstu" koja nikada neće moći da kroči na Zemlju. Uz genetski inženjering, mogućnosti su beskonačne...
Homo Sapiens je vrsta koja agresivno,aktivno menja svoje okruzenje ali vrlo osetljiva po istom pitanju okoline. Jedini izlaz joj je sirenje na druge planete bez obzira na izvesnonst ili neizvesnost neke kataklizme. Ili cemo da jedan drugome grizemo usi (za jedno 250 - 300 g (koliko li ce tada biti Kineza,, joj)) ili cemo lepo da pijuckamo sok(pivo) na jos nekim planetama (satelitima) u Suncevom sisitemu. Nekako mi se cini da nema sredine. Tak`a nam je priroda i nemamo neki izbor, dal` ce ona (priroda) da nas modifikuje ili mi sami nije bitno. Dza ili bu! A i sto bi ziveli u bestezniskom stanju kada ima mesta kolko oces za teraformiranje (naravno uz adekvatnu tehnologiju)?
Jedino ispravno rešenje je ne mešati prste u prirodnu regulaciju... Naravno, čovek je uvek izigravao Boga, pa je i doveo planetu do uništenja. I tu nema povratka. Glavni problem i jeste prenaseljenost: obezbedjivanje hrane, vode, uposlenosti i smeštaja jedinki. Da ne spominjem želju za dominacijom, zaradom... Ta preterana aktivnost znači i smanjenje kvaliteta hrane i vode, preterano zagadjenje životne sredine i na kraju krajeva dovodi u opastnost samu planetu, što implicira eksploziju oboljenja, deformiteta (fizičkih i genetskih) itd. Da li bi naseljavanje drugih iole pogodnih planeta i meseca nešto rešilo? Odgovor je jednostavno ne, već bi samo istu problematiku proširili na drugo mesto. A i teraformiranje (teoretski gledano) nije nimalo jednostavan i brz proces, i u većini slučajeva nije ni moguć.
QuoteJedino ispravno rešenje je ne mešati prste u prirodnu regulaciju...
Otkud ti ovo?
Da li si nekad probao recimo neko vino? Da li znas koliko sorti vina postoje? Ili recimo zamisli da postoji samo jedna rasa pasa (pripitomljeni vuk). Primera ima bezbroj...
Ili recimo da li bi zeleo da ides peske, zato sto automobili i autobusi zagadjaju okolinu (cuvajmo planetu)pa eto neces da ucestvujes u tome? Ili neces da koristis struju zato sto nastaje od uglja koji je poguban za a. omotac? I na kraju zar ne mislis da covek jeste prirodna zivotinja? Pa nije valjada sam sebe oblikovao bez ucesca evolucije? Otkud bi mi mogli da znamo koji je sledeci korak evolucije, ili ako si religiozan otkud znamo sta to bre hoce bog?
Quote from: r2d2 on August 04, 2009, 12:02:28 pm
QuoteJedino ispravno rešenje je ne mešati prste u prirodnu regulaciju...
Otkud ti ovo?
Prirodnan i logičan tok stvari. Ljudi se stalno mešaju u nešto što ne mogu da shvate i predvide posledice u potpunosti i uvek uprskaju stvari, ne shvatajući da jedan pogrešan potez kaskadno utiče na mnoge druge. Primera ima puno... A to što današnji čovek ne lovi hranu svakog dana kao njegovi preci i jeste ono što je pokrenulo čitavu industrijsku revoluciju i napredak, ali je ujedno otvorilo i pandorinu kutiju... A monopol i zarada velikih kompanija sprečavaju da se čiste tehnologije omasove. Svako bi uz pomoć državnih donacija i pogodnosti mogao da kupi po jedan solarni kolektor za grejanje vode i još nekoliko za proizvodnju jednosmerna struje od 12V za kućne aparate, akumulatore i sl. Za pranje veša i ne mora da se troši deterdžent, kada je već izumljena mašina koja pomoću ultrazvuka skida nečistoću sa odeće. Iz tačke A u taku B može da posluži i bicikl za kraaće relacije. Razvojem interneta, većina poslova može da se obavlja i bez fizičkog prisustva u kancelariji, itd, itd.
I ušteda bi bila ogromna, a zaštita životne sredine značajna, ali to neće zaživeti dok ne budemo u potpunosti osećali posledice na svojoj koži... Inercija važi i ovde, pa je teško otarasiti se ustaljenih navika...
Nisam religiozan, ni fatalista, ne pijem i ne pušim, samo se trudim da razmišljam i funkcionišem racionalno. Ne živim u zagadjenoj sredini (kao što je Beograd ili Pančevo), hranim se zdravom i svežom hranom, preradjenu hranu izbegavam koliko je to moguće... U poredjenju sa mojim vršnjacima koji su u većim gradovima izgledam i osećam se 10 godina mladje... ;)
Quote from: sasaz on August 04, 2009, 01:12:35 am
Homo Sapiens je relativno nova vrsta (po astronomskim merilima). A ako bi poslali ljude u svemir sa trenutnim sredstvima sa kojima raspolažemo, nedostatak gravitacije bi učinio svoje i već u narednoj generaciji bi imali "novu vrstu" koja nikada neće moći da kroči na Zemlju.
Bioloski, krocenje nema veze sa vrstom. Definicija vrste je grubo da jedinke jedne vrste mogu da imaju sebi slicno plodno potomstvo. Fenotipsko prilagodjavanje okruzenju (svejedno bilo to pustinja, arktik, dzungla ili svemirska stanica/brod) je druga prica.
Quote from: sasaz on August 04, 2009, 09:59:35 am
Jedino ispravno rešenje je ne mešati prste u prirodnu regulaciju...
Ta 'prirodna regulacija' je zapravo naziv za djuturativno mesanje prstiju svih zivih bica na planeti. Druga je prica sto neki mesaju prste vise, a neki manje. Mnogi zaboravljaju da je samo nase postojanje rezultat ekoloskih katastrofa (sta mislite otkud taj (C)O2 u atmosferi ? Jel' covek pretvorio dzunglu u Saharu ?). Ali mi volimo da sebe smatramo specijalnima - samo smo mi nepromisljeni, samo smo mi destruktivni, samo smo mi _____ (popuniti po zelji). Priroda se menja sa ili bez nas (i to ne samo 'nebeskim' faktorima, nego dobrim delom upravo promena koje prouzrokuju ziva bica), sto ne znaci naravno da treba da secemo stablo ispod sebe, ali ni da se pravimo tose i da koristimo ekologiju i nejednakost pojedinaca i drustava kao izgovor od straha od globalnog (i to svemirski globalnog) potencijala Homo Sapiensa.
QuotePrirodnan i logičan tok stvari. Ljudi se stalno mešaju u nešto što ne mogu da shvate i predvide posledice u potpunosti i uvek uprskaju stvari, ne shvatajući da jedan pogrešan potez kaskadno utiče na mnoge druge
Navedi zivotne forme (vrste) na planeti Zemlji cije jedinke u potpunost shvataju i predvidjaju posledice svojeg delovanja na nivou cele rase. Plasim se da ce to biti vrlo kratak spisak.
Idemo u off-topic... :)
Činjenica je da su velike klimatske promene nastale od početka industrijske revolucije i da se populacija naglo uvećala, naročito razvojem medicine. Niko to ne spori. Ne bih da komentarišem drugo, sve to stoji.
Pogledajmo samo Bušmane ili plemena u amazonskoj prašumi (od kojih neki misle da su jedini ljudi na Zemlji) i indijance do kolonizacije Severne Amerike... Za naša merila oni su bedni i primitivni, ali su oni sami srećni i žive u skladu sa prirodom, a ne eksploatišu je i zagadjuju kao što "civilizovan" čovek čini.
Itd. Ma šta mi mislili o sebi koliko smo superiorniji od drugih živih stvorenja (mada je to diskutabilno) zbog tehnološkog i medicinskog monopola, najverovatnije je da je današnji civilizovan čovek najnerazumnije živo biće koje je ikada živelo na Zemlji i da upravo seče granu na kojoj sedi, i to ne samo sebi nego celom eko-sistemu...
QuoteČinjenica je da su velike klimatske promene nastale od početka industrijske revolucije i da se populacija naglo uvećala, ...
Sve vrste imaju tendenciju da se sire, i usavrsavaju ako mogu. Jeste Busman sretan u svojoj dzungli ali on ne razmislja o teraformaciji drugih planeta.
QuoteQuoteOtkud ti ovo?
Prirodnan i logičan tok stvari.
E vidis ono sto je tebi prirodno i logicno ne mora biti i nuzno u prirodi ili np fizici.Posle kazi da se ne tripujemo da smo kao bogovi. Nasa logika je zasnovana na nasem nacinu razmisljanja. Ja ne kazem da to ne zvuci logicno, vec samo kazem da mi mozda ne znamo. Na primer meni kvantna mehanika ne zvuci logicno ili relativnost vremena pa ipak one postoje.
Quote from: r2d2 on August 04, 2009, 03:47:37 pm
Sve vrste imaju tendenciju da se sire, i usavrsavaju ako mogu. Jeste Busman sretan u svojoj dzungli ali on ne razmislja o teraformaciji drugih planeta.
A i što će mu to. Srećan je što živi i ostavlja potomstvo - ostvaruje istu ulogu koja je cilj i savremenom čoveku... Uzgred, Bušamni su nomadska plemena koja žive u pustinjskim oblastima i savršeno su prilagodjeni tim ekstremnim uslovima.
Quote from: r2d2 on August 04, 2009, 03:47:37 pm
E vidis ono sto je tebi prirodno i logicno ne mora biti i nuzno u prirodi ili np fizici.Posle kazi da se ne tripujemo da smo kao bogovi. Ja ne kazem da to ne zvuci logicno, vec samo kazem da mi mozda ne znamo.
Pa "mi" (mislim na ljudsju rasu) kao bogovi i "viša rasa" smo u ratovima istrebili milione ljudi zbog bolesnih ambicija nekolicine, napravili i atomsku bombu i zbrisali sa lica zemlje dva grada oko 140.000 nevinih ljudi u par sekundi u razmaku od dva dana a stradalo ih nekoliko puta više od posledica...
To je progres?!
Quote from: r2d2 on August 04, 2009, 03:47:37 pm
Na primer meni kvantna mehanika ne zvuci logicno ili relativnost vremena pa ipak one postoje.
Pa i to je relativno. :) Sve zavisi od toga sa koliko znanja, činjenica i teorija raspolažeš. Mom školskom drugu koji je jedva završio i osnovnu školu nije bilo jasno kako zvezda koju posmatra u ovom trenutku možda više ni ne postoji (nije mi verovao da svetlosti od najbliže zvezde do nas treba 4.6 godina, čak ni da od Sunca treba oko 8 minuta), a još kad sam mu pored toga objašnjavao i teoriju relativiteta, okrenuo se i otišao... :) A i što će mu to, srećan je i sa onim što zna...
Quote from: sasaz on August 04, 2009, 02:02:49 pm
zbog tehnološkog i medicinskog monopola, najverovatnije je da je današnji civilizovan čovek najnerazumnije živo biće koje je ikada živelo na Zemlji i da upravo seče granu na kojoj sedi, i to ne samo sebi nego celom eko-sistemu...
Dobro, ovo je floskula, otudjili smo se od prirode, najgori smo, sram da nam udje, etc, etc. Cemu ovaj religijski momenat ? Ozbiljno, ovaj 'vid' ekologije mi je cista religija (ne mislim po tome da se ide u crkvu, vec po konceptu). Bog je stvorio idealnu prirodnu, harmonicnu, mirnu, balansiranu, idealnu, i zivese biljke, zivotinje i ljudi u miru i blagostanju. A onda je doslo do inicijalnog greha (to mu u ovom kontekstu dodje valjda industrijska revolucija) i od tog momenta naovamo zivimo u grehu i nesreci. Ne ide to bas tako.
Quote from: bear on August 04, 2009, 05:04:30 pm
Ne ide to bas tako.
Naravno da ne ide tako iz svih navedenih i nenavedenih razloga. Ima puno alternativa da se ne zagadjuje životna sredina i sa 9 milijardi ljudi na planeti, ali to je mnogo teži put, a ono što smo već proizveli i izgradili vredi maksimalno i iskoristiti (do datuma otpisa, pa i duže) i naplatiti. U suštini su pravila vema jednostavna i rigidna, bar što se tiče bliže budućnosti (nekih 50 godina) ništa se neće izmeniti na bolje. Stvari su naprosto takve kakve su i tu se ne može ništa. Mnogo je lakše da se čovek pravi slep i gluv nego da počne da menja stvari iz korena i to odmah.
Nema tu ničeg religioznog, to su činjenice.
Ma koliko ljudi bili samokriticni prema sebi jednostavno na Zemlji(za sada) nacin zivota je takav da direktni opstanak zavisi od drugih zivih bica i tu nema promene!Zato zivot i religiju ne treba mesati jer i biljka i riba su ziva bica i tu svaka vera gubi smisao ali da bi ljudi trebali da vole ljude to stoji.Oni Busmani,Indijanci i Abordzini su pomrli od bolesti i virusa koje je doneo "beli" covek!
A kugu koja je pobila polovinu evropske populacije u srednjem veku su doneli arapski trgovci iz centralne azije. I sad sta ? Mislim koja je poenta cele price osim da covek nema prirodnih neprijatelja i da je to istorijski rezultovalo u ratovima i raznim prilicno zalosnim desavanjima ? Mislim, isti taj "beli" covek je izmislio i penicilin i vakcinu protiv malih boginja, ali prc, zasto gledati uspehe i pozitivne stvari kada mozemo da se gadjamo najcrnjim momentima ljudske istorije !
QuoteA i što će mu to. Srećan je što živi i ostavlja potomstvo - ostvaruje istu ulogu koja je cilj i savremenom čoveku... Uzgred, Bušamni su nomadska plemena koja žive u pustinjskim oblastima i savršeno su prilagodjeni tim ekstremnim uslovima.
,,bushman" je dokaz da taj ogranak ljudske vrste nije sledio evolucijski pomak u odnosu na ostatak. Nisam rasista a ovo pominjem u cisto dokazne svrhe. Navesti da su busmani idealno prilagodljivi na uslove i estreme je pomalo cudno. Mislim da bas previse idealizujes stvari:
izvor wikipedija:
"Suvremeni Bušmani Kalaharija vjeruju u dva boga, jedan živi na istoku, a drugi na zapadu, također kao i južni Bušmani vjeruju u duhove mrtvih, ali obožavanje predaka nije prisutno. Šaman Bušmana ulazi u trans i štiti ljude od bolesti ili zlih duhova i sposoban je kontrolirati vrijeme. Malenom magičnom strelicom odapetoj iz 'bušmanskog pištolja' u smjeru neke osobe može izazvati smrt ili bolest."
Zasto bi ti divni mali ljudi zeleli nekom smrt ili bolest pitam se a zive u takvoj prirodnoj gotovo rajskoj harmoniji? Da`l ratuju sta mislis? Necu pominjati ljudozderstvo kod nekih drugih SAVRSENO adaptiranih grupa ljudi. Nije ekvivalent atomskoj bombi ali kroz ljudsku istoriju je uvek bilo ratova i meni izgleda licimerno kada neko pljuje po progresu, a zaboravlja da je taj progres doneo globalno smanjenje ratova koji su bili uobicajeni pre samo 200 -300 godina u svakom kutku planete. Ako je covek lukavi predator, obdaren nekom inteligencijom ( a valjda jeste ) ne ocekujes valjda da ce jesti samo korenje. Mozda ce mu pogled biti uperen ka zvezdama kao krajnjoj destinaciji ekspanzije vrste. Ja licno se ne bih osecao "prirodno" i logicno da jedem korenje i da budem "srecan" a da lokalni vrac s pistoljem mi igra iza kuce prizivajuci kisu. Pravila nismo smisli mi, ali volimo da se samozavaravamo kad je u pitanju nasa "bozja" dobrota kako smo mi eto fini samo pojedinci nas upropastise. Crno belo nece da moze.
Quote
Pa i to je relativno.
:)
Slazem se i upravo zato mozda ni ne znamo sta ce biti sa nama i da`l je to dobro za evoluciju ili nije (mozda je sledeci korak nestanak ljudske vrste koja ustupa mesto necem savrsenijem ko nas pa i pita). Mozda "progresu" ne odgovara ta promena u 50 godina o kojoj ti tako racionalno pricas. Ovo banalno navodim samo kao protivtezu, drugih solucija od naseg ego-homosapanes bogom danog stava (zemlja postoji zbog nas) da zagadjujemo okolinu.
Quote from: bear on August 04, 2009, 08:24:37 pm
zasto gledati uspehe i pozitivne stvari kada mozemo da se gadjamo najcrnjim momentima ljudske istorije !
Zašto? Zato što je čovek i pored svih pronalazaka i dalje primitivan kao u srednjem veku. Napredak tehnologije i ljudske svesti i dalje su u velikom raskoraku i sve se gleda kroz lupu novca. Zato i nema realnog napredka koji bi bio u skladu sa poštovanjem prirodnog okruženja u kome smo i odakle za sada ne možemo. Za velike pronalaske zaslužni su uglavnom pojedinci, a cilj moćnih kompanija uvek da zadrži poziciju i status quo i uglavnom je uvek prisutan i presudan da se neki pronalazak i primeni u onom obimu i obliku koji će im ogovarati toliko da uvećaju kapital ili se iskoristi u svrhe koje niko normalan ne može ni da zamisli...
Quote from: r2d2 on August 04, 2009, 08:36:51 pm
Ovo banalno navodim samo kao protivtezu, drugih solucija od naseg ego-homosapanes bogom danog stava (zemlja postoji zbog nas) da zagadjujemo okolinu.
Mislim da se ne razumemo, ali nije ni bitno.
Već smo u debelom off-topicu... ;) Over & out.
Ma jest malo smo usli u dubiozu i off topic, mada sama tema je zanimljiva ;), i moje misljenje tj stav je slican Bear-ovom, ali i nije toliko bitno kako ti rece.
Au preterali ste ljudi..svaka vama cast ako samo mislite da je covek sebi najveci neprijatelj,da smo krivi za sve itd itd... ::)
Ja takođe mislim da se homo sapiensu ne piše ništa lepo u budućnosti i da je za to uglavnom sam kriv. Ne računam u to potencijalne probleme za koje nije odgovoroan (recimo Tunguska explozija negde oko Ženeve...) Mislim na pojedine ekološke i klimatske probleme. Sa njima dolaze i problemi ishrane i pukog preživljavanja jednog dela populacije.
Quote(recimo Tunguska explozija negde oko Ženeve...)
;D ;D ;D
Buducnost lepa ili ruzna, svejedno Ljudi su najslozenija tj najinteligentnija organizacija materije u nama znanom Svemiru. Pa normalno da ima i "dobre" i "ruzne" karakterne crte globalno. Ako naseli Svemir zagarntovao je svoj opstanak po mom misljenju. Moze biti i opcija da progresivne nove vrste mogu nastati posle kataklizmi.A jedini rizik lezi u apsolutnom istrebljenju zivota, sto je ipak malo izvesno -slozicete se zar ne? Sta je za nasu planetu par milioncica godina da skuva, skrcka i oblikuje nesto glanc novo- sitnica. Ko zna?
A mi? `Ce se snadjemo ako nas ne ubije smog.
Mozda tako izgleda ali ne bih delio ljude na bele,zute ili ostale vec samo to da smo jedni drugim napravilo zlo.A ideja o slanju zivota je upravo i imala ideju da se napravi "harmonicna" planeta bez mrznje !
Da li Rusi imaju scenario o mogućem padu "Zemljana" na Mars ???
Možda ima ljudi koji nisu prijavljeni pa ne vide "sliku" u gornjem odgovoru pa ću ukratko prepričati sadržaj:
Paket sa životom sa Zemlje leteće prema Marsu 2011. godine Ruskim svemirskim brodom Fobos-grunt.Među 10 oblika života koji će uključivati bakterije,praživotinja,gljivice.biljke i složeni organizmi,naći će se i tardigrade ili vodeni medvedi.
Tardigrada je mikroorganizam koji se hrani račićima,brsti travu i uništava bakterije.Preživljava pritisak od 6000 atmosfera,vakum,desetogodišnju pustinjsku sušu i temperature od 150 C i -200 C.Sve te osobine učinile su Vodene medvede svemiskim putnicima koji će putovati spomenutom Ruskom letelicom.
Gledao sam neku emisiju na RT-u i tamo je predstavljeno odelo koje ce biti korisceno na Marsu...
Cini mi se da trka ponovo pocinje :D