Forum Astronomskog Magazina

He he kao što sam i obećao otvorih novu temu, naravno prvo sam malko editovao svoj profil, šta mogu kad je to jače od mene ;D

Dakle naslov treba shvatiti najsslobodnije moguće mada ima i ozbiljniji smisao od provokacije ;)

Dakle da se odmah pozabavim odgovorom na pitanje.
Uobičajeno je reći kako glupa pitanja ne postoje već da samo postoje glupi odgovori. E pa ja se lično ne slažem u potpunosti sa time, naime moje je mišljenje da je  

glupo pitanje ono pitanje na koje može da se da glup odgovor a da pri tome taj odgovor bude tačan a vrlo često i potpun.

Naravno ovakva pitanja najčešće nemaju veze sa inteligencijom ili pameću onog ko ih postavlja mnogo je češća obrnuta srazmer, vrlo često su plod istinske zainteresovanosti da se nešto nauči, razume, shvati bar približno i slično.

Dakle tema ove teme* je kako izbeći ovakve odgovore ili ekvivalentno kako postavti kvalitetno pitanje? Naravno izraze "pitanje" i "odgovor" treba shvatiti u najširem mogućem značenju pošto upitna forma rečenice nije uslov da nešto uzmem kao primer.

Pošto sam najavio citate za početak ću staviti sledeći

QuoteInace, malo mi smeta atmosfera na forumima - zato ih nikada ne posecujem - na kojima puno ljudi zucno raspravlja o stvarima o kojima vrlo malo zna, ali im to ne smeta da o tome imaju veoma snazno misljenje. Cak u diskusiju cesto unose mnogo religiozno obojenih strasti i predrasuda.

by Sekulin kum.

Moje mišljenje o ovome je nešto drugačije pa sam ovu temu otvorio prvenstveno da bih razjasnio i ilustrovao moje viđenje ovog problema, a problem svakako jeste pošt stvara jaz i nesporazume između zainteresovanih laika (ili početnika) i stručnjaka u nekoj oblasti. Cilj mi je prvenstveno da ovoj prvoj grupi ukažem na neke stvari koje dovode do ovoga a koje bi se mogle lako ispraviti na samo na obostrano već mnogo više na njihovo zadovoljstvo. Naravno kao što pomenuh  sve to je moje viđenje na osnovu nekog mog iskustva, svi su dobrodošli da se pridruže diskusiji (videti napomenu na kraju) i iznesu svoje mišljenje.
Što se tiče konkretnih pisanija to će uslediti ka malko odspavam i prečešljam forum da skupim što više primera
(he he gori sam od latin :-X  Turskih telenovela,  prekidam kad je najinteresantnije ;D ), naravno ozbiljnost neće biti baš uvek prisutna ali nema veze zato je ova tema, iako prilično ozbiljna, smeštena u Podrum.






* Jedino pravilo na temi je da nema kritikovanja stila pisanja, gramatičkih, pravopisnih i/ili grešaka u kucanju
za trolove je postavljen švedski sto
za flejmove su nabavljeni drvo i ugalj (naći će se i benzin ako treba)
pa da vidimo do koliko stranica ćemo dogurati pre nego što nas moderatori i administratori spale na lomači ;D

Zanima me da li ljudi mogu da budu toliko pametni i da sve znaju?Iskreno mislim da ne mogu a ipak znam neke likove koji za sebe to misle!E sad nastaje problem,a od VAS tražim savet,kako da mu to saopštim a da ne budem nepristojan  ???
Nadam se da je dovoljno glupo  ;)

Da li postoji glup odgovor sa tačnošću od 98% ?

edit-- P.S.da li je podrum ovog foruma izolovan od kosmičkog zračenja?

Da,Ja sam pametan ;)

Quote from: Kizza on October 02, 2010, 08:50:28 pm
Zanima me da li ljudi mogu da budu toliko pametni i da sve znaju?...

Znanje i pamet su dve različite stvari. Može neko da bude pametan a da malo zna i može neko puno da zna a da nije pametan. Što rekli stari grci (mislim da je to bio Heraklit) "Mnogoznanost ne znači biti pametan"

Quote from: kruska on October 02, 2010, 10:21:56 pm
Da li postoji glup odgovor sa tačnošću od 98% ?

Ja mislim da ima glupih odgovora sa tačnošću od 100% :)

A ima i pametnih odgovora koji su netačni. Danas znamo da su mnogi odgovori antičkih naučnika (pa i novijih) netačni iako su pametni.

Slazem se sa Sasom i pre ce biti da su teme "glupe " jer jos ne znamo  da li je nesto 100% tacno  ;)

Glupo pitanje je pitanje na koje neko zna odgovor ali ga ipak uporno postavlja. Samim tim je i odgovor glup jer je izlišan.

Quote from: sale11472 on October 02, 2010, 08:32:48 pm
He he kao što sam i obećao otvorih novu temu, naravno prvo sam malko editovao svoj profil, šta mogu kad je to jače od mene ;D

* Jedino pravilo na temi je da nema kritikovanja stila pisanja, gramatičkih, pravopisnih i/ili grešaka u kucanju
za trolove je postavljen švedski sto
za flejmove su nabavljeni drvo i ugalj (naći će se i benzin ako treba)
pa da vidimo do koliko stranica ćemo dogurati pre nego što nas moderatori i administratori spale na lomači ;D

Jel ovo znaci da kad bude neko copy paste citirao sa wikipedie i googlea, ma koliko tekstovi bili pametni ili glupi pravopis je najmanje važan!?!?(pitanje sa verovatnocom od 98%) glupo pitanje cekam još gluplji odgovor.
Čak sam i ja u jednom poslovnom razgovoru rekao -svašta piše u knjigama-
Ako je ova tema svedski sto za trol stanje svesti mislim da bi radi izolovanja Higgsovog bozona mimo akceleratora potrebno obezbediti i kriticnu masu za maksimalno trolovanje kao i kazniti nekoriščenje slova šđžćč...

Glupa pitanja postavljaju sujeverni, a glupe odgovore daju astrolozi!

Quote
Slazem se sa Sasom i pre ce biti da su teme "glupe " jer jos ne znamo  da li je nesto 100% tacno  

Kod 100% glupih pitanja lako je  uraditi pravu stvar, ali kod onih sa manjim procentom stepen treba prvo utvrditi glupomerom .
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Mozda je glupo ne komentarisati da li postoje glupa pitanja s obzirom na:

*  ponudjeni svedski sto
*  sa belim carsavom,
*  udobnom stolicom,
*  norveskim radijatorom u uglu
*  ljubaznim konobarom sa osmehom na licu
*  i francuskim kljucem u njegovoj ruci iza ledja?


Mozda je glupo, ali ja sam odmah iskoristio svoje pravo na ignore, i sad mi je lakse da ostanem i budem ljubazan.  :)

Bas zbog toga mi je glupo da  Vas smaram sa sopstvenim mudrovanjima na temu: o glupim pitanjima i glupostima uopsteno !

Pozdrav svima.

Ja glupan!!!!



 

Drago mi je što si promenio avatara i što si primetio da nisam koristo,č,š,č,ć,ž i Ja se izvinjavam.
Još jedno glupo pitanje:Gde se nalazi škola za trolove  ???

Čekaj, čekaj, glupo je što raspravljamo o nečemu što je Sale zakuvao a on se sada ne javlja. Čitao ovo i valja se od smeha.

Hajde Sale, gde su ta "konkretna pisanja" koja si obećao?

Evo, ukrotio sam svoju "ignoraciju" !

....mozda stvarno jednom za svagda postavimo stvari na svoje mesto barem po ovom pitanju, rascistimo, razjasnimo....

Pocnimo....  

Da bi ti olaksao pocetak pocecu ja prvi...

Otkako sam dosao na ovaj forum, stekao sam (pogresan?) utisak da sam dobio svoju novu virtelnu senku, u obliku tebe sale11472!
 
E sada: sizofrena manija gonjenja, upitah samog sebe? Ko zna, godine cine svoje?

Ipak `ajmo sa tvojim zaista zatupastim predlogom da vadimo iz konteksta stare postove i smaramo sve ostale sobom i svojim stavovima, glupim natezanjima .

Ako ce to da pomogne ovom forumu - moze......  ...mada je stvarno sramota da to radimo, odrasli smo ljudi....   ...ali ako zelis moze.....

Na moj prvi "sefte" post  upucen ovom forumu, ti si odmah prvi odgovorio:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tja sto da se balmiras? Nema nista lose u zelji da naucis nesto novo. Doduse moga bi ti predstavljati problem to sto su u tvom gornjem tekstu podjednako zastupljeni i bazicni koncepti i naprednije hipoteze  Prevrtanje očima Dakle morao bi da pocnes od pocetka. Doduse na dobrom si putu sa Hokingom i ostalim autorima naucno popularne literature pa tako i nastavi.
E sada posto trais linkove evo ti jedan koje bi ti mogao pomoci da naucis manje vise sve sto ti je potrebno da bi skopcao ono sto si naveo http://www.phys.uu.nl/~thooft/theorist.html doduse ti si trazio linkove na srpskom ali ja mogu samo da i ponovim jedan od prvih saveta sa navedenog linka nauci engleski, mislim zao mi je svih ljubitelja drugih jezika ali daleko najvise i najlakse dostupnih informacija je na engleskom.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Da li nesto `fali ovakvom odgovoru. U principu ne. Ja sam stekao utisak da pricam sa uvazenim profesorom fizike, cije znanje je cenjeno i postovano. Mozda je malo nadrndan, mrvicu arogantan, ali eto bas prvi mi je odgovorio expresno.

Ipak nisam znao da ja u stvari zelim da "postanem dobar teoretski fizicar", ali sam ponudjeno odbacio kao nepotrebno i smarajuce. Imao sam konkretna pitanja. U naslovu sam jasno stavio do znanja da me neke stvari intresuju. Napredni koncepti? Od tebe sam dobio komentar u smislu uci, a bogami uci i engleski.Bas lepo od tebe. Samo ne vidoh nigde odgovor.....


Molim te objasni mi konkretno motive tvog odgovora moj verni pratioce?
Moze i u kontekstu glupih pitanja, kako hoces....

Vidim ja gorecemo na lomaci zajedno, ali daj da rascistimo....


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Koriscen materijal sa ovog foruma tema:resio sam da se blamiram pa ko voli da se smara nek mi odgovori
link:http://www.astronomija.co.rs/forum/prirodne-nauke/resio-sam-da-se-blamiram-pa-ko-voli-da-se-smara-nek-mi-odgovori/

Sale***** trenutno voljno posti i neće ti još kojih nekoliko dana dati odgovor jer ne želi da ugrozi sopstveni prikaz apsolutnog trola, svako javljanje bi mu ugrozio njegov (zasad) neprikosnoven status.
Lomača je spremna ali kerozin još nije proliven, a šibice... modernizacija je uzela zamah --Pošalji- 

artuditu, hoćeš direktan frontalni napad ali sale!!$/" je rodjeni hajduk, on napada žrtve u klisuri  hehehe.

E, ljudi, šta mislite da malo otkulirate / otkuliramo, onako, svi zajedno? :) Nema potrebe za mnogo teškim rečima.

QuoteSale***** trenutno voljno posti i neće ti još kojih nekoliko dana dati odgovor jer ne želi da ugrozi sopstveni prikaz apsolutnog trola, svako javljanje bi mu ugrozio njegov (zasad) neprikosnoven status.
Lomača je spremna ali kerozin još nije proliven, a šibice... modernizacija je uzela zamah --Pošalji-

Nisi apsolutno u pravu za Saleta . To je gotovo kao uvreda. Mozda je covek zauzet, mozda je na putu...  Uostalom nije bitno, i da se nikada ne javi na ovu temu nije trol niti ikada moze to biti. Meni je prvom x puta pomogao u posmatracko-astronomskom delu. Dvogled koji posedujem sam nabavio  iskljucivo na njegovu mudru preporuku.I ne samo to, ima puno primera.. Na primer na zadnjem m. maratonu ja sam bio njegov pomocnik u pokusaju, a pre toga smo se nadljudski, a bogami i nadcovecanskim snagama zajedno se borili sa smetovima vekovnog snega Fruske Gore. itd. itd.

Ipak, ako se odluci i javi na ovu temu, necu biti nimalo milostiv prema njemu, a nece ni on prema meni, jer druga je tema da li meni ili njemu nesto smeta u stavovima i replikama. A meni smeta definitivno, i vec sam izgubio zivce...

Mozemo da se i izkuliramo,  mada je mozda bolje da ovu temu ne ostavljamo nedorecenu, pa da idemo dalje, prijateljski..

Mi se svi zapravo izuzetno volimo, cenim i poštujemo, samo se ponekad javi argumentovana razmena mišljenja. To se najbolje vidi na Letenci, kad su nam pri ruci i teži elementi setupa (tegovi, eq glave, itd) pa ih ipak ne uvodimo u raspravu.

Tako je! Slazem se.

Ovo je vise da ga izazovem da "nesto" kaze a on ce reci "nesto" kad bude bio u mogucnosti.
Mislim da je moj post daleko od uvrede, ali tesko je suditi o svojim recima.
Ovo je jedna dobra zabava, a sale11472 je svojim komentarima ucinio mnoge razgovore zanimljivim, cak i kad je "prepametan".
Meni je izgledalo da je r2d2 malo nestrpljiv pa cak i ja sam to postao cekajuci na nove zgode na forumu.

Dve strane a još nisam ni počeo, to se zove uspeh ;D Uostalom šta drugo i da se očekuje kad neko najavi da će nastupiti u stilu Turskih telenovela ;D  (btw mogli ste i gore da prođete ali Egipatske telenovele bi bile ipak previše ;D )

No OK da počnem.
Pošto je Željko napisao post koji je daleko najbliži originalnoj zamisli teme krenuću sa odgovorom na isti.

Quote from: r2d2 on October 04, 2010, 10:05:09 am

Na moj prvi "sefte" post  upucen ovom forumu, ti si odmah prvi odgovorio:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tja sto da se balmiras? Nema nista lose u zelji da naucis nesto novo. Doduse moga bi ti predstavljati problem to sto su u tvom gornjem tekstu podjednako zastupljeni i bazicni koncepti i naprednije hipoteze  Prevrtanje očima Dakle morao bi da pocnes od pocetka. Doduse na dobrom si putu sa Hokingom i ostalim autorima naucno popularne literature pa tako i nastavi.
E sada posto trais linkove evo ti jedan koje bi ti mogao pomoci da naucis manje vise sve sto ti je potrebno da bi skopcao ono sto si naveo http://www.phys.uu.nl/~thooft/theorist.html doduse ti si trazio linkove na srpskom ali ja mogu samo da i ponovim jedan od prvih saveta sa navedenog linka nauci engleski, mislim zao mi je svih ljubitelja drugih jezika ali daleko najvise i najlakse dostupnih informacija je na engleskom.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Da li nesto `fali ovakvom odgovoru. U principu ne.

Heh pa fali ovom odgovoru puno toga ali je dobra ilustracija onoga što sam napisao u prvom postu, odgovor je tačan, prilično potpun (sledeći pomenuti link stvarno može da se shvati sve što je pitano) i potpuno glupav (možda prejaka reč al odgovor je moj pa mogu da kažem šta hoću o njemu ;D )
Šta je u suštini problem sa takvim pitanjima ??? odgovor na to se nalazi u trećoj rečenici onoga što sam ja napisao, dakle

QuoteDoduse moga bi ti predstavljati problem to sto su u tvom gornjem tekstu podjednako zastupljeni i bazicni koncepti i naprednije hipoteze

Ovakav način postavljanja pitanja je praktično prototip onoga što sam slušao na raznim predavanjima naučno popularnog tipa bez obzira granu nauke koja je u pitanju, i bezmalo nikada  nisam čuo nekakav odgovor koji bi zadovoljio onog ko je postavio pitanje. Problem sa takvim pitanjim je što su postavljena sa željom da se razumeju obično najnapredniji koncepti a u isto vreme sa temelje na osnovnoškolskom (ili u boljem slučaju srednješkolskom) poznavanju materije. Tako da obično predavaču nije sasvim jasno šta je pitanje ali mu je sasvim jasno da će svojim odgovorom bezuspešno napasti gomilu miskoncepcija koje je publika ponela iz onog razdoblja kada obzilniji odgovor ne bi mogla da razume

Evo primera iz r2d2-ovog prvog posta na ovom forumu:

Quotezasto postoji pojam spin kada hajzenbergov p.n. kaze da je to elektronski oblak moguceg nalazenja elektrona /tako su nas barem ucili u osnovnoj skoli pre mnogo godina/.spin znaci da elektron kruzi oko svoje ose i oko jezgra?

Wikipedija na našem jeziku kaže

QuoteSpin je osnovna osobina elementarne čestice, poput mase i naeletrisanja. Pošto je kvantno-mehaničke prirode ne može se opisati makroskopski

i onda se u sledećoj rečenici baca u pokušaj makroskopskog opisivanja, nikakvo čudo što posle nastanu problemi  ::)
Naravno ako se zaustavimo na citiranom kao opisu spina i naročito obratimo pažnju na ono što sam podebljao celo pitanje o spinu jednostavno nestaje pošto se temelji na pogrešnom shvatanju spina.

Onda ide drugo pitanje

Quotesta je to naelektrisanje?

Huh ovo je baš teško pitanje ali ozbiljno baš teško pitanje na koje je verovatno najbolji odgovor blago rečeno rekurzivan
Naelektrisanje ili električni naboj je jedna od osnovnih osobina nekih subatomskih čestica kojom se karakterišu elektromagnetne iterakcije (interakcije čestica sa elektromagnetnim poljem) mada na Englesko to zvuči mnogo sexije ;D
Dakle odgovor je otprilike: to je nešto što umemo da izmerimo, znamo da je kvantovano i...... to bi bilo to. Znači bez šale TEŠKO pitanje, bar na način kako je postavljeno.....

Onda naravno ide treće koje je po tipu "Elementary my dear Watson"  pitanje, četvrto na koje bi se moglo odgovoriti "Da." sa par fantastičnih (as in fantasy) podpitanja....

Sve u svemu ovo je uzeto za primer samo zato što mi je sam r2d2 ukazao na to (znači sam je kriv ja bih verovatno kopao za nečim drugim ;D ) i to seciranje  ne služi da pokaže kako je r2d2 ovakav ili onakav već pošto smo svi mi takvi da ilustruje kako to izgleda nekome kome se takvo pitanje postavi. Kad se pitanje utemelji na nečemu što je pogrešno shvaćeno tj naučeno ili pročitano pa još kada se pomešaju elemtarni pojmovi sa stvarima koje su na samom frontu današnje nauke i sve to se začini popularnom literaturom koja jeste fenomenalna i korisna ali ume da zastari jako brzo. Sve u svemu pitanja se postave bez da se pokuša sa traženjem odgovora (zato stalno pominjem Googleta on tu jako pomaže) ili bar dodatnih informacija kako bi se lakše postavilo pravo pitanje, a precizno i pravo pitanje su jako bitni ako želimo da dobijemo koristan odgovor umesto opšteg mesta kako nam to nije baš najjasnije (probajte da se setite kada ste zadnji put postavili neko pitanje a da niste dobili odgovor koji je u suštini upravo to) .....
Reakcija nekog stručnog obično bude

QuoteInace, malo mi smeta atmosfera na forumima - zato ih nikada ne posecujem -

Moja bude takva da počnem da se kliberim i zezam u odgovoru tj dam tačan ali glupav odgovor koji nije očekivan.....

OK a sada da odgovorim malo na pisma obožavalaca ;D

Dakle Kizzo ako pogledaš citat moje poruke biće ti sasvim očigledno i jasno kao dan zašto sam postavio pravilo koje sam postavio .....

Sasa šta da ti kažem sem " u obućara šuplje cipele" ;)

Kruska voli da ide "ad hominem" pa to ti je, slobodno, ne smeta.....

stameni nećemo da otkuliramo .... ostaćemo cool do kraja ;D

Yagodinac ... hm ovaj pa el ti stvarno veruješ u zvanične verzije sa Letenke tipa "hvatao loptu za američki fudbal takok što je hteo da napravi trostruki salto sa 2 1/2 axla i pao na završio u bolnici" ........ uostalom što misliš da tebe svi volemo kao lekara beše hirurg sklon urgentnoj medicini ako se ne varam ;D ;D ;D    (šala naravno, nadam se da ćemo i sledeće godine videti iste likove u organizaciji)
OK toliko za sada nadam se da ću nastaviti posle znatno kraće ničim izazvane dramske pauze ;D

QuoteSpin je osnovna osobina elementarne čestice, poput mase i naeletrisanja. Pošto je kvantno-mehaničke prirode ne može se opisati makroskopski

Moram istaći da se neki ovdje previše oslanjaju na Wikipediju i NIMALO  nije dobro da se bukvalno citiraju definicije sa takvih i sličnih portala, jer su to uglavnom prepisane i slobodno interpretirane teoreme i hipoteze iz udžbenika i ništa više od toga (!!!)

Dakle, gore boldovano ne znači i aminovano, jer umjesto "ne može se opisati maksroskopski", treba da stoji "ne može se naći makroskopski analogon". Naime, spin, kao osnovno svojstvo mikročestica VEOMA efektivno se može interpretirati (za one koji su pohadjali osnovni kurs iz kvantne mehanike), na sljedeći način: Na primjer spin elektrona je jedna polovina. Ako u mislima zamislimo da smo podijelili "sferu elektronskog oblaka" (malo prejak izraz, ali radi posao i smislu ove interpretacije), i uočimo ("markiramo") jednu polovinu tog "oblaka", onda spin 1/2 znači vjerovatnoću da u bilo kom trenutku uočimo tačno tu polovinu!!!

Dakle, hoću reći, svaka kvantno-mehanička pojava se može interpretirati (!!!), ali nema svoj analogon u makrosvijetu. No, na osnovu ove poznate činjenice izvesti prosti zaključak tipa "kvantno-mehaničke prirode i ne može se opisati makroskopski" bilo bi kao da Yagodincu kažete neku bolest na latinskom, pa da on odmah ustukne i kaže "Auu, tebi je konstatovana teška dijagnoza, teško ćemo ti naći tretman", kad ono tamo neki običan osip ili slično :)  :) ;)

Dobro je što je sale11472 otvorio ovu temu pa sad ni jedno pitanje nije više glupo,pitam Ljubu a i ostale koji znaju odgovor: Koliko je moguće da se elektron približi protonu a da atom ostane to što jeste?Kako se napominje u teoriji Crnih Rupa stekao sam utisak da se tamo može sažimati materija do kolko hoćeš  ???

Uh, dobro je da si se javio, vec sam bio ozbiljno spremio sopstvenu ispisnicu,  :-[  jel bice da sam se malčičice  zaneo. Ali sad kad si javio,  :)  sve to te nece spasiti od...
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tvog odgovora na sefte:

Sreca da su mi tada odgovorili i drugi, a ne samo ti....

Ja sam stekao utisak, da si mi rekao sledece rezimirano:

Znas sta decace, idi ti na drugo mesto i dodji za jedno 15 - 20 godina kada naucis osnove elemntarne fizike, savladas gradivo za fax i uz put engleski jezik (gledaj da to bude barem level 9, kolarac nije skup, a dovoljno barataju teh. izrazima) pa ako te jos uvek bude intresovalo dobices odgovor.

Ali ruku na srce moja pitanja imaju elemenate haoticnosti, i bazicnog nerazumevanja mnogih pojmova.

Eto ja sam stvarno tada nabavio knjigu za srednju skolu iz fizike, ali mi to apsolutno nista nije pomoglo, buljio sam u formule i  tekst i dalje nemajuci razumevanje. Moguce da je taj udzbenik bio neprikladan za to moje posecanje. Daklen, dajem ti za pravo na neke tvoje primedbe...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
(mala napomena:kao sto rece yagodinac ovo je prijateljska razmena argumenata, pravila je odredio Sale na pocetku, zestina je dozvoljena samo ako pece u ustima, ali se sliva u grlo lagano i u zeludcu donosi osecaj  prijatnosti (ne mora da bude od firmiranog prozivodjaca, ali nemojte bas zozovacu))
Jos jedna naponena, ne nisam alkoholicar-povratnik, samo se secam osecaja kada je moj deda pek`o rakiju, besto to jesenji dan, negde oko 11h... ...opet sam se zaneo!
------------------------------------------------------------------------------------------------------  

QuoteNaelektrisanje ili električni naboj je jedna od osnovnih osobina nekih subatomskih čestica kojom se karakterišu elektromagnetne iterakcije (interakcije čestica sa elektromagnetnim poljem) mada na Englesko to zvuči mnogo sexije

Odgovor netacan, pored toga sto u prevodu kaze: nemamo pojma! Pominjanje osnovnih osobina je sakrivanje iza jos neotkrivenog.

Ovaj odgovor koji si ti izvukao je interpetacija kulonovog zakona. Sam odgovor je u redu ako zanemarim otkrice kvarka, gde naelektrisanje moze biti 1\3 ili 2\3 ...

Pitanje jeste komplikovano i danas bi sebi odgovorio uz pomoc cestica prenosioca i napomene o neobicnoj strukturi prostora i vremena kvante fizike. S obzirom da sam tek skoro otkrio 5 dimenzionalni prostor kretanja cestica nemam dovoljno argumenata da pisem o tome, ipak tvoj stav me nekako navodi da poput tebe predstavim svoje razumevanje osiono.
Realno nisam siguran, ali iz mog razumevanja proizilazi ovo sto napisah gore.
Dok sam pisao ovaj odgovor nijednom nisam pogledao ni wiki ni google, sto moze biti greska.....  ;D
-------------------------------------
Sto se tice spina, zahvaljujem se Ljubi na dodatnim pojasnjenjima. Slazem se u svemu, tj objasnjeno je na mom nivou razumevanja, a nisam zaboravio ni Milanovo objasnjenje (svaka mu cast na trudu)
I dalje ga ne razumem, mada sada imam potpuno drugaciji stav i utisak da sam blize odgovoru...

Quotezato stalno pominjem Googleta on tu jako pomaže

p.s. Sale Poceo si da tepas guglu sto moze biti znak psihofizicke zavisnosti od istog, pa cemo te mi lepo u Drojzderovu na odvikavanje...  ;D

QuoteKoliko je moguće da se elektron približi protonu a da atom ostane to što jeste?...

Elektron se u atomu može približiti jezgru (ne protonu, to nije isto) do n=1 (dakle, postoji tačno odredjena vrijednost, plus-minus neodređenost tog osnovnog nivoa (n=1, gdje je n tzv. glavni kvantni broj, i odredjuje orbitu, odnosno energijski nivo). U slučaju pada elektrona na jezgro (dešava se, doduše, ne često), dolazi do transformacije jezgra (tzv. K-zahvat). Ovi pojmovi opisani su u udžbeniku iz fizike za IV razred gimnazije (bez zalaženja u rješavanja kvantno-mehaničkih sistema).

QuoteKako se napominje u teoriji Crnih Rupa stekao sam utisak da se tamo može sažimati materija do kolko hoćeš

Materija se ne sažima pri padu u crnu rupu, već obrnuto - ona se isteže i u vidu lijevka (Ajnštajn-Rozenov most) upada u samu jamu! Ali svejedno dolazi do njenog razgradjivanja.

proton i elektron su u ovakvom energetskom okruzenju na stabilnom odstojanju
cesto prave stabilan atom, a u adekvatnoj sredini bude pomalo i jonizovanih oblika.
Nikad nisam dozivljavao 1 elektron kao energetski jaku cesticu, mozda je negde u univerzumu pozitron vise prisutna cestica ili kako naci antimateriju u svemiru- nadji pozitron.

nekad mi padne napamet da je crna rupa zapravo hemijski element sa rednim brojem 1000(u periodnom sistemu elemenata) ili mozda 129...

Ljubo hvala ti puno  :) ali kako u tekstu "Crne Rupe" od Marka Simonovića piše:
Citat:"Ali da li je to sve? Ako povećavamo masu zvezde, da li postoje i neke druge transformacije koje se mogu dogoditi, tj. da li postoje i drugi oblici zvezdanih ostataka sem belih patuljaka i neutronskih zvezda? Odgovor na ovo pitanje je potvrdan. Kako se ispostavlja, kada je masa zvezde dovoljno velika da ni sabijeni neutroni ne mogu da izdrže pritisak njene sopstvene težine događa se nezadrživi kolaps čitave zvezde u bukvalno jednu tačku! Da li je ovo zaista tako dramatičan zaključak? Sa stanovišta svakodnevnog iskustva možda i nije. Mi možemo zamisliti da takav objekat može da postoji, nekakva sićušna tačkica sa jako velikom masom."-završen citat.
Koliko mi je poznato tačka nema dimenziju pa mi je neverovatno da  jedna Zvezda  sa svim svojim elementima sažme u tako mali prostor a da elementi ostanu to što jesu sa svom tom masom  ???

Quotekada je masa zvezde dovoljno velika da ni sabijeni neutroni ne mogu da izdrže pritisak njene sopstvene težine događa se nezadrživi kolaps čitave zvezde u bukvalno jednu tačku!

Izneto vidjenje "kosmičke kataklizme" je još jedna u nizu previše slobodnih interpretacija kakvih ima na mnogo mjesta, pa i na ovom portalu. To bi bilo nešto kao film snimljen sa efektima koji ne odražavaju realno stanje stvari.
Naime, zvijezda čija je masa veća od, ako se dobro sjećam, 4,3 mase Sunca (negdje sam čitao i >3 ), na kraju svog životnog puta, kada potroši zalihe vodonika i ona padne ispod kritične (neophodne za proces termonuklearnih reakcija), prvo se skupi pod uticajem gravitacije. U posljednjem roptaju, na račun povećane unutrašnje temperature ona se u veoma kratkom periodu naduvava do enormnih dimenzija (supernova), nakon čega se omotač razduvava u okolni prostor, a jezgro krene nezaustavljivo da se obrušava u samog sebe (ne stižući da se transformiše u bilo šta, pa ni u neutrone!). Na tom putu bez povratka, žargonski rečeno, ono pojede sve pred sobom, a kad mu nestane "materije" počne da jede sam prostor - urušava se u "tačku" (nije u pitanju matematički singularitet, pa ne treba je shvatati kao tačku bez dimenzija, već nešto veću, plus horizont dogadjaja!).
Dakle, materija ne stigne da se transformiše - ona se jednostavno uruši u rupu u prostoru koju je proizvela velika gustina - toliko velika da je zakrivljenost prostora dovedena u beskonačnost!!!
Iz istoga, dakle, slijedi da se ne radi ni o kakvoj bezdimenzionoj tački u svemiru, već o pravom pravcatom objektu, koji obitava u sebi svojstvenom ambijentu. Druga je stvar što mi možemo da registrujemo samo one pojave i procese koji se odigravaju sa ove strane horizonta dogadjaja.

Quote from: Ljubo on October 06, 2010, 06:57:57 am

Dakle, gore boldovano ne znači i aminovano, jer umjesto "ne može se opisati maksroskopski", treba da stoji "ne može se naći makroskopski analogon". Naime, spin, kao osnovno svojstvo mikročestica VEOMA efektivno se može interpretirati (za one koji su pohadjali osnovni kurs iz kvantne mehanike), na sljedeći način: Na primjer spin elektrona je jedna polovina. Ako u mislima zamislimo da smo podijelili "sferu elektronskog oblaka" (malo prejak izraz, ali radi posao i smislu ove interpretacije), i uočimo ("markiramo") jednu polovinu tog "oblaka", onda spin 1/2 znači vjerovatnoću da u bilo kom trenutku uočimo tačno tu polovinu!!!

E vidiš Ljubo ovo tvoje objašnjenje se u srži ne razlikuje preterano od objašnjavanja da je to moment impulsa rotacije elektrona (pa onda taj moment impulsa još shvaćen u klasičnoj varijanti)...
Dakle ne neka objašnjenja tipa "to je ovako ali nije baš tako nego samo tako kažemo da bi mogli da zamislimo"... ne, ne, precizan opis spina ne može da se da ni u klasičnim ni u makroskopskim pojmovima, odnosno svaki ovakav opis ostavlja puno prostora za nerazumevanje suštine. Evo ja bih se smeo opkladiti da će oni koji misle da im je nešto jasnije posle ilustracije sa oblakom jako brzo zapasti uprobleme kada neko novo pitanje budu gradili na tom objašnjenju, mene bi interesovalo me bi lično interesovalo kako na taj način opisati celobronjni spin ili je to neka druga osobina u pitanju?
Što se tiče Wikipedie ne treba odmahivati odamh i odbacivati je kao izvor podataka, naravno da sve što tamo piše treba uzeti sa rezervom ali pogledaj verzije stranica na engleskom jeziku i videćeš da su u pitanju poprilično ozbiljni tekstovi koji u najmanju ruku mogu da posluže kao odlična polazan tačka za upoznavanje teme.

Quote from: Ljubo on October 06, 2010, 09:18:58 pm

Naime, zvijezda čija je masa veća od, ako se dobro sjećam, 4,3 mase Sunca (negdje sam čitao i >3 ), na kraju svog životnog puta...

Eto do čega dovede neprecizno izražavanje, ne masa zvezde, nego masa jezgra zvezde ili onoga što ostane od pomenute zvezde kada ona siđe sa glavnog niza Hercšprung-Raselovog dijagrama. Par pitanja ilustracije radi. Čandrasekarov limit se odnosi na masu belog patuljka, pa je pitanje da li je beli patuljak zvezda? Tolman-Openhajmer-Vokofov limit se odnosi na neutronske zvezde, pa onda da li je neutronska zvezda zvezda?
Eto kako se lako zavučemo u nerazumevanje i pogrešne interperetacije....

Quote from: r2d2 on October 06, 2010, 09:36:23 am
Sam odgovor je u redu ako zanemarim otkrice kvarka, gde naelektrisanje moze biti 1\3 ili 2\3 ...

Nope, ne zanemaruju se kvarkovi ali to je samo spuštanje pitanja na nivo množenja faktorom 1/3, na stranu pitanje kako izoolovati kvark (čak i QGP pravi probleme jedan jedini usamljeni kvark je M.I.) na stranu i vrednost nalektrisanja ali baš me interesuje kako bi to pokušao da objasniš pomoću čestica prenosioca i neobične strukture prostora i vremena kvantne fizike (ma šta to u stvari značilo i koje bi to čestice preonosioci mogle biti)....

QuoteDakle ne neka objašnjenja tipa "to je ovako ali nije baš tako nego samo tako kažemo da bi mogli da zamislimo"... ne, ne, precizan opis spina ne može da se da ni u klasičnim ni u makroskopskim pojmovima, odnosno svaki ovakav opis ostavlja puno prostora za nerazumevanje suštine.

Od relevantnog značaja za opservirane činjenice imaju isključivo interpretacije kvantno-mehaničkih pojava, tako da objašnjenje tipa "ne može se opisati klasičnim ni makroskopskim pojmovima" ima smisao do na 100% opis i isključivost kojoj ti pribjegavaš. Greška ovakvog pristupa je fatalna!! Po tome mi nikako ne bismo mogli da tvrdimo da u atomu postoje nivoi (!?!), niti da dajemo interpretacije kvantih brojeva i smislu njihovog uticaja na ponašanje elektrona, odnosno atoma, pa do toga da ne možemo da interpretiramo spektre (o Hajzenbergu da i ne govorimo, a šta bi tek rekao za Paulija?), jer se to sve krije iza nekih, za makroskopski svijet, kvantnih nebuloza?

Tako bi ti mogao, ako si ikada rješavao Šredingerovu jednačinu, da strogo rigorozno uzmeš i konjugovano-kompleksna rješenja te jednačine (njen ugaoni dio), i da dodješ do nekih još nebuloznijih stvari o kojima se ovdje piše, a da zanemariš činjenicu da se takva rješenja odbacuju, jer im nismo našli adekvatan pojavni oblik u prirodi.

Suprotno tvom isključivom stavu, ponavljam da se svaka kvantno-mehanička pojava mora pokazati i u praksi, da se može interpretirati, iako ostaje naravno da je to nemoguće 100% uraditi, ne zato "što se ne može opisati", već zato jer joj ne postoji adekvatan makroskopski analogon - objekat na koji bismo mogli da ga interpretiramo. To ne smeta da ga možemo, shodno sposobnostima, približno opisati, ali opet dovoljno da se razumije njen suštinski dio i posljedice koje ono proizvodi. Razlog ovome je što kvantna mehanika eksplicite opisuje ne samo mikroskopske čestice, već i ono nama suštinski važno - njihovo ponašanje.

Vas dvojca odoste na Schrodinger-ovu macku...

http://www.astronomija.co.rs/forum/prirodne-nauke/sta-je-to-spin/

QuoteNope, ne zanemaruju se kvarkovi ali to je samo spuštanje pitanja na nivo množenja faktorom 1/3, na stranu pitanje kako izoolovati kvark (čak i QGP pravi probleme jedan jedini usamljeni kvark je M.I.) na stranu i vrednost nalektrisanja.

Ne razumem, kako mislis spustanje pitanja?  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D  Opet ti sa svojim 98%

Sto volim ove  odgovore pune razumevanja!

 Ja joj kazem Cico lezi....  ..a ona nije `tela da legne, samo je sela .....Alo pozega....

Uopste te ne pratim, ajde polako, sta si ono hteo da kazes....

... o cemu mi pricamo ali samo polako ....

Cini mi se da ti nije bas najjjjjasnije postojanje osibina u quark - marka naelektrisanja ?

QuoteEto do čega dovede neprecizno izražavanje, ne masa zvezde, nego masa jezgra zvezde ili onoga što ostane od pomenute zvezde kada ona siđe sa glavnog niza Hercšprung-Raselovog dijagrama. Par pitanja ilustracije radi

Al` to nema veze......

Cemu insistiranje na bas tolikoj preciznosti?

Zvezda je uvek zvezda u tom kontekstu, masa jezgra zvezde ili zvezda svejedno (a na stranu kad bi stvarno porazmislili dal` kod neutronske zvezde postji nesto drugo osim neutrona) ...

a Kizza nek se izbori sa jos jednim nemim posmatranjem kako od njegovog pitanja postaje kupus.

Ja cim krenem da nesto pisem, tj. pitam odmah pravim groske  :'( ....

E to i meni radis....  >:(  covek postavi pitanje, dobije bilo kakav odgovor, a ti to sve zajedno raneses sa 30000 kt....  ...Daklen ako imas zelju da odgovaras, predlazem ti da svoju energiju fokusiras na pitanje jadnog Kizze koji nemo posmatra i nema prostora da ucestvuje u raspravi....     ....naravno ako hoces.....   ...ili umes da odgovoris..... ...tvoja licna stvar.....


Za razliku od tebe Ljuba je pokusao da mu odgovori, a ja jos ne videh tvoj odgovor  Kizzi...

...jedino ako hoces da pruzis primer bez konteksta o glupim pitanjima, onda je to druga stvar.....

...Kao sto si video na ovom forumu ima raznih ljudi sa raznim nivom znanja, i ako se  ukljuce u raspravu bilo bi mnogo zanimljivije i korisnije...

Da li je najbolji prevod  teksta "Hello Kity" - "Djes ba maco"  ili nesto drukcije?

:D
pojedinim forumasima treba dodeliti plac na LMC(large magellan cloud)
malo je podalje od centra ali nije tacno izmereno, a i dobra je opticka veza sa suncevim sistemom(rodbinom)

Quote from: Ljubo on October 07, 2010, 01:04:16 am

Od relevantnog značaja za opservirane činjenice imaju isključivo interpretacije kvantno-mehaničkih pojava,

Ček malo da li ti to pokušavaš da mi kažeš kako se spin interpretira kao

QuoteAko u mislima zamislimo da smo podijelili "sferu elektronskog oblaka" (malo prejak izraz, ali radi posao i smislu ove interpretacije), i uočimo ("markiramo") jednu polovinu tog "oblaka", onda spin 1/2 znači vjerovatnoću da u bilo kom trenutku uočimo tačno tu polovinu!!!

Ako je tako šta onda sa celobrojnim spinovima? Doduše malo mi je teže da shvatim iz ovakve intepretacije da je spin vektorska veličina.....
Mislim da podebljano dobro ilustruje da i ti sam shvataš koliko su takva objašnjenja daleko od prave stvari....
Razumem ja da je smisao ovakvih, pre bih rekao ilustracija nego intepretacija, da ljudima na neki način približe kvantne pojmove ali po onome što jako često viđam, čujem i pročitam na mestima gde se okupljaju zainteresovani laici ovakve stvari prave mnogo više problema pošto su ljudi obično skloni da to shvataju bukvalno. Naravno sve ovo nema veze sa time da mi možemo sasvim lepo da merimo uticaj tih osobina u makroskopskom svetu primere si pomenuo.
Jednostavno mislim da je mnogo bolje reći da je npr spin osobina čestice i dalje govoriti šta od njega zavisi i slično,  nego se upetljavati u neka objašnjavanja koja samo unose dodatnu konfuziju.

Quote from: r2d2 on October 07, 2010, 07:22:43 am

QuoteEto do čega dovede neprecizno izražavanje, ne masa zvezde, nego masa jezgra zvezde ili onoga što ostane od pomenute zvezde kada ona siđe sa glavnog niza Hercšprung-Raselovog dijagrama. Par pitanja ilustracije radi

Al` to nema veze......

Cemu insistiranje na bas tolikoj preciznosti?

Zvezda je uvek zvezda u tom kontekstu, masa jezgra zvezde ili zvezda svejedno....

Pa nije svejedno, u tome i jeste problem.
Ako kažeš zvezda mase veće od 3 mase Sunca će doživeti kolaps do crne rupe onda to jednostavno nije tačno.
Evo ja ću (ponovo) da ustvrdim da će iza zvezde koja ima masu od npr 7 masa Sunca (pa čak i nešto veće) ostati beli patuljak i planetarna nebula... i ako se malo potrudiš shvatićeš da sam opet u pravu kao i za to da je Univerzum ravan i Euklidski ;D

Ako kažeš beli patuljak mase preko 1,4 mase Sunca onda je to nešto sasvim drugo u odnosu na zvezdu sa tom masom tkav granični beli patuljak će nastati od zvezde koja ima približno 8 masa Sunca....
Zvezdana crna rupa će nastati tek ako zvezda ima masu od preko 20 sunčevih ....
Eto vidiš kako nije svejedno da li su beli patuljci i neutronske zvezde zvezde ili nisu. Naravno da nisu.

Da li je sad jasnije da se ja ne zalažem za bolesnu preciznost i pedanteriju već samo za izbegavanje termina koji menjaju tačnost odgovora, btw Kizza je dobio odgovor što bih sad ja to ponavljao? Samo sam ubacio opasku da treba voditi računa o kom objektu pričamo kad pominjemo Čandrasekarov ili Tolman-Openhajmer-Vokofov limit ...

Quote from: r2d2 on October 07, 2010, 06:50:36 am

QuoteNope, ne zanemaruju se kvarkovi ali to je samo spuštanje pitanja na nivo množenja faktorom 1/3, na stranu pitanje kako izoolovati kvark (čak i QGP pravi probleme jedan jedini usamljeni kvark je M.I.) na stranu i vrednost nalektrisanja.

Ne razumem, kako mislis spustanje pitanja?

Pa lepo, kakve veze ima da li je vrednost kvanta naelektrisanja e ili 1/3 e na to šta je to naelektrisanje ??? Dakle pomonjanjem kvarkova ti samo menjaš količinu a ne objašnjavš šta je to naelektrisanje.
Naravno ni ti meni još nisi odgovorio na

Quoteali baš me interesuje kako bi to pokušao da objasniš pomoću čestica prenosioca i neobične strukture prostora i vremena kvantne fizike (ma šta to u stvari značilo i koje bi to čestice preonosioci mogle biti)....

Dakle da čujem alternativno objašnjenje ako ga imaš. Slobodno.

QuoteDakle da čujem alternativno objašnjenje ako ga imaš. Slobodno.

Posto mi je glupo da sam sebi odgovaram, zamislicu da si se tek pojavio na forumu, i da sam ja na sebe preuzeo zadatak da ti prvi odgovorim na pitanje. Naravno pretvaracu se da je situacija idealna, te da tebe zaista intresuje pitanje, a ja da sam potpuno kadar da ti pruzim odgovarajuci odgovor  ;D :
-----------------------------------------------
sale11472: Sta je to Nelektrisanje?



ja:Fizika elementarnih cestica je malo izmenila svoje lice novim otkricima. Ta nova otkrica iako nisu bas potpuno "nova" nisu ulazila u udzbenike srednje skole iz tvog vremena sale11472. Drago mi je da te intresuju bas ovakva pitanja, ali moras uzeti u obzir da pojedine cinjenice nisu do kraja otkrivene, a  mnoge zahtevaju komplikovane "nelogicne" zavrzlame.

Isto tako moras uzeti u obzir i moje sopstveno znanje i umece u objasnjavanju, te sam vrlo zaintresovan da cujem tvoje razumevanje posle iznetog.

Da bi ti lakse objasnio sta je u stvari naelektrisanje upotrebicu jednu grubu analogiju koja nije primerena jer potice iz naseg makro sveta ali moze da pruzi osnovni uvid.

--------------------------------------------------------------------------

Zamisli jednu cudnu planetu, gde se evolucija igrajuci se i eksperimetisuci je uspela izevoluirati inteligentna bica iste vrste, ali sa razlicitim brojem ruku. Neka stvorenja imaju dve ruke, neka imaju tri, a pojedina imaju cak sest. Posto cesto  postojanje inteligencije podrazumeva i razmenu misljenja i komunikaciju ustaljeni obicaj na toj planeti je bio i rukovanje nakon samog susreta sa bicima koji imaju razalicit broj ruku i apsolutnom izbegavanju i  rukovanju bica sa istim brojem ruku.

Rukovanje je podrazumevalo ucestovanje svih ruku, strogo vodeci racuna o simetriji rukovanja, sto moze upucivati na srdacnost prilikom susreta.

Ali zbog razlicitih telesnih osobina nastao je problem. Stvorenja sa sest ruku su se lako rukovala sa zemljacima koji imaju tri ruke, stavljajuci po dve ruke u jednu ali ne jedni ni drugi nisu uspevali da se rukuju sa onima koji imaju tek dve ruke.

Sestoruki su pokusavali da po tri ruke stave u jednu, ali to nije upevalo. Rukovanje sa tri ruke odjednom je mnogo. Sa dve moze da prodje, jer dve ruke mogu stati u jednu.

Oni sa tri ruke su pokusavali isto sa dvorukima, u desnu ruku bi stavili svoje prve dve a u levu jednu, ali bi brzo odustajali od takvog rukovanja jer bi bila narusena simetrija ruku, a to im je bilo bljutavo, bas onako degutantno-  bljak.

Na simpozijumima i konfernecijama masovnih rukovanja setorukih i trorukih bica dolazilo je pravih revolucionih ideja koje su pokretale razvoj naucne misli cele planete u odredjenom pravcu.

I tako su ova jadna dvoruka stvorenja ostajala uskracena za rukovanje i tu vrstu komunikacije.
Srecom za njih ipak je postojalo jos tri nacina komunikacije koja nisu podrazumevala  rukovanje, pa su ipak ucestvovali u samom suzivotu  zajednice na planeti ali to nije tema ovog objasnjenja...

Setoruka bica mogu nam izgledati kao elektron
Troruka kao proton
Dvoruka kao neutron
Narvno da pozitivan proton razmenjuje informacije i sa drugim protonima i elektron sa drugim elektronima,  ali ovaj opis sluzi da slikovito objasni kako  fizicke karakteristike (broj ruku) elementarnih cestica utice na  stanje u okruzenju (razvoj naucne misli cele planete u odredjenom pravcu)
--------------------------------------------------------
Naelektrisanje:

1) Sve sub-Atomske elementarne cestice su u stalnom pokretu u odnosu na sebe i druge cestice.

2) Nacin kretanja jedne cestice zavisi od same gradivne strukture te cestice i okruzenja.

3) Promene kretanja jedne elementarne cestice se prinudno dogadja usled primljene ili poslate informacije specificnih drugih ili istih elementarnih cestica unutar okruzenja.

Cestice prenosioci tih informacija se nazivaju Bozoni ili fundamentalne cestice, a u slucaju naelektrisanja to su konkretno fotoni.
-------------------------------------------------------
Ono sto je danas poznato kao nalelektrisanje je u stvari osobina i sposobnost koju mozemo nazvati: prinuda odredjenih cestica da se specificno krecu, ako se nadju u okruzenju istih ili drugih tacno definisanih cestica.


Zarad lakseg (?) shvatanja jednim cesticama dodeljujemo atribut pozitivno, a drugima negativno naelektrisanje.
Podela na pozitivno i negativno naelektrisanje je prosta formulacija, i cesto zbunjuje. U principu mogli smo ih nazvati gore i dole, levo i desno, visoko i nisko itd itd, ali je ipak ostalo ono poznato "+" i "-" .
-----------------------------------------------------
Specificnost okruzenja

U ovom slucaju smo se bavili necim sto zovemo tackastim naelektrisanjem u podrucju kvantne fizike. Postoji i naelektrisanje makroobjekta koje je u sustini zbir celokupnog tackastog naelektrisanja, ali ovoga puta ga preskacemo.
Moram ti napomenuti da posto govorimo o izuzetno malim rastojanjima samo okruzenje ima potpuno drugacije zakone od naseg makro sveta, i cesto ne mozemo bas uvek primeniti nasu "Njutnovsku" logiku kada opisujemo  kretanje cestica, i vrlo rad sam da pruzim dodatno objasnjenje u slucaju da te jos uvek intresuje carobni svet kvantne fizike ....

Dobrodosao ti nama na forum.....
---------------------------------------------
Ajmo sad - drvlje i kamenje sa wikija i googla, pucajte ja i sada drzim cas!  ;D

Quote from: r2d2 on October 09, 2010, 10:23:03 am
....
Ono sto je danas poznato kao nalelektrisanje je u stvari osobina i sposobnost koju mozemo nazvati: prinuda odredjenih cestica da se specificno krecu, ako se nadju u okruzenju istih ili drugih tacno definisanih cestica.
....

Ili mnogo kraće elegantnije (a i preciznije):
Naelektrisanje ili električni naboj je jedna od osnovnih osobina nekih subatomskih čestica kojom se karakterišu elektromagnetne iterakcije (interakcije čestica sa elektromagnetnim poljem)

I to bez pominjanja mnogorukih vanzemaljskih karakondžula sa socijalnim problemima ;D a čak nije bilo nužno u priču uvoditi ni kvarkove ni bozone niti ostatak standardnog modela (iako se definicija sasvim elegantno proširuje i na njih)....
No ovo je odličan uvod u drugu temu koju sam ovde hteo da razmotrim pao tome malo kasnije.
Naravno voleo bih pre toga da pitam da li je iz primera sa belim patuljcima i neutronskim zvezdama jasnije zašto treba biti precizan?

Izvinjavam se, bio sam službeno odsutan.

QuoteAko je tako šta onda sa celobrojnim spinovima? Doduše malo mi je teže da shvatim iz ovakve intepretacije da je spin vektorska veličina.....

Cjelobrojni spin logično predstavlja vjerovatnoću da istovremeno vidimo obje polovine, to je neko već mogao zaključiti, ali se ovdje rijetko ko uključuje u raspravu.
Što se tiče interpretacije kao vektora, spin ima samo 2 orijentacije, pa to nije teško ni za učenike osnovne škole. Jedino ako nećeš i tu da se pozivaš na tačnu matematičku definiciju vektora? Ako to uradiš ti ćeš se zapetljati, ne ja.
Ljepota nauke je u njenoj jednostavnosti. Nije u tome da se pozivaš na tolike novije teoreme i hipoteze. Neke, ili mnoge od njih ti neće važiti za 20, 30 godina, jer će se otkriti novi dokazi.

QuoteNaelektrisanje ili električni naboj je jedna od osnovnih osobina nekih subatomskih čestica kojom se karakterišu elektromagnetne iterakcije (interakcije čestica sa elektromagnetnim poljem)

Elektromagnetske interakcije (u prevodu: sila) se karakteriše poljem (i prenosiocem interakcije - fotonom), a ne naelektrisanjem. Jednostavno, slobodno naelektrisanje postoji i bez interakcije!!! Zato, pazite kako se izražavate.
Postoje kvanti naelektrisanja, i tačno se zna koliko iznosi jedan kvant!

Quoteda li je iz primera sa belim patuljcima i neutronskim zvezdama jasnije zašto treba biti precizan?

Ovdje su zamijenjene teze, radi se o preciznosti definisanja magnetnih svojstava. U knjizi za 8. razred napisana je ova elementarna greška: "Magnetno polje nastaje usljed kretanja naelektrisanih čestica". Jasno je, da magnetari, kao objekti sa najjačim magnetnim poljem u prirodi nemaju u sebi naelektrisane čestice...
U čemu je vic? Radi se o našem nedovoljnom poznavanju nastanka makroskopskog magnetnog polja. Ono što piše u knjizi za 8. razred jeste tačno, ali nije to ni izbliza jedini uzrok nastanka magnetnog polja, kao što se vidi iz prethodnog primjera.

Kako se objašnjava u teoriji Crnih Rupa "sve se sabija u jednu tačku do beskonačnosti."
Glupo pitanje: U matematici postoji beskonačno mnogo i bekonačno malo a šta je u već spomenutoj tački  ???
Ljubi se unapred zahvaljujem na odgovoru i na beskonačnom strpljenju  :)

Odmah da se ogradim da crne rupe nisu moja specijalnost. Odgovor koji slijedi je na osnovu iskustva (sa školovanja) i onoliko znanja koliko se može pronaći na više mjesta u literaturi.
Crna rupa nije matematička tačka, već objekat konačnih (malih) dimenzija - fizički singularitet. Ne sabija se sve što upadne u jednu tačku, već je zakrivljenost prostora tolika, da nijedan objekat koji pređe horizont događaja ne može više da se vrati i upada u "rupu" u prostoru (zakrivljenost jednako beskonačno).
Ono što je jako bitno naglasiti je da u oblasti iza horizonta događaja, prestaju da važe klasični,a donekle i relativistički (posebno oni iz STR) principi definicije prostor-vremena, jer uvijek najmanje jedna koordinata događaja "bježi" u beskonačno.

Dakle,

Quote"sve se sabija u jednu tačku do beskonačnosti."

treba shvatiti figurativno, odnosno kao uprošćen prikaz.

Quote from: Ljubo on October 13, 2010, 01:28:49 pm
Izvinjavam se, bio sam službeno odsutan.

QuoteAko je tako šta onda sa celobrojnim spinovima? Doduše malo mi je teže da shvatim iz ovakve intepretacije da je spin vektorska veličina.....

Cjelobrojni spin logično predstavlja vjerovatnoću da istovremeno vidimo obje polovine...

Obe polovine čega ??? Elektronski oblak je samo ilustracija kojom se pokušava makroskopskim terminima objasniti koncept iz "kvantnog mikrosveta" (koji je toliko drugačiji od onoga što vidimo svakodnevno) No ja i dalje tvrdim da takve ilustracije samo stvaraju probleme laicima da nauče nešto, uostalom sasvim je dovoljno reći da je spin fundamentalna karakteristika elementarnih čestica .... ili da upotrebim analogiju iz makrosveta  za masu je sasvim dovoljo reći da je to fundamentalna osobina materije.
U stvari, ako ćemo strogo, svaka definicija nekog fundamentalnog pojma mora da bude rekurzivna....otud problemi i sa drugom tačkom

Quote from: Ljubo on October 13, 2010, 01:28:49 pm

QuoteNaelektrisanje ili električni naboj je jedna od osnovnih osobina nekih subatomskih čestica kojom se karakterišu elektromagnetne iterakcije (interakcije čestica sa elektromagnetnim poljem)

Elektromagnetske interakcije (u prevodu: sila) se karakteriše poljem (i prenosiocem interakcije - fotonom), a ne naelektrisanjem. Jednostavno, slobodno naelektrisanje postoji i bez interakcije!!!

Boldovani deo je bitan, tj to je "definicija" naelektrisanja ostatak je samo bliži opis. Lako mi je da se složim sa tvojom primedbom u prvoj rečenici, verovatno bi bilo bolje upotrebiti neki drugi izraz umesto karakteriše ali to je bio citat pa nisam hteo da ga menjam (možda bi trebalo izmeniti na Wikipediji) uostalom ogradio sam se da je u engleskoj verziji bolja definicija (ili kako sam rekao sexija ;D )
Sa druge strane druga rečenica je već znatno problematičnija.... Možemo da zamislimo univerzum u kome postoji samo 1 (jedan) elektron ali se i tu postavlja pitanje da li je to baš slobodno naelektrisanje bez interakcije.... Univerzum u kome postoji samo jedan kvark bi mi već bilo malko teže da "svarim"
Kvante naelektrisanja niko ne osporava mada im vrednost zavisi od konteksta ali zato elementarno naelektrisanje ima sasvim jasno definisanu vrednost koja je jednaka naelektrisanju protona (e)

Quote from: Ljubo on October 13, 2010, 01:28:49 pm

Quoteda li je iz primera sa belim patuljcima i neutronskim zvezdama jasnije zašto treba biti precizan?

Ovdje su zamijenjene teze, radi se o preciznosti definisanja magnetnih svojstava. U knjizi za 8. razred napisana je ova elementarna greška: "Magnetno polje nastaje usljed kretanja naelektrisanih čestica". Jasno je, da magnetari, kao objekti sa najjačim magnetnim poljem u prirodi nemaju u sebi naelektrisane čestice...
U čemu je vic? Radi se o našem nedovoljnom poznavanju nastanka makroskopskog magnetnog polja. Ono što piše u knjizi za 8. razred jeste tačno, ali nije to ni izbliza jedini uzrok nastanka magnetnog polja, kao što se vidi iz prethodnog primjera.

OK ovo sad definitivno ne razumem ??? Kakve veze magnetari i njihov magnetizam imaju sa masom zvezda, belih patuljaka, neutronskih zvezda i crnih rupa ??? Verovatno je nesporazum u pitanju.
Dakle opaska o belim patuljcima i neutronskim zvezdama se odnosti na

QuoteNaime, zvijezda čija je masa veća od, ako se dobro sjećam, 4,3 mase Sunca (negdje sam čitao i >3 ), na kraju svog životnog puta...

Dakle ne radi se o masi zvezde već o masi onoga što od zvezde ostane kada završi svoj evolutivni ciklus, ako taj ostatak (a obično je jezgro u pitanju) ima masu veću od 1,4 mase Sunca onda više ne može da bude beli patuljak već se dalje sažima i postaje neutronska zvezda ako je teži od 3 mase Sunca onda stvari postaju još egzotičnije i polako stižemo do crnih rupa, masa same zvezde od kojih nastaju ovakvi objekti je naravno višestruko veća....

Quote from: Ljubo on October 13, 2010, 09:47:33 pm

Crna rupa nije matematička tačka, već objekat konačnih (malih) dimenzija - fizički singularitet.

Pa ne baš, odnosno crna rupa i singularitet nikako nisu isto. Postoji poprilična razlika između to dvoje, npr u veličini, crna rupa je ograničena horizontom događanja koji može da ima popriličnu zapreminu dok se u njenom centru nalazi singularnost koja ima nultu zapreminu....
Sve u svemu singularitet u crnoj rupi nam kaže da nam tu više naše teorije ne važe tako da sve tvrdnje tipa

Quote"sve se sabija u jednu tačku do beskonačnosti."

treba uzeti sa podosta rezerve.

Quote from: sale11472 on October 14, 2010, 02:10:29 am

Quote from: Ljubo on October 13, 2010, 09:47:33 pm

Crna rupa nije matematička tačka, već objekat konačnih (malih) dimenzija - fizički singularitet.

Pa ne baš, odnosno crna rupa i singularitet nikako nisu isto. Postoji poprilična razlika između to dvoje, npr u veličini, crna rupa je ograničena horizontom događanja koji može da ima popriličnu zapreminu dok se u njenom centru nalazi singularnost koja ima nultu zapreminu....
Sve u svemu singularitet u crnoj rupi nam kaže da nam tu više naše teorije ne važe tako da sve tvrdnje tipa

Quote"sve se sabija u jednu tačku do beskonačnosti."

treba uzeti sa podosta rezerve.

Tezina ovih tvrdnji zavisi od toga odakle je posmatras. A obzirom da si obrazlozio da iznutra nasi zakoni fizike ne vaze, samim tim ni nema preterano mnogo smisla posmatrati je iznutra sa tvoje tacke gledista. Ali to ne iskljucuje mogucnost da i tamo ipak neke zakonitosti postoje. Btw, odakle je Hawking posmatrao kada je govorio o entropiji tog sistema?

Ako sam dobro razumeo Crna Rupa privlači i usisava svojom masom što znači da ima jaku gravitaciju i pitam se kojeg je reda veličine ta TAČKA  ???
Ovo o sabijanju do beskonačnosti je citat iz teksta Marka Simonovića. 

Crna rupa privlaci i usisava svojm gravitacijom i posmatrano od spolja ima neku veoma konacnu masu kao i zapreminu (sav prostor iza horizonta dogadjaja). Ako je masa objekta konstantna, jedini nacin da mu se poveca gravitaciono privlacenje je da se smanji udaljenost od centra te mase, odnosno da se sabije - da mu se smanji velicina/zapremina, kako vec dizivljavas...

Red velicina? Pa ima raznih: postoje neke hipoteticke, mikroskopskih razmera, ali one bi "zivele" veoma kratko pa ih je nemoguce eksperimentalno dokazati. Njihova masa (hipoteticki) moze biti veoma bliska pankovoj masi ali onda im je i dijametar veoma blizak plankovoe duzine, da bi mogle da formiraju svoj horizont dogadjaja... Ostatak jedne ovakve mikroskopse crne rupe, znaci nesto veoma priblizno plankovoj masi mozda daje i odgovor na vecita pitanja tamne meterije jer u velikoj meri bi odgovaralo hipotetickom WIMP-u cak na kraju i prestaje da se ponasa kao crna rupa. A ima i dzinovskih, navodno se nalaze u centrima galaksija, to je nesto sfernog oblika sto ima ogromnu masu do nekoliko milijardi solarnih masa, nije mi poznat dijametar horiznota dogadjaja.

Quote from: CyberianIce on October 14, 2010, 04:38:09 am


Tezina ovih tvrdnji zavisi od toga odakle je posmatras. A obzirom da si obrazlozio da iznutra nasi zakoni fizike ne vaze, samim tim ni nema preterano mnogo smisla posmatrati je iznutra sa tvoje tacke gledista. Ali to ne iskljucuje mogucnost da i tamo ipak neke zakonitosti postoje. Btw, odakle je Hawking posmatrao kada je govorio o entropiji tog sistema?

Hoking nije posmatrao ni otkuda već je teoretski razmatrao...
A kada bi se pažljivije čitalo onda bi se primetila razlika između crne rupe i singulariteta, uostalom ne treb ati crna rupa da bi imao singularitet....

Quote from: Kizza on October 14, 2010, 08:17:12 pm
Ako sam dobro razumeo Crna Rupa privlači i usisava svojom masom što znači da ima jaku gravitaciju i pitam se kojeg je reda veličine ta TAČKA  ???

Koja TAČKA ???
I ne nisi dobro razumeo crna rupa ništa ne uvlači niti usisava, kao i svaki drugi objekta u svemiru deluje gravitacionom silom na druge objekte tako da na raznim daljinama imamo različite efekte od promene putanje do objekata koji oko nje orbitiraju pa tek na kraju dolaze oni koju upadnu u samu crnu rupu...

Quote from: CyberianIce on October 15, 2010, 01:22:09 am
Ako je masa objekta konstantna,

Zašto bi masa bila konstantna kod crnih rupa u koje upada bilošta masa svakako nije konstantna?

Quote from: CyberianIce on October 15, 2010, 01:22:09 am
Red velicina?

Red veličine čega ??? Imam utisak da i dalje mešate Crnu rupu i singularitet pa da ponovim to su dva različita pojma.

Quote from: CyberianIce on October 15, 2010, 01:22:09 am
A ima i dzinovskih, navodno se nalaze u centrima galaksija, to je nesto sfernog oblika sto ima ogromnu masu do nekoliko milijardi solarnih masa, nije mi poznat dijametar horiznota dogadjaja.

Da li si siguran da su u pitanju sferni objekti ???
Što se tiče dijametra horizonta događaja pa on je funkcija mase da se to izračunati....

Quote from: sale11472 on October 15, 2010, 01:36:46 am
Hoking nije posmatrao ni otkuda već je teoretski razmatrao...
A kada bi se pažljivije čitalo onda bi se primetila razlika između crne rupe i singulariteta, uostalom ne treb ati crna rupa da bi imao singularitet....

Znas ti dobro o cemu ja govorim kada kazem da je Hoking posmatrao crnu rupu. Ali kada bi ti pazljivije citao, primetio bi da ti treba singularnost da bi imao crnu rupu. Cak postoje i neki zli jezici koji tvrde da NE POSTOJI SINGULARNOST BEZ HORIZONTA DOGADJAJA i time iskljucuju pojam "gola singularnost" kao opciju.

Quote from: sale11472 on October 15, 2010, 01:36:46 am
Zašto bi masa bila konstantna kod crnih rupa u koje upada bilošta masa svakako nije konstantna?

Kao prvo, ja nisam tu govorio o masi crne rupe. Ja sam govorio o masi nekog objekta - bilo kog objekta (npr zvezda koja ce da postane crna rupa) i vezi izmedju mase i gravitacione sile. A tebi stvarno nije dobro, evo sad si sam sebi u stomak skocio. Prvo kazes kizi da crna rupa ne usisava a onda ovde mene pitas zasto bi masa bila konstantna? Daj odluci se covece... Ako nista ne usisa i ne izraci, onda je energija konstantna, ako usisa onda nije dakako...

Quote from: sale11472 on October 15, 2010, 01:36:46 am
Red veličine čega ??? Imam utisak da i dalje mešate Crnu rupu i singularitet pa da ponovim to su dva različita pojma.

Redovi velicina sledecih stvari su veoma konacne vrednosti:
1. Dijametar horizonta dogadjaja (precnik crne rupe)
2. Masa crne rupe
3. Vreme postojanja crne rupe
E sad vidis, mi ovde pricamo o crnim rupama, ja opet ne vidim ko je spomenuo singularnost na prvom mestu? A sta i da jesmo? I sta i da mesamo crnu rupu i singularnost? Gde ti tu vidis problem? Ja taj termin namerno ne pominjem jer posmatram crne rupe od spolja. Imam samo horizont dogadjaja i ne vidim dalje od toga, nikakvu singularnost nisam pomenuo, to bespotrebno zbunjuje ljude. http://sr.wikipedia.org/sr/Singularnost

Quote from: sale11472 on October 15, 2010, 01:36:46 am
Da li si siguran da su u pitanju sferni objekti ???

Ne, nemam pojma. Procitao sam to negde na wikipediji... Nadam se da razumes da sam govorio o sferama i ergosferama horizonta dogadjaja... A sad koliko je sam horizont dogadjaja sferan to zavisi i sa koje daljine ga posmatras. Ako bi ga i mogao videti, Sagittarius A* bi odavde bio sferan, sa nekom devijacijom od npr 1%. Ako bi mu prisao skroz tamo, prostorvreme jako blizu horizonta dogadjaja je toliko zakrivljeno, da mi tu ni o kakvim sferama vise ne mozemo govoriti... Znaci bilo bi sferno sa 98% greske... Obzirom da ti ne mozes da imas viziju kako izgleda prostorvreme tako blizu horizonta dogadjaja, ostaje ti da se bavis samo granicnim vrednostima na papiru i ako papir kaze sfera - onda je sfera... Nema veze sto mozda i nije.

Quote from: sale11472 on October 15, 2010, 01:36:46 am
Što se tiče dijametra horizonta događaja pa on je funkcija mase da se to izračunati....

Pa onda udri po kalkulatoru. Nije mi jasno zasto si ovo uopste i pisao? Samo da bi mene citirao i napisao bilo sta ili vec?

Ova razmišljanja o veličini Crne Rupe su jako bitna jer ako sam dobro upamtio kada one progutaju neku Zvezdu, počinju da rastu?Zato i imam nejasnoća oko TAČKE i njenje veličine a i sumnjam u beskonačnost jer kako bi one rasle a da im se ne poveća masa  ???
Zabunu unose i drugi naučnici,novinari i verske vođe i to zbog eksperimenata u CERNU."Ako se stvori mini Crna Rupa ona će početi da raste....."
Nadam se da će uskoro objaviti rezultate,još mesec dana pa će godišnjica  :)

QuoteA kada bi se pažljivije čitalo onda bi se primetila razlika između crne rupe i singulariteta, uostalom ne treb ati crna rupa da bi imao singularitet....

Ne postoji crna rupa bez singulariteta. Kao ni singularitet bez crne rupe. Uocavanje samih crnih rupa je moguce samo posredno zahvaljujuci gama zracenju. Postojanje singualriteta samo po sebi nije nikada nigde registrovano. ako jeste slobodno demantuj sa dokazom.   :)

Svaki maseni singularitet u bilo kom delu Kosmosa automatski postaje i crna rupa bez izuzetka. Ipak singularitet jeste samo deo crne rupe u sredistu.

Quote
Ova razmišljanja o veličini Crne Rupe su jako bitna jer ako sam dobro upamtio kada one progutaju neku Zvezdu, počinju da rastu?Zato i imam nejasnoća oko TAČKE i njenje veličine a i sumnjam u beskonačnost jer kako bi one rasle a da im se ne poveća masa  Š?

Ne sekiraj se Kizzo, u centru nase galaksije se nalazi "pasivna" crna rupa sa ogromnim precnikom. S obzirom da nas jos uvek za ovih 14 milijardi godina nije ponjupala, budi siguran da nece ni mikro crna rupa jer koliko god je crna i koliko god je rupa njeno postojanje u ovom prostoru-vremenu je tera da se ponasa po zakonima iz naseg kraja. Nas kraj - nasa pravila!

Ti zakoni kazu da duzina precnika odreduje i vreme trajanja, nestanka tj "izracivanja" crne rupe. Ako se crna rupa i pojavi u Cernu njen kompletan zivot ce biti toliko kratak da cemo uz jedvite jade, najsavremenijom tehnologijom jedva i detektovati pre samog nestanka u vidu zracenja...

Ako svaka galaksija ima crnu rupu hoce li svaka galaksija biti unistena od strane svoje crne rupe, sa izbacivanjem materije kao kod kentaurus galaksije?
I jos nesto da li je normalno da centar galaksije izbacuje materiju(prilikom sazimanja)(da li je to prava crna rupa)?
Koliko jako to sazimanje to treba da bude da bi materiju izbacilo sa odredjenom brzinom kako sam procitao 500 km/s?

i jos jedno ppitanje da li priblizavanje crnoj rupi moze da doprinese gravitacionom ubrzanju satelita kao kod planeta...?

-Da,svaka Galaksija će biti "progutana" od svoje Crne Rupe.
-I meni je nejasno kako nešto uopšte može da bude izbačeno iz ili u samoj blizini Crne Rupe.Tu nam može pomoći sale 11472   :)
-Pre neku godinu,nezavisno jedno od drugih, Nemački i Američki atronomski timovi su posmatrali centar našeg Mlečnog Puta i videli da se,trenutno pet Zvezdi vrti oko nevidljivog tela i da se ponašaju kao planete oko našeg Sunca.Pomno se prati šta se dešava jer se očekuje da će neka Zvezda biti usisana i to će biti jedini dokaz da je tu Crna Rupa.

Evo ima i na You tube: http://www.youtube.com/watch?v=duoHtJpo4GY
Zanimljivo je da svi govore o SUPER MASIVNOJ CRNOJ RUPI  ;)

Mozda je i u munZe konza neka crna rupa?

a sta ako u centru galaksije nema nicega nego cela galaksija ima svoj gravitacioni potencijal vektorski usmeren ka centru galaksije? i onda sibne materiju nakon kolizije zvezde u p.m. sa brzinom zvezde (citiram ne manjom od 5000 km/s)

ili mozda cekati da neka zvezda prodje iza centra galaksije (crne rupe) i da bude eklipsa jes to je to!
black hole eclipse onda bi trebala biti crna rupa u zvezdi.

Ne znam da li bi mi bili kadri da posmatramo jednu usamljenu zvezdicu na tolikoj distanci... To bi bilo i malo teze jer je tu oko centra galaksije recimo "light pollution" veoma izrazen (izmedju nas i te crne rupe) :D

Quote from: r2d2 on October 15, 2010, 09:23:43 am
Ne postoji crna rupa bez singulariteta. Kao ni singularitet bez crne rupe.

Da li si siguran u ovo? Naročito u drugu tvrdnju. Ako "pustimo" Veliki prasak unazad 13,37 milijardi godina pre nas imamo ......
Da li si baš toliko siguran da živomo u determinističkom Univerzumu?

Quote from: Kizza on October 15, 2010, 06:15:01 pm

-Pre neku godinu,nezavisno jedno od drugih, Nemački i Američki atronomski timovi su posmatrali centar našeg Mlečnog Puta i videli da se,trenutno pet Zvezdi vrti oko nevidljivog tela i da se ponašaju kao planete oko našeg Sunca.Pomno se prati šta se dešava jer se očekuje da će neka Zvezda biti usisana i to će biti jedini dokaz da je tu Crna Rupa.

Khm, pa nije baš trenutno a bogami ni tako malo broj zvezda. Naime poslednjih 16 (šesnaest) godina pratili su kretanje 28 zvezdi (ameri nešto kraće al je bar slika lepša ;D )
(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fc2431622.cdn.cloudfiles.rackspacecloud.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2008%2F12%2Fsupermassive-black-hole.jpg&hash=3be5852a2fa6c2c24983ddd7016fee50)

I na kraju su zaključili "van svake razumne sumnje" da je Sagittarius A* supermasivna crna rupa (supermasivna pošto joj je procenjena masa na oko 4 miliona Sunčevih masa ili kako M. Filipović reče "Mickey Mouse crna rupa" iliti "ima i većih i gadnijih i to mnogo" ;D )

Eto nije nam bilo potrebno gama zračenje a ipak je to najbolji dokaz postojanja cren rupe koji ima do sada.
Singularitet je nešto drugo CyberianIce je nažalost odabrao da linkuje "članak" sa Wikipedije na našem jeziku koji je katastrofalan ili kako to na Wikiju kažu koristeći političko korektan ton ;)

QuoteОвај чланак или поглавље не цитира изворе, тако да постоји вероватноћа да су неке информације изнете у овом чланку нетачне.

Engleska vezija (http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_singularity) je monoooogo bolja

Quote from: kruska on October 15, 2010, 12:07:47 pm
i jos jedno ppitanje da li priblizavanje crnoj rupi moze da doprinese gravitacionom ubrzanju satelita kao kod planeta...?

Pa naravno da bi moglo što da ne, zato sam i rekao da crne rupe ne usisavaju ništa a još manje nešto gutaju (ko da su u pitanju Kirby usisivač ili Taz ;D ) jednostavno svojom gravitacijom deluju na okolna tela isto kao i svako drugo masivno telo samo što im je druga kosmička brzina poprilično velika pa ako sletiš na nju ... ;)
U stvari monogo bi interesantnije bilo naći Kerovu crnu rupu pa probati, mada ako se ne varam tu ideju su još davno napustili i pisci SF-a ;)

Quote from: CyberianIce on October 16, 2010, 03:06:17 am
Ne znam da li bi mi bili kadri da posmatramo jednu usamljenu zvezdicu na tolikoj distanci... To bi bilo i malo teze jer je tu oko centra galaksije recimo "light pollution" veoma izrazen (izmedju nas i te crne rupe) :D

Distanca nije problem vidimo mi pojedinačne zvezde i van Galaksije ali je taj LP problematičan nekih 25 magnituda u optičkom delu spektra zato se koristi IC i/ili radio deo spektra.

Quote from: sale11472 on October 18, 2010, 11:50:57 pm
Distanca nije problem vidimo mi pojedinačne zvezde i van Galaksije ali je taj LP problematičan nekih 25 magnituda u optičkom delu spektra zato se koristi IC i/ili radio deo spektra.

Kao sto rece Sale!!$&@ ameri su napravili lepsu sliku, a nadam se da ce uslikati sa dovoljno velikim teleskopom i recimo HAWK-I(ili slicnom) infrared kamerom - black hole infrared eclipse
prikazani film je stvarno zanimljiv, bas me zanima na kojoj ce talasnoj duzini uociti crnu fleku , ili koronu zvezda koja zapljuskuje crnu rupu...

Džabe ti infra red kamera kad Crna Rupa nema temperaturu  ;)

Quote from: Kizza on October 19, 2010, 06:42:46 pm
Džabe ti infra red kamera kad Crna Rupa nema temperaturu  ;)

:P

Ne znam šta ti ovo sa smajlijem znači ali ne ljutim se  ;)

ja sam mislio da neka zvezda u centru mlecnog puta prodje iza crne rupe pa bi trebalo da se vidi crno kao da je ispred crne rupe planeta ((crna rupa) ako crna rupa nije planeta - ili mozda jeste) eklipsa u infrared

Bar postoji "crveni" pomak zbog privlacenja gasova sa okolnih zvezda ka crnoj rupi

Hm,nije mi to palo na pamet,ali odlično si to primetio  :) Da li je moguće da ni jedna Zvezda ne prođe "iza" Crne Rupe u odnosu na nas  ??? Ako je tako masivna a znajući orbite Zvezda u blizini moguće je predvideti i taj trenutak.
Što se tiče druge stavke to ćemo i tekako videti,nadam se uskoro!

IC deo spektra se koristi iz jednog mnogo jednostavnijeg razloga ....
Naime u tom delu spektra je najamnje poguban pomenuti LP, odnosno u tom delu spektra možemo da posmatramo kroz oblake prašine koji se nalaze između nas i centra Galaksije....
Sa druge strane eklipsa ne bi bila dobar način da se posmatra Crna rupa iz prostog razloga što istu može da izazove mnogo što šta ...

Ipak tvrdim da nisu dzabe astronomi u ESO angazovali 4 teleskopa (principima interferometrije) praveci 3/D sliku (oni cekaju eklipsu)- videcemo

Koja ce pre da dodje SO-8 ili SO-24?

Da,biće to lepo videti uživo  :)

Najvjerojatnije će se vidjeti efekt gravitacijske leće, a ne pomrčina zvijezde.

Quote from: Kizza on October 15, 2010, 06:15:01 pm
-I meni je nejasno kako nešto uopšte može da bude izbačeno iz ili u samoj blizini Crne Rupe.Tu nam može pomoći sale 11472   :)

Iz licnog iskustva znam da je Hokingovo zracenje veoma popularna tema. Jednom kada napokon uspes nekome da objasnis sta je crna rupa i kako funkcionise, taj isti se onda nadje u jos vecem cudu kada mu se pomene hokingova radijacija. Evo nasao sam neko pomozi Boze objasnjenje koje je koliko-toliko razumljivo za sveopste narodne mase:

QuoteU blizini crne rupe (ali izvan nje) se iz vakuuma tzv. kvantnomehaničkim fluktuacijama stvori par fotona ili par elektron-pozitron ili bilo koji drugi par čestica-antičestica. Ovo narušava zakon očuvanja energije, ali tzv. Heisenbergov princip neodređenosti omogućuju kratkotrajno narušenje tog zakona (Na kraju priče, kad se sve zbroji, energija mora biti očuvana.) Možemo zamisliti kao da jedna od te dve čestice ima pozitivnu, a druga negativnu energiju.

Nakon toga, čestica s negativnom energijom padne u crnu rupu i "pojede" deo energije crne rupe, da bi ona s pozitivnom mogla da napusti to područje. Energija je očuvana, a krajnji ishod je da je crna rupa izračila normalnu česticu pozitivne energije koju onda udaljeni promatrač može detektovati. Sa stanovišta tog promatrača, crna rupa nije sasvim crna.

Kljucne reci u ovoj pricu su:

Kvantnomehanicke fluktuacije (fluktuacije vakuuma ili virtualne cestice) - e ovo treba bolje prouciti. To je temelj citave price a ujedno i najslabija karika. Koga interesuje detaljnije neka pogleda energija vakuuma na wiki.

Hajzembergov princip neodredjenosti (citaj: moze biti a i ne mora)

Kako je velicina crne rupe u vezi sa njenom temperaturom tako one male puno brze ispare ovom radijacijom. Negde sam nasao racun da bi crna rupa velicine sunca zivela 10⁷⁷ godna dok se nebi skroz izracila ovim efektom. A to je malo vise vremena nego sto je univerzum star. One male mikroskopse se vaporizuju hokingovom radijacijom u delicu vremena.

I ono najbitnije, hokingova radijacija nije nikada posmatrana iako su ulozeni neki napori...

Quote

QuoteNe postoji crna rupa bez singulariteta. Kao ni singularitet bez crne rupe.

Da li si siguran u ovo? Naročito u drugu tvrdnju. Ako "pustimo" Veliki prasak unazad 13,37 milijardi godina pre nas imamo ......
Da li si baš toliko siguran da živomo u determinističkom Univerzumu?

He, he, znas ja imam jednog sagovornika koji tvrdi da je svemir ravan. Evo pogledaj http://www.astronomija.co.rs/forum/prirodne-nauke/svemir-je-ravan-i-euklidski-sa-98-tnom-sigurnoscu/
Pustaj ti sta hoces unazad i unapred on tvrdi da je svemir ravan.

Odrices li se djavola ravnog eukliskog svemira??  ;D

Ne postoji crna rupa bez singulariteta. Kao ni singularitet bez crne rupe.

O dogadjajima pre inflacije znamo malo. Uostalom sta bi se  zaista dogodilo ako bi inflaciju stavili u jednu crnu rupu gde je brzina sirenja materije enormo veca od brzine svetlosti..   ..ocas bi je razvukli sa jednim PUF! i Zbogom-dovidjenja mala crna rupo sa svojim horizntom dogadjaja. Jednog dana za deset hiljada godina mozda cemo i to da radimo ne bili svemir naterali da uspori.

Quote from: r2d2 on October 20, 2010, 07:25:06 am
...
Pustaj ti sta hoces unazad i unapred on tvrdi da je svemir ravan.

Odrices li se djavola ravnog eukliskog svemira??  ;D

Kakve veze ima geometrija svemira sa njegovim širenjem i sa singularitetom  na početku širenja ???

Quote from: r2d2 on October 20, 2010, 07:25:06 am
Ne postoji crna rupa bez singulariteta. Kao ni singularitet bez crne rupe.

Ja navedoh primer jednog singulariteta koji nije zaklonjen horizontom događanja ni Hoking nije bio srećan što je izgubio opkladu i nisi u tako lošem društvu ;D

QuoteKakve veze ima geometrija svemira sa njegovim širenjem i sa singularitetom  na početku širenja

Nema nikakve veze, u pravu si! To su dve potpuno razlicite suprotnosti jedne te iste stvari ;)


Al` postovani prijatelju, moram ti odati priznanje na upornosti, i to upravo linkom ispod:

http://www.youtube.com/watch?v=uORloqeHNz4

Ja mislim da je sadasni vidljivi svemir nastao iz crne rupe nakon eksplozije iste jer je bila prepunjena pa je nacisto eksplodirala i to se zove big bang.
Onda su nastale grupe materije koje se udaljavaju polako i tako su nastali klasteri galaksija, galaksije koje u sredistu imaju crnu rupu koja sazima materiju pa nam se udaljene galaksije na onim slikama cine cas plave a druge crvene jer one zapravo rotiraju oko crnih rupa velikom brzinom i kad sve te galaksije proguta njihova crna rupa pojavice se tvorac (nevidljiva sila) koja ce iznenada sva ta hladna tela spojiti u novi big bang jesam li u pravu? :D  ;D

Moram priznati da sam svih mojih godina,a imam ih pedeset i dve (52),živeo u velikoj zabludi i da sam stekao pogrešnu sliku o Svemiru,Ljudima i Ženama!Do juče sam mislio da je Svemir u obliku MEHURA,da su LJUDI intelegentni a spoznao sam i da je moja supruga u pravu kad mi kaže:"MA NEMAŠ TI POJMA NIOČEMU"   ;) ;) ;)

Quote from: r2d2 on October 21, 2010, 12:48:30 pm
Nema nikakve veze, u pravu si! To su dve potpuno razlicite suprotnosti jedne te iste stvari ;)

OK na ovom mestu u diskusiji o singularitetima bih hteo da pitam
Šta je to singularitet odnosno kako su to shvatili učesnici diskusije?
Pošto sam stekao utisak da ga svako shvata na neki svoj način.

Quote from: Kizza on October 21, 2010, 05:52:24 pm
i a spoznao sam i da je moja supruga u pravu kad mi kaže:"MA NEMAŠ TI POJMA NIOČEMU"   ;) ;) ;)

Kizzo budi srećan, dok ne priča oklagijom  može da priča šta god želi ;)




OK sada jedna manja digresija (to je u potpunosti u skladu sa strogim pravilima teme ;D )
Danas sam sasvim slučajno u knjižari primetio onako blago sakrivenu jednu interesantnu knjižicu, prevod 4. izdanja knjige The Complete Idiot's Guide to Astronomy (http://www.amazon.com/Complete-Idiots-Guide-Astronomy-4th/dp/1592577199)

Jedino što mi smeta je što taj serijal kod nas prevoda kao "Najbolji priručnici" mislim WTF ali to ipak govori o nama kada neko smatra da bi knjiga sa originalnim naslovom imala lošu prođu..... Mikro Knjiga je mnogo bolje prošla sa prevodmo "For Dummies" kao "Za Neupućene" ali ovo je stvarno ....
No knjiga je stvarno OK i toplo je preporučujem iako nisam čitao prevod nadam se da ga nisu preterano iskasapili ;)

sale11472 možeš li mi odgovoriti da li je u Crnoj Rupi beskonačno mnogo ili beskonačno mala gustina  ???
Knjigu sa predivnim naslovom ću pokloniti tebi za rođendan  ;)
Što se tiče supruge upravo sam joj očitao lekciju (pričao sam tiho da je ne probudim  ;D )!

Quote from: Kizza on October 22, 2010, 11:51:45 pm
sale11472 možeš li mi odgovoriti da li je u Crnoj Rupi beskonačno mnogo ili beskonačno mala gustina  ???

Heh hajde da probam na moj način.
zašto misliš da bi u Crnoj Rupi trebalo da bude bilo koja od te dve krajnosti?

BTW ne ceni knjigu po blesavom naslovu ;)

Druze sale11472,
niko ne zna sta je singularitet tacno. Zna se samo cega tamo nema (prostorvremena), a cega ima to niko ne moze ni da zna ni da predvidi pa tako ni ti. Mozda je Klaudija Sifer unutra, ko zna... Ne shvatam zasto si to pitao druga r2d2?

Pitao sam sve ne samo njega.
Nego da li je ovo gore tvoj odgovor?

Ma ne, to je isto iz neke knjige.

OK da vidimo tvoj odgovor
bez trme nema ocenjivanja ;D

singularitet se odnosi na crnu rupu,
kineticka i potencijalna energija koje se zapravo smenjuju.
Kada se energije fisije/fuzije potrose nema vise prave kineticke energije, i sve pocinje da se sazima u potencijalnu energiju(crnu rupu)
uvek ce postojati sila privlacenja kolika tolika koja ce jednom sve nadvladati,
gravitaciono socivo... A potencijalna energija meni se cini ima svoj limit onda sledi ili eksplozija supernove ili novi big bang.
Kad dodje vreme za novi big bang mi smo vec ... u crnoj rupi.
Dok ne dodje crna rupa odoh izneti teleskop.

Quote from: kruska on October 23, 2010, 06:44:47 pm
singularitet se odnosi na crnu rupu,

Za sada ću samo reći
Nope, singularitet ima mnogo šire značenje
;D
Idemo dalje...

Quote from: sale11472 on October 23, 2010, 06:59:41 pm

Quote from: kruska on October 23, 2010, 06:44:47 pm
singularitet se odnosi na crnu rupu,

Za sada ću samo reći
Nope, singularitet ima mnogo šire značenje
;D
Idemo dalje...

Sale!!$&@ je zakupio pravo na rec "singularitet" i igra se igre pogadjanja.
Ne znam na kom je sajtu to procitao, samo mogu reci da se njegova definicija singulariteta moze uporediti sa tumacenjima kojima je cilj zapravo singularitet (autor u centru svemira)

singularitet znaci  to je sale11472

Nek se sale11472 malo odmori   ;) Nego da Vas pitam(u stili teme):Šta se dogodi kad BELA mačka pređe put (Na slici je mačor ali to nema veze)?

Quote from: kruska on October 23, 2010, 08:21:51 pm
Sale!!$&@ je zakupio pravo na rec "singularitet" i igra se igre pogadjanja.
Ne znam na kom je sajtu to procitao, samo mogu reci da se njegova definicija singulariteta moze uporediti sa tumacenjima kojima je cilj zapravo singularitet (autor u centru svemira)

singularitet znaci  to je sale11472

Eh da si istu količinu vremena koju si utrošio na pisanje ovakvog odgovora utrošio na traženje informacije šta je singularitet možda bi i razumeo da je singularitet nevezan za crnu rupu.

Ma kako moze biti nevezana? Daj prvo uperi prst u crnu rupu koja nema singularnost pa cu te onda ozbiljnije shvatiti.

Ili singularnost koja je u svemiru bilo gde, a da nije crna rupa!
--------------------------------------------------------------

QuoteŠta se dogodi kad BELA mačka pređe put (Na slici je mačor ali to nema veze)?

negacija od tacnog daje netacno, prema tome is toga sledi da se dogodi isto ono kao kada prodjes iznad merdevina umesto ispod ili kad ogledalo razbije tebe umesto ti ogledalo.

Medjutim ako u istom danu ti bela macka predje put dvaput matematicki to dobija sledecu rezultantu. Negacija tacnog  plus negacija tacnog dobija se tacno. Drugim recima dve bele macke jednako je jedna crna i supstituvno ako ti predju dve crne macke odjednom dobijes kao da ti je prosla jedna bela. E kod mnozenja belih i crnih macaka ide malo drugacije.... ..dve bele daju belu i dve crne daju crnu. Crna i bela daju crnu . bela i crna daju crnu....

Nego Kizzo ja imam jedno pitanjce za tebe.

U mojoj kuci postoji stolica. Kada svi ukucani odu iz moje kuce da li ta stolica jos uvek postoji?

Sto lica  ;)
Pa zavisi da li uopšte postoji SINGULARITET  ??? Ova nova saletova teorija je čudna kao i bela mačka koja prelazi put i u CRNOJ RUPI postaje crna mačka  :P Nejasno ostaje i da li će biti beskonačno mala ili beskonačno velika  ;D

Quote from: Kizza on October 23, 2010, 10:58:40 pm
Nek se sale11472 malo odmori   ;)

Phuuuu al' je ovo bio dugačak odmor (a i nisam se nešto odmarao sem ako neko odmorom ne smatra jedno 15-tak službenih putovanja) .......
No eto mene nazad posle par meseci apstinencije pa malo samo da pročešljam forum, vidim šta ima novo i prokomentarišem koju aktuelnost i nastavljamo i sa ovom temom dakle
USKORO
i
Bioskop ponovo radi ;D

Nemoj ovo da nam više radiš  ;D.   A gde su te to poslali kad nisi imao interneta. ???

Pa čekaj, na može to tako, samo najednom nestaneš i onda se pojaviš bez objašnjenja. Ajde, da čujemo (ma izmisli nešto zanimljivo:)

Pazi posle one španske serije u vezi SAA(D)S ja sam zlato  :P
Nije problem bio u nedostatku interneta već u nedostatku vremena..... mada ni sad nije bolje ove nedelje sam na poslu od 8 do 8 ......

Poke !  ;)

Quote from: sale11472 on February 20, 2011, 10:39:09 pm

Quote from: Kizza on October 23, 2010, 10:58:40 pm
Nek se sale11472 malo odmori   ;)

Phuuuu al' je ovo bio dugačak odmor (a i nisam se nešto odmarao sem ako neko odmorom ne smatra jedno 15-tak službenih putovanja) .......
No eto mene nazad posle par meseci apstinencije pa malo samo da pročešljam forum, vidim šta ima novo i prokomentarišem koju aktuelnost i nastavljamo i sa ovom temom dakle
USKORO
i
Bioskop ponovo radi ;D

bolje da je rekao da je bio na vojnoj vezbi (sad kad su ukinuli vojsku)
ps. sluzbena putovanja na karibima, sent martinu i dubaiju..

Drago mi je da si se "vratio"sale 11472,bilo je dosadno bez tebe  :)
Da čujem tvoj komentar na najnovije viđenje NLO a: http://www.youtube.com/watch?v=buOJt32n2C4&feature=related

Quote from: Kizza on February 21, 2011, 06:08:59 pm
Da čujem tvoj komentar na najnovije viđenje NLO a: http://www.youtube.com/watch?v=buOJt32n2C4&feature=related

Moj komšija na takve stvari uvek odgovara kratko: to su naši.

Ma to sam i Ja prvo pomislio.Onaj efekat sa jakim svetlom i blicom,predpostavio sam,da je lebdeo hlikopter koji je kasnije "izbrisan".Kada sam pogledao druge snimke,sa različitih lokacija, bio sam zbunjen.Najviše nejasnoća,da je nešto uopšte svetlelo i lebdelo,je svetlo na kupoli hrama.Kako se letelica udaljava menja se i senka a kad je odletela,senka je nestala.Voleo bih da mi neko objasni kako je izvedena ova predstava a ako su stvarno vanzemaljci,verovatno su se uplašili od silnog nasilja na Afičkom kontinentu  :o te im ne pada na pamet (ipak su to samo roboti) da stupe u neki kontakt.
Što reče moj prijatelj Iki,strasveni lovac,dok ga ne okačim na zid Ja ne verujem da postoje  ;D

Evo nađoh na Wikiju o onom tipu što su ga oteli,pa vretili Vanzemaljci: http://en.wikipedia.org/wiki/Travis_Walton

Koliko sam puta spartao po alien abductions clancima, a ovoliki sam propustio  :o

Zanimljivo da je u filmu drugačije prikazan navodni boravak Trevisa u NLO u, nego što je njegovo svedočenje.

Kizo, gledao sam film, a i procitao sam gomilu knjiga na tu temu.

Da li ti stvarno mislis da je vanzemaljac, kadar da preplovi citav svemir, zaista toliko ruzan? Pa cak i mi, na ovom nivou razvoja gajimo neki kult lepote.
Drugo, da li je svemirski brod, kojim se vozaju uzduz i popreko, zaista toliko prljav, pun sluzi, raspadnutih tela i kojecega jos?

Poligraf, ili detektor lazi cak i u nasem zakonodavstvui nije relevantan pokazatelj istine.

Negde sam procitao neku anketu sa decom skolskog uzrasta. Na pitanje kako izgledaju vanzemaljci neko je rekao: "izgledaju isto kao mi ali koriste mozak 100%". Poznato je da covek danas koristi taj organ svega 10%. A mnogi ni toliko.

Čovek samo u epileptičnom napadu koristi mozak 100%
:P

@spadej
Joj a Ja mislio da su "Alien-osmi putnik" i "Predator" ružni  ;D

Petkom uvece, na nekoj od televizija, po ko zna koji put se reprizira "8-mi putnik".
Nisam siguran da jos negde postoji zivot u svemiru, mada bih voleo da ima. Ali sam ubedjen da, ako ga ima, ovako nesto ne moze da postoji. Osim u masti scenariste.
 

OK mogao bih opet malo da raspirim vatru  ;D ;D

Dakle ova tema (http://www.astronomija.co.rs/forum/astronomija/ngc-objekti-4381/msg41128/#msg41128) me je malo navela na razmišljanje i piskaranje ;)

Neko bi mogao da kaže da sam opet gadan prema početnicima pošto, eto neko je došao na ovaj Forum tražeći pomoć a ja ga odmah na tapet...
Paaaa dobro odavno smo ustanovili da sam ja grub prema početnicima tako da ovo nikoga ne treba da čudi  ;D
Problem sa ovim pitanjem je što mi stvarno nije jasno kako bih onome ko je postavio pitanje i tražio pomoć mogao da pomognem. OK na stranu moje čuđenje zašto bi neko pisao rad iz Astronomije ako je ne poznaje ili ga ne zanima ali kako neko može da očekuje odgovor i pomoć ako ne kaže jasno za šta mu je ta pomoć potrebna. Odnosno koje i kakve informacije su mu potrebne.
Sa druge strane baš me zanima kakav je to profesor/nastavnik/mentor koji daje takav zadatak i čime se rukovodio pri određivanju "opsega" i još bolje zbog čega su M-ovi isključeni iz cele priče, nije valjda da neko smatra da oni nisu dovoljno zanimljivi ??? npr NGC 6611 je dobri stari M16 i što je on isključen ??? to je itekako dobro proučavan i zanimljiv objekat (za razliku od nekih glaaksijica 14, 15 magnitude).


Dakle dragi početnici ako već želite da postavljate pitanja i tražite da vam u nečemu pomognemo, pomozite i vi nama i budite malo detaljniji u svojim opisima.

taj zadatak je najverovatnije zelja nastavnika da deca ne idu na server za gaming nego da provedu vreme trazeci slike galaksija.

Kojih more galaksija to je bre sve bledunjavo a uz to još i prilično nezanimljivo svi interesntni objekti iz tog opsega su M-ovi....
Meni to više liči na neznanje nastavnika koji je eto blebnuo neki opseg (verovatno podelio učenicima po redu opsege od stotinjak objekata) i zabranio M-ove pošto NGC deluje naučnija oznaka....
Verovatno će te radove i da ocenjuje u skladu sa njegovim dnevnim horoskopom.

Ma pusti ljude, nek` postavljaju pitanja kako znaju i umeju. Ne verujem da ti nisi prosao kroz to.

Sto se tice konkretnog zadatka i profesora bice da si u pravu ali bi verovatno dobio negativnu ocenu ko vrata sto mnogo talasas, tako da ovom decku sto je postavio pitanje ne preporucujem da prenosi Saletove reci profi za svaki slucaj. Bez muke nema nauke.

Pedagogija ti nije jaca strana. Izvolte zvrsit skolu o metodologiji ucenja dece pa ondak  komentarisat. Bre, ti bi i decu od 4, 5 godina zaplasio sa crnim rupama koje jedu svetlost i gutaju sve, pa bi pobegla uz plac! A to nije dobro! Za decu mislim. :)

Pa ne kažem ja da treba da prenosi moje reči.... samo pitam šta treba da napiše u tom radu da bi se moglo smisleno pomoći.
A nešto nisam primetio neke konstruktivne odgovore na to pitanje.....
Tako da pedagogija ili ne ali bh rekao da moja tvrdnja o pitanjima i postavljanju istih stoji.
Ako hoćeš odgovor postavi jasno i detaljno pitanje.

Ma ne dovodim ja u sumnju tvoje poznavanje materije, niti tvoje dobre namere, vec pristup. Od mene sigurno nece cuti smisleni odgovor u ovom konkretnom slucaju jer ne umem da ga dam. Cak ni besmislen.

postoji, po meni i glupo pitanje i glup odgovor. Evo, cist primer:
''da li spavas?''
"da."
na ovom forumu ne postoji smajlic koji bi ovo opisao, tako da cu ja iskoristiti jedan kojeg drug koji ima liceknjiga koristi

-.-'

Ovo nije glupo pitanje! I odgovor nije glup, ima sasvim odredjeno znacenje. Videces kad se ozenis  :)

Quote from: spadej on April 18, 2011, 11:56:06 am
Ovo nije glupo pitanje! I odgovor nije glup, ima sasvim odredjeno znacenje. Videces kad se ozenis  :)

Odavno se nisam ovako slatko nasmejao !!!

E pa Ja sam dugo oženjen i mogu da vam dam savet.Ako ti pitaš ženu "Da li spavaš?" to znači da želiš da radiš "ono   ::)" i u 90% slučajeva ona odgovara sa "Da!"
Ako tebe žena pita "Da li spavaš?" ti joj brzo odgovori "Da!" jer u 99% ne pita te da radite "ono  ::)" već je videla nešto na sniženju pa hoće da to kupi  ;D

nek zena kupuje sta god hoce vazno je da se uvek nadje lova za astro opremu ;D

Stvarno ste pokvareni, svi vi.

Umalo nisam dobio srcani udar zbog smejanja.

Prebacen deo iz _{http://www.astronomija.co.rs/forum/prirodne-nauke/alternativni-i-novi-izvori-energije/msg41663/#new}

....

posto se ne dokazuje to je Saletov aksiom br 1. koji glasi: U Nauci ništa nije 100% dokazano!

Šteta samo što se neki filozof toga dosetio pre mene pa ne mogu da prisvojim tu tvrdnju.
Pa iako je to malo bajato stanovište i mnogi svežiji filozofi ga baš i ne vole previše i dalje je vrlo popularno među naučnicima (a bogami i kod ponekog sudije koji kreacinoste postavlja na pravo mesto)

Citat: r2d2 - maj 04, 2011, 07:13:57 pm

Iz toga sledi da dokazi nisu dovoljni za 100% sigurnost teorije, a samim tim i tacnost teorije. Daklen ne postoji totalno tacna teorija. Daklen snaga dokaza nikada nije dovoljno jaka, bez obzira na eksperimentalno dokazano.

Iz toga sledi a) ili da je covek kao pojava nesposoban da sagleda objektivno 100% svet oko sebe kako u proslosti tako i u buducnosti...
                b) ili da je priroda i njene manifestacije apstraktno promenljiva...

QuoteMada su boldovane izjave poprilično tačne ili redom
prva dva su baš baš tačni iskazi pošto svaka teroija uvek ali uvek može da bude oborena (u stvari svaka prava naučna teorija morala bi da predvidi upravo testove/eksperimente koji bi je oborili), npr Njutnova teorija gravitacije je bila ultra-super-dobro potvrđena eksperimentima pa se opet pokazalo da baš i nije sasvim tačna, istina radi se o malom, maleckom, majušnom procentu netačnosti ali iz toga izađe OTR/GTR čudo moderne nauke...
Dakle nikada  za naučnu teriju ne možemo da kažemo da je 100% tačna uvek ima tamo negde na nekoj zabačenoj decimali iza podužeg niza devetki neka nesigurnost da nije tako nauka ne bi bila moguća.

U Nauci ništa nije 100% dokazano

Nonsense!

Zao mi je, ali zaista se ne mogu sloziti, mada tvoje izlaganje zvuci zanimljivo i logicno i intresantno.

1) Cista matematika (pure) nikada nije menjala teorije kao recimo fizika (znam znam sad ces ti eventualno o petom postulatu (to je posebna prica jer se odnosi na razlicite geometrijske oblasti)). Matematika iako apstraktna je kraljica svih nauka! Cik obori bilo koju teoriju u matematici cak i ako upotebis  mernu preciznost od 10 ^n-ti. Nema sanse! Sve je 100%. 1+1=2 Uvek u decimalnom sistemu!

2) Kao sto ti je jasno da njutnovi zakoni se ne mogu primeniti na subatomski model kretanja cestica, takodje se ne mogu primeniti ni kod granicnih brzina. To i nema mnogo veze sa decimalama, vec sa pristupom, da ne kazem relativnoscu (u obicnom smislu reci).*¹⁾

3) Svaka teorija polazi od aksioma i ako bi usvojili tacnost tvrdnje da U Nauci ništa nije totalno tacno, aksiomi bi takodje bili neprecizne aproksimacije iz kojih nista smisleno ne bi moglo izaci. Ali cinjenica je da to one nisu.


Ako igramo sa kartama tablic ne mozemo peticom odneti desetku, jer su takva pravila koja smo usvojili na pocetku. U nekoj drugoj igri kartama mozda mozemo to uraditi ali u ovoj ne mozemo.  

_{*1)Pa ne merimo rastojanje od nas do pulsara PSR J1740-5340 fermijem (10 x ^-15m) vec parsekom (3 x 10 ¹⁶m)  iako je osnovna jedinca metar u oba slucaja.}

--------------------------------------

U nauci su mnoge teorije 100% precizne u skladu sa dokazima. Posto je dokaz (*izvrseni ekspiriment, itd.)  u skaldu sa nasim poimanjem, nauka i njena tacnost  zavise od nase sposobnosti evolucije ili degradacije poimanja. Ne menja se nauka vec mi!
SVE JE RELATIVNO!
I bas zato je potpuno netacna tvrdnja da U Nauci ništa nije 100% dokazano.

QuoteŠteta samo što se neki filozof toga dosetio pre mene pa ne mogu da prisvojim tu tvrdnju.

Kazi ti tom filozofu da nema pojma  ;D

Quote from: r2d2 on May 06, 2011, 07:19:30 am
1+1=2

Budi ljubazan pa dokaži ovo, uz samo jednu ogradu, da bi sve bilo 100%-tno tačno i precizno u tvom dokazu ne bi trebalo u bilo kom momentu upotrebiti izjavu "... se ne defininiše niti dokazuje ..."

Dakle čak i kraljica preciznosti se pre ili kasnije osloni na neprciznost konvencija u običnom i svakodnevnom jeziku....

Ostale nauke da ne pominjemtu nikad nisi ni blizu 100% ...

Quote from: r2d2 on May 06, 2011, 08:26:10 am
Kazi ti tom filozofu da nema pojma  ;D

Kaži mu ti!
Samo trebaće ti medijum ;D

PS eto bio sam dobar pa nisam tražio da mi izračunaš neke sitnice sa 100% tačnošću, poput površine kruga, broja Pi, broja e....... odradiš trisekciju ugla i slično

1 + 1 = 10

1 + 1 = 1,9979

sve zavisi od toga sta sabiras i po kojim pravilima i u kom brojnom sistemu.

QuoteBudi ljubazan pa dokaži ovo, uz samo jednu ogradu, da bi sve bilo 100%-tno tačno i precizno u tvom dokazu ne bi trebalo u bilo kom momentu upotrebiti izjavu "... se ne defininiše niti dokazuje

1+1=2

Postavka i racunski deo zadatka

Imam olovku na stolu plave boje, nezaostrenu, duzine 13,4 cm. Dodajem drugu finu lepo zaostrenu zelene boje ali sa duzinom od 11,4 cm, stavivsi je na sto. Suncevi zraci u vidu fotona padaju na olovke koje stoje na stolu. Odbijaju se i u moje oko upadaju. Slika koja nastaje je obrnuta, a mozak sporije od brzine svetlosti proracunava i obrce celu sliku za 180^o

Posto je mozak navikao da zbraja predmete uocavam da je to sad ukupno jedna olovka plavozelene boje duzine 24,8 cm.

Ne, greska!

Cek,` cek` malo...

Posle sata i sata razmisljanja moj prenapregnuti deo CNS-a tj veliki mozak dolazi do epohalnog otkrica da su u stvari to dve olovke. Greska je verovatno nastala zbog smanjenog protoka C₂₉₅₂H₄₆₆₄N₈₁₂O₈₃₂S₈Fe₄ (Hemoglobin) kroz arteria cerebri media a samim tim i O₂ u taj deo mozga. Predpostavljam da je nivo hemoglobina bio nizi od 5,2  mmol/l, sto je priznacete malo.

Daklen na stolu ima dve olovke ili tacnije ima po jedna dva puta. Fotonski otisak slike koji ostaje na dnu ocne jabucice , upravo takvu informaciju prenosi uz pomoc ocnog nerva dalje do obrade podataka koji se dogadja u mozgu.

Daklen

1+1=2x1=2

Eksperimetalni dokaz:
Prilazim stolu i prstima opipavam jednu, zatim drugu olovku ne gledajuci ih. Zatim ih priblizavam i celim dlanom ih dodirujem zajedno. Uz pomoc razlicitih slozenih nervnih receptora koji se nalaze ispod moje koze u obliku nervnih zavrsetaka (a bukvalno svaki zavrsetak ima sopstveno  receptivno polje) dobijam informacije.

Informacije o nadrazaju putuju preko nervnih vlakana, zatim somatskih nerva sve do centralnog nervnog sistema. Putovanje se odvija uglavnom uz pomoc elektromagnetnog implusa, ali krajevi neurona izmedju sebe razmenjuju informacije hemiskim putem.

Centralni nervni sistem (radi pod linoxom) opet sumira posle obrade informacija - dve olovke, i potvrdjuje prethodno fotonsko ocitavanje.

Eksperiment ponavljam 67 puta u razlicitim okolnostima (neonsko osvetljenje, mesecina, olovke u kadi sa hladnom pa u kadi sa toplom vodom, nosim olovke na vrh Radan planine, odlazim u delibatsku pescaru itd) i rezultat je uvek isti.

Sada sam siguran: jedan i jedan kada su olovke u pitanju uvek daje broj dva. Ne 1,988887 vec 2 ravno.

Nista ne predpostavljam, nema aksioma, nema nelogicnosti.

Posto sam ovaj dokaz izveo tako predano molicu da prilikom odgovora a zarad utvrdjivanja naucnih cinjenica koristimo samo ovaj eksluzivni primer tvrdnje da je 1+1=2 sa mernom preciznoscu od 100%

u 68-om ekserimentu popijes 1+1 rakiju (0,2). Po potrebi povecas dozu. Za tacno odredjeno vreme videces bar tri olovke a neces moci da napipas ni jednu. Ni zena ti nece verovati  da si popio samo 1+1=2 casice.

(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.passagepietons.fr%2Fcatalogue%2FLivres%2Fcouv-utile-4.jpg&hash=e1a882459c170caece5c9b9e614e29fd)

:P

Quote from: ikalo on May 08, 2011, 09:15:22 am
1 + 1 = 10

1 + 1 = 1,9979

sve zavisi od toga sta sabiras i po kojim pravilima i u kom brojnom sistemu.

Rezultat 10 je kad se koristi binarni brojni sistem.
Rezultat 1,9979 je odnos mase jezgra Helijuma i Deuterijuma.

Quote from: r2d2 on May 10, 2011, 10:34:41 pm
Posto sam ovaj dokaz izveo tako predano molicu da prilikom odgovora a zarad utvrdjivanja naucnih cinjenica koristimo samo ovaj eksluzivni primer tvrdnje da je 1+1=2 sa mernom preciznoscu od 100%

Ali ovo nije dokaz, sorry probaj ponovo.
Da ne pominjem da ovde nisi definisao ni šta je to zbrajanje ni šta je to prebrojavanje ni još gomilu drugih stvari....

Dakle pisanije jesti šaljivo ali nije DOKAZ (a ponajmanje matematički) ;D

Poster 1+1=3 je ekstra, svaka čast!!!

QuoteDa ne pominjem da ovde nisi definisao ni šta je to zbrajanje ni šta je to prebrojavanje ni još gomilu drugih stvari....

Ma da! A nisam ni spremio dr. disartaciju o tome ko je homo-sapines, kako se vrsi zbrajanje u njegovom mozgu, sve u svemu taj tvoj pristup bi nas doveo do objasnjenja velikog praska ali i sta je bilo pre toga. Tvoj pristup je  100% precizan  ;)

Da li mislis da moze da se objasnis pojam- zbrajanje, kao fizioloska cinjenica - reakcije na spoljne nadrazaje i dogadjaja u mozgu?
Pa ne mozes (kolko ja znam), s obzirom da ne znamo kako funkcionise mozak.

Gde se ti nalazis u tvom telu?  U glavi, u grudima, u srcu? U malom mozgu u velikom? Mislim, dokazi mi matematicki... ..jer kako da ti objasnim zbrajanje matematickim terminima - - - kad ne znam kome se obracam (kome objasnjavam)!   ;D

pa zbrajanje je matematicka operacija koja je definisana na skupu brojeva (prirodnih, realnih, racionalnih, iracionalnih itd.) odredjenim pravilima... kao matematicka operacija ima odredjene osobine (komutativnost, tranzitivnost...) i kao takva sluzi kao alat za racunanje i dokazivanje matematickih torema... zbrajanje nije ni fizicka niti matematicka pojava, nego alat... isto kao i diferencijalni racun...

Quotepa zbrajanje je matematicka operacija

Ko zbraja? Kako dolazi zbrajanja?

zbraja mozak... ljudski, a cujem i nekih zivotinja...
kao i svaka racunska operacija, postavljena su pravila i po tim pravilima se ulaznim brojevima pridruzuje rezultat... i to je sve...

kad saberes dva broja u dekadnom sistemu dobijes rezultat. ako ih sabiras u binarnom sistemu dobijes isti rezultat, ali drugacije zapisan... ako saberes dva protona pod odredjenim pritiskom i na odredjenoj temperaturi, dobijes jezgro deuterijuma, elektronski neutrino i pozitron.... ali zbir masa prije i poslije toga nije isti... razlika je E=mc2...

kao sto rekoh, sabiranje je alat, a ne pojava...

Pa jel si ti tvoj mozak?

sabiraju i logicka kola.... pustis odredjene napone na jednoj strani, a dobijes odredjene napone na drugoj strani...

kao sto rekoh, sabiranje je ALAT!!! a alat se koristi da se obavi neki posao... i ako neki alat nije dovoljno jak,precizan ili efikasan, uvijek moze da se za odredjeni posao izmisli i definise drugi alat...

zato kazem, 1 + 1 = 10... ko razumije, razumjece

Quotezato kazem, 1 + 1 = 10

Ma da, zato sam ja na pocetku u startu napisao greskom decimalni sistem misleci na dekadni, jer sam predpostavio da ce Sale prvi da se seti toga udarajaci refu*. Taj dekadni ima potpuno iste zakone kao kao i binarni i heksodceimalni i monogi drugi,  razlicitih vremena a bogami i civilizacija.

QuoteNema sanse! Sve je 100%. 1+1=2 Uvek u decimalnom sistemu!

Ali vratimo se na pitanje .

Da li si ti tvoj mozak ili je mozak altaka?

^{*Refa- naziv za deo igre u preferansu, kad "oponiras" protivniku!}
--------------------------------------------------

Quoteako saberes dva protona pod odredjenim pritiskom i na odredjenoj temperaturi, dobijes jezgro deuterijuma, elektronski neutrino i pozitron

Ovo je malo nesredjen skup reci pa se moze uciniti da je netacan...  

Kad saberes jednu gicu dobijes gomilu finih stravrcica: 2 sunke , 2 plecke, gomilu cvaraka, slanine, svargle, dzigernjace, pihtije (to ne volem), one fine kobasice (voda mi krenula na usta), kremenadle, pljeskavice, a bogami i cevapi. Al sabira se samo jedna gica od 180kg nikako dve..
Auuu, moracu da se malo saberem kad je hrana u pitanju!

Upravo tako.... kao sto rekoh, sabiranje je matematicki alat a ne prirodna pojava...

Quote from: r2d2 on May 14, 2011, 06:01:11 am
Taj dekadni ima potpuno iste zakone kao kao i binarni i heksodceimalni i monogi drugi, 

Ne nužno. Odnosno pošto se sabiranje definiše (ono o čemu ti pričaš je sabiranje na skupu prirodnih brojeva) može da se definiše i drugačije....
A ako je još malo apstrahuje može da postanje i poprilično komplikovana radnja...
No to i dalje ne menja stvar da ti još uvek nisi ponudio dokaz za tvrdnju 1+1=2  ;D Naravno obzirom da je matematika u pitanju a i ti tvrdiš da se to može dokazati sa stotpostonom preciznošću očekujem i da doaz bude matematički i jako sam zainteresovan da vidim taj dokaz (još ako bude kraći od 378 strana) ;)

Evo i dokaza da su ljudi bili na Mesecu: http://www.blic.rs/Vesti/Drustvo/254698/Tito-imao-i-zastavu-SFRJ-koju-su-astronauti-nosili--na-Mesec