Brže od Svetlosti........

[Kizza]

Da li je dovoljno samo petnaest hiljada (15 000) puta ponoviti eksperiment  Ipak su to provereni naučnici a ne neki teoretičari 
Kad li će opet probati

[sale11472]

Eksperiment je JEDAN i autori rada upravo i mole kolege da ponove njihov eksperiment, dakle još uvek nije ponovljen.
Brojka od 15 000 puta se odnosi na broj merenja u tom JEDNOM eksperimentu.
Lepo bi bilo da se ova razlika ima na umu, kada pričamo o rezultatima eksperimenata.

[NShappy]

Ja baš ne razumem šta se kaže ovim tekstom?!? Da li su našli grešku u proračunu eksperimenta koju Italijani nisu uzeli u obzir?

[r2d2]

Ja mogu 127 puta da probam cipelu br. 43. Svaki put ona odgovara mojoj nozi. Probao, uverio se... Univerzalno mogu reci da je broj 43 dobar broj.,,   ,,Ali dodje Vlade Divac i pokusa da proba, al` nesto mu ne ide, kao da su male cipele...  


Drugim recima dok se ne proba na drugoj lokaciji u laboratoriji koja je sopsobna da detektuje neutrine, nema nista od dokaza...
Tako je barem bilo do sada (zadnjih pedesetak godina) za bilokoju novotkrivenu cesticu ili proces! Eksperimentalno se dobije rezultat i onda se posalje kod kolega da i oni to isto probaju. Obicno je Fermilab (USA) i Cern (Evropa) jedno drugom potpora u potvrdi kada su u pitanju akceleratori cestica. Ako se rezultat poklapa izlazi se u javnost sa otkricem!Jedam ubrzava uglavnom elektrone a drugi protone. Naravno  aksceleratora ima barem destak (mozda i vise) u raznim zemljama (Rusija, Japan, Kina), sto kruznih a ima i linearnih  ali ova dva su lideri i do sada su bili rivali u onom najpozitivnijem smislu. Akcelerator u Cernu postoji vec decenijama, a moguce da taj stari akcelerator je sada samo jedan od delova ovog novonapravljenog, u to vec nisam siguran samo predpostavljam....

Zasto je ovaj put redosled preskocen nemam pojma.....  ..Mozda su Italijani malo nestrpljivjii, ko zna?


Ako je neko od matoraca koristio Amigu ili Atari, sigurno se seca ove igrice i mastovite ideje sta sve moze da se dogodi kada u akcelerator udari grom, a vi kao naucnik se nadjete u sasvim drugom svetu!...    
Mladji sigurno nece razumeti cari....

http://www.youtube.com/watch?v=Zgkf6wooDmw
^{*Amiga i Atari su vrsta kompjutera iz doba krede...}

[NShappy]

Nije redosled ništa specijalniji nego što je bio do sada sa proverom rezultata eksperimenata. I do sada je "jedna strana" objavljivala rezultate svojih ekperimenata što je po pravilu poziv da ih i drugi provere. Ali ovaj put je značaj potencijalnih rezultata veći nego ikada pre, pa je samim tim medijska halabuka veća nego što je ikada bila.

[r2d2]

Mozebiti! Pisao sam po secanju, i nisam obnovio gradivo, ali sustina je tu! Verovatno si proverio i konacno doneo pravu informaciju....

[Kizza]

Nije mi jasno kako se to i šta proverava 15 000 (petnaest hiljada) puta  Ovo sa cipelom sam shvatio ali pročitati iste rezultate toliko puta,nije mi jasno 

[danicic_predrag]

kizza ne posaljes jedan neutrino pa vidis koliko je brzo isao nego posaljes 15 000 puta jedan neutrino na vidis koliko je brzo isao

ako gledas koliko ide yugo 15 000 puta stisneg gas do kraja i meris brzinu pa tek onda kazes koliko brzo ide

( sam u pravu )

[Andromeda]

I meni nije jasno zašto se toliko eksperiment ponavlja ?

[Kizza]

Ali "sale11472" kaže ovo:
Eksperiment je JEDAN i autori rada upravo i mole kolege da ponove njihov eksperiment, dakle još uvek nije ponovljen.
Brojka od 15 000 puta se odnosi na broj merenja u tom JEDNOM eksperimentu.
Lepo bi bilo da se ova razlika ima na umu, kada pričamo o rezultatima eksperimenata.

[Danijel]

Hajde da ja to postavim ovako: Može li netko pojednostavljeno opisati kako se vrši taj eksperiment, što se u njemu događa i što se mjeri u njemu? Dakle, nisam stručnjak, "ispali" li se 15000 nekakvih čestica pa se one mjere ili se one sudare pa u toj reakciji nastaju nove čestice? Koliko sam ja shvatio, imamo jedan eksperiment koji traje, bubam bez veze, jedan dan, i u tom vremenu od jedan dan se vrše razna mjerenja događanja i pojava koja se događaju za vrijeme dok taj eksperiment traje. Broj različitih mjerenja koja su napravili je oko 15000.

Dakle, rezultati tih 15000 mjerenja koja su izmjerena taj dan (vrijeme eksperimenta) se sada traže u drugom takvom eksperimentu, na nekom drugom mjestu koje ima uvjete za napraviti ga, koji bi također trajao isto ili približno isto kako bi se dobilo otprilike novih 15000 mjerenja koja bi se onda mogla uspoređivati s rezultatima iz ovog prvog mjerenja.

[Kizza]

Da,tako je logično.Nadam se da "mmilan" zna detalje 

[sale11472]

Pobogu pa ne treba mmilan da razjašnjava bilo šta, sve je sasvim jasno.
Prvo eksperiment je trajao skoro tri godine dakle 2009, 2010, 2011, i pri tome je izvršeno 16111 merenja neutronskih oscilacija (prelazak mionskih u tau-leptonske neutrine, mada to i nije bitno za ovo objašnjenje)

Problem je što svi smetnu sa uma da merenje u nauci nije onakvo kavim ga laici zamišljaju odnosno da razjasnim "karikaturom"

Laički način merenja dužine =>  Uzmeš metarsku traku, razvučeš je preko onoga što meriš, pročitaš dužinu i to je rezultat merenja
Naučni metod merenja dužine => Uzmeš metarsku traku, razvučeš je preko onoga što meriš, pročitaš dužinu, zapišeš dužinu, sve ovo ponoviš n puta, obradiš rezultate, dobiješ dužinu i grešku merenja, i tek to je rezultat merenja    naravno što je n veće to je i merenje preciznije a n=1 ne treba ni nazivati merenjem (tek od n>6 ima smisla raditi obardu rezultata za školske potrebe)

E sad čike u Italiji su uradile jako komplikovan posao i dobili su ekstremno precizne rezultate koji se kose sa Teorijom relativnosti, zato sada traže da neko eksperimentalno proveri njihov rezultat.

Problem sa ovim objašnjenjem iz Holandije je što je toliko jednostavno  da je prosto neverovatno da se desi tako banalan a opet tako fundamentalan propust no ne bi to bilo prvi put  

[NShappy]

Ček, da li sam dobro razumeo Holanđane? Posmatrano sa satelita, rastojanje od Cerna to Italijanske laboratorije se kreće (u odnosu na satelit) i samim tim i skraćuje po relativističkoj teoriji. Ovo skraćenje je taman toliko koliko su neutrini "ranije" stigli nego što je trebalo?

Da, ovo je toliko trivijalno da je neverovatno da nije uzeto u obzir. A i teško je to tvrditi bez uvida kako su zapravo Italijani i Cern sinhronizovali časovnike. Pored GPS sinhronizacije, mogla se korisititi i zemljska, preko optičkih provodnika i zemaljskih radio stanica. Za najpreciznija moguća podešenja časovnika (i GPS lokacija) bi trebalo koristiti kombinacije ove tri metode.

[sale11472]

..... ovo je toliko trivijalno da je neverovatno da nije uzeto u obzir.....

Da kao što rekoh ekstremno trivijalno, ali....
...kao što rekoh nije prvi put da se takve trivijalnosti previđaju

A i teško je to tvrditi bez uvida kako su zapravo Italijani i Cern sinhronizovali časovnike.

Pa dali su na uvid kompletnu metodologiju koju su koristili za merenje rastojanja i sinhronizaciju časovnika, odatle su Holandežani i izvukli svoj proračun.