(https://live.staticflickr.com/65535/53482909414_d0924abf9d_k.jpg) (https://flic.kr/p/2pu6TDQ)m42 idas lp2 (https://flic.kr/p/2pu6TDQ) by Miodrag Petković (https://www.flickr.com/photos/190758573@N06/), on Flickr
(https://live.staticflickr.com/65535/53451974291_134ba2539c_k.jpg) (https://flic.kr/p/2prnkHD)m42 gr (https://flic.kr/p/2prnkHD) by Miodrag Petković (https://www.flickr.com/photos/190758573@N06/), on Flickr
Nisam tehnicki potkovan da sudim o filterima u smislu njihovih tehnickih karakteristika. Ono sto bih voleo jeste da uporedim dva filtera i njihov rezultat u sto blizim istim uslovima.
Dakle cilj je bio da slikam M42 (tu dosadnu maglinu toliko dosadnu da je zanimljivo dosadna) apsolutno istom opremom i lokacijom. Slikano je sa bortle 6 lokacije (Beograd, Kovilovo).
Oprema:
SW 150p
Sw EQ% GoTo Pro
Canon 2000D
gajding
Svbony 60/240
Svbony 305 pro sa svbony ircut filterom
Mesec je kod slike sa UHC bio mlad pa sam koristio ISO 1600 i 120sec ekspozicije, dok se IDAS borio sa poprilicnom mesecinom i morao sam da smanjim ISO na 800 ali ovog puta sam stavio 180sec ekspozicije.
Licni utisak:
Svbony UHC je za novce (25 dolara) odlican initial lvl filter. Bukvalno. IDAS kosta 10x vise nov i ono sto je ogromna prednost IDAS je ocuvanje boja. Dakle IDAS opravdava svoju cenu u odnosu na Svbony UHC ali Svbony je za nas smrtnike sa manjim budzetom odlicna opcija i za svaku preporuku. Osim ako nemate srece kao ja pa dodjete do IDAS filtera po povoljnijim uslovima.
Interesantno poređenje.
Mada, za datu metu, UHC ima prednost. UHC filteri su dizajnirani da puštaju OIII i Ha/Hb signal, znači za emisione nebule.
Bilo bi interesantno videti kako se porede na širokopojasnoj meti - možda neka galaksija ili globularni klaster?
Pa probacemo i to. Ja sam razumeo da je IDAS slican UHC a u stvari su potpuno drugaciji u opsegu.
Svakako cu slikati galaksije. Ide prolece. :)
IDAS ima malo širi opseg kad se pogledaju krivulje, ne mnogo; ali propušta i strateški bitne frekvencije emisionih nebula. Mene više zanima kad bi npr uradio jedan stek bez ikakvog filtera sa tvoje lokacije i jedan potpuno isti sa filterom, pa da okačiš ovde i da probamo da vidimo koliko se koji može razvući. Računam da će sa filterom biti kontrastniji ali me baš zanima koliko u obradi možemo da pritegnemo stek bez filtera da mu parira.
Za boje ne brini, one su u astrofotografiji jedna apstraktno-filozofska i potpuno individualna kategorija. Ako ti je baš stalo da se tvoja fotka poklopi sa vizuelnim spektrom, nađeš u kadru zvezdu spektralne klase F, odabereš levels pa grey point, na nju staviš pipetu i eto ti (ne baš scientific ali ipak) zadovoljavajućeg rešenja.
Quote from: Yagodinac on January 24, 2024, 09:13:53 amZa boje ne brini, one su u astrofotografiji jedna apstraktno-filozofska i potpuno individualna kategorija.
Uh.
Ja baš mislim drugačije. Astrofotografija je spoj astronomije i fotografije. Svetlo (elektromagnetni zračenje) je fundamentalni deo i jednog i drugog. Bez njega ne bi bilo fotografije a i fundamentalni je deo astronomije i fizike.
Budući da jako dobro možemo meriti različite karakteristike svetlosti i da boja predstavlja percepciju spektra svetlosti - više je nego jasno da vrlo precizno možemo meriti i boju svetla i potruditi se da je verno predstavimo ukoliko to želimo - a budući da astrofotografija ima i dokumentarni karakter - siguran sam da za određen tip astrofotografije to želimo.
No, na stranu to, da se vratimo filterima.
Suština filtera je da puste svetlo od interesa i da blokiraju ostalo svetlo.
Evo kako izgleda spektar M42 nebule:
(https://www.cloudynights.com/uploads/monthly_01_2021/post-263807-0-41158900-1610577655.jpg)
Osim par nekih slabijih linija - tu su zapravo dominantne Ha, Hb, Hy i OIII linije. Ukoliko želimo da snimimo taj objekat - potrebno je da filter propušta te linije. Ostalo nije bitno i zapravo je poželjno da uklonimo svu ostalu svetlost.
Sa druge strane evo kako izgleda spektar svetlosnog zagađenja:
(https://www.cloudynights.com/uploads/monthly_06_2023/post-69520-0-80743200-1685889292.png)
Kod takvog rasporeda svetla - uhc filteri rade jako dobar posao. Još bolji posao rade duoband ili triband filteri - koji su još užeg opsega od UHC filtera.
Problem je kada imamo objekat koji daje ovakvo svetlo:
(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fastronomy.nmsu.edu%2Fnicole%2Fteaching%2FASTR505%2Flectures%2Flecture26%2Fpics%2Fell.gif&hash=9667dc754499dd1805b6a36088ffe679)
Tada je poenta da filter uspe da eliminiše najviše dela spektra svetlosnog zagađenja a da pritom najmanje našteti spektru mete koja se snima. I to ne samo zbog boje - nego zato što svetlost predstavlja signal - a bez signala nema SNR-a i slike.
Imam sva tri stakirana fajla istog objekta odnosno bez filtera sa uhc i sa idas.
Postavicu na cloud kad budem imao vremena.
Quote from: vlaiv on January 24, 2024, 06:41:37 pmQuote from: Yagodinac on January 24, 2024, 09:13:53 amZa boje ne brini, one su u astrofotografiji jedna apstraktno-filozofska i potpuno individualna kategorija.
Uh.
Ja baš mislim drugačije. Astrofotografija je spoj astronomije i fotografije. Svetlo (elektromagnetni zračenje) je fundamentalni deo i jednog i drugog. Bez njega ne bi bilo fotografije a i fundamentalni je deo astronomije i fizike.
Budući da jako dobro možemo meriti različite karakteristike svetlosti i da boja predstavlja percepciju spektra svetlosti - više je nego jasno da vrlo precizno možemo meriti i boju svetla i potruditi se da je verno predstavimo ukoliko to želimo - a budući da astrofotografija ima i dokumentarni karakter - siguran sam da za određen tip astrofotografije to želimo.
Stvar je za opširnu diskusiju percepcija boja u astrofotografiji i fotografiji uopšte. Ne postoje dva ista senzora, dve iste kamere, dva ista filma, dva ista foto-detektora kad je u pitanju reprodukcija boja. Sve to što mi radimo je jedna interpretacija i ništa više, nema nikakvog načina da tvoja interpretacija bude bolja od moje - osim onoga što sam naveo, da belu zvezdu postavimo za belu. Tad smo centar vidljivog spektra centrirali za sapiensa i ostale boje su više-manje u redu, ali šta ako je aparat ipak zabeležio to drugačije? Ko je u pravu, aparat ili moje viđenje u Photoshop-u?
Sledeće, krivulje osetljivosti po RGB kanalima za sve aparate se poprilično razlikuju, i za senzore i za AD konvertore (Nikon i Sony imaju iste senzore a razlikuju se, dakle do konvertora je). Da možemo nešto precizno da izmerimo, to se slažem, ali da postoje među različitim kamerama razlike, i to je prisutno samo po sebi. Doduše danas je taj fenomen dosta manje izražen nego ranije na filmovima koji su tek bili potpuna džungla oko spektralne osetljivosti i recipročnog opadanja osetljivosti, da navedem samo dva problema gde film pada u odnosu na senzor.
Drugi aspekt je činjenica da postoje modifikovani i nemodifikovani aparati, magnituda u R opsegu neke zvezde će drastično varirati u tom slučaju. Plus će varirati da li je puna modifikacija (skinut potpuno filter sa senzora) ili ima onaj zamenski od npr 40-50% propuštanja Ha-alfa. Jesmo mi egzaktno to izmerili, ali se izmerena magnituda ipak razlikuje? Znači nije do nas već do opreme i potpuno je relativno.
Treća stvar se odnosi na sijaset filtera u astronomiji, od ultraljubičastog (U) do srednje IC (Q), pa kad ti meni kažeš da neka zvezda ima magnitudu tu_i_tu, ja te pitam "a u kom opsegu?" pošto je to od krucijalne važnosti. U tom kontekstu jedan mali deo elektromagnetnog spektruma koji čini vidljivi opseg nekako dođe minorno, nekako se kao sapiens osećam narcisoidno kad gledam samo taj mali, našim očima dostupan opseg, a toliko zakopanih podataka ima van tog opsega.
Što se tiče ljudskog oka, tu tek postoje individualne razlike i to možda još veće nego kod kamera danas. Činjenica je da postoji jedan značajan procenat ljudi koji imaju razne prelazne, po pravilu blaže oblike poremećaja percepcije boja između normalnog vida i daltonizma. Takvi ljudi slabije percipiraju određene boje, dok većinu drugih boja normalno doživljavaju.
Na kraju krajeva, percepcija boja nije egzaktna kod svih nas jer obrađujemo na potpuno različitim monitorima od kojih mnogi (većina) nisu ni kalibrisani. A tek telefoni, tu sve odlazi u Honduras, a teme papira i štampe se nismo ni dotakli.
Zato mislim da interpretacija boja u astrofotografiji može da bude prilično individualna i po pravilu izbegavam da je kritikujem, osim ako je reč o očiglednim greškama. Nebo treba da je bezbojno sivo ili crno, nikako da ima neku nijansu i to je to, za zvezde ćemo se već nekako snaći, a galaksije i magline su tek potpuni vašar, tu jednostavno nema tačnih boja. Uostalom, onog momenta kad čovek bude mogao vizuelno da percipira boje maglina, tj nikad, moći ćemo da govorimo o ispravnoj interpretaciji boja kod npr Orionove magline. Otkud ja znam da li je bolja moja M42 od pre 15 godina ili Mitjina danas, ili neka treća sa modifikovanim aparatom gde su crvene nijanse prenaglašene na račun plavih?
Quote from: Yagodinac on January 24, 2024, 09:21:53 pmStvar je za opširnu diskusiju percepcija boja u astrofotografiji i fotografiji uopšte. Ne postoje dva ista senzora, dve iste kamere, dva ista filma, dva ista foto-detektora kad je u pitanju reprodukcija boja. Sve to što mi radimo je jedna interpretacija i ništa više, nema nikakvog načina da tvoja interpretacija bude bolja od moje - osim onoga što sam naveo, da belu zvezdu postavimo za belu. Tad smo centar vidljivog spektra centrirali za sapiensa i ostale boje su više-manje u redu, ali šta ako je aparat ipak zabeležio to drugačije? Ko je u pravu, aparat ili moje viđenje u Photoshop-u?
Postoji nešto što se zove color - matching. Ako ti dam dva različita izvora svetlosti, ti mi možeš pouzdano reći da li vidiš istu boju ili različitu boju za ta dva izvora svetlosti, jel tako?
To su ljudi još davno primetili i na osnovu toga su napravili nešto što se zove CIE XYZ kolorni prostor. To je absolutni kolorni prostor i svaki izvor svetlosti ima koordinatu u tom kolornom prostoru. U njemu ne postoji white point. Taj kolorni prostor se ne bavi percepcijom boje.
https://en.wikipedia.org/wiki/CIE_1931_color_space
Ukoliko dva izvora svetla imaju istu XYZ koordinatu - mi ćemo ih videti kao istu boju, bez obzira na uslove u kojima se nalazimo.
Ni jedan foto aparat / senzor ne može da sa 100% tačnošću zabeleži sve koordinate XYZ kolornog prostora, i ni jedan monitor ne može sa 100% tačnošću da reprodukuje ceo prostor.
Onaj deo koji može da se zabeleži i onaj deo koji može da se reprodukuje zovemo Gamut datog uređaja. Unutar svog gamuta uređaj može da zabeleži ili reprodukuje boju sa određenom tačnošću koja se označava sa deltaE.
https://en.wikipedia.org/wiki/Color_difference#CIELAB_%CE%94E*
Ukoliko određena svetlost pada u gamut kamere i ukoliko ona dalje pada u gamut monitora koji koristimo i ukoliko je deltaE za oba uređaja manji od JND - odnosno "just noticeable differnce" - ako pogledamo originalnu svetlost i svetlost emitovanu sa monitora - videćemo istu boju.
Ovo gore što sam izneo su osnove color-matchinga a postoji čitava nauka iza toga. I ne samo to, postoji i nauka koja se bavi percepcijom boje. Ona omogućava da različiti izvori svetlosti u različitim uslovima proizvedu isti psiho-vizuelni odgovor u mozgu. Naj jednostavniji primer za to je ono što zovemo white point. Pod određenim uslovima će neka svetlost sa određenim XYZ koordinatama da nam izgleda belo, dok će pod drugim uslovima, druga svetlost sa drugim XYZ koordinatama da nam izgleda belo. Perceptualni kolorni prostori obezbeđuju transformaciju između različitih XYZ koordinata tako da percepcija boje ostaje ista.
Sve u svemu - sve je to jako dobro definisano, i postoji ozbiljna nauka iza toga, tako da nema govora o tome da je u pitanju stvar interpretacije.
Quote from: vlaiv on January 24, 2024, 09:53:56 pmSve u svemu - sve je to jako dobro definisano, i postoji ozbiljna nauka iza toga, tako da nema govora o tome da je u pitanju stvar interpretacije.
Naš pristup astrofotkama je stvar interpretacije, a ne ovo o čemu si pisao. Ne postoji tačan naučni pristup snimanju neke magline recimo, kad postoji gomila fotografskih i optičkih sistema, sa gomilom filtera kroz koje se snima, i onda imaš gomilu različitih rezultata za koje ne možeš neke da diskvalifikuješ a neke da proglasiš za merodavne.
Ili još prostije, imaš ovu galaksiju. (http://cdsportal.u-strasbg.fr/?target=ngc+5318) Odabereš koji hoćeš kanal, filter, opseg, kako hoćeš; pa onda sledeći, i sledeći... i onda gledaš kako se slika dotične galaksije menja. A i tvoj i moj teleskop i naše kamere daju potpuno različite rezultate, nekome ta galaksija ispadne limun žuta (tipično za nemodifikovane aparate) i ko je sad tu u pravu? Šta je tu ozbiljna nauka po tebi, osim možda magnitude galaksije kroz te filtere?
Amaterska astrofotografija i interpretacija boja su jedan referentni sistem sam za sebe, bez nekih čvrstih uporišta u interpretaciji boja. Recimo da smo obojica pogodili da F zvezda bude bela, ali tvoja kamera propušta više crvene a moja više plave. Kakve to veze onda ima sa kolornim prostorom i gamutom, kad imamo različite rezultate? Ili još prostije, čija je M42 tačnija, modifikovanog ili nemodifikovanog DSLR-a? Eto, to su pitanja iz svakodnevice jednog astrofotografa kad su boje u pitanju.
Quote from: Yagodinac on January 24, 2024, 11:39:36 pmNaš pristup astrofotkama je stvar interpretacije, a ne ovo o čemu si pisao.
Vidiš, ni ne znam o čemu mi tačno diskutujemo.
Ja se slažem da pristup astrofotografiji može biti stvar interpretacije, ali nije i obavezno stvar interpretacije i postoji alat kojim se može osigurati da je snimljena fotografija bliska originalu koliko je to moguće uzimajući u obzir određenu metriku - konkretno bi metrika bila - svetlost koja dolazi sa ekrana je po boji jednaka boji svetlosti koja dolazi od zvezda i mete u okvirima minimalne greške.
To što ljudi ne koriste taj alat - nije argument da takav alat ne postoji i da nije efikasan.
Poštujem izbor pojedinca da njegova astrofotografija bude stvar njegove interpretacije pod uslovom da time ne opravdava nedostatak znanja. Ok je reći - ja ne znam kako da kalibrišem svoj senzor za tačnu boju i ne znam kako da obradim fotografiju tako da informacija o boji ostane tačna i zato obrađujem kako znam i umem. Isto je ok reći - ja razumem kako to sve radi ali biram da to ne radim jer želim da postignem taj i taj efekat. Nije ok reći - ne postoji način da se to uradi i sve je ionako stvar intepretacije.
O ovoj temi vodila se velika diskusija na stranim forumima. Da li fotografije DSO objekata treba da odražavaju njihovu stvarnu boju, tj. onu koju imaju na osnovu spektralnih linija?
Upravo tu postoje dva oprečna stava - jedni podržavaju da to bude rezultat njihovih originalnih boja po spektru, dok drugi kažu da se u obradi može ići slobodnim pristupom. Vjerovatno je zabludu u svemu tome unijela Hablova paleta boja. Mislim da je ona od strane mnogih astrofotografa misinterpretirana, pa ono što se dobije prostim SHO stekiranjem mnogi vide kao mogućnost da se i sami oprobaju i različitim kombinacijama boja (bolje reći u različitoj procentualnoj zastupljenosti određenih boja u SHO steku) - tako imamo plave NGC7000 i NGC6888, umjesto prirodnih koje bi se dobile iz H-alfa.
Zaključak ove velike diskusije je da je amaterska astrofotografija više umjetnost nego li nauka, pa se dozvoljava da autori prezentuju slike kako ih oni vide, jer kao ovo je hobi, a u hobiju imate potpunu slobodu izbora da stvarate ono što vi lično volite.
Imajući gore navedeno, ja se ipak priklanjam više Vlaivu, da slike DSO treba da odražavaju njihovu stvarnu prirodu (a to je i ono što im daje kolorit kakav imaju).
Sa druge strane, malo evo i on-topica: UHS i CLS filteri danas se smatraju filterima prošlosti u astrofotografiji, jer u obradi daju najčešće zelenkast, a rjeđe i žuto-narandžast ton slikama, koji se ne može u potpunosti ukloniti post obradom. Zato uglavnom imaju još samo vizuelnu primjenu.
Da, tema boje je prilično široka i mogli bi da je podelimo na više oblasti gde dolazi do zabune, recimo:
1. SHO / HSO palete.
Ovde je boja kompletno veštačka i služi samo da bi se prikazale pojedinačne talasne dužine svetlosti koje odgovaraju različitim hemijskim elementima. Bitna je struktura na slici a boja je samo vizualno pomagalo da se prenese informacija o "gustini"
Naravno, amateri su uspeli da "osakate" i ovo :D, pa onda u procesu obrade HSO paletom pokušavaju da "ubiju" zelenu jer zelena nije "prirodna" boja u svemiru.
Na ovom tipu slike i nije ali je fundamentalna (konkretno kod HSO palete) jer predstavlja raspored Ha signala na slici.
Da date takvu sliku nekome ko nema pojma o čemu se radi i da taj neko pročita poentu HSO palete - zaključio bi da većina nebula uopšte nema ili ima jako malo Ha signala - a zapravo je obrnuto, većina nebula obiluje vodonikom i Ha je dominantan signal.
2. Generalna avertija prema zelenoj boji (toliko da imamo hasta la vista green i slične plugin-ove).
Ovo je posledica korišćenja raw podataka sa kamere kao da su ispravni RGB podaci (u kom god RGB kolornom prostoru) - bez rađenja ikakve kalibracije senzora za tu namenu.
Jednostavno neki senzori (zapravo većina) imaju veću kvantnu efikasnost u delu spektra oko 500-550nm i to dovodi do zelenog tona slike ukoliko se raw podaci direktno interpretiraju kao RGB u nekom od RGB kolornih prostora.
Problem naravno nije do kamere ni do zelene boje nego do odsustva ispravne kalibracije (i ne, white balance nije kalibracija boja iako se često spominje u tom kontekstu).
3. Upotreba filtera koji snižavaju gamut kamere u nekim situacijama.
Ovde su recimo UHC i CLS filteri odličan primer. Postoji metod da se napravi slika sa ispravnom bojom onih objekata za koje su ovi filteri najbolji, odnosno za koje su i namenjeni a to su emisione nebule.
I jedan i drugi filter zadržavaju skoro svo svetlo koje ovi objekti emituju. Ono što ovi filteri rade jeste da vrlo promene svelo širokog spektra kao što su zvezde, tako da je potrebno uraditi kompozitnu sliku da bi se dobila dobra boja - sliku mete sa filterom i sliku zvezda bez filtera. Naravno sve to treba na ispravan način obraditi i kalibrisati.
4. Upotreba dobrih LPS filtera. Ovde isto imamo smanjenje gamuta ali nije toliko izraženo i može se donekle iskalibrisati. Doći će do povećajna deltaE naravno, odnosno neke od boja neće biti skroz tačne - u smislu da se stave jedna pored druge - većina će reći "Skoro da su iste. Vrlo liče ali se vidi mala razlika". To će naravno biti samo za neke boje. Ostale će biti skroz ok.
5. White balance nije kalibracija boja. White balance je totalno nepotreban (u smislu onog čemu inače služi) u astrofotografji.
Kada pričamo o white balance-u, zalazimo u domen percepcije, odnosno dela kako naš mozak vidi boju, što je različito od onog šta ta boja fizički predstavlja.
I za to postoji razrađena teorija i modeli, ali nisam siguran koliko je bitno za astrofotografiju. Implicitno je sve što treba već ukalkulisano u kalibraciju (ukoliko se ispravno radi) a budući da nemamo promenu osvetljenja u svemiru (sve je izvor svetlosti i konstantan je) i uvek gledamo fotografiju na isti način - taj deo zapravo nije bitan.
Da bih pojasnio o čemu se radi - evo analogije koju sam smislio. Analogija je temperatura. Recimo da imamo šerpu vode. Ako ubacimo cev sa živom bez oznaka - živa će da se popne do neke visine.
To je kamera i raw podaci - dobili smo neko očitavanje ali nemamo tačne vrednosti.
Ako uzmemo termometar i dodamo podeoke za temperaturu - to je onda kalibrisana kamera. Ako dva čoveka izmere temperaturu vode - dobiće istu vrednost u celzijusima.
Ako opet ta dva čoveka zamoče ruku u vodu - osetiće neku temperaturu. Voda će da bude ili mlaka ili hladna ili topla ili šta god. To je percepcija boje. Ona zavisi i od prave fizičke temperature vode (spektra svelosti) ali i od ambijenta i od stanja onog ko je zamočio ruku (da li ima temperaturu ili je došao sa trčanja ili šta god) - to je white point i ostale zezancije i zavisi od uslova u kojima gledamo i da li je soba osvetljena dovoljno ili je mrak i koji tip svetla nam gori i tako dalje ...
Za dokumentarni deo je bitno da samo zabeležimo koja je temperatura vode - odnosno koja je boja objekta, a kako će ko to precipirati (u kakvim uslovima će gledati i da li mu je monitor kalibrisan ili ne) - taj deo nije do nas.
Momci hvala na ovakvoj edukaciji ... ♡
Planiram da se uskoro pocnem baviti fotometrijom i svako znanje vise me obraduje.
Quote from: vlaiv on January 25, 2024, 11:27:33 amVidiš, ni ne znam o čemu mi tačno diskutujemo.
Ja se slažem da pristup astrofotografiji može biti stvar interpretacije, ali nije i obavezno stvar interpretacije i postoji alat kojim se može osigurati da je snimljena fotografija bliska originalu koliko je to moguće uzimajući u obzir određenu metriku - konkretno bi metrika bila - svetlost koja dolazi sa ekrana je po boji jednaka boji svetlosti koja dolazi od zvezda i mete u okvirima minimalne greške.
To što ljudi ne koriste taj alat - nije argument da takav alat ne postoji i da nije efikasan.
Poštujem izbor pojedinca da njegova astrofotografija bude stvar njegove interpretacije pod uslovom da time ne opravdava nedostatak znanja. Ok je reći - ja ne znam kako da kalibrišem svoj senzor za tačnu boju i ne znam kako da obradim fotografiju tako da informacija o boji ostane tačna i zato obrađujem kako znam i umem. Isto je ok reći - ja razumem kako to sve radi ali biram da to ne radim jer želim da postignem taj i taj efekat. Nije ok reći - ne postoji način da se to uradi i sve je ionako stvar intepretacije.
Ako preskočimo imputaciju da ne znam da obradim svoje fotke ili da biram da to ne radim kako treba iako umem, što je realno dozvoljeno misliti a možda čak neki promil i tačno, premda ne baš u duhu foruma kakav želimo i drugarski - polemiše se sa stavovima a ne sa čovekom - imam još neka pitanja. Znači ne idem ka konkretnim uopštavanjima tipa "velika nauka postoji iza toga" iako bih isto mogao da napravim uopštavanje tipa struktura retine, put optikusa, presek vizuelnog korteksa i tako da kucam do podne, o materiji koju većina ovde ne poznaje ali koja je i nebitna, i da u suštini ništa konkretno ne kažem vezano za ovu problematiku - već imam konkretnu tezu da su boje relativne, kao i white balans (koji je ekstremno bitan i u astrofotografiji).
Dakle, ne pričamo o fotometriji i tamošnjim kalibracijama.
Ne pričamo ni o pixinsight (https://pixinsight.com/tutorials/PCC/) kalibraciji, to je samo njihova kompilacija onoga što su oni tako zamislili i postavili kao referentni sistem jer - deepsky boje ne postoje u našim očima, sve je jedna interpretacija i tačka. Ko je vizuelno kroz dobsona video boju neke galaksije, pa zatim uporedio sa nekom astrofotkom?
Da se razumemo, poštujem njihov trud, izmere fluks galaksije i kažu to je to ali evo recimo ovaj čovek (https://clarkvision.com/articles/color.of.the.night.sky/) o bojama i kalibraciji kaže sve suprotno od njih, odnosno on ostavlja daylight balans i tvrdi da je to prava boja svemira ako ćemo ljudsko oko da koristimo kao polaznu tačku a ne izmerene flukseve u određenim bendovima. Njegov svemir je žut i smeđ, ali on upravo tvrdi da je to boja međuzvezdane prašine i svega ostalog, plus apsorpcija i tako u nedogled.
Naravno da je moguće uraditi kalibraciju prema bilo čemu, ali to je onda drugi problem i nije ono nativno što je senzor zabeležio... Ja upravo o tim nativnim razlikama pre svega u detekciji DSLR senzora pričam. Ko od nas ima, kako ti reče, "kalibrisan senzor za tačnu boju"? Koliko slika su na Cloudynights tako kalibrisane? Ajde da vidimo gde to naše fotke odstupaju od tih kalibrisanih? Jedna od tema na forumu, widefield astrofotografija (sasvim slučajno moja omiljena) ima preko 100 strana i ko zna koliko naših, uglavnom interesantnih fotografija; koja od tih fotografija ima "kalibrisan senzor za tačnu boju"? Da li sve da ih pobrišemo jer nisu kalibrisane i predstavljaju nečiju ličnu interpretaciju? Da li znaš kolliki je nonsens "kalibrisati" boju zalaska Sunca, kad možeš tu fotku da napraviš i žutom i plavom i sve moguće prelaze između? Šta je tačno zavisi samo od tvoje želje da prikažeš, nema tačnog uputstva koliko Kelvina da staviš. Jel možeš na netu da nađeš dve iste nijanse npr M33 galaksije kad ukucaš u Google? Hint: probaj, evo ja ne mogu da nađem dve iste od dva različita autora.
Ja razumem da postoji mnogo filtera šireg i užeg opsega u astronomiji prema kojima se to može kalibrisati, ali kad uzmeš DSLR koji registruje ceo vizuelni opseg, ti ga više ili manje kalibrišeš za jedan deo tog opsega, nepreciznost se može javiti u drugom kanalu, ne velika ali biće i tako u nedogled. Razlog je vrlo prozaičan, kanali kod DSLR-a se ne poklapaju sa fotometrijskim kanalima, jer su zapravo namenjeni nečemu potpuno drugom. Naravno da možeš i pešice da podešavaš sve kanale, ali... Koji ti je referentni sistem? V-band? Pa on se čak ni ne poklapa u potpunosti sa zelenim kanalom na DSLR-u, poklapanje je vrlo približno. Otkud znaš koliko i gde greši 7D a koliko 5D2? A kako je tek kad su modifikovani? Ja dobih sa sedmicom i sa četrdeseticom sasvim drugačije boje Trifida, iste večeri sa istim teleskopom, premda nijedan nije modifikovan i sve moguće razlike sam otklonio koje sam mogao. Dve fotke M33, modifikovanim i nemodifikovanim aparatom mogu biti isto kalibrisane i biće različite. Ili ako ih kalibrišemo različito, tako da daju istu boju galaksije, opet će Ha regioni da iskoče na modifikovanoj i opet nemaš isti rezultat, uprkos kalibraciji, jer imaš potpuno drugačiji signal.
Pogledaj npr R kanal u kanonovim senzorima, veoma je šumovit i prilično je jasno da su oni upravo to radili - pokušavali da ga pojačaju. Zašto je to tako, niko nema pojma, možda sužen frekventni opseg detekcije R fotodiode, možda da smanje crvenu komponentu hromatske, možda da naprave neki balans sa ostalim bojama (možda sve navedeno) ali je evidentno da su napravili puno brljotina. Pošto često radim samo sa tim kanalom zbog fotografija u IR spektru, prilično imam problema i to me nervira. Eto ti primera da nekad kalibracija može da ima i prateće nuspojave. To sve sa CCD kamerama ide drugačije, ali DSLR-i i ML-i su u suštini optimizovani za dnevnu fotografiju i delom razlike proističu i iz toga.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/UBV-System.png)
Pogledaj Džonsonov sistem, zamisli da ga primeniš na dnevnoj svetlosti i da kroz te filtere gledaš svakodnevni svet. Sve će biti vrlo plavičasto i potpuno nerealno - eto takav izgleda naš astronomski fotometrijski standard.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Lens_Cornea_Transmission.png)
A vidi ovo, kornea propušta sasvim drugačije boje, više akcentuje crvenu; retina još više odbacuje plavu i ultraljubičastu, a tek individualne razike rodopsina... I onda se čovek s pravom zapita koliko je UVB sistem zapravo realan pogled na nebo, i odgovor je, ne nije; to je nešto sasvim drugo. Babe i žabe se ne sabiraju.
Kao što vidiš, mnogo pitanja na koja realno i ne očekujem (na sva) odgovor, jer ni sam nemam odgovor na sve dileme, premda takođe ne očekujem ni odgovor u smislu uopštavanja; ali to ti je ilustracija da nije sve apsolutno već ima i nečeg relativnog. Relativne su, eto, boje svemira.
Quote from: Yagodinac on January 26, 2024, 01:10:46 amAko preskočimo imputaciju da ne znam da obradim svoje fotke ili da biram da to ne radim kako treba iako umem, što je realno dozvoljeno misliti a možda čak neki promil i tačno, premda ne baš u duhu foruma kakav želimo i drugarski - polemiše se sa stavovima a ne sa čovekom - imam još neka pitanja. Znači ne idem ka konkretnim uopštavanjima tipa "velika nauka postoji iza toga" iako bih isto mogao da napravim uopštavanje tipa struktura retine, put optikusa, presek vizuelnog korteksa i tako da kucam do podne, o materiji koju većina ovde ne poznaje ali koja je i nebitna, i da u suštini ništa konkretno ne kažem vezano za ovu problematiku - već imam konkretnu tezu da su boje relativne, kao i white balans (koji je ekstremno bitan i u astrofotografiji).
Ni u kom trenutku nisam napisao da mislim da ti ne znaš da obrađuješ svoje fotografije. Ono što sam ja napisao je da mislim da je tvrdnja da ne postoji ispravna interpretacija boja loša jer će potencijalno odvratiti neke ljude da nauče ispravnu interpretaciju boje - jer što bi učili nešto što ne postoji.
To je pomalo kao kada bi tvrdili da ne postoji statika u konstrukciji objekata jer su komšija Žika i komšija Rade sami sebi zgradili kuću bez ikakve statike - ma ne samo njih dvojica, čitavo selo. Sve jedno je kolko staviš cigle - šupa će da stoji ako staviš dovoljno.
Vezano za boje, za koje tvrdiš da su relativne - šta tačno podrazumevaš pod bojom?
Postoje dve stvari koje nazivamo bojom - svetlost određenog spektra i psihovizuelni doživljaj koji dobijemo kad posmatramo tu (ili neku drugu svetlost).
Te dve stvari nisu iste, čak postoje i psihovizuelni doživljaji boje koji nemaju odgovarajuće svetlo iza sebe:
https://en.wikipedia.org/wiki/Impossible_color
Quote from: Yagodinac on January 26, 2024, 01:10:46 amNaravno da je moguće uraditi kalibraciju prema bilo čemu, ali to je onda drugi problem i nije ono nativno što je senzor zabeležio... Ja upravo o tim nativnim razlikama pre svega u detekciji DSLR senzora pričam. Ko od nas ima, kako ti reče, "kalibrisan senzor za tačnu boju"? Koliko slika su na Cloudynights tako kalibrisane? Ajde da vidimo gde to naše fotke odstupaju od tih kalibrisanih? Jedna od tema na forumu, widefield astrofotografija (sasvim slučajno moja omiljena) ima preko 100 strana i ko zna koliko naših, uglavnom interesantnih fotografija; koja od tih fotografija ima "kalibrisan senzor za tačnu boju"? Da li sve da ih pobrišemo jer nisu kalibrisane i predstavljaju nečiju ličnu interpretaciju? Da li znaš kolliki je nonsens "kalibrisati" boju zalaska Sunca, kad možeš tu fotku da napraviš i žutom i plavom i sve moguće prelaze između? Šta je tačno zavisi samo od tvoje želje da prikažeš, nema tačnog uputstva koliko Kelvina da staviš. Jel možeš na netu da nađeš dve iste nijanse npr M33 galaksije kad ukucaš u Google? Hint: probaj, evo ja ne mogu da nađem dve iste od dva različita autora.
Ja kada kažem ispravna boja i kada pominjem kalibraciju boja, vodim se samo jednim jedinim kriterijumom.
Uzmimo na primer zalazak sunca i boju sunca pri zalasku koji si pomenuo. Kriterijum da smo ispravno zabeležili boju je da uzmemo ispravno kalibrisan monitor, okupimo se nas desetoro pri zalasku sunca, prikažemo sliku na monitoru dok je sunce u pozadini i velika većina od nas deset ili čak i svih deset izjavi: da, boja sunca koju vidim je ista kao i boja na ekranu na slici.
Da ponovim argument vezano za slike na internetu - to što većina nešto ne radi ili ne zna da radi - nije argument da je to nešto i nemoguće ili da nije definisano.
Quote from: Yagodinac on January 26, 2024, 01:10:46 amJa razumem da postoji mnogo filtera šireg i užeg opsega u astronomiji prema kojima se to može kalibrisati, ali kad uzmeš DSLR koji registruje ceo vizuelni opseg, ti ga više ili manje kalibrišeš za jedan deo tog opsega, nepreciznost se može javiti u drugom kanalu, ne velika ali biće i tako u nedogled. Razlog je vrlo prozaičan, kanali kod DSLR-a se ne poklapaju sa fotometrijskim kanalima, jer su zapravo namenjeni nečemu potpuno drugom. Naravno da možeš i pešice da podešavaš sve kanale, ali... Koji ti je referentni sistem? V-band? Pa on se čak ni ne poklapa u potpunosti sa zelenim kanalom na DSLR-u, poklapanje je vrlo približno. Otkud znaš koliko i gde greši 7D a koliko 5D2? A kako je tek kad su modifikovani? Ja dobih sa sedmicom i sa četrdeseticom sasvim drugačije boje Trifida, iste večeri sa istim teleskopom, premda nijedan nije modifikovan i sve moguće razlike sam otklonio koje sam mogao. Dve fotke M33, modifikovanim i nemodifikovanim aparatom mogu biti isto kalibrisane i biće različite. Ili ako ih kalibrišemo različito, tako da daju istu boju galaksije, opet će Ha regioni da iskoče na modifikovanoj i opet nemaš isti rezultat, uprkos kalibraciji, jer imaš potpuno drugačiji signal.
Kalibracija se radi isključivo naspram Cie XYZ matching funkcija, jer smo odredili da te funkcije predstavljaju ljudski vid u smislu jednakosti boja:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8f/CIE_1931_XYZ_Color_Matching_Functions.svg/320px-CIE_1931_XYZ_Color_Matching_Functions.svg.png)
Kao što sam već naveo:
https://en.wikipedia.org/wiki/CIE_1931_color_space
Quote from: Yagodinac on January 26, 2024, 01:10:46 amZnači ne idem ka konkretnim uopštavanjima tipa "velika nauka postoji iza toga"
Ne znam da li se ova opaska odnosi na to da ja govorim nešto slično, ali mislim da to svakako nije slučaj samnom. Vrlo se trudim da bilo šta što iznosim kao činjenicu i potvrdim izvorom i dodatno objasnim ukoliko to neko zatraži. Takođe ne mislim da je u pitanju velika nauka što se tiče alata koji je potreban da se shvati, naprotiv, malo ozbiljnije matematike - vektori, matrično množenje, osnovni pojmovi o integralu kao sumi su dobvoljni da se shvati postupak (dok za primenu postupka nije potrebno ni to znanje). Jeste velika nauka u smislu koliko su vremena, truda i rada ljudi uložili da bi došli do tih saznanja.
Dobro, i ko od nas ili na nekom drugom mestu na netu ima fotke koje kalibriše u skladu sa CIE 1931 color space? Mi u potpunosti zavisimo od toga kako su Canon, Nikon i ostali inženjeri to uspeli da interpretiraju i implementiraju, a tu itekako postoje razlike (premda ne velike). Rade na tome preko dve decenije, valjda su dovoljno napredovali.
Za white balans još jednom da napomenem: vrlo, ali vrlo nisi u pravu. Veoma je bitno imati ispravan balans (ne, nije u pitanju samo balans bele već balans sva tri kanala) inače bi nam sve astrofotke bile braon. Ili plave. Ali WB radi i astronomski softver i to, koliko znam, automatski.
I još nešto, taj CIE standard je upravo to - standard i pokušava da nešto standardizuje. Interpretacija boja kod svakog čoveka je potpuno različita, npr postoji gomila varijanti (da ne kažem mutacija) opsina i čepića i onda percepcija boja kod pojedinca bude malo izmenjena u odnosu na tu standardizovanu. Taj čovek i dalje može da upoređuje boje ali ih drugačije percipira, premda je to za upoređivanje nebitno.
Ovo oko monitora i gledanja neću ni da komentarišem, medijumi su potpuno različiti i svakakve iluzije su moguće. Jeste da možemo da vizuelno uporedimo segment neba na monitoru i nebu i da pogodimo nijansu, ali trava, Sunce, oblaci... Senka trave na monitoru svetli a u realnosti je tamnija i to potpuno menja percepciju. Medijumi, odnosno ova tri navedena su potpuno neuporedivi: pogled u realnosti, monitor i štampana tj papirna fotka. Jedno svetli, drugo ne svetli uopšte već reflektuje upadnu svetlost, treće kombinuje ta dva...
A pritom mogli bi da krenemo da razmatramo merenje upadne i odbijene svetlosti što je tek u fotografiji posebna i malo bitnija i kompleksnija priča; pa možemo da se nadovežemo na aditivni (https://en.wikipedia.org/wiki/Additive_color) (bitno za monitor) i supstraktivni (https://en.wikipedia.org/wiki/Subtractive_color) metod dobijanja boja (bitno za štampu) i tako u nedogled. Dinamički raspon ova tri vizuelna medijuma takođe se drastično razlikuje. Možda možeš da pogodiš jedan segment fotke na monitoru i u realnosti, tipa segment neba da ima isti sjaj i boju, ali onda ostali segmenti su banana.
Da zaključim svoje stanovište: džabe svi ti standardi, amaterska fotografija i astrofotografija su jedna kompletna impresija i autora i posmatrača; astrometrija i fotometrija su nešto drugo i namenjene su nauci (ja sam aperturnu fotometriju radio iz zezanja 5-6 puta i mnogo je dosadna; možda je još neko ovde na forumu radio ali se, oprostite, ne sećam - odokativno upoređivanje magnitude je odokativno i to svi radimo mnogo češće ali to nije fotometrija), nauka je nauka a hobi je hobi. Uživajte ljudi u svemu što radite, malo manje se bavite strahom šta ako moja fotka nije ovo ili ono, a malo više se oslobodite jer bitna je ljubav prema nebesima, standardi su tu... Pa da pripomognu ali ne da se glibimo u njima i da nas sputavaju. Evo ovakve fotke (https://www.flickr.com/photos/168049905@N05/53412185584/in/dateposted-public/) hoću da pravim, boje su tu potpuno neprirodne i pomerene u odnosu na realnost, ali za ovu fotku je to prikladno.
I još nešto: nikad nisam nikome solio pamet "ova fotka ti ne valja" već su isključivo moje sugestije bile oko stvari koje mogu da vidno poboljšaju fotku, takoreći konstruktivne. Mi svi volimo ono što radimo i da neko sad dođe i nekome ruši Sneška tipa ovo ti ne valja, evo ti pravila i standardi - ja u tome dakle ne učestvujem. Ponekad ovde fali širine u shvatanjima. Zamisli da smo okoreli pecaroši i da sad tučemo nekog početnika štapovima po glavi zato što je, štajaznam, za tu ribu uzeo pogrešan štap i plovak... Bolje da sednemo, proćaskamo, okrenemo poneko pivo i svi se veseli vratimo kući.
Quote from: Yagodinac on January 27, 2024, 06:16:18 pmDobro, i ko od nas ili na nekom drugom mestu na netu ima fotke koje kalibriše u skladu sa CIE 1931 color space?
Svaki put kada se koristi kamera mobilnog telefona ili DSLR aparat - interna kalibracija te kamere se radi u skladu sa ovim standardom.
Svaki put kada koristimo uređaj za kalibraciju monitora - on to radi u skladu sa tim standadom. Svi ostali kolorni prostori se definišu pomoću XYZ kolornog prostora.
Pogledaj recimo definicije nekih kolornih prostora:
https://en.wikipedia.org/wiki/CIELAB_color_space (https://en.wikipedia.org/wiki/CIELAB_color_space)
https://en.wikipedia.org/wiki/SRGB (https://en.wikipedia.org/wiki/SRGB)
https://en.wikipedia.org/wiki/Adobe_RGB_color_space (https://en.wikipedia.org/wiki/Adobe_RGB_color_space)
Date su osnovne transformacij iz i u XYZ kolkorni prostor. Primari kolornog prostora (osnovne komponente) su date kao xy chromaticity iz XYZ kolornog prostora (2d koordinate boje kad se intenzitet svede na jedinični). White point kolornog prostora se daje kao xy chromaticity.
Ali da ja ne bih previše mudrovao, evo ti sve lepo objašnjeno u jednom tekstu kompanije koja se bavi proizvodnjom softwarea i uređaja za kalibraciju:
https://www.imatest.com/docs/colormatrix/ (https://www.imatest.com/docs/colormatrix/)
(nemoj da te zbuni što nekad pominju RGB a nekad XYZ vrednosti - postoji direktna 1:1 transformacija za svaki RGB prostor u i iz XYZ)
Sve u svemu, svaki foto aparat ima CCM unutar sebe i često su spojeni sa perceptualnim transforacijama kao što je white balance (iako su različite stvari) i kad biraš drugi white balance u foto aparatu - biraš zapravo CCM + perceptualnu transformaciju.
Quote from: Yagodinac on January 27, 2024, 06:16:18 pmZa white balans još jednom da napomenem: vrlo, ali vrlo nisi u pravu. Veoma je bitno imati ispravan balans (ne, nije u pitanju samo balans bele već balans sva tri kanala) inače bi nam sve astrofotke bile braon. Ili plave. Ali WB radi i astronomski softver i to, koliko znam, automatski.
Evo ti uvodni tekst vezano za white balance:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chromatic_adaptation (https://en.wikipedia.org/wiki/Chromatic_adaptation)
da citiram jedan deo:
Quote from: undefinedAn object may be viewed under various conditions. For example, it may be illuminated by sunlight, the light of a fire, or a harsh electric light. In all of these situations, human vision perceives that the object has the same color: a red apple always appears red, whether viewed during the day or at night (if the red apple is illuminated as rods in our eyes do not see red). On the other hand, a camera with no adjustment for light may register the apple as having varying color. This feature of the visual system is called chromatic adaptation, or color constancy; when the correction occurs in a camera it is referred to as white balance.
Znači ono što mi (možda pogrešno) zovemo white balance je metod da se u kameri proba kompenzovati ono što naš mozak radi automatski - naš mozak prilagođava našu percepciju boje - ono što vidimo kao belo ili crveno ili plavo u zavisnosti od toga kakvo je osvetljenje scene i ostali uslovi.
Svetlo koje u nekim uslovima vidimo kao belo - će u drugim uslovima izgledati kao žuto ili pak možda plavo. Svetlo se nije promenilo, njegov spektar je ostalo isti - ono što se promenilo smo mi. To je psihovizuelni deo koji na nivou snimanja fotografije ne treba da kontrolišemo - to se može kontrolisati na nivou reprodukcije ako je potrebno (a nekad nije ni potrebno).
Više o tome kako naš mozak menja sliku koju gledamo da bi bila bliže našim očekivanjima:
https://en.wikipedia.org/wiki/Color_constancy (https://en.wikipedia.org/wiki/Color_constancy)
Quote from: Yagodinac on January 27, 2024, 06:16:18 pmDa zaključim svoje stanovište: džabe svi ti standardi, amaterska fotografija i astrofotografija su jedna kompletna impresija i autora i posmatrača; astrometrija i fotometrija su nešto drugo i namenjene su nauci (ja sam aperturnu fotometriju radio iz zezanja 5-6 puta i mnogo je dosadna; možda je još neko ovde na forumu radio ali se, oprostite, ne sećam - odokativno upoređivanje magnitude je odokativno i to svi radimo mnogo češće ali to nije fotometrija), nauka je nauka a hobi je hobi. Uživajte ljudi u svemu što radite, malo manje se bavite strahom šta ako moja fotka nije ovo ili ono, a malo više se oslobodite jer bitna je ljubav prema nebesima, standardi su tu... Pa da pripomognu ali ne da se glibimo u njima i da nas sputavaju. Evo ovakve fotke (https://www.flickr.com/photos/168049905@N05/53412185584/in/dateposted-public/) hoću da pravim, boje su tu potpuno neprirodne i pomerene u odnosu na realnost, ali za ovu fotku je to prikladno.
I još nešto: nikad nisam nikome solio pamet "ova fotka ti ne valja" već su isključivo moje sugestije bile oko stvari koje mogu da vidno poboljšaju fotku, takoreći konstruktivne. Mi svi volimo ono što radimo i da neko sad dođe i nekome ruši Sneška tipa ovo ti ne valja, evo ti pravila i standardi - ja u tome dakle ne učestvujem. Ponekad ovde fali širine u shvatanjima. Zamisli da smo okoreli pecaroši i da sad tučemo nekog početnika štapovima po glavi zato što je, štajaznam, za tu ribu uzeo pogrešan štap i plovak... Bolje da sednemo, proćaskamo, okrenemo poneko pivo i svi se veseli vratimo kući.
Zašto ljudi koriste flat-ove ili darkove?
Jer daje bolji rezultat - ispravno kalibriše instrument. Jel tako?
Ako ljudi žele da dobiju tačnu boju na svojim astro fotografijama - i za to postoji metod / kalibracija. Nije obavezna, naravno kao što nisu ni flatovi ni darkovi.
Metod je poznat. Ko koristi DSLR, treba white balance da stavi na custom i da ostavi na sredini, na 0-0, ako se ne varam, to bi trebalo da efektivno isključi white balance. Još jedan detalj je bitan a to je da se flat normalizuje po svakom kanalu (da se svaki kanal posebno svede na 0-1 opseg).
Kod astronomskih kamera se mora napraviti CCM - odnosno matrica transformacije i naravno voditi isto računa da se prilikom premene flata ne poremeti kalibracija, odnosno da flat bude neutralan (svaki kanal / filter da ide zasebno na normalizaciju na 0-1 opseg).
Za kraj ću postovati jednu fotografiju koju sam upravo napravio da bi pokazao jednu bitnu stvar:
(https://serve.trimacka.net/astro/Forum/2024/01/27/example.jpg)
Slika prikazuje neke papagaje koje sam našao online - na mom monitoru i moj mobilni telefon koji prikazuje sliku koju sam njime uslikao mog monitora sa papagajima. Sve je to zajedno uslikano sa mobilnim telefonom moje supruge.
Ni jedan od uređaja nije posebno kalibrisan nego je na fabričkim podešavanjima. Ja trenutno onaj zid iza monitora vidim kao skoro beo (olovka dole desno mi je skroz bela, belja mi samo čista bela boja na monitoru kad je prikažem) a na slici se vidi onako kako zapravo jeste - žuto jer mi je u sobi osvetljenje od 4200K. Mene mozak "vara" da vidim stvari belje nego što jesu jer sam se adaptirao na svetlo koje je u sobi. Sa druge strane - ove dve kamere (moj mobilni i ženin mobilni) i ova dva displeja - moj monitor i displej na mom mobilnom) vide boju onakva kakva jeste - što se na slici i vidi jer su boje malte ne iste (ima malih varijacija jer nije isto podešena osvetljenost a i sigurno da kalibracija nije 100% savršena). Ali poenta je da bez color matching teorije to ne bi bilo moguće. Kako su dva proizvođača mobilnih i dva proizvođača panela znali kako da prikažu iste boje kad imaju različite senzore i panele?
Inače, evo uporedite boju zida na slici sa bojom koja dolazi od 4200K:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e9/Color_temperature_black_body_800-12200K.svg/320px-Color_temperature_black_body_800-12200K.svg.png)
Kad pominjete kalibraciju DSLR voleo bih da me uputite tacno kako da podesim moj Canon 2000D. Kako da kalibrisem monitor od laptopa? Bukvalno sam u fazonu da mi slike bolje budu na svim drugim uredjajima osim na laptopu?
Quote from: mitja on January 27, 2024, 09:09:44 pmKako da kalibrisem monitor od laptopa? Bukvalno sam u fazonu da mi slike bolje budu na svim drugim uredjajima osim na laptopu?
Monitori na laptopovima obično nisu vrlo kvalitetni. Često budu TN paneli koji nemaju baš najbolju sliku.
Za pravo podešavanje monitora bi trebalo napraviti kolorni profil. To se radi specijalnim uređajima za kalibraciju monitora koji nisu jeftini (i vrlo verovatno ih kupuju samo profesionalci koji rade grafički dizajn ili neku obradu slika).
Evo recimo ovo:
https://calibrite.com/us/?noredirect=en-US
To je od kompanije X-rite, a ima i datacolor:
https://www.datacolor.com/spyder/products/
ali kažem to su dosta skupi uređaji.
Za početak bi bilo dobro odraditi osnovnu kalibraciju u windows-u. Evo kako to ide:
https://www.youtube.com/watch?v=_nVpeP0QQVU
u suštini prati se wizard i podešavaju se stvari tako da izgledaju dobro. Voditi računa da vizuelna kalibracija jako zavisi od uslova u kojima se radi. Znači, neće isto izgledati ako se monitor kalibiše u po bela dana dok tuče sunce napolju i ima puno dnevne svetlosti i ako se radi uveče uz svetlo prigušene sijalice od recimo 2700K.
Idealno bi bilo da se monitor kalibriše u prvim uslovima. Znači tokom dana kad je sunčan dan i ima puno svetlosti (razmaknute zavese, podignute roletne i dobro osvetljena soba). Isto tako bi bilo dobro da je soba okrečena u čisto belo a nije u nekoj nijansi (tipa kajsija ili šta ja znam).
To je zato što su fotografije sa kojima mi radimo - implicitno u sRGB kolornom prostoru (jpg, png, sve fotke na internetu - zapravo sve fotke koje nemaju precizno definisan kolorni profil se podrazumevaju da su sRGB). Zbog toga se kompjuterski monitori obično kalibrišu na sRGB. Onaj ko radi dizajn i bitno mu je da boja bude ona koju je on zamislio (znači poklapanje percepcije boje a ne fizičke boje), taj onda mora da kalibriše monitor za uslove u kojima radi. Često se koristi D50 iluminant umesto D65 jer je bliži office uslovima sa veštačkom svetlošću po oblačnom danu (oko 5000K temperatura svetla).
sRGB standard sa druge strane zahteva D65 white point, odnosno D65 iluminant (koji je bliži vedro nebo / sunčan dan).
Quote from: mitja on January 27, 2024, 09:09:44 pmKad pominjete kalibraciju DSLR voleo bih da me uputite tacno kako da podesim moj Canon 2000D.
Idealno bi bilo da se foto aparat namesti da ne radi white balance - odnosno da ne pokušava da kompenzuje osvetljenje da boje liče na one koje mi percipiramo.
(White balance u smislu težina po kanalima se obavlja u CCM - color correction matrix, tako da će to svakako biti obavljeno).
Ja mislim da se neutralan white balance dobija kada se odabere custom white balance i onda se ostavi na nuli.
(https://d1hjkbq40fs2x4.cloudfront.net/2017-01-17/files/eos-760d-white-balance-setting_1465-11.jpg)
I pored toga je bitno da se flat-ovi "neutrališu". Ne znam koji je najbolji način da se to uradi, ja to radim u ImageJ pošto sam kalibrišem subove, ali recimo ako imaš master flat - možeš da ga otvoriš u nekom programu tipa Gimp ili Photoshop i da mu odradis grayscale - da ga pretvoriš u crno belu varijantu. To će postaviti sve kanale na isti nivo.
Alternativa je da obrađuješ svoje slike u XYZ kolornom prostoru (što je zapravo jako zgodno jer Y predstavlja luminance kanal - tako je konstruisan prostor da je Y komponenta luma). Onda samo Y komponent rastežeš (pojačavaš i menjaš samo intenzitet osvetljenja) a posle X i Z proporcionalno skaliraš i onda se zadrži fizičko svojstvo svetlosti - odnosno ostane "prava boja".
Recimo, ako se slika rasteže u RGB prostoru - desi se desaturacija i onda se posle mora podizati saturacija da se stvari vrate u normalu. To se ne dešava u XYZ prostoru, ali to je već "advanced" obrada što bi rekli braća Englezi.
Inače DCRaw može da pretvori cr2 fajlove u XYZ kolorni prostor (i mislim da onda nema veze koji je white balance bio stavljen - uvek dobiješ original svetlo koje je kamera zabeležila).
Što se WB ili balansa sive, ili balansa boje tiče, sve su to sinonimi, da, radi se o faktičkim promenama boje fotografije koje uključuju presek tri osnovna RGB kanala. Tamo gde se oni seku tu je WB podešen. Cilj je da dobiješ ispravnu fotografiju jer nisu uslovi uvek isti. WB pre svega zavisi od izvora svetla i okolnog reflektovanog ambijenta; možemo mi uvek da fotografišemo sa istim WB ali onda dnevne fotke budu npr dobre a sve ostale truba; uveče u kući dobiješ potpuno žutu fotku zbog sijalice, upališ blic i fotka bude potpuno plava i sl. Najtačnije bi bilo reći da je ta korekcija potrebna ne samo zbog naše percepcije bele, jer mozak to radi automatski, već i zbog činjenice da treba spektralnu osetljivost kamere da prilagodimo svetlosnim uslovima. Zašto da nam fotke budu plave kad mogu da odražavaju čitav spektar.
WB ne možeš da isključiš, on uvek radi tj koriguje na onu vrednost na koju je podešen. Ovo o čemu ti pišeš je WB shift, on omogućava da iskoriguješ dodatno WB u odnosu na uslove koje imaš. Inače kad se WB stavi na custom onda postoji cifra koju biraš, i uvek postoji neka vrednost u K na koju je aparat setovan. Faktički to je manuelno unošenje broja Kelvina; a kad biraš tungsten, cloudy i sl onda biraš unapred fabrički predefinisane vrednosti.
Primera radi, fotografišeš u šumi, sve oko tebe je zeleno i predmeti dobijaju zeleni odsjaj. WB shift ti pomaže da dobiješ bolju korekciju u odnosu na klasično podešavanje koje "pomera" samo mesto gde je bela - ovde se "pomeranje" odnosi dodatno na zelenu, ne znam kako prostije da ilustrujem. Drugi primer je plavo nebo nakon zalaska Sunca; svi predmeti bivaju plavo obojeni ali to je za aparate i najlakše da koriguju (tj levo-desno na onom grafiku), pravi problem su druge boje (gore-dole) gde obična skala ne pomaže, zamisli fotke u studiju sa ljubičastom sijalicom.
Dnevni WB se uzima na 5200K, to je i noć punog Meseca više ili manje. Za nas u astrofotografiji, odgovor na pitanje koja nam cifra treba je mnogo komplikovaniji. Na daylight je nebo i sve na njemu žuto-braon. Na tungsten je sve potpuno plavo. Treba eksperimentisati; neko moje iskustvo je da za suburban sky 3800-4000K daje najbolji rezultat ali je najpametnije otvoriti fotku u Bridge i šetati WB skalu dok nebo ne izgubi i žutu i plavu nijansu, a pritom dobije neke naznake crvenkaste boje. To je onda najneutralnije moguće (a crvenu možemo kasnije lako drugačije rešavati).
Balans boja se može raditi i na steku ili finalnoj fotki; white point preko levels pa na belu zvezdu; ili odabereš malo veće polje (30x30px) i onda se klikne na neutralni deo neba bez zvezda; izbegavati centar i rubove zbog činjenice da refraktori, a time i objektivi, kad ih pritegneš vrlo lako oboje rubove u neku boju. A možda i senzor ima loš offset sočiva na fotodiodama pa se ovo javlja ionako, ja sam to čak i sa njutnom doživeo ali to je kad baš baš preteram. Lajka je npr poznata da ima vrhunski rešen taj offset (kako i ne bi za 10 hiljada evra) ali upravo zato njihovi objektivi na drugim aparatima veoma brljave po rubovima.
Vrlo bitna stvar: WB se u obradi može menjati samo kod RAW fajlova, kod JPG je on zaključan na jednu vrednost koja je odabrana u momentu snimanja. Može se malo korigovati nekim trikovima, ali je jedino RAW taj gde tri osnovne linije možemo da šetamo do mile volje i da se igramo sa signalom. To je i jedan od nekoliko razloga zašto koristimo RAW.
Quote from: mitja on January 27, 2024, 09:09:44 pmKad pominjete kalibraciju DSLR voleo bih da me uputite tacno kako da podesim moj Canon 2000D. Kako da kalibrisem monitor od laptopa? Bukvalno sam u fazonu da mi slike bolje budu na svim drugim uredjajima osim na laptopu?
Tri načina: prvi je da kupiš jabuku. Sve im je hardverski kalibrisano iz fabrike izašlo i to je razlog zašto skoro svi ozbiljni grafički dizajneri i fotografi to koriste. Ima i poneki drugi proizvođač monitora koji ima kalibraciju, ali su cene poprilično šašave. Izbor profesionalaca.
Drugi je softverska kalibracija, ima bezbroj programa i sajtova na netu gde to možeš da uradiš. Rezultati za amatera prihvatljivi, pomaže da vidiš gde si. Ja sam ranije koristio Quickgamma. Jako je bitno da ako ništa drugo nemaš, koristiš bar ovu opciju.
Treći je ovo, (https://www.amazon.de/Datacolor-SpyderX-Pro-Monitorkalibrierung-entwickelt/dp/B07M6KPJ9K/ref=asc_df_B07M6KPJ9K/?tag=googshopde-21&linkCode=df0&hvadid=310322822075&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=16781739548032386970&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9060719&hvtargid=pla-636931525376&psc=1&mcid=2284a8f7f06b3d9faa8a073e9704c42e&th=1&psc=1&tag=&ref=&adgrpid=61193242985&hvpone=&hvptwo=&hvadid=310322822075&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=16781739548032386970&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9060719&hvtargid=pla-636931525376) evo ga na sniženju. To je i moj izbor i ta investicija ti pomaže da dugo godina imaš ispravno kalibrisan monitor. Inače kod nas po BGD-u i NS-u ljudi sa tom spravicom dođu ti na gajbu i za 20e ti podese monitor za narednih nekoliko godina, ne moraš da kupuješ to čudo. Ako je neko cicija za kalibrator samo da ga podsetim da kanonska baterija nova košta toliko (a svi ih imamo po nekoliko, jelte).
Jako je bitno da pola laptopova i najjeftinijih gejmerskih monitora uopšte ne može (ili ne može dobro) da se kalibriše. Imadoh i jedan takav laptop, srećom uvek imam i desktop na kome radim pa mi je to više ili manje nebitno. Ovo je najbolje proveriti pre kupovine, najbolje softverom ili guglanjem.
Kad smo već kod kalibrisanja DSLR-ova, da li neko može da uradi sledeće:
- uzme beli zid, nije bitno koje je osvetljenje u pitanju, samo da je zid uniformne boje (najbolje beli)
- snimi jednu raw sliku sa svojim DSLR-om, postavljeno na manuelno - naravno vodi računa da ne pre-eksponira i postavljen i white balance recimo na dnevni.
- snimi još jednu raw sliku tog zida sa DSLR-om sa svim istim podešavanjima osim što će white balance biti postavljen na incandescent svetlo.
Nije bitno da white balance bude tačan u bilo kojoj varianti, bitno je samo da budu dva različita podešavanja white balance-a, da ostale stvari budu iste i da imamo unifromnu neutralnu porvšinu i naravno da su slike u raw formatu.
Ja bih to uradio, al mi crko DSLR a još ga nisam slao na popravak.
Slike naravno staviti negde da mogu da se skinu.
Hoću da vidim šta tačno DCRaw daje kao XYZ output. Ja mislim da bi trebalo da da iste vrednosti za ove dve slike - jer uvek snima istu svetlost, white balance se posle primeni u firmware-u, ali želim to da proverim.
Nema potrebe da snimamo, vrednosti su iste, ako baš hoćeš uradiću to ali kad menjaš WB menja se samo trenutni balans tih vrednosti. Praktično možeš da od jedne fotke napraviš dve prilikom otvaranja samo pomeranjem slajdera, efekat je isti kao i biranje tih vrednosti u aparatu. Ili zamisli da imaš tri ISO-a za tri kanala i da ih tako šteluješ međusobno. Senzor je zabeležio jednu vrednost signala a mi samo imamo mogućnost to da pomeramo - i vratimo nazad ako nismo zadovoljni.
Ono gde (verovatno ili možda) postoji neka razlika, vezano za podešavanje WB-a, je merenje svetlomera pri različitim vrednostima WB ali to su samo pretpostavke na netu. Veće su šanse da svetlomer ne uzima ni to u razmatranje.
Quote from: Yagodinac on January 28, 2024, 04:23:27 pmNema potrebe da snimamo, vrednosti su iste
A ako uzmemo dva različita foto aparata i uradimo to isto?
Iskreno pitanje, kao i prethodno, nije "hipotetičko" ili "da bih postigao neku poentu".
Živo me interesuje koliko dobru XYZ kalibraciju postižu u fabrici, odnosno koliko se vrednosti razlikuju (pretpostavljam malo jer neke greške mora biti, al me zanima red veličine).
Nema veze, zanemarite to.
Ima na DxO Mark.
Interesantna rasprava na datu temu:
https://www.dpreview.com/forums/thread/3618930
Zanimljiva rasprava. Mene zanima koje je boje Mesec? Da li nam to mogu reći samo astronauti? Razliku u pravoj boji planeta videli smo u primeru Urana i Neptuna.
Quote from: Kizza on January 28, 2024, 05:05:48 pmMene zanima koje je boje Mesec?
Sad ću da napišem nešto kontraverzno :D
Ni jedan fizički objekat nema boju :D
Boju ima samo svetlo.
Boja meseca zavisi od toga odakle se posmatra. Da li iz svemira ili sa zemlje (atmosfera je kao filter), a zavisi i sa koje udaljenosti jer ne reflektuju svi delovi meseca svetlo na isti način. Kada se gleda iz daljine onda boja bude miks svih različitih nijansi koje mesec ima na površini kad se obasja sunčevom svetlošću.
A šta je sa Suncem? Njegova svetlost je mešavina više boja različitih talasnih dužina, globalno bele boje, a svuda ga prikazuju u žutoj boji?
(https://live.staticflickr.com/65535/53494991126_04ac0ef4ad_k.jpg) (https://flic.kr/p/2pvaP8d)m45s (https://flic.kr/p/2pvaP8d) by Miodrag Petković (https://www.flickr.com/photos/190758573@N06/), on Flickr
Vlaiv na do sada tri objekta koja sam slikao sa IDAS filterom javlja mi se isto vinjetiranje u obliku prstena. Filter sam postavio sa clip-in adapterima koje si mi printao u telo Canon 2000D. Koristim koma korektor.
teleskop je 150p ekspozicija je bila 90sec na 1600 ISO. Jel imas neki savet?
Quote from: Kizza on January 29, 2024, 09:38:03 amA šta je sa Suncem? Njegova svetlost je mešavina više boja različitih talasnih dužina, globalno bele boje, a svuda ga prikazuju u žutoj boji?
Za sunce tačno znamo.
Sunce proizvodi svetlo koje je 5800K temperature. Ta boja na XY chromaticity diagramu ima ove koordinate:
0.325983, 0.335319
U sRGB kolornom prostoru, to je boja 255, 241, 236
Ako ti je ispravno kalibrisan monitor, to je onda ova boja:
(https://serve.trimacka.net/astro/Forum/2024/01/29/sunce.png)
Znači to je boja sunčeve svetlosti u svemiru. Kada je gledamo na zemlji, ona blago požuti jer naša atmosfera više apsorbuje i rasejava plavi deo spektra. To deluje kao plavi filter. Tačan odziv filtera zavisi od toga koliko je sunce visoko na nebu (kroz koliko se atmosfera gleda). Kad je blizu horizonta, onda je toliko jak filter da sunce bude narandžasto-crveno i može se gledati golim okom.
Većina boja koje ima sunce može biti bela. Vizuelno ono što mi vidimo i zovemo bela boja je najsvetlija boja koja ima najmanje saturacije na sceni - to naš mozak počne posle prilagođavanja da vidi kao belu. Ne postoji jedna boja koja je bela (fizički spektar svetlost) - to uvek zavisi od našeg okružejna i od adaptacije našeg mozga.
Tako da, sunce može biti bela svelost u nekim situacijama, a generalno ga boje žuto jer stvarno izgleda kao žuto na nebu - delom što ga atmosfera pomeri ka crvenom delu spektra a i delom što je u pitanju stvar percepcije - boja sunca okružena plavim nebom vizuelno nama više vuče na žutu jer su plava i žuta opoziti.
Quote from: mitja on January 29, 2024, 10:19:29 amVlaiv na do sada tri objekta koja sam slikao sa IDAS filterom javlja mi se isto vinjetiranje u obliku prstena. Filter sam postavio sa clip-in adapterima koje si mi printao u telo Canon 2000D. Koristim koma korektor.
1.25" standard je 31.75mm u milimetrima a filter navoj je 28.5mm. To je spoljni prečnik navoja, onda dođe još ćelija filtera koja ima bar 1.5 do 2mm debljine sa svake strane, tako da je često čista površina filtra oko 25mm
APS-C senzor je oko 27-28mm po dijagonali. Jednostavno je filter manji nego senzor i ivice filtera blokiraju deo svetlosti i prave vinjetiranje.
Za APS-C senzor se obično koriste veći filteri - tipa 31mm, 36mm ili čak 2" filteri da bi se izbeglo vinjetiranje.
U tvom slučaju, najbolje što može je da napraviš dobre fletove koji bi trebali da isprave vinjetiranje a ako je vinjetiranje suviše jako u samim ćoškovima - onda malo kropuješ sliku na kraju da odstraniš artifakte koji su ostali posle fletova (ako ih ima).