Skoro sam pročitao da Ruski naučnici intezivno rade na letelici koja će se pogoniti uz pomoć Sunca.
Zanima me od cega je napravljeno jedro i šta ce ga konkretno (terati) pogoniti,fotoni ili materija koju izbacuje Sunce?
Meni je to jako zanimljivo jer ako to sve radi lako možemo usmeriti komete na Mars i obezbediti neophodnu vodu!
Jesi li procitao ovde Tema: Solarne jedrilice u forumu za Astronautku
http://www.astronomija.co.rs/forum/index.php/topic,1756.0.html
U medicini se koristi metoda razbijanja kamenja u bubrezima pomocu ultrazvuka... da li to znaci da zvuk ima masu???
naravno da ne.. u slucaju solarnog jedra je u pitanju energija koju foton nosi.. i prilikom udara u jedro tu energiju prenosi na materijal koji mora da bude sa ogromnim odnosom povrsina/masa da bi se efekti ubrzanja mogli iskoristiti
neko je negdje spomenuo rep komete kao primjer... zanimljivo je da se rep komete sastoji od dve komponente, koje cak nekad zauzimaju razlicite uglove...
Jedna komponenta nastaje kao posledica guranja cestica prasine od strane fotona, a druga komponenta nastaje guranjem jona od strane cestica suncevog vjetra
Ikalo
Ja nista ne tvrdim nego me samo zanima :)
Kolko mi je poznato zvuk se prostire zahvaljujući treperenju vazduha a vazduh ima masu ???
Energia je produkt nečega a i sam kazeš "nosi" na čemu ???
Svaka čestica zauzima prostor jer je oivičena svojim oblikom što je čini materijalnom i mora da ima masu 8).
Mehur od sapunice je ispunjen vazduhom ali opna ima masu!
zvucni talasi su u stvari samo mali poremecaji pritiska vazduha.
a sto se tice solarnog jedra, ima jedna dobra bbc-jeva emisija koja to bas lepo objasnjava, ali ne mogu sad da se setim kako se tacno zove..
Quote from: Kizza on November 23, 2007, 10:25:37 pm
Svaka čestica zauzima prostor jer je oivičena svojim oblikom što je čini materijalnom i mora da ima masu 8).
A da li je baš tako?
Hm,Vlajkoni objasni mi to "da li je baš tako"?Ako predmete delimo na vidljive i ne vidljive to je ok.Ali i oni su materijalni jer kako objasniti providno staklo?Za oko ono ne postoji ali ako ga dodirnemo......Lično ne verujem u duhove,mada i oni moraju da se materiljalizuju da bih ih videli, ako si na to mislio?
Moki,šta tačno kažu? Nisam siguran da li u apsolutnom vakumu može doći do temperaturne razlike a da bi se ono pokrenulo?Da li fotoni nose u sebi toplotu ???
Nekako ima utisak da je vlajkoni na umu imao sliku sveta o kojoj nam govori Kvantna mehanika ;)
To je pozitivno ali me zanima od čega je npravljeno "Sunčevo jedro" ??? ;)
suncevo jedro je napravljeno on ultratanke metalne folije (aluminijum???) koja ima jako veliku povrsinu u odnosu na masu....
Ajnstajn je napisao E=mc2 a kasnije je iz te formule i drugih (ako grijesim, molim ispravak) doslo do zakljucka da cestice koje se krecu brzinom svjetlosti nemaju masu... nego samo nose odredjenu energiju...
vjerujem da je upravo zbog te cinjenice trebalo mnogo vremena da se utvrdi da svjetlost odnosno elektromagnetno zracenje, pored talasne ima i korpuskularnu (cestica) prirodu.
foton je time paketic energije.. kolicina te energije tacno odredjena talasnom duzinom (bojom) .... boja svjetlosti je odredjena izmedju ostalog i temperaturom tijela koje je zraci (zato se nekad kaze da je plava boja toplija od crvene)...
gravitacija skrece zrake svjetlostni ne zato sto fotoni imaju masu vec zato sto se sam prostor zakrivljuje...
kod fotoelektricnog efekta, na primjer, elektroni kidaju atomske veze ne zato sto ih fotoni "izbacuju" svojom masom, vec zato sto im predaju dovoljno energije da postignu "drugu kosmicku brzinu" uslovno receno.. to jest, dobiju dovoljnu energiju da se otrgnu od "zagrljaja" jezgra atoma.
kod solarnog jedra je u pitanju ogromna povrsina ultra tanke i ultra lagane folije, cime se hvata mnooogo fotona sa malom energijom i ta energija se sabira. To je ujedno i najveci tehnicki problem. Kako napraviti jedro koje je u isto vrijeme dovoljno lagano, dovoljno velike povrsine i dovoljno cvrsto da izdrzi naprezanje (prije svega "rasklapanje")
Kizza, evo jedno filozofsko pitanje: ako bi fotoni imali masu, zasto laseri velike snage ne postaju laganiji kad se ukljuce... i dokle bi mogli da izbacuju svjetlost dok se ne "potrose"...
Quote from: Kizza on December 01, 2007, 04:57:44 pm
Hm,Vlajkoni objasni mi to "da li je baš tako"?
Ako ćemo po standardnom modelu sve elementarne čestice su originalno, same po sebi, bez mase, a masu dobiju putem međudelovanja sa Higgsovim poljem odnosno njegovim prenosiocem Higsovim bozonom. Higgsovo polje ne interaguje sa fotonom te on i nema masu.
Videćemo za koju godinu da li standardni model funkcioniše.
E moj Ikalo,moram da koristim maštu i filozofiju ali mi je neshvatljivo, a verovatno grešim,da bilo šta postoji a da ga mi mozemo registrovati,meriti i primenjivati a da nema masu."Suncevo jedro" je jedna sjajna mogucnost iskorišćavanja svetlosti ali ako ono "radi" zar ne bi mogli,na hipotetičkom brodu,postaviti laser koji bi "osvetljavao" i pogonio brod i to nezavisnim pravcima ???
Mozda je to jedini način da se primeni laser za pogon Svemirskih brodova!
Ako bi crveni laserski snop uperili u prizmu da li bi se pojavio spektar boja ???
Quote from: Kizza on December 03, 2007, 07:43:57 am
E moj Ikalo,moram da koristim maštu i filozofiju ali mi je neshvatljivo, a verovatno grešim,da bilo šta postoji a da ga mi mozemo registrovati,meriti i primenjivati a da nema masu.
Ovo mi pocinje liciti na Njutn vs Hajgens :)
Quote"Suncevo jedro" je jedna sjajna mogucnost iskorišćavanja svetlosti ali ako ono "radi" zar ne bi mogli,na hipotetičkom brodu,postaviti laser koji bi "osvetljavao" i pogonio brod i to nezavisnim pravcima ???
Mozda je to jedini način da se primeni laser za pogon Svemirskih brodova!
Ovo sto si predlozio je kao da kazes nekome ko se davi da se uhvati za kosu i izvuce samog sebe iz vode. Taj on-board laser bi proizveo tacno onoliko akcije koliko jedro reakcije, tj. stajao bi u mestu :) Zato se predlazu laseri koji bi bili na povrsini meseca i asteroida koji bi mogli sinhronizovanim snopovima da 'duvaju' prakticno u svim pravcima.
Quote
Ako bi crveni laserski snop uperili u prizmu da li bi se pojavio spektar boja ???
Ne. Jedna od osnovnih karakteristika lasera da su BAS SVI fotoni jednake talasne duzine (=monohromatski), sto je i logicno ako se zna kako nastaju - energetska razlika elektrona koji 'skacu' na vise i nize nivoe prilikom pobudjivanja je tacno odredjena i uvek ista za neki konkretni materijal.
Quote from: Kizza on December 03, 2007, 07:43:57 am
E moj Ikalo,moram da koristim maštu i filozofiju ali mi je neshvatljivo, a verovatno grešim,da bilo šta postoji a da ga mi mozemo registrovati,meriti i primenjivati a da nema masu."Suncevo jedro" je jedna sjajna mogucnost iskorišćavanja svetlosti ali ako ono "radi" zar ne bi mogli,na hipotetičkom brodu,postaviti laser koji bi "osvetljavao" i pogonio brod i to nezavisnim pravcima ???
Mozda je to jedini način da se primeni laser za pogon Svemirskih brodova!
Ako bi crveni laserski snop uperili u prizmu da li bi se pojavio spektar boja ???
joj kizoni, pa pokusaj da se malo modernizujes u saznanjima. evo najjtoplije ti preporucujem da procitas knjigu "bozja cestica". neces postati doktor nauka ali ces plako uci u stos kakvu logiku primenjuju naucnici kada objasnjavaju sadrzaj i opis ciglica od kojih je sve stvoreno. znaci drugaciji je samo pristup samoj stvari, ne moras da ucis gomilu formula, vec samo da `ispratis`, hronoloska otkrica tokom vekova u hemiji i fizici. bices iznenadjen koliko je sve sadrzajno bogatije od onog naseg linearnog poimanja sveta na koji sam navikao. pa tek kvantna filozofija :o
Potražiću knjigu "Božja čestica" verovatno će mi biti lakše posle njenog čitanja 8)
Nikad mi nije bilo jasno kako su alhemicari znali da Zlato i Olovo deli jedan atomski broj u periodnom sistemu???
Meni kod tog jedra nije baš jasno zbog čega se ta energija koju nose fotoni pretvara u mehaničku energiju kretanja a ne u recimo toplotnu ili neku drugu. Dalje, ako je to jedro alunimijumsko, ono reflektuje fotone nazad. To mu dođe, fotoni imaju istu energiju samo se vraćaju nazad. To je ono što zbunjuje kada se razmišlja klasičnofizički. (Hi, kakva reč. :) )
Nego, zar njega ne bi trebalo da pokreću čestice Sunčevog vetra a ne fotoni?
Ma lako bi bilo da se objasni pogon da je u pitanju "Sunceva oluja",gde proturberanse izbacuju MATERIJU Sunca u Vasionu,nego je problem sto sam se lično "igrao" sa malom napravom koja se okretala jedino kada se osvetli!Pokušaću da je nacrtam ali ne mogu da verujem da je nema ni jedan kabinet za Fiziku ???
Quote
Meni kod tog jedra nije baš jasno zbog čega se ta energija koju nose fotoni pretvara u mehaničku energiju kretanja a ne u recimo toplotnu ili neku drugu.
Pa pretvara se i u te :) Samo je pitanje strukture materijala jedra koja osobina vise dolazi do izrazaja.
Quote from: NShappy on December 03, 2007, 08:16:46 pm
Nego, zar njega ne bi trebalo da pokreću čestice Sunčevog vetra a ne fotoni?
Ima varijanti i varijanti. Fotoni, cestice, sve i svasta. Cak postoje i idejne izvedbe gde jedro uopste nije 'puno' nego je samo magnetno polje, koje bi 'gurale' naelektrisane cestine.
Ma mene zbunjuje to što reflektovani foton ima istu energiju kao i pre reflektovanja. Otkud onda neka energija u tom jedru. Pošto foton nema masu, nema ni kinetičku energiju. A to je ono što pokreće jedra. Zbog toga nije jasno da fotoni pokreću to jedro. Ako će foton da preda neku energiju, on mora biti apsorbovan. A srebrno aluminijumsko ogledalo ne apsorbuje fotone nego ih reflektuje.
Quote from: NShappy on December 04, 2007, 05:03:40 pm
Ma mene zbunjuje to što reflektovani foton ima istu energiju kao i pre reflektovanja. Otkud onda neka energija u tom jedru. Pošto foton nema masu, nema ni kinetičku energiju. A to je ono što pokreće jedra. Zbog toga nije jasno da fotoni pokreću to jedro. Ako će foton da preda neku energiju, on mora biti apsorbovan. A srebrno aluminijumsko ogledalo ne apsorbuje fotone nego ih reflektuje.
da zanimljivo pitanje kako moze da se krece ako nema kineticku energiju. nisu nadjene razlike izmedju dejstva mase i kineticke enrgije u preciznim eksperimentima sa drugim cesticama, mada ne mora znaciti da je kineticka energija = masa.
ne treba zaboraviti da je foton cestica koja ima konstantnu brzinu ali ne i ubrzanje i za nju ne vaze uobicajene formule predjenog puta, vremena itd itd.
mene licno fascinira elektron koji nema precnik a ima masu naelektrisanje i spin.
Quote from: NShappy on December 04, 2007, 05:03:40 pm
Ma mene zbunjuje to što reflektovani foton ima istu energiju kao i pre reflektovanja. Otkud onda neka energija u tom jedru. Pošto foton nema masu, nema ni kinetičku energiju. A to je ono što pokreće jedra. Zbog toga nije jasno da fotoni pokreću to jedro. Ako će foton da preda neku energiju, on mora biti apsorbovan. A srebrno aluminijumsko ogledalo ne apsorbuje fotone nego ih reflektuje.
Kao prvo, pokretanje se desava zbog IMPULSA kojeg foton itekako ima (foton ima masu _mirovanja_ od nule), greska je sto se momenat u relativistickoj mehanici NE racuna po njutnovom p=mv (nego tu ulazi E=mc^2). E sad, koliko se secam skolskih dana, poenta je sto je to vektor, dakle u slucaju promene vektora impulsa, RAZLIKA je ta koja ce u sustini rezultovati u pomeraju objekta (varijanta zakona odrzanja impulsa). Naravno problem je u njutnovski nastrojene nase mozgove ugurati ideju da svi fotoni idu brzinom c _bez obzira_ na pravac kretanja jednog u odnosu na drugi... Ono sto je jos teze shvatiti je medjutim slucaj visestrukog odbijanja, od toga stvarno moze covekov mozak da blokira - kada imas dva jedra koja se udaljavaju jedna od drugog, onda fotoni koji se odbijaju od jednu gurnu drugi, pa se vracaju i OPET gurnu prvi pa izgleda kao perpetum mobile (fotoni idu u krug a stvara se ekstra potisak), ali kazem, sve je to rezultat razmisljanja na osnovu Njutnovske fizike a ne relativisticke.
Kao drugo, nema potrebe za apsorpcijom (tj to nije jedini nacin) da bi se prenela energija. Sta vise, apsorpcija je najgori nacin (sa aspekta prenosa brzine, jer to znaci da se impuls cestice pretvorio u energiju sadrzanu u objektu - toplotu najcesce - a ne direktno u kretanje). Ima ona igracka gde imas dve kugle na dva konopca i one se sudaraju i zbog toga odskacu. Idealno rigidno telo bi se tako odbijalo do besvesti (a foton se ne 'zagreva' i nema 'trenja' tako da spada u tu kategoriju).
Inace mislim da je ovo jedan od slucajeva kada je efekat primecen PRE nego li je postojala ideja o takvim konstrutima. Ukucajte "laser radiometer" ili "solar radiometer" u youtube i videcete svasta na ovu temu :)
Uh,Bear,slomio si mi mozak!Šta je definicija impulsa ???
Ima nesto o tome na wikipediji, vidi
http://en.wikipedia.org/wiki/Momentum#Momentum_in_relativistic_mechanics
Obr paz da ima posebno za cestice sa i bez mase. Takodje, obr paz #2 da je impuls _vektor_ tako nije u igri samo vrednost, vec i pravci (+ vreme !).
Mmm daaa... ...foton je vektor. Zarđ'o ja iz fizike.
Zanimljive teorije ali......
1.Još uvek nisam saznao od čega je "Sunčevo jedro" napravljeno?
2.Kolka je optimalna površina jedra i koja je projektovana brzina?
3.Da li ga pokreću fotoni ???
Quote from: Kizza on December 07, 2007, 08:14:22 pm
Zanimljive teorije ali......
1.Još uvek nisam saznao od čega je "Sunčevo jedro" napravljeno?
2.Kolka je optimalna površina jedra i koja je projektovana brzina?
3.Da li ga pokreću fotoni ???
Prilicno obilno imas opisano na http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_sail - ne znam koliko je engleski problem. Nema univerzalnog resenja, pogotovo sto originalna poruke ne daje detalje o tom miticnom ruskom projektu... Neki materijali su prakticniji, neki efikasniji, povrsina i brzina zavise od udaljenosti od sunca i pravca kretanja, a pokrecu ga sve cestice koje dolaze sa Sunca, ali medju njima dominantni su (za redove velicina) fotoni.
Puno ti hvala,stvarno je obilno opisano ali na žalost slab sam sa Engleskim jezikom ali ovo mi je odlično :)
Znaš,teško mi je da prelomim da foton nema masu,nekako mi je to neshvaljvivo i protiv prirodno >:(
Da li su fotoni lelujali američku zastavu na Mesecu ili nesto drugo ???
Quote from: Kizza on December 08, 2007, 10:14:21 pm
Puno ti hvala,stvarno je obilno opisano ali na žalost slab sam sa Engleskim jezikom ali ovo mi je odlično :)
Znaš,teško mi je da prelomim da foton nema masu,nekako mi je to neshvaljvivo i protiv prirodno >:(
Hoce to sa relativistickom i kvantnom fizikom :)
Quote
Da li su fotoni lelujali američku zastavu na Mesecu ili nesto drugo ???
Ne, TOLIKI momenat ne generisu (mada zacudo ima dovoljno potiska da se pri tacnom proracunu orbita sondi mora uzeti u obzir, jer zbog pritiska solarnog vetra tokom duzeg perioda sonde 'otklize' i po vise stotina kilometara), zastava se lelujala sama (usred sopstvenog kretanja i kretanja stuba prilikom postavljanja) za ljubitelje nauke, a za ljubitelje teorije zavera studijska oprema ili vetar.
Drago mi je da su Japanci uspeli da "otvore" jedro jer kolko se sećam Rusima to nije pošlo za "rukom" :) Mada u Ratovima Zvezda ono je bilo zlatne boje ali i sa ovom alu bojom će mo videti da li i kolko radi :)
Ima li vesti o Japanskom "Sunčevom jsedru" ???
Evo kako NASA razvija Sunčevo jedro: http://news.discovery.com/videos/space-nasa-unfurls-solar-sail.html
Nadam se da neće koristiti ove šarke ;D