Nešto razmišljam o protoku vremena i o vremenskom kašnjenju na Svemirskom brodu.Uzeo sam primer letelice "Pionir 10", http://sr.wikipedia.org/sr/Pionir_10 ,koji je lansiran 3.3.1972 godine pa me zanima koji je datum na njemu ako postoji časovnik koji je verovatno bio podešen na Zemaljsko vreme.Da li se to može izračunati?Gledao sam kako usklađuju časovnike na GPRS satelitima,i to dosta često,tako da na Pioniru 10 vreme mora biti usporeno ali kolko?
pod uslovom da se ne kvari sat. ajnstajnu bi bilo drago cak i da je 2012 na pioniru
Ipak mislim da pokazuje,ako ga ima, 1994 godinu.Vreme na njemu teče sporije ;)
Zašto bi teklo sporije?
Sa Wikipedije o "Specijalnoj teoriji relativnosti od Alberta Anštajna" :Citat:
Dilatacija vremenaNeka se sistem od dva ogledala od kojih se naizmenično odbija foton kreće brzinom v u odnosu na sistem koji je u stanju relativnog mirovanja i neka je rastojanje između tih ogledala L. Za posmatrača u pokretnom sistemu vreme koje protekne između dva sudara sa istim ogledalom je:
Posmatrač koji se nalazi u stanju relativnog mirovanja smatra da je put koji mora da pređe foton u stvari veći iznosi D. Ovde dolazi do razilaženja relativističke i klasične fizike koje je odlična ilustracija njihove opšte razlike. Prema klasičnom shvatanju isto je vreme za koje foton prelazi taj put, a različita je brzina. Relativistički gledano brzina je ista, a vreme različito. Stoga možemo pisati:
Ostaje da se pronađe veza između ta dva vremena. Uz pomoć Pitagorine teoreme i sređivanjem[Napomene 2]:
Δt
S obzirom da je ova formula govori da je vreme koje pokazuje pokretan sat manje od onog koje pokazuje onaj koji je u stanju relativnog mirovanja. To bi značilo da ako čovek na svemirskom brodu odleti u kosmos i provede tamo određen broj godina kada se bude vratio na Zemlji će proći više godina nego što je on proveo u kosmosu! Ovaj efekat daje mogućnost perspektive vremenskih putovanja, koja je ipak, pre svega teorijska. Takvo vremensko putovanje je praktično neizvodljivo, jer zahteva veliki utrošak energije, najpre da bi se brod ubrzao do brzine na kojoj se relativistički efekti jasnije projavljuju, a zatim i za zaustavljanje, i slične promene u kretanju. Takođe čovek ne bi mogao dugo da izdrži veliko ubrzanje kakvo bi bilo potrebno za taj poduhvat. U suštini je drugi nedostatak manje važan od prvog, jer se i kretanjem od dve-tri godine pod konstantnim ubrzanjem g (jednakom onom Zemljine teže) postiže sasvim primetna vremenska razlika. Ipak, prvi je dovoljno veliki da onemogući ostvarenje ovakvog projekta. U savremenoj nauci postoje još neke ideje zasnovane na OTR o vremenskim putovanjima, ali one već izlaze iz okvira STR.-završen citat.
Ovaj problem se već primećuje na Geostacionarnim satelitima koji kruže oko Zemlje jer bi inače zalutali i podaci o vašoj poziciji ne bi bili tačni.Nisam siguran,pa zato pitam,da li se korekcije vremena se vrše na svakih dvadeset minuta,a to je i dokaz da je Anštajnova teorija tačna!Pa nešto razmišljam koliko li je sati,verovatno se i datum promenio,na Pioniru 10 u odnosu na ovaj na Zemlji ???
Kod ovh GPS satelita, bitna je tačnost veća od mikrosekunde pa se zbog toga mora redovno korigovati njihov interni sat. A kod Pionira... verovatno ima određenog pomeraja vremena, ali pitanje je kolika je tačnost njegovog časovnika? Da li je dovoljno tačan da se evetualni pomeraj izmeri?
Nije lako izracunati dilataciju vremena na Pioniru 10, zbog toga sto je sonda mjenjala brzinu tokom svog leta. Prvo je ubrzavala, a sad lagano usporava...
Na brzinu sam pokusao da napravim racunicu, i ako sam nasao dobru formulu, mislim da bi eventualni sat na pioniru 10, pod uslovom da jos uvijek radi, jer je letjelica u krizi sa napajanjem jos od 2003, mogao kasniti 10tak dana.
formula: t' = t / sqrt(1- v2/c2)
gdje je:
t' vrijeme na zemlji
t vrijeme na sondi
v brzina sonde
c brzina svjetlosti
trebalo bi, naravno, uzeti u obzir i kretanje zemlje oko sunca da bi se dobilo precizno koliko sekundi sat "kasni". Medjutim meni integrali nisu jaca strana, pa bih se zadrzao na ovoj gruboj procjeni.
a koliko takva racunica ima smisla ako znamo da je brzina sonde smesno mala u odnosu na brzinu svetlosti?
ja nadjoh da je trenutna brzina sonde (izvor: wikipedija) 12.061 km/s
Naravno... zaboravio sam da ameri i englezi koriste decimalnu tacku... a na prvu mi se ucinilo da bi 12 km/s bila premala brzina...
zato sam i dobio rezultat koji nije ni blizu tacan... jer sam ja racunao sa 12 061 km/s (bez decimalne tacke).. hihi...
ovako, pri 1000 puta manjim brzinama, moglo bi se nakupiti nekoliko sekundi greske...
I pored vrtoglave brzine od 12km/s Pioniri kao da stoje u odnosu na C brzinu. Samim tim nema ni razlike u vremenu, osim ako satovi na njima nisu u kvaru.
Za navigaciju sluze GPS sateliti (GPRS je nesto sasvim drugo), ako sam dobro razumeo ono sto sam o njima citao, rade na principu merenja vremena i zato se vreme stalno kontorlise i podesava prema atomskom satu na zemlji. I oni se ne nalaze u Geostacionarnoj orbiti (42000 km) vec su na oko 100km visine i ima ih 24 kom. U GSO se nalaze telekomunikacioni sateliti i drugi slisnih namena a dovoljno je samo tri da "pokriju" celu zemaljsku kuglu.
Na dilataciju vremena (bar što se tiče GPS i sličnih satelita) mnogo više utiče razlika u gravitacionom polju Zemlje, a verujem da je to slučaj i sa ostalim letelicama koje su napustile Zemlju...
Unutar gravitacionog polja časovnici kucaju sve sporije što je gravitaciono polje (tj. zakrivljenost prostora) jače.
Profesor Alex Filippenko je u jednom od svojih sjajnih predavanja (ko nije gledao a razume engleski nek potraži u piratskoj luci "Understanding the Universe" - predavanja su fenomenalna - ona od 10giga ;)) opisao ovu pojavu na sjajnom primeru (koji sam malko dopunio radi dramatičnosti 8)):
Uzmeš svog ljutog neprijatelja i zafrljačiš ga u crnu rupu u nadi da ćeš ga gledati kako u mukama nestaje dok ti sediš udobno smešten za komandama broda na lepom rastojanju od crne rupe...
Kako se tvoj ljuti neprijatelj približava horizontu događaja, zbog jakog gravitacionog polja, njegov sat usporava toliko da u jednom trenutku za tvojih godinu dana njegov sat otkuca tek jednu sekundu...
Ti si omatorio, promenio si sva svoja tkiva već 16 puta produžavajući svoj životni vek i sada si u 856. godini života, udobna stolica je počela pomalo da te žulja,
a svog ljutog neprijatelja gledaš kako je još uvek mlad, i još ni blizu horizonta događaja...
Ovo je (uveren sam) i pravi razlog za naziv "horizont događaja" jer ne postoji događaj iza horizonta koji možemo da posmatramo...
Pioniri već dugo nisu u Zemljinom gravitacionom polju, ali su pretpostavljam puno vremena proveli ubrzavajući (a ubrzanje je ekvivalent gravitaciji)
tako da cela priča može biti jako neprecizna ako ne poznajemo tačnu istoriju kretanja letelica i ako ne sednemo i izračunamo puuuuno integrala :)
U svakom slučaju mislim da zbog ovog efekta lako može da bude da su satovi na Pionirima otkucali "nekoliko" puta više nego naši zemaljski...
kao sto je masa mera inertnosti tela, a inertnost tela zavisna od broja molekula i atoma u telu, tako i vreme. Masa ne bi trebala da se meri u kilogramima, ali posto je nemoguce izracunati broj molekula i atoma koristi se kilogram. Eh sad, vreme tece ravnomerno u svim delovima svemira. Jedna sekunda na Zemlji jednaka je jednoj sekundi u svemiru. U principu, trebalo bi da kasni zato sto ( mada se kod nas ono pomeranje sata ponisti ) vreme ipak tece. Postojale su stalne promene vremena ovde, dok nisu na njemu. ... Decko, odakle tebi ideja da on ima sat i kalendar :D
Bio sam ubeđen da satovi kasne.Ako sateliti koji su tako blizu kasne,da kažemo "mnogo",logično je da će ovi dalje kasniti još više.Ako uzmemo Anštajnov primer da "sat koji relativno stoji radi brže od onog koji se kreće" mislio sam da je lako izračunati to kašnjenje jer imamo dokaz koji je realan i mnogo puta proveren.Šta je sa gravitacijom kada bi putovali brzinom bliskoj brzini svetlosti?Zašto tad važi princip o diletaciji vremena ?
Ako si mislio na mene,hvala ti za ono "dečko" jer mi to niko nije rekao već trideset tri godine ;D (rođen sam 1958 godine)
Pa svaki svemirski brod ili letelica ima kompjuter pa verovatno da ima i sat i datum ;)
pazi, ne gledam uopste ovako na fonu nikove, otprilike znam koliko je ko star(po porukama, znao sam da mozes deda da mi budes :D ) izvini ako sam te uvredio. Mislim da je bilo nesto slicno i sa jagodincem, ili tako nekim.
Vrlo zanimljiva diskusija. Moze li neko da mi pojasni kakve veze ima casovnik sa gravitacijom. Ok ako je u pitanju mehanicki sat, ali sta ako je digitalni? Ili atomski? Cini mi se da nema nikakav jer brodski kompjuteri na svim "zivim"(onim sa kojima imamo vezu) letelicama rade "k'o sat".
Prica o zemljinom gravitacionom uticaju takodje mi je nejasna. Pioniri su na svom putu prosli kroz gravitacije raznih vecih ili manjih nebeskih tela. Verovatno su ponekad bili i u hibernaciji zbog ustede goriva i drugih razloga. Ako im je sat zabrljao, kako su onda uvek budili na vreme? Kako su uvek u pravom trenutku znali gde da okrenu antenu da se jave kuci?
Prvo pogledaj ovo: http://sr.wikipedia.org/wiki/Specijalna_teorija_relativnosti
Poslao sam e mail jednom Američkom publicisti koji je pisao o Pionirima pa će mo videti da li može da nam pomogne.Bilo bi lepo kada bi mogli da "bacimo" pogled na Pionirove časovnike ali to je nemoguće.Šteta.
Dilataciju vremena ubrzanih sistema ili sistema unutar gravitacionog polja opisuje opšta teorija relativnosti...
Specijalna teorija relativnosti opisuje samo referentne sisteme koji se kreću ravnomerno...
QuoteMoze li neko da mi pojasni kakve veze ima casovnik sa gravitacijom.
uf... ima veze i te kako... Elegantni kosmos mislim da ima deo koji to baš lepo opisuje,
probaću da iskopam večeras....
Ono što je meni predstavljalo najveći problem da shvatim, i najveću olakšicu kada sam shvatio je sledeće (a vezano za specijalnu TR)
Pera i Mika se kreću konstantnom (i velikom) brzinom jedan u odnosu na drugog.
Pera baca pogled na Mikin sat i primećuje da Mikin sat kuca sporije od njegovog.
Mika baca pogled na Perin sat i primećuje da Perin sat kuca sporije od njegovog.
!!!
Na dosta mesta u literaturi i na netu je ovo pojašnjeno, ali mislim da je baš Brajan Grin u Elegantnom kosmosu i ovde briljirao u pojašnjenju...
Evo kako ja shvatam ono o blizancima.Znači jedan blizanac se udaljava od zemlje brzinom svetlosti,teko da prvi blizanac može njega da vidi tek pošto svetlost sa rakete dođe do zemlje.A pošto se prvi blizanac kreće brzinom svetlosti ,svetlosti sa rakete je potrebno duplo više vremena da dođe do zemlje.I kad blizanac dođe do krajnje tačke za 10 godina ovaj sa zemlje će videti da je on tek na pola puta.Tako da kad prođe 20 godina ovaj blizanc sa zemlje će videti drugog u kranjoj tački i kad pomeri glavu od teleskopa iznenadiće se jer drugi blizanac stoji pored njega.I obojica imaju isto godina.Druga je priča da se kretao brže od svetlosti.Iako je to valjda po Ajnštajnu nemoguće.Ali i u tom slučaju bi imali isto godna,jedino ako brzina kretanja ne usporava starenje ćelija.Iako kad pogledamo kod životinja oni što se brže kreću kraće žive.
Znači sve zavisi od brzine svetlosti,i ta diletacija vremena važi amo u odnosu na posmatrača.Tako da je na toj sondi isto vreme,jedino ako neke druge sile nisu poremetile rad časovnika.Tu nemislim na gravitaciju,jer neverujem da gravitacija može da poremeti rad atomskog časovnika,pa ni elektronskog.
Pa cujte dilatacija vremena se ne dogadja samo pri brzinama bliskim svetlosti ona se dogadja i pri obicnoj brzini od 2 km/h, samo sto je iznos toliko mali da je zanemarljiv i ne moramo da zbog toga uskladjuemo casovnike. Znaci u svakoj formuli t=s/v dodaje se delta t
Dilatacija vremena vazi za bilo koju brzinu na svetu!!!!
Daklen naravno da dolazi do ralicitog ocitavanja na satu Pionira u odnosu na zemljin i mozda ima neke veze sto je to kontinuirano kretanje od vise decenija ali sumljam da je razlika veca od sekunde sveukupno.
Naravno da diletacija postoji i na malim brzinama a da li znaš kolko često se koriguje vreme na geostacionarnim satelitima?
Ne znam! Koliko?
Baš iz ranije pomenutih video predavanja Aleksa Filipenka sam sam saznao da se na GPS satelitima (a i ostalim pretpostavljam) ne koriguje vreme,
već su po unapred izračunatoj dilataciji podesili časovnike da rade sporije kako bi kompenzovali brži protok vremena...
http://www.kowoma.de/en/gps/orbits.htm
A recimo poseban osvrt na:
http://www.kowoma.de/en/gps/errors.htm
Kao što znate slabo govorim engleski a evo dela teksta,koji je dao r2d2,ali sa googl prevodom:
Relativistički efekti,
Sledeći odeljak neće pružiti sveobuhvatnu objašnjenje teorije relativnosti. U normalnom životu smo prilično svesni sveprisutnosti teorije relativnosti. Međutim, to ima uticaja na mnoge procese, među njima je pravilno funkcionisanje GPS sistema. Taj uticaj će uskoro biti objašnjeno u nastavku.
Kao što smo već naučili, vreme je relevantan faktor u GPS navigacijom i moraju biti tačne do 20 - 30 nanosekundi da obezbedi neophodne tačnost. Zato brzo kretanje samih satelita (skoro 12000 km / h), moraju biti uzeti u obzir.
Ko je već bavio teorijom relativnosti zna da vreme teče sporije u veoma brze pokrete. Za satelita se kreće brzinom od 3874 m / s, Satovi sporije kada se posmatraju sa Zemlje. Ovaj relativistički vremena dovodi do dilatacije netačnost vremena od približno 7,2 mikrosekundi dnevno (1 mikrosekundi = 10-6 sekundi).
Teorija relativnosti takođe kaže da vreme teče sporije jači polje gravitacije. Za posmatrača na Zemlji površini sat odbora satelita radi brže (kao na jednom satelitu u 20000 km visine je izložena mnogo slabiji polje gravitacije od posmatrača). A ovaj drugi efekat je šest puta jača od vremena dilatacija je gore objašnjeno.
Sve u svemu, satovi od satelita izgleda da radi malo brže. Pomeranje vremena za posmatrača na Zemlji će biti oko 38 milisekundi dnevno i bi se na ukupno greške od oko 10 km dnevno. U cilju da te greške ne moraju da budu stalno ispravljena, satovi od satelita su postavljeni na 10,229999995453 MHz umesto 10,23 MHz ali se rade kao da su 10,23 MHz. Ovim trik relativističke efekte se kompenzuju jednom za svagda.
Postoji još jedan relativistički efekat, koji se ne smatra za normalnu poziciju odluke od strane GPS-a. To se zove Sagnac-efekat i izaziva kretanje posmatrača na zemljine površine, koji takođe kreće brzinom do 500 m / s (na ekvatoru), zbog rotacije planete. Uticaj ovog efekta je veoma mali i komplikuju za izračunavanje jer zavisi pravcima kretanja. Zbog toga je samo uzeti u obzir u posebnim slučajevima.
Greške GPS sistema su sažeti u sledećoj tabeli. Individualne vrednosti nisu konstantne vrednosti, ali su predmet neslaganja. Svi brojevi su aproksimativno vrednosti.
Jonosferskih efekti ± 5 metara
Smene u satelitskim orbitama ± 2,5 m.
Sat greške satovi satelita '± 2 metra
Multipath efekat ± 1 metar
Troposferski efekti ± 0,5 metar
Obračun und grešaka u zaokruživanju ± 1 metar
Sve u svemu ovo sumira do greške od ± 15 metara. Sa SA još uvek aktiviraju, greška je u opsegu od ± 100 metara. Korekcije pomoću sistema kao što VAAS i EGNOS, koja se uglavnom smanjuju jonosferskih efekte, ali i poboljšati orbite i sat greške, ukupna greška je svedena na oko ± 3 - 5 metara.
Bravo r2d2 :)
ja smatram da su amerika i Rusija 20 godina iza nas.
a zaboravio sam da pitam. vreme je promenljivo pri bilo kakvoj brzini. Tako sam ovde procitao. Znaci Zemlja se okrece, oko svoje ose, oko Sunca, i zajedno s njim oko centra galaksije, znaci ona se ipak krece, ipak postoji brzina. Mozda je vreme promenljivo prividno samo za telo koje se krece. Sto znaci da je vreme na Zemlji pogresno izmereno.
Quote from: Kizza on May 10, 2011, 04:27:31 pm
Bio sam ubeđen da satovi kasne.Ako sateliti koji su tako blizu kasne,da kažemo "mnogo",logično je da će ovi dalje kasniti još više.Ako uzmemo Anštajnov primer da "sat koji relativno stoji radi brže od onog koji se kreće" mislio sam da je lako izračunati to kašnjenje jer imamo dokaz koji je realan i mnogo puta proveren.Šta je sa gravitacijom kada bi putovali brzinom bliskoj brzini svetlosti?Zašto tad važi princip o diletaciji vremena ?
Kasni u odnosu na sta?
Deo intervjua sa Nikolom Teslom. Da napomenem da ne pokusavm sa ovim nista reci vec samo smatram da je ovaj delic lep za astronome.
NOVINAR: Ne rаzumem ipаk zаšto ste toliko protiv Ajnštаjnа.
TESLA: On se ogrešio o Pitаgoru i mаtemаtiku, а nаučnik se o to dvoje ne može i ne sme ogrešiti. Brojevi i jednаčine su znаci kojimа se obeležаvа Muzikа Sferа. Dа je Ajnštаjn čuo njene zvuke, ne bi stvаrаo Teoriju Relаtivnosti. Ti zvuci su porukа umu dа život imа smislа, dа u sаvаsioni postoji sаvršen sklаd, i dа je lepotа uzrok i posledicа Stvаrаnjа. Tа Muzikа je večno kruženje zvezdаnih nebesа. Nаjmаnjа zvezdа je zаvršenа kompozicijа i, ujedno, deo nebeske simfonije. Otkucаji čovekovog srcа su delovi te simfonije nа Zemlji. Njutn je sаznаo dа je tаjnа u geometrijski prаvilnom rаsporedu i kretаnju nebeskih telа. On je spoznаo dа je hаrmonijа vrhovni zаkon u svemiru. Zаkrivljeni Prostor je hаos; hаos nije Muzikа. Albert Ajnštаjn je glаsnik vremenа Buke i Besа.
Za sada nastavite ovu temu odavde, zbog tehničkih problema.
Ima tu nesto (bar meni) ne jasno u vezi brzine svetlosti i protoka vremena.
Uzmimo za primer nama najblizu zvezdu ALFA KENTAURI (udaljena 4.3 svetlosne godine od nas).
Zanemarimo ubrzavanje i usporavanje rakete, recimo da je u stanju da momentalno postigne brzinu svetlosti.
Udju astronauti u raketu, pritisnu dugme i krenu ka Alfi. Mi ih posmatramo kroz "mocan" teleskop. Posmatramo ih mi tako 4.3 godine dok putuju tamo i 4.3 godine dok se vracaju nazad.
Posle 8.6 godina neprekidnog gledanja kroz socivo teleskopa, oni se vrate i saopste nam da je za njih vremeleta trajalo "nula" sekundi...
Teoretski je tako.
za foton vrijeme stoji.
Medjutim, za bilo koju cesticu koja ima masu, nemoguce je da postigne brzinu svjetlosti, jer je za to potrebno uloziti beskonacno mnogo energije ( u bukvalnom smislu te rijeci ).
Zanimljivo ali koliko je sati trenutno na Pioniru 10 u odnosu na ovo na Zemlji ?
Na Pioniru je trenutno sati isto koliko je i na zemlji i na jupiteru i bilo gde drugde. Jedino mozda casovnik na pioniru pokazuje nesto drugo jer je on masina koja radi onako kako mu je zadato. Sat ne pokazuje vreme vec samo nasu percepciju vremena.
Ako za foton vreme stoji,onda se i prostor ne menja,jer prostor bez vremena ne postoji kao ni vreme bez prostora,zar nije to prostorno vremenski kontinium.Znači foton je nepomičan.To što je brzina svetlosti,najveća moguća brzina,ne znači da vreme prstaje da teče ako se krećemo tom brzinom,nego samo znači da je vreme kao i svemir beskonačno i da nije počelo da tče iz jedne tačke,iliti singulariteta.To je još jedan argument protiv vlikog praska.A Ajnštajna su ljudi slabo shvatili,uzeli su od njega samo ono što im je trebalo u njihovim teorijama,ali nisu shvatili sveukupno značenje njegovih teorija.Nije on rekao da oni koji se brzo kreću za razliku od onih koji stoje doživljavaju sporije proticanje vremena,nego da oni koji stoje vide ,da oni koji se kreću doživljavaju sporije proticanj vremena,upravo zbog ograničene ,odnosno konačne brzine svtlosti.Nema tu ništa neverovatno,ili neshvatljivo.Tako se bar meni čini,verovatno ne mogu da shvatim drugačije.
"ako za foton vreme stoji, onda se i prostor ne menja" <- mozes li mi malo opsirnije ovo objasniti?
@ikalo
Šta je sa "Diletacijom Vremena"?
@kizza nije problem Dilatacija, nego tvrdnja da ako za foton vreme stoji, onda se prostor ne menja... zanima me kako je nas dragi Power of Reason dosao do te tvrdnje...
Pa kako može da bude isto vreme i na svemirskoj letelici i na Zemlji ???
A sta je u stvari vreme? Da nemamo casovnike da li bi znali da postoji vreme?
Vreme se meri u odnosu na neki referentni sistem! Sta se dogodi kada se telo mase krece velikim brzinama ,, vreme se uspori ali samo za posmatraca koji stoji. Za telo s masom koje ubrzava vreme protice potpuno normalno iako izgleda drugacije u drugom referentnom sistemu. Ne postoji univerzalno vreme koje vazi za sve sisteme-to je rekao cika Ajnstajn tj. svako ima "svoje" vreme. Foton je sasvim druga prica jer nema masu i njega treba da posmatramo sa drugim pristupom.
I posmatracu koji se krece, cini se da vrijeme sporije tece onom drugom posmatracu koji stoji...
evo kako ja razumem diletaciju vremena.za vreme koje svetlost dođe do posmatrača telo koje s krće napravi pomakkoji mi nevidimo.Mi vidimo njegovu brzinu kretanja ali nevidimo taj pomak.Tako da ispada da ono pređe manji put nego što bi trebalo i onda,da pojednostavim iz formule t=s/v mi mislimo da je njegovo vreme sporije.To se najbolje vidi kod velikih brzina,bliskih brzinama svetlosti.To se jednostavno ispravlja samo oduzmemo taj pomak.Kao što se rdi na satelitima.A MOŽDA MISLIM POGREŠNO.
Nemojte, ljudi, k'o boga vas molim ;)
E, sada bez šale. Budući da se svako malo pojavi (ne samo na ovom forumu) genijalac koji bi da "ruši" nesrećnog Ajnštajna, da li postoje u on-line varaijanti, nekom sajtu ili nekoj dostupnoj knjizi konkretni, ekstremno čvrsti, a najbolje numerički rezultati merenja koji neposredno ili posredno potvrđuju pojedine aspekte obe teorije relativnosti? Čisto da kada stigne zalutala (možda i zaludna?) duša, da je izvedemo "na pravi put"... :)
Dakle, da bi ovaj princip "profunkcionisao", institucija koja "nudi" podatke morala bi da bude takva da se ne mogu postavljati pitanja o njenom autoritetu, već da samo sadrži eksperimentalne rezultate u "crno na belo" varijanti :)
Nekoliko godina unazad bio sam pretraživao nekolike "preprint" arhive, ali nisam dovoljno stručan da bih bilo koji od njihovih dokumenata iole mogao da vrednujem; uz to, ti radovi se pojavljuju u rapidnim količinama, pa je veoma težak posao isfiltrirati tačno ono što nam treba.
Na žalost, i sa ovog foruma uspešno smo uspeli da rasteramo :( profesionalne naučnike, pa su pitanja koja sam ovde postavio manje-više retorička.
Ne znam da li negdje postoji opisan, ili mozda cak preveden, opis jednog eksperimenta. Pokusacu ovdje da ga prepricam.
Procitao sam o tome u knjizi "Elegantni kosmos", koja je spominjana ovdje na forumu, a ja sam je skinuo pomocu torrenta. Na engleskom je. Otprilike kaze ovako:
Elementarna cestica Muon (ako grijesim molim da me neko ispravi) u stanju mirovanja se raspadne za 2 milisekunde. Medjutim ako se prilikom sudara u akceleratorima prilikom nastanka krece brzinama od oko 90% brzine svjetlosti, vrijeme raspada je znatno duze i slaze se sa Ajnstajnovom teorijom.
Istovremeno, ako gledamo iz perspektive Muona koji se krece, njegov zivot traje opet te 2 milisekunde, a onog u mirovanju znatno duze.
Do ovoga dolazi iz razloga sto je informaciji o raspadu potrebno neko vrijeme (informaciju u ovom slucaju prenose fotoni koji se krecu brzinom c) da stigne od jednog do drugog Muona.
za PoR: Dilatacija vremena nije jedina pojava koja nastaje prilikom kretanja. Dolazi i do izoblicenja duzine. Medjutim pojava je proporcionalna i zavisi od toga koji sistem se uzme kao referetni. Uzmimo na primjer raketu koja se krece odredjenom brzinom u odnosu na posmatraca na Zemlji. Za posmatraca na Zemlji, vrijeme u raketi ide sporije i njena duzina se mjenja. Za posmatraca u raketi, vrijeme na Zemlji usporava i Zemlja se izduzuje. Ne znam bolje da objasnim, ali sve ovo je posledica toga sto informacija o pojavama moze da se krece maksimalnom brzinom c.
Postoji i dilatacija koja je posledica gravitacije. Ovu pojavu nisam jos najbolje shvatio, ali mislim da je posledica zakrivljenosti prostora.
Na GPS satelitima je izrazena upravo upravo dilatacija kao posledica Zemljine gravitacije, i mjeri se u nanosekundama godisnje. Ali prilikom proracuna polozaja na Zemlji dolazi do greske od 20m za svaku naosekundu. Zbog toga su satovi na njima tako konstruisani da prije lansiranja "zure" tako da u orbiti mjere isto vrijeme kao mi na Zemlji. Ostale pojave koje su posledica maksimalne brzine c, a nisu "kumulativne" se uzimaju u obzir u softveru koji obradjuje GPS signal i pokazuje poziciju na Zemljinoj povrsini. Mislim da je neko vec detaljno pisao o ovome na forumu.
@ikalo: Nisam imao takvu literaturu na umu. Ovaj odgovor koji si dao umnogome podseća na dosadašnji klasični scenario tipa "Pera ložač je rekao / uradio ovo ili ono...".
Naravno, nemojte misliti da omalovažavam bilo kog popularizatora fizike: mislim da oni rade vrlo, vrlo težak zadatak, u rangu sa "najtvrđim" ;) eksperimentalcima i teoretičarima, samo rade na "susednom šalteru" ;)
Zbog toga sam pomislio da ne bi bilo loše da se na jedno mesto (npr. na sajt AM-a) postave konkretni, naučno provereni podaci, kojima bi se, pretpostavljam, zadao težak udarac onima koji i dalje sve vreme tvrde da "Ajnštajn nije bio u pravu"... Jednostavno ih uputimo tamo gde mogu da i sami pogledaju u kakvoj su zabludi bili sve to vreme :)
Na žalost, ja se ne mogu prihvatiti tog posla, jer nemam dovoljno znanja iz ove inače veoma zanimljlive oblasti.
Izvinjavam se ako sam bio pogresno shvacen. Nemam nameru da rusim Anstajna niti njegovu teoriju. Samo sam prokomentarisao implikacije koje ova teorija proizvodi i koje su sa osnova zdravog razuma i logike gotovo neverovatne ali i istinite.
@stameni Ne vidim nista pogresno u opisu eksperimenta koji se izvodi redovno u akceleratorima. Jedino naucnopopularnom literaturom je moguce pribliziti stvari obicnim ljudima u koje ubrajam i sebe. Meni bi bilo potpuno nerazumljivo da citam nekakav naucni rad na temu vremena raspadanja neke elementarne cestice u funkciji brzine kretanja iste.
Quote from: ikalo on May 19, 2011, 08:17:07 am
Ne znam da li negdje postoji opisan, ili mozda cak preveden, opis jednog eksperimenta. Pokusacu ovdje da ga prepricam.
Procitao sam o tome u knjizi "Elegantni kosmos", koja je spominjana ovdje na forumu, a ja sam je skinuo pomocu torrenta. Na engleskom je. Otprilike kaze ovako:
Elementarna cestica Muon (ako grijesim molim da me neko ispravi) u stanju mirovanja se raspadne za 2 milisekunde. Medjutim ako se prilikom sudara u akceleratorima prilikom nastanka krece brzinama od oko 90% brzine svjetlosti, vrijeme raspada je znatno duze i slaze se sa Ajnstajnovom teorijom.
Istovremeno, ako gledamo iz perspektive Muona koji se krece, njegov zivot traje opet te 2 milisekunde, a onog u mirovanju znatno duze.
Do ovoga dolazi iz razloga sto je informaciji o raspadu potrebno neko vrijeme (informaciju u ovom slucaju prenose fotoni koji se krecu brzinom c) da stigne od jednog do drugog Muona.
za PoR: Dilatacija vremena nije jedina pojava koja nastaje prilikom kretanja. Dolazi i do izoblicenja duzine. Medjutim pojava je proporcionalna i zavisi od toga koji sistem se uzme kao referetni. Uzmimo na primjer raketu koja se krece odredjenom brzinom u odnosu na posmatraca na Zemlji. Za posmatraca na Zemlji, vrijeme u raketi ide sporije i njena duzina se mjenja. Za posmatraca u raketi, vrijeme na Zemlji usporava i Zemlja se izduzuje. Ne znam bolje da objasnim, ali sve ovo je posledica toga sto informacija o pojavama moze da se krece maksimalnom brzinom c.
Postoji i dilatacija koja je posledica gravitacije. Ovu pojavu nisam jos najbolje shvatio, ali mislim da je posledica zakrivljenosti prostora.
Na GPS satelitima je izrazena upravo upravo dilatacija kao posledica Zemljine gravitacije, i mjeri se u nanosekundama godisnje. Ali prilikom proracuna polozaja na Zemlji dolazi do greske od 20m za svaku naosekundu. Zbog toga su satovi na njima tako konstruisani da prije lansiranja "zure" tako da u orbiti mjere isto vrijeme kao mi na Zemlji. Ostale pojave koje su posledica maksimalne brzine c, a nisu "kumulativne" se uzimaju u obzir u softveru koji obradjuje GPS signal i pokazuje poziciju na Zemljinoj povrsini. Mislim da je neko vec detaljno pisao o ovome na forumu.
Prijatelju bez uvrede. Ali da li si svestan sta si ti ovde napisao?
@kulevb ja jesam svjestan sta sam napisao, ali ako sam nesto ili sve napisao pogresno, sa radoscu cu da procitam gdje grijesim, ako imas vremena da mi objasnis. Naravno da se necu uvrijediti, upravo suprotno.
QuoteZbog toga sam pomislio da ne bi bilo loše da se na jedno mesto (npr. na sajt AM-a) postave konkretni, naučno provereni podaci, kojima bi se, pretpostavljam, zadao težak udarac onima koji i dalje sve vreme tvrde da "Ajnštajn nije bio u pravu"
Jenda stvar je dokaz, a druga stvar je objasnjenje koje bi bilo jasno laicima. Problem je po mom skromnom misljenju sto mnogi imaju problema sa razumevanjem objasnjenja u obicnom smislu recu. Dokaz je precizno izveden davno sa atomskim casovnicima, jedan je bio u mlaznom avionu a kontrolni na zemlji i utvrdjeno je da posle leta aviona i uporedjenja satova da su satovi izgubili uskladjenost zbog dilatacije vremena.
http://users.scnet.rs/~mrp/schapter18.html
Svaka čast r2d2 :) Na žalost jako sam slab sa računjanjem te ne mogu da izračunam kolko kasni sat na "Pioniru 10"?
Quote from: stameni on May 18, 2011, 10:20:46 pm
.... da li postoje u on-line varaijanti, nekom sajtu ili nekoj dostupnoj knjizi konkretni, ekstremno čvrsti, a najbolje numerički rezultati merenja koji neposredno ili posredno potvrđuju pojedine aspekte obe teorije relativnosti?....
Ako misliš da je John Baez dovoljno pouzdana figura možda bi trebalo da kreneš u potragu
ODAVDE (http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html) naravno ovde su samo nabrojani naslovi radova pa je potrebno još malo potrage ali bar imaš odakle da počneš....i znaš šta da tražiš... i da uvek je tu i
Wikipedija (http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation#Experimental_confirmation) ;D
Doduše interesantnije bi bilo da protivnici Ajnštajnove STR daju neki eksperiment koji je pobija......
Nego izračuna li neko ili da je bar pronašao na Mreži koliko je razlika u vremenu na Pionirima i Zemlji ???