Forum Astronomskog Magazina

Koliko se daleko otislo sa alternativnim i eventualno primenom novih izvora energije.
Pre svega akcenat treba baciti na obnovljive izvore, uskoro ce ovi neobnovljivi nestati.
Postoje neke polemike oko toga, naucno jos nisu upotrebljivi masovno, ali grupe naucnika tvrde da jesu.
Ekonomski gledano, samo zamena nafte i njenih derivata dovela bi do kraha berze u najmanju ruku. Gubici bi  se merili milijardama.
Da li postoji lobi koji to koci, da li se ceka zadnji trenutak za primenu novih oblika energije.
Inace, sa sadasnjom energetskom strukturom, svetu preti ozbiljna energetska kriza u neko doglednije vreme.
Sta Vi o tome znate dragi prijatelji, kakva su vasa saznanja.
Ima li zanimljivih clanaka o tome.

Ja znam da sam u osnovnoj skoli mastao da ukrotim nuklearnu fuziju, da dobijem Nobelovu nagradu i da poklonim ogromnu besplatnu energiju svetu.  ;) Pisao sam i neke seminarske radove na tu temu i to su bili dobri seminarski radovi... Eh!  :)

jedan vidjeniji naucnik, englez, neznam mu ime, stavljen je na stub srama jer je tvrdio da je to izvodljivo.
Nesto mi govori da nije pogresio, iako je bio preglasan u jednom istrazivanuju, tacnije bio je usamljen u svom misljenju od cele ekipe

Mnogi su tvrdili (u njihovo vreme) da nesto sto je danas izvodljivo nikada nece biti izvodljivo (kako sam ovo lepo formulisao  ;))

Evo primer:

Ernst Raderford je tvrdio da "Svako ko očekuje da će transformacije atoma poslužiti kao izvor energije očiti je primer gluposti''. :D

"Ali ... to nicemu ne sluzi." - Inzinjer u odseku IBMa za razvoj, 1968. godine, komentarisuci otkrice mikrocipa.  :D

Zasto onda neko ne bi tvrdio da ce se nekada ukrotiti nuklearna fuzija (ja tvrdim, a i mislim da ima i nekih eksperimenata povodom toga, mislim da se naucnici zovu Stenli Pons i Marvin Flajnstajn (ili tako nesto))?  :)

A mozda su bas njih dvojicu obrukali u onoj emisiji koju sam gledao, ja tesko pamtim ta strana imena, osim ako bas nisu doajeni

Ovaj a da ne mislite vas dvojca na "hladnu" fuziju kad pricate o nemogucnostima i sl. Mislim "topla" fuzija je nesto na cemu se vec ponesto i prakticno raducka (da zanemarimo cinjenicu da svakog dana i svake noci gledamo u ogroman broj lokacija na kojim se ista odvija i da je sve oko nas produkt iste) ali na jugu Francuske postoji nesto sa adresom http://www.iter.org/ (http://www.iter.org/) sto je verovatno perspektivnije...

ja nisam bas toliki strucnjak, dule odgovori mu ti molim te

Na hladnu fuziju sam i mislio i nasao sam jedan clanak od 2005. godine (mislim) o tome i cim budem imaoo vise vremena prepricacu vam ga (ili cu ga prepisati).

Dule, car si, vidim u tebi velikog naucnika uskoro.... nadam se da neces zaboraviti ovaj forum tada a i nas

Za one koji do sada nisu ovo videli...

A mogu i sami napraviti...


http://jnaudin.free.fr/

http://jnaudin.free.fr/lifters/main.htm

KAKO DA napravim onu letelicu????

ajde prevedi nama koji ne razumemo sta tamo pise, ukratko o cemu se radi

nema sanse to da napravim ??? :-[
pise o letelicama na slobodnu energiju(valjda)

sta je to slobodna energija ?

Kakvu bre slobodnu energiju??? Pa koristi se struja ili baterije!!!

Ovaj drugi je po meni bolji...

http://jlnlabs.imars.com/gfsuav/index.htm

izvini,nisam znao :(

pa to nisu novi i alternativni izvori

Evo, sada je grad Nis raspisao neki konkurs za skupljanje otpada koji moze da se reciklira,
pa sam ceprkao i saznao da jedna austrijska firma vise od pola odpada koristi za gorivo, a ostalo reciklira, tako da skoro nista ne baca...
Koji je to nivo napretka....

Cek da vidis one severnjake gore...ti su otisli ne za deceniju ispred nas vec jedan milenijum. Tamo se sve reciklira. Nepojmljivo je da neko baci potrosene baterije u djubre. Lepo se ode do prodavnice, das potrosene baterije, a oni ti daju popust za nove. Kad bolje razmislim, nije to samo tako u Skandinaviji vec u celoj Evropi i razvijenom svetu. U Japanu svi gradjani imaju citava uputstva kako, sta i gde treba da odlazu i separiraju u kantu za smece, a organska materija se kompostira i onda koristi kao djubrivo...
Sve je to lako izvodljivo da bude i kod nas, samo nece ovi iz skupstine da izglasaju takav zakon. Npr. sad su povisili i cenu za automobiski plin jer mnogo ljudi vozi na taj alternativni pogon (koji izgovor,a?). A sta su uradili u Austriji? Pa, snizili su cene automobila koji imaju plin.
Dakle, sve se ovde radi suprotno.

od ovog me je zabolela glava, to mi nemozemo za narednih 10 godina da postignemo....
zabrinjavajuce....

Vidim ode ova tema u offtopic, pa da je vratim nazad :) (reciklaza i alternativni izvori energije bas i nisu direktno povezani)

Novi izvori energije bitni su iz dva razloga - prvi je taj sto ponestaje fosilnih goriva a drugi ekoloski (tu upada i reciklaza). Ne znam tacne vrednosti za procnu rezervi nafte (jer se dosta razlikuju) ali u svakom slucaju rec je o nekoliko desetina godina, a posle... mora nesto da se smisli do tada. Kandidati postoje i u principu funkcionisu, najveci problemi su trenutno ekonomska isplativost. Najbitni kandidati su: vetar, sunce i nuklearna energija. Osim ovih tu su i organska goriva, plima/oseka, termalni izvori itd itd ali mislim da su oni zanemarljivi u globalnim razmerama.

O solarnoj energetici bas i nemam neko visoko misljenje. Mala efikasnost (trenutno do oko 15%), prilicno "nestabilan" izvor (noc/dan, oblaci, leto/zima - kad je najpotrebnija energija nje ima najmanje), ogromni problemi akumuliranja energije. Mnogi navode solarni energiju kao ekolosku a kad se neke "sitnice" uzmu u obzir ne bih rekao da je tako. Efikasnost sadasnjih celija je otprilike jedna obicna sijalica po kvadratnom metru, da bi dobili neku normalno upotrebljivu kolicinu energije potrebni su vam kvadratni kilometri prekriveni panelima. Toliko o ekologiji - nista zivo ne moze da opstane ispod tih panela. Naravno, ogromne su oblasti primene solarne energetike ali potencijal ovog izvora je, mislim, zanemarljiv kada se gleda u globalnom pogledu.

Vetar - mnogo efikasniji i jeftiniji izvor. Vec se mnogo primenjuje u Evropi. Polja vetrenjaca po Austriji, Nemackoj, Holandiji itd. Vetrenjace velike snage, ne zauzimaju mnogo prostora itd. Imaju i one svojih nedostataka, ali kako stvari stoje daleko su efikasniji i rasporstranjeniji izvor energije od solarnih panela.

Nuklearna energija - postoje dve vrste fuzija i fisija. Trenutno jedini siguran izvor su nuklearne centrale i fisija. Ako problemi sa nedostatkom energije i klimatskim problemima nastave ovim tempom trenutno je gradnja novih nuklearnih eleketrana jedini izlaz. Dosta je uradjeno na bezbednosti, razvijaju se novi tipovi reaktora koji su neuporedivo sigurniji, problemi su sa otpadom. Postoje neki metodi skaldistenja a cak i prerade, ali za sada su uzasno skupi. U svakom slucaju ovo je nesto sto funkcionise i moze da da pozitivne rezultate.
Fuzija je nesto sasvim drugo - vise energije, mnogo vise goriva (fisiona goriva su isto ogranicena)ali problem je sto je jos neostvariva u primenljivom smislu (fuzija se postize u labaratorijama ali vise energije se ulozi nego sto se dobije). Dosta se radi na ovome, ali cini mi se da su pravi rezultati predaleko

....

CitatO solarnoj energetici bas i nemam neko visoko misljenje. Mala efikasnost (trenutno do oko 15%), prilicno "nestabilan" izvor (noc/dan, oblaci, leto/zima - kad je najpotrebnija energija nje ima najmanje), ogromni problemi akumuliranja energije.

Ovo se mahom odnosi na dobijanje elektricne energije solarnim celijama ali to ne mora da bude jedini nacin koriscenja, pa ceo mediteranski basen prakticno moze da koristi solarnu energiju za grejanje, u vecini zemalja bogami i i koriste Sunce za npr zagrevanje vode a tu vec ima i znatno manje problema sa skladistenjem. Da ne pominjem sad neke naprednije koncepte gradnje kao sto je pasivna solarna gradnja itd itd time se kod nas ozbiljno bavio neko ko se opekao nuklearnom energijom. Doduse perspektiva Solarne energije (kao da neka druga na ovoj planeti postoji) bi bila znatno svetlija ako bi se resio problem bezicnog prenosa......

Da ne bude nesporazuma i ja sam isto tako misljenja da je jedina perspektiva u nukleranoj energiji (kao da neka duga i postoji na ovoj planeti  ;) )

Naravno, mislio sam samo na dobijanje el. energije. Topla voda, grejanje i slicne primene su nesto sasvim drugo, a previse je izgubljenog prostora na krovovima :)

Da li ste se ikada pitali kako bi energija osoba koje neprestano cupkaju ili klate nogu mogla da se korisno iskoristi? Pronalazači se već odavno bave tim problemom. Na primer, grupa istraživača sa Univerziteta u Sautemptonu, u Velikoj Britaniji, konstruisala je efikasan mikrogenerator koji kao pogon koristi vibracije okoline.

Uređaj ne veći od kocke šećera ima četiri sićušna stalna magneta montirana na elastičnoj konzoli, osetljivoj na vibracije podloge na kojoj je uređaj postavljen. Odmah do konzole nalazi se namotaj žice u kome vibrirajući magneti indukuju struju. Odavno je poznato da, na primer, velike građevine, kao što su oblakoderi ili mostovi, neprestano podrhtavaju.

Istovremeno, po takvim objektima se iz raznih razloga montiraju razni senzori sa pogonom na baterije, koje, ma koliko retko, ipak treba s vremena na vreme zameniti, pa zbog toga moraju da budu postavljeni na mestima kojima se može prići. Senzori opremljeni mikrogeneratorom struje mogli bi da se postavljaju bilo gde.

Mikrogenerator razvijen na Univerzitetu u Sautemptonu pretvara oko 30 odsto kinetičke energije vibracija u struju. Prilikom testiranja na jednom mostu mikrogenerator je prozivodio 46 mikrovata električne energije, sasvim dovoljno za napajanje bežičnog signalizatora naprezanja. U poređenju sa do sada konstruisanim sličnim uređajima ovaj je davao više struje. Za sada nema podataka da li je iko pokušao da ga isproba na nozi neke nervozne osobe.

Isti tekst mozete da nadjete i na:

http://www.voanews.com/serbian/2007-07-05-voa4.cfm
http://www.newscientisttech.com/article/dn12190

Ima i par linkova, ako nekog interesuje dobar pocetak potrage :)


edit: Ubacio sam pogresan link

Sve zavisi kako se gleda na reciklazu i alternative izvore energije i ekoenergiju. Alternativni izvori energije ne moraju da budu ekoloski (nuklearna, metan, zemni gas.. npr.). Sve ima svoje prednosti i mane. Reciklaza je fenomenalan "izum" koji treba sto vise primenjivati jer se dobijene sekundarne sirovine mogu porediti 100% sa originalnim - takva je danasnja tehnologija. Pitanje je koliko ce zaziveti nuklearna energija u svetu. Npr. najvise nuklearki ima Francuska, a najvise vetrenjaca u Evropi ima Nemacka. Mislim da Nemacki zakoni i nacela ekologije sve govore kako treba da se ophodimo prema danasnjim rizicima koje nose jeftine, a opasne energije. Vetrenjace opet nisu nista bolje po ekosistem. Oko njih jedva da nesto moze da zazivi sem niskog rastinja i zbunastih vrsta...jer sve sto raste visoko, moze da dodje u kontakt sa propelerima. Postoje cak i podvodne vetrenjace koje rotira morska struja ili pad reke. To su sve sjajni izumi ali imaju stetan uticaj na celokupan ekosistem i zauzimaju ogromne povrsine, bas kao i solarne ploce. Ipak, vetrenjace su i dalje zakon.
Samit UN-a 1992. u Riju obavezuje sve potpisnike (gotovo ceo svet) da razvijaju i upotrebljavaju ekoenergiju i obnovljivu energiju - sunce, voda, vetar, biogas, plimu i oseku...
Solarne ploce jesu slabasne za danasnje uslove ali dobre ploce na svakoj zgradi umesto krova mogu jako dobro da posluze. Mnogi u svetu to danas primenjuju. Sem toga, sijalice sa volframom se sve vise izbacuju i jedan od prioriteta EU je da do 2020. bukvalno vise ne koriste ove sijalice jer im je odnos cost/benefit  uzasan. Sada se sve vise primenjuju popularne stedljive sijalice, a nadam se da ce jos brze revolucijom doci i LED koji je sjajan. Mnogi naucnici su napali "stedljive" sijalice da sadrze solidne kolicine zive i da zagadjuju okolinu posto se bace na otpad jer je njihovo recikliranje, gotovo, neisplativo.
Tu je i biodizel ali su se Kastro i Caves pobunili (sa pravom) oko ove alternativne i ciste energije jer nastaje od psenice i drugih poljoprivrednih kultura ali i od iskoriscene masti i ulja (iz restorana i domacinstava), a ljudi nemaju sta da jedu u svetu..sto jeste tacno. Recimo, gomila autobusa u Lionu (cini mi se) vozi na biodizel. Dobro, dosao sam do Cavesa i Kastra..da zastanem za sada  :)

Rasprava o Copy&Paste i linkovima nalazi se ovde:
http://www.astronomija.co.rs/forum/index.php/topic,1332.0.html

Hm, vidis, i to je zanimljiva konstatacija,
alternativni izvori energije ne moraju da budu ekoloski
.
Nisam toliko duboko razmisljao kada sam pokretao temu.
Jer zapravo, potreba za njima, alternativnim izv. en. se javlja usled pretnje da ce ovi poznati ubrzo nestati...
znaci ekonomska potreba. A o ekologiji, ne verujem da savremena industrija razmislja mnogo,
Da, naravno da treba razmisljati i o tome. I vise sam nego Za

Na zalost, nista nije free :( Pitanje je samo koliko stete nesto nanosi. Dobra stvar kod alternativnih izvora je to sto, u sustini, svi imaju primenu - svaki na svom mestu i u svoje vreme.

Trenutno najveci problem je CO₂ tako da se o njemu najvise razmislja. Ovi pomenuti izvori ne emituju CO₂ ali imaju druge mane. Jos uvek su svi ti izvori daleko od trenutka da mogu u potpunosti da zamene termo- i hidro- elektrona (koje su uzasno veliki zagadjivaci) ali svi ovi izvori rade, a to je najvaznije. Usavrsavanja ce povecati efikasnost, smanjiti zagadjenje itd.

Najbitnije je da ljudi shvate da nafta i ugalj nisu veciti, kad to shvate sve ce biti lakse :)

Ja mislim da je to shvaceno odavno, samo nije ekonomski jos opravdano realizovati nove ideje,
ili sam u velikoj zabludi, ogromnoj... :o

Bio dizel

da li je neko cuo za to,

gorivo koje nema sumpora i pri sagorevanju ne oslobdja co2,

gorivo od recimo ostataka ulja iz friteze, i slicnih izvora.

Sagoreva i zagadjuje ali mnogo manje nego klasicna goriva.

U engleskoj se moze prijaviti za koriscenje tog goriva, manji je porez,... i tako dalje....

Izvor:   u toku je koncert liveearth, ima zanimljivih podataka o novim vrstama goriva....

Pored spomenutih vetrenjaca i solarne koje su vec klasici, ovo je interesantan vid i ustede i manjeg zagadjenja...

Da, moj poslednji post pominje biodizel. Mogu da ti kazem nesto vise o tome...ionako sam sada u tim vodama.
Kod nas se gradi fabrika biodizela kod Zrenjanina, a u Sidu kod Sapca je skoro vec zavrsena ako vec i jeste. Mnogo je ekoloskije gorivo nego klasican dizel. Cak su stranci toliko daleko otisli da su merili (sto ti pominjes CO2 i SO2) gasove staklene baste i toksicne materije koje ispusta motor prilikom sagorevanja + kolicinu dima i boju dima i dosli su do zakljucka da je smanjenje SO2 i CO2 gotovo ravno nuli - tzv. zero. To znaci da nije skroz oslobodjen zagadjenja ali je u poredjenju sa danasnjim gorivima cist kao suza. Cak sve vise kamiondzija u Americi sipa biodizel na pumpama tvrdeci da ima masine rade bolje i imaju ravnomerniji takt! Jedini problem su emisije azotovih oksida koje su izgleda povecane, a jako lose uticu na zemljiste, a narocito vazduh stvarajuci kisele kise...
Stranci kazu da mi imamo potencijal za biodizel i da bi to vratilo poljopriprednike na njive jer se dobija od zitarica.
Inace, jako sam besan na nasu vladu koja je dodala akcize na LPG (tecni naftni gas) za vozila da bi napunili budzet, kako to oni tvdre. A zanimljivo je da u svim drugim zemljama daju olaksice na voznju sa LPG-om dok mi izigravamo pametnjakovice. Dosao neki baja lopov i uradio stategiju potrosnje naftnog gasa za jedno popodne na digitronu i tako zakljucio da moze da napuni budzet za tri milijarde dinara...e to je nasa vlada.

hehe, sad sam se setio jednog clanka gde su biodizel dobijenog od ulja iz friteze testirali na onim super-starim land roverima pa su se vozaci nasalili kako se iz auspha oseca miris pomfrita.

Da li ti radis nesto u vezi te fabrike konkretno.. mislim, u tom projektu.

Moze li neko da odgovori na pitanje upotrebljivosti bioloski proizvedenog goriva (prvenstveno biodizela & friends) sa proizvodnog aspekta ? U prevodu koliko tona biodizela moze da se proizvede sa hektara obradive povrsine, pa da vidimo koliki deo planete moramo da zrtvujemo u tu svrhu. Bez toga ovo je kao i solarna energija - super na papiru, ali zbog energetske gustine (tj energije po povrsini za datu cenu) jednostavno je neisplativa osim za vrlo specificne primene (=nece zameniti elektrane).

konkretno, primer koji sam ja video, ne radi se o proizvodji, nego o odpadu, znaci ono sto bi se ionako bacilo...
a za proizvodnju... neznam... ali kada pogledas koliko zemlje zvrji prazno,...
sustina je u tome, da se nista ne baca.
jedan deo otpada se koristi kao gorivo, drugi se reciklira, .... i nista se ne baca... sve se koristi.

Znas li onu cuvenu iz tesne koze.... japanci to jedu.  :-\ :( :-X :-\ :-X :-\

Citat: flintviking poslato Jul 08, 2007, 01:32:36 PRE PODNE
konkretno, primer koji sam ja video, ne radi se o proizvodji, nego o odpadu, znaci ono sto bi se ionako bacilo...
sustina je u tome, da se nista ne baca.
jedan deo otpada se koristi kao gorivo, drugi se reciklira, .... i nista se ne baca... sve se koristi.

To samo po sebi nista ne znaci - recikliranje samo znaci da ne unosis materijal, nego energiju (=trosak). Ako tu energiju ne mozes da obezbedis, ili ti je skupa, koncept recikliranja je zapravo stetan sa aspekta prirode. Skolski primer za to je cini mi se papir. Sve cesce srecem racunice da je daleko lakse (=jeftinije) zasaditi planski shumu, poseci je i napraviti papir, koji ce se baciti, nego ga skupljati i reciklirati (pri tome potrositi gorivo, struju, sa sve logistikom).

Citata za proizvodnju... neznam... ali kada pogledas koliko zemlje zvrji prazno,...

Pitam jer je pre 2-3 godine jos procenjena (moguca) proizvodnja bila tu nesto preko tone po hektaru. Sad, ako mi cifre nisu tacne, ili je doslo do nekog proboja, onda je rezultat drugaciji, ali ako ne, sumnjam da tu enormnu potrosnju koju imamo mozemo nadomestiti 1:1 bioloski proizvedenim gorivom. U Srbiji kao srednje razvijenoj zemlji (=energetski povoljna situacija) trosimo oko 100K barela nafte DNEVNO, za 1 tona/hektaru to znaci znaci nesto preko 4M hektara povrsine. Ukupna obradiva povrsina je 6M hektara, znaci 2/3 Srbije bi moralo da se bavi samo proizvodnjom goriva (a 2/3 proizvedene hrane da nadomestavamo). Za razvijene zemlje situacija je jos gora, tako da na globalnom nivou ispada da bi sva obradiva zemlja sveta (!) mogla podmiriti negde oko trecinu globalne potrosnje. Recite da imamo nesto sto daje 10-20 tona goriva po hektaru i onda je to sasvim druga prica :)

Citat: bear poslato Jul 08, 2007, 02:35:19 PRE PODNE
To samo po sebi nista ne znaci - recikliranje samo znaci da ne unosis materijal, nego energiju (=trosak). Ako tu energiju ne mozes da obezbedis, ili ti je skupa, koncept recikliranja je zapravo stetan sa aspekta prirode. Skolski primer za to je cini mi se papir. Sve cesce srecem racunice da je daleko lakse (=jeftinije) zasaditi planski shumu, poseci je i napraviti papir, koji ce se baciti, nego ga skupljati i reciklirati (pri tome potrositi gorivo, struju, sa sve logistikom).

Molim te mi pokaži te računice da je bolje poseći šumu, koristiti njen papir, baciti ga i onda tako u krug. Baš me zanimaju takvi stručnjaci.
Zar je humano seći šume? Ionako su već dovoljno posečene. Još da ih i sadimo da bismo ih posle sekli, a na njihovoj prerađenoj celulozi završile neke naše bezvezne spise ili strategije kako da se poseče šuma..
Kada pogledaš, gotovo svaki aerobni organizam je štetan na Zemlji jer koristi O2 i izbacuje CO2. Samim tim smo mi najštetniji jer nas ima jako mnogo. Kao što sam rekao i kao što ću uporno ponavljati - nećemo shvatiti značaj šuma sve dok ne prestanemo da brišemo naše pozadine čistom celulozom.
Reciklaža mora da koristi neku energiju ali to sve može da potiče od čistih energija kao što su vetar, sunce i voda (plima i oseka). Svaka reciklažna stanica bi mogla da ima svoje postrojenje vetrenjača koje će dobrim procentom učestvovati u davanju energije. Ali sađenje šuma radi sečenja je užas civilizacije. To me podseca na film Matrix kada u podzemlju drže ljude-lutke kojima će se kasnije nahraniti oni zli roboti...i Amerika polako shvata da neće imati naftu doveka jer je Arapai ne daju, a i resursi su pri kraju. Zato kod njih polako počinje da preovladava pozitivna svest o zagađenju životne sredine.

Citat: gucic poslato Jul 08, 2007, 11:26:21 PRE PODNE
Molim te mi pokaži te računice da je bolje poseći šumu, koristiti njen papir, baciti ga i onda tako u krug. Baš me zanimaju takvi stručnjaci.

OK, izbunaricu. Racunice uglavnom idu na to da se zna koliko drva moze da se proizvede po hektaru (pri cemu ne mislim da ono sto se zove deforestation, vec ciklicno sadjenje), pa imajuci u vidu cenu tog zemljista, cenu eksploatacije, itd (dakle koliko se ukupno papira dobije po centu) ispade bolje. Dakle krajnja slika je ista, ne menja se kolicina sume, samo se umesto velikim i prljavih, energetsko neefikasnih fabrika za reciklazu koristi najjednostavnija metoda reciklaze - priroda.

CitatZar je humano seći šume? Ionako su već dovoljno posečene. Još da ih i sadimo da bismo ih posle sekli, a na njihovoj prerađenoj celulozi završile neke naše bezvezne spise ili strategije kako da se poseče šuma..

Cekcek, humanost je druga prica. To je cisto moralna kategorija, i nema veze sa nasim (energetskim) potrebama, sta vise, vrlo je fleksibilna - danas nam je moralno ovo, a sutra ono. Mozda nekome nije humano sto ce neki na Letenci praviti kotlic. Drugima nije humano sto ce prskati komarce i krpelje, trecima sto cemo pretvoriti par stotina litara nafte u izduvne gasove samo da bi stigli do Letenke i udovoljili nekom nasem hobiju...

CitatAli sađenje šuma radi sečenja je užas civilizacije. To me podseca na film Matrix kada u podzemlju drže ljude-lutke kojima će se kasnije nahraniti oni zli roboti..

Ovaj. Koliko ja znam ljudski organizam ne moze da fotosintetise. Dok to ne resimo, moracemo na ovaj ili onaj nacin da iskoristavamo i/ili ubijamo ziva bica radi sopstvene dobrobiti, da ne kazem prezivljavanja. Ne vidim zasto je recimo sadjenje suma radi sece gore od sejanja zita, kukuruza ili slicnog koje cemo isto poznjeti. Sta vise, od te sume ce biti daleko vise koristi dok ne stigne u fazu sece, jer ce dotle proizvesti daleko vise O2, biti staniste mnogim zivotinjama, itd ?

CitatReciklaža mora da koristi neku energiju ali to sve može da potiče od čistih energija kao što su vetar, sunce i voda (plima i oseka). Svaka reciklažna stanica bi mogla da ima svoje postrojenje vetrenjača koje će dobrim procentom učestvovati u davanju energije.

A koliko kosta gradnja tih vetrenjaca odnosno koliko one energije mogu da proizvedu ? Shuma ima DALEKO vecu efikasnost u pretvaranju sunceve energije u organske materije/energiju po datoj povrsini od bilo koje vetrenjace ili fotocelije. Reciklaza u danasnjoj formi je vise slicna vecini fuzionih reaktora danasnjice - super je kao koncept ali moramo da ulozimo vise energije nego sto on proizvede, ali je to sto je proizveo cista energija !

CitatOK, izbunaricu. Racunice uglavnom idu na to da se zna koliko drva moze da se proizvede po hektaru

"Izbunari" i vreme koje je potrebno da protekne od sadjenja sume do trenutka kad ta suma moze da se sece za preradu :)

U svakom slucaju tacno je da reciklaza mnogo kosta, trosi mnogo energije itd ali kao sto vec rekoh osnovna sustina reciklaze nije da bude alternativni izvor energije nego zastita prirode i nekih drugih prirodnih resursa.

Retko ja na forumu a ovo me baš zainteresovalo. Pa da reknem po koju.

U svim metodama korišćenja alternativnih i ekološki prihvatljivih dobijanja i korišćenja energije se opet meša politika i profit. Recimo, trenutno bi najispltivije i najbrže bilo prilagoditi masu vozila u Evropi da voze na zemni gas. Ne butan koji sada najviše ljudi kod nas korisiti za vozila (TNG ili LPG na engleskom) već gas iz gasovoda. Njegove prednosti su izuzetno čisti izduvni gasovi (u poređenju sa bilo čim drugim pa i biodizelom) i za sada veoma velike rezerve. Od nedavno se i dizel vozila mogu prilagoditi da idu na ovaj energent. Ali, najveće svetske rezerve tog gasa su u Rusiji. A Evropa neće da u nečemu tako strateškom, bude zavisna od Rusije.

Ovaj TNG što sada koristimo u vozilima se dobija kao produkt destilacije nafte i ima ga samo kao određeni procenat same destilacije i jednostavno ga nema dovoljno da sva vozila pređu na njega. Šta bi se onda radilo sa težim produktima destilacije? Inače, kod nas se baš pazi da se taj gas ne troši previše. Poskupeo je sa oko 30 din na 44. :(

Ok, zemni gas ima manu da ga mnogo teže implementirati od TNG u vozilo jer se čuva na veoma visokim pritiscima i mora se kompresorima, koji opet rade na struju, sabijati da bi dovoljna količina stala u jedno vozilo, ali opet je veoma jeftin i trenuto je EKOLOŠKI NAJČISTIJE PRISTUPAČNO GORIVO ZA VOZILA SA UNUTRAŠNJIM SAGOREVANJEM. A što je najlepše, kompletna instalacija točionica za zemni gas koja je standardizovana u Evropi, a misli se na pištolje, priključke, cevi i rezervoare, je tako zamišljena da se veoma lako prilagodi za rad sa vodonikom. A vodonik mi deluje kao gorivo budućnosti za sve što se kreće. Od izduvnih gasova izlazi samo vodena para koja ostaje u čistom stanju i dalje na našoj planeti i iz koje se opet može dobiti H2.Tako da bi vodonik mogao biti gorivo budućnosti ali tu je problem dobijanja vodonika. On se masovno može dobijati jedino elektrolizom što opet zahteva ogromne količine el. energije. I eto ga problem i dalje. Nuklearna jedino rešenje.

Ja nekako, jedino nuklearnu energiju vidim kao budućnost. Svi ovi alternativni izvori su sitnice koje, eto malo umanjuju i odlažu problem. Kada nestane fosilnih goriva, Sunce, vetar, talasi, idealno iskorišćeni, će recimo omogućiti da imate 8 umesto 10 nuklarki. FUJ! A i alternative nose svoje probleme. U krilima vetrenjača je recimo, u Nemačkoj, za godinu dana nastradalo 10000 ptica. Od toga nekih veoma retkih. Sami vetrogeneratori imaju nepouzdanu raspoloživost. To znači, džaba vama gigavati instalisanih vetrogeneratora ako u novogodišnjoj noći temperatura bude -20C a ne bude ni daška vetra. Malo se zna da većina vetrogeneratora mora biti pokrivena sa rezervnim instalisanim kapacitetima za proizvodnju struje koji moraju imati 100% raspoloživost. U energetici morate obezbediti 100% pouzdanost napajanja. Inače će vam struje, po čika Marfiju, zafaliti u najnezgodnijem momentu.

Vidim da je retko ko ovde spomenuo problem enegetske efikasnosti. (Po čemu je Srbija među poslednjima u svetu). Izolacija na kućama je katastrofa, koriste se mahom volfram sijalice, greje se na struju...
...kada se niko ne bi grejao na struju i kada bi se sva  rasveta u Srbiji zamenula štednom, Srbija bi mogla da prestane sa uvozom struje. A kada bi izolacija na objektima bila kao u normalnim zemljama, uštedele bi se ogromne količine para za uvoz energenata i štetnih gasova rasutih po atmosferi.

I da dodam na kraju, biodizel je po meni neviđena glupost. Smislio je to neko na zapadu samo zbog profita. Zbog neverovatno jeftinih žitarica sa ogromnih plantaža koje niču na mestu posečenih šuma Brazila i Sibira, potrebno je nekako zaposliti Evropske i Američke poljoprivrednike. A sagorevanje bilo kakvog ulja pa makar i biljnog ne može biti čisto. Sigurno je prljavije od sagorevanja zemnog gasa. A i lepo reče Kastro, 2/3 sveta je gladno, a ogromne količine obradivog zemljišta će da koriste za gorivo za bogate zemlje. Mislim, stvarno....  >:(

Citat: mmilan poslato Jul 08, 2007, 12:48:58 POSLE PODNE

CitatOK, izbunaricu. Racunice uglavnom idu na to da se zna koliko drva moze da se proizvede po hektaru

"Izbunari" i vreme koje je potrebno da protekne od sadjenja sume do trenutka kad ta suma moze da se sece za preradu :)

Da, naravno, to je uracunato, dakle zna se koliko 'kubika' sume naraste po hektaru godisnje, i to je osnova za racunicu, ne neko postojece stanje (da ponovim jos jednom, ne pricam o suvoj/goloj sechi, veci planskom sadjenju da bi se maksimizovala kolicina proizvedenog drveca/celuloze po datoj povrsini). Taj vremenski period inace nije tako velik koliko se cini jer naravno da za takve poduhvate ne koriste bukvu i hrast nego vrste koje pogoduju brzom rastu (tj efikasnijem pretvaranju solarne energije u celulozu). Takodje treba izbunariti vreme potrebno za kontruisanje i izgradnju jednog pogona za reciklazu koji bi opsluzio istu kolicinu papira odnosno vreme potrebno za edukovanje ljudi koje koristi tu kolicinu papira, itd.

CitatU svakom slucaju tacno je da reciklaza mnogo kosta, trosi mnogo energije itd ali kao sto vec rekoh osnovna sustina reciklaze nije da bude alternativni izvor energije nego zastita prirode i nekih drugih prirodnih resursa.

Ali moje pitanje je bilo upravo to - ako trosimo puno energije, mozemo li je obezbediti na ekoloski nacin ? Paradoksalno mi je napr da se gradi pogon za reciklazu da bi se poboljsala ekoloska situacija i onda se ispostavi da ga strujom napaja elektrana na ugalj ili nuklearni reaktor, ili da u njoj radi 500 ljudi koji commute-uju dnevno 50 kilometara svaki svojim automobilom jer (opet iz ekoloskih razloga) fabrika mora biti bar na toliko od vecih naseljenih mesta ili da stotine kamiona dnevno prenose smece na tu razdaljinu i raznose za preradu. Ako imamo konsenzus da radimo nesto zato sto je to dobro za prirodu, nemojmo praviti showcase od toga i na kraju napraviti u pozadini vecu stetu nego korist. Ne kazem da NE treba da se reciklira, nego da ne treba dase reciklira PO SVAKU CENU jer se na kraju moze ispostaviti da je ta cena (ne mislim na $$$) veca po nasu planetu nego da nismo postupali 'ekoloski'. Reciklaza se napr definitivno isplati u slucaju aluminijuma i stakla, ali kako stvari stoje papir NIJE jedan od isplativijih stvari za recikliranje.

PS. Non-plus ultra uspeha ekoloskih kampanja je bilo kada su izdejstvovali da se utrosi par milijardi dolara da u nuklearnim ICBM-ovima bude gorivo koje zadovoljava ekoloske standarde za izduvne gasove. Mislim super je sto ce vazduh biti cist jos ekstra 30 minuta dok ne stignu Ruske nuklearke, ali te pare su se mogle potrositi na stvari koje globalno imaju mnogo veci ekoloski znacaj.

Ns hapi

profit,

to je ono sto nam smeta... smeta u razvoju... nekad gura a nekad usporava, zavisi od interesa.... 
dobro si to primetio....

Citat: bear poslato Jul 08, 2007, 12:44:17 POSLE PODNE
.... Mozda nekome nije humano sto ce neki na Letenci praviti kotlic.....

Meni licno to uopste nece smetati samo ako se ne budu koristili sastojci koji poticu od GM proizvoda ;) ;D

Salu na stranu, cinjenica je da je danas reciklaza zajedno sa ekologijom, cistom energijom itd postala svojevrstan hype. Pa je vise nego moderno o tome pricati biti aktivista itd itd a onda odes sa drustvom da ti urade natalnu kartu, kupis knjigu o Feng shui-ju da bi uredio stan ...... ::)

Nisam ja protiv ekologije i reciklaze niti upotrebe cistijih goriva (uostalom gas je u moj auto ugradjen pre vise godina ali vise iz ekonomskih nego ekoloskih razloga) ali mi jako smeta nekriticki odnos prema svemu tome. Slazem se da je cista pljacka dodatno oporezovati cistiji izvor energije ali mi na zalost zivimo u zemlji SRB gde bi me suprotno iznenadilo. Stos e tice sece suma pa narvno da je zlocin seci Amazon ili Sibirsku tajgu ali ne vidim stvarno nista lose u industrijskom posumljavanju goleti  vrstom koja relativno brzo dostigne nivo  gde moze da se koristi, prosto za razliku od Tajge i Amazona toje OBNOVLJIV izvor sirovine za preradu i to je sasvim OK (pod uslovom da otpadne vode ne izlijes u obliznju reku i potrujes tone i tone ribe  ::) ) Sve u svemu ovo je znatno slozenije pitanje nego sto bi organizatori Live Earth muzickog heppeninga zeleli da nam predstave (uostalom doticni heppening je otvorio bivsi podpredsednik verovatno najveceg svetskog zagadzivaca).

Nikakvu korist od pomenutih pokreta necemo imati ako ne sagledamo problem iz svih uglova pa tek onda donesemo odluku. Bilo bi jako lepo kada bi stvari bile jednostavne ali one to na zalost nisu a i nase razumevanje  procesa koji se u tome odvijaju je daleko od dovoljnog.

Citat: sale11472 poslato Jul 08, 2007, 02:06:30 POSLE PODNE
Nikakvu korist od pomenutih pokreta necemo imati ako ne sagledamo problem iz svih uglova pa tek onda donesemo odluku. Bilo bi jako lepo kada bi stvari bile jednostavne ali one to na zalost nisu a i nase razumevanje  procesa koji se u tome odvijaju je daleko od dovoljnog.

Slazem se potpuno, zelim samo da ekologija bude ono sto bi i trebalo da bude po svom imenu, da sagledava nas, nasu okolinu i interakciju sa istom na dobrobit i nas i prirode na duge staze, a ne hrpa hypeovanih dogmi tipa RECIKLIRAJ, ili NE SECI DRVECE, NE KORISTI PLASTIKU, NUKLEARNA ENERGIJA JE ZLO i slicno, bez ikakvog sagledavanja konteksta ili isplativosti (bilo ekonomske ili ekoloske).

Lepo je to sa posumljavanjem ali uporno zaboravljate jedan "mali" problemcic a to je potrebna kolicina drveta i vreme potrebno da suma izraste. Potrebe za papirom su OGROMNE. Od prosecnog stabla moze da se dobije papir za priblizno oko 3000 primeraka prosecnih novina, ili jedno stablo 3000 primeraka na par desetina godina. Hm, efikasno i obnovljivo.... A ako taj isti papir vratis u proizvodnju dobices dovoljno papira mozda za nekih 1000 novih primeraka, ustedeces 1/3 stabla, par kvadratnih metara prostora za odlaganje otpada itd.

Osim toga sta sa ovolikim djubretom oko nas? Cak i ako ga ne reciklirate morate nesto da uradite sa njim. Znaci treba vam prostor za deponije, radnici i masine koji ce to da odrazavaju i koliko toliko vode racuna da se cela planeta ne pretvori u jedno veliko djubriste (znaci opet ulazete u energiju, dodatno zagadjujete okolinu ali ne dobijate nista vec samo skladistite djubre) itd itd.

Citatzelim samo da ekologija bude ono sto bi i trebalo da bude po svom imenu, da sagledava nas, nasu okolinu i interakciju sa istom na dobrobit i nas i prirode na duge staze, a ne hrpa hypeovanih dogmi tipa RECIKLIRAJ, ili NE SECI DRVECE, NE KORISTI PLASTIKU

Mislim da su oni sve to vec dobro sagledali. Ova tvoja filozofija bas i nije nesto isplative jer pored tolikog djubreta koje ne zelis da recikliras neces imati mesta da sadis nove sume jer ce sve vise i vise raspolozivih povrsina biti prekriveno deponijama djubreta.
Reciklaza resava vise problema istovremeno, i zbog toga je toliko aktuelna i korisna svuda u svetu.

Citat: bear poslato Jul 08, 2007, 12:44:17 POSLE PODNE
OK, izbunaricu. Racunice uglavnom idu na to da se zna koliko drva moze da se proizvede po hektaru (pri cemu ne mislim da ono sto se zove deforestation, vec ciklicno sadjenje), pa imajuci u vidu cenu tog zemljista, cenu eksploatacije, itd (dakle koliko se ukupno papira dobije po centu) ispade bolje. Dakle krajnja slika je ista, ne menja se kolicina sume, samo se umesto velikim i prljavih, energetsko neefikasnih fabrika za reciklazu koristi najjednostavnija metoda reciklaze - priroda.

Uh. Svaka čast. Što je napisao MMILAN - gde ćeš posle saditi šumu kada budeš prenatrpan djubretom i papirom. Logika kapitalizma.

CitatCekcek, humanost je druga prica. To je cisto moralna kategorija, i nema veze sa nasim (energetskim) potrebama, sta vise, vrlo je fleksibilna - danas nam je moralno ovo, a sutra ono. Mozda nekome nije humano sto ce neki na Letenci praviti kotlic. Drugima nije humano sto ce prskati komarce i krpelje, trecima sto cemo pretvoriti par stotina litara nafte u izduvne gasove samo da bi stigli do Letenke i udovoljili nekom nasem hobiju...

Humanost jeste moralna kategorija i ima velike veze sa očuvanjem životne sredine. Samo, kapitalisti nemaju humanost.

CitatOvaj. Koliko ja znam ljudski organizam ne moze da fotosintetise. Dok to ne resimo, moracemo na ovaj ili onaj nacin da iskoristavamo i/ili ubijamo ziva bica radi sopstvene dobrobiti, da ne kazem prezivljavanja. Ne vidim zasto je recimo sadjenje suma radi sece gore od sejanja zita, kukuruza ili slicnog koje cemo isto poznjeti. Sta vise, od te sume ce biti daleko vise koristi dok ne stigne u fazu sece, jer ce dotle proizvesti daleko vise O2, biti staniste mnogim zivotinjama, itd ?

Ovaj, koliko ja znam, niko nije ni pominjao fotosintezu. Sečenje šuma je gore od žetve poljoprivrednik kultura jer su one homogene i ne pružaju nikakva staništa i stabilizaciju CO2 i O2 kao što to pruža jedna dobra šumetina. Za održavanje poljoprivrede se koriste pesticidi i herbicidi kakve ti i ja ne možemo da zamislimo - a tek što ih jedemo...uh.
Ovde upadas sam sebi u usta jer kada budeš posekao dragocene šume, CO2 ćeš imati u izobilju, a o održivom ekosistemu i prirodnim staništima se samo može sanjati. Dakle, ta šuma će lepo rasti 15 godina kada se u nju nastani gomila životinja, a onda će jednog dana doći strategičar sa motornom testerom i rovokopačem da ruši staništa ''prevarenih'' životinja...

CitatA koliko kosta gradnja tih vetrenjaca odnosno koliko one energije mogu da proizvedu ? Shuma ima DALEKO vecu efikasnost u pretvaranju sunceve energije u organske materije/energiju po datoj povrsini od bilo koje vetrenjace ili fotocelije. Reciklaza u danasnjoj formi je vise slicna vecini fuzionih reaktora danasnjice - super je kao koncept ali moramo da ulozimo vise energije nego sto on proizvede, ali je to sto je proizveo cista energija !

Hehe, dobro postrojenje vetrenjača koje bi zamenilo TE Obrenovac (ili beše Kostolac) koštalo bi najviše 750 miliona evra. Postrojenje koje može da snabde strujom manje selo ili zaseok koštalo bi oko 100.000 evra. To jedan AUDI koje voze naše bidžonje iz vlasti. Današnje vetrenjače proizvode struju već na brzini vetra od 2m/s !! Otprilike se dobija 1W za jedan evro po instalaciji.
Ne razumem zašto si toliko za sečenje šuma, a ne za reciklažu? Pa zar bi ih to toliko forsirao ceo svet (a naročito Nemci i Skandinavci) da je toliko loše i neisplativo.
Ne znam da li si čuo za strategiju održivog razvoja koju smo potpisali Rio deklaracijom iz 1992. godine koja nas obavezuje za smanjenje seča šuma i što više pošumljavanja i okretanju ka ekološkim izvorima energije. Tu strategiju nisu smislili neki lezilebovići koje mi imamo u Vladi već ljudi koji znaju šta rade. Mislim da sve govori kakva nam je Vlada kada će savetnici za Održivi razvoj biti Zoran Cvijanović, glumac, i biolog Srdja Popović koji je onoliko bio da se održi EHO koncert na Velikom ratnom ostrvu iako su iz ekoloških organizacija apelovali da se to ne radi jer će se potamaniti sav živi svet zbog buke, a masa ostaviti gomilu djubreta koju ćemo skupljati godinama. Samo se pitam kakve veze imaju ta dvojica za održivim razvojem...kao kada bih ja bio savetnik za nuklearni razvoj. 


NSHappy, naveo si da je vodonik jako čist i izbacuje vodenu paru. To je tačno ali je vodena para mnogo veći problem za staklenu baštu jer najviše apsorbuje infracrveno zračenje - čak više od CO2. Kako će se svet snaći sa tim, ne znam ali je opet čistije nego sadašnje gorivo.
Biodizel i nije tolika glupost jer mnogo manje zagadjuje ali se opet slažem sa Kastrom i Čavesom da je svet gladan.
Da dodam da se za vozila koristi mešavina propan-butan, a zemni gas ima velike probleme ubacivanja u vozila jer bi ljudi morali da sede na rezervoaru pritiska do skoro 600 bara, za razliku od sadašnjih nekoliko. Neka reper bude recimo boca za ronjenje koja se puni na max 220bara.

Citat: mmilan poslato Jul 08, 2007, 06:45:14 POSLE PODNE
Lepo je to sa posumljavanjem ali uporno zaboravljate jedan "mali" problemcic a to je potrebna kolicina drveta i vreme potrebno da suma izraste.

Uporno se ne razumemo. Ja kazem, da mi je paradoksalna BEZREZERVNA podrska recikliranju, gde odjednom postaje ekoloski prihvatljive sagraditi fabriku za reciklazu koja je i sama izvor dodatnih zagadjenja, prosiriti kapacitete elektrana koje ce snabdevati te fabrike energijom, razraditi kompletnu logistiku selektivnog skupljanja i distribucije papira umesto da se namenski posumi par hektara sume. Priroda (jos uvek) daleko efikasnije razgradjuje i sintetise nego nase fabrike, ali nama je nekako privlacnije da imamo hektar solarnih panela i vetrenjaca + precistaca koji ce biti u nekom sklopu fabrike za recikliranje umesto da se jednostavno ostavi prirodi da obavi taj posao za nas.

CitatPotrebe za papirom su OGROMNE. Od prosecnog stabla moze da se dobije papir za priblizno oko 3000 primeraka prosecnih novina, ili jedno stablo 3000 primeraka na par desetina godina. Hm, efikasno i obnovljivo.... A ako taj isti papir vratis u proizvodnju dobices dovoljno papira mozda za nekih 1000 novih primeraka, ustedeces 1/3 stabla, par kvadratnih metara prostora za odlaganje otpada itd.

Aj'sad racunica. Koliko kosta zakup hektara zemlje, i koliko kosta recikliranje (tacnije ta razlika u dobiti) papira koje bi dobio sa te povrsine ? Ako ti je jeftinije zakupiti taj hektar zemlje i posaditi sumu, zasto na silu graditi tu fabriku za recikliranje PAPIRA ? Naglasavam da sam zapeo za papir jer je to jedan od proizvoda kod kojih glavninu posla radi priroda. Za aluminijum se napr potpuno slazem da je dobro reciklirati ga jer se lako skuplja i obradjuje, lagan je, tj. lakse ga je reciklirati nego rudariti.

Citatzelim samo da ekologija bude ono sto bi i trebalo da bude po svom imenu, da sagledava nas, nasu okolinu i interakciju sa istom na dobrobit i nas i prirode na duge staze, a ne hrpa hypeovanih dogmi tipa RECIKLIRAJ, ili NE SECI DRVECE, NE KORISTI PLASTIKU

Mislim da su oni sve to vec dobro sagledali.[/quote]

Ko to 'oni' ?

CitatOva tvoja filozofija bas i nije nesto isplative jer pored tolikog djubreta koje ne zelis da recikliras neces imati mesta da sadis nove sume jer ce sve vise i vise raspolozivih povrsina biti prekriveno deponijama djubreta.
Reciklaza resava vise problema istovremeno, i zbog toga je toliko aktuelna i korisna svuda u svetu.

Opet, koliko ovoga je indoktrinisanje, a koliko stvarni proracun ? Naravno, svi smo videli snimke deponija, i to je vrlo dobro za marketing Grinpisa, ali... Ako pogledam danasnje deponije, problem je LOKACIJI i nacinu kako su one nastale, a ponajmanje u velicini istih. I, FYI, u nekim normalnijim zemljama umesto da se polome da recikliraju, te pare ulazu u redovno formiranje deponija (napr na mestu povrsinskih kopova) da ne dodje do oticanja otrovnih materija, prekrivaju ih zemljom povrh koje sade shume (!), a kroz dubinu deponije prolazi mreza cevi koje skuplja gasove koji se stvaraju pa se cela deponija ponasa kao maltene vestacka busotina zemnog gasa (koji uzgred moze da pogoni kamione koji dovoze i odvoze to djubre na vece razdaljine). Ali ne. To ne moze biti resenje jer nema reciklaze. Zato kazem da to postaje dogma, cilj umesto sredstva.

Coveče, kako ne razumeš da je za proizvodnju drvne mase potrebno mnogo više od par hektara šume ?? Tih par hektara šume je trenutno samo na policama tvog stana !
Sta si ti po profesiji ? Jel si biolog ili bioinženjer ? Problem današnjih deponija JESTE PROSTOR i MESTO gde će biti !! Samo Amerikanci godišnje bace oko 250 miliona TONA otpada !! Stavi ih na par hektara.. zatvaranje deponija je jedan proces od oko 50 godina. Prvo se dno premaže debelim slojem bitumena, a onda se na kraju debelo zabetoniraju jer ugrozavaju podzemne vode koje ti i ja pijemo dok smo na odmoru.
Vidi ovako, reciklažne fabrike ne bi radile da im se to ne isplati. To je jasno. Ta postrojenja koriste najmodernije filtere koji zagadjuju okoliku onoliko koliko i ''dve pakle cigareta'', a ne kao rafinerija u Pancevu. Takvi su standardi EU inace bi i oni sekli šume.
Druga stvar: zar ima razlike da li ćeš pisati ili se brisati recikliranim papirom i znati da si sačuvao jedno stablo ? Zar ti duša ne bi bila lakša ?

Citat: gucic poslato Jul 08, 2007, 08:10:48 POSLE PODNE
Uh. Svaka čast. Što je napisao MMILAN - gde ćeš posle saditi šumu kada budeš prenatrpan djubretom i papirom. Logika kapitalizma.

Papir ce se razgraditi za par meseci u najgorem slucaju, a za djubre vidi prethodno, da svi proizvedemo po tonu djubreta dnevno, pre bi Sunce postalo crveni dzin nego sto bi popunili recimo Saharu djubretom. Kao sto kazem, ne razumemo se - cim ja kazem djubre treba kontrolisati, vi skacete 'a sta ces sa djubretom, moras reciklirati'. Sve je pitanje proracuna, i to nije uopste stvar kapitalizma. Zasto onda ne recikliramo svoje metaboliticke otpade (da ne kazem mokracu i fekalije) ? I to je reciklaza, pa ne moramo to da bacamo, uz malo energije, moze to ponovo postati upotrebljivo...

Citat
Humanost jeste moralna kategorija i ima velike veze sa očuvanjem životne sredine. Samo, kapitalisti nemaju humanost.

Sad smo vec poceli mesati babe i zabe. Divio sam se tim kriticarima kapitalizma jos dok je komunizam uveliko vladao - jao jadnim eksploatisanim radnicima kod tih nehumanih kapitalista, evo u komunizmu je sve toliko bolje pa nekako ne docekasmo da mi slobodjnaci zive bolje od njih ugnjetavanih.

CitatOvaj, koliko ja znam, niko nije ni pominjao fotosintezu. Sečenje šuma je gore od žetve poljoprivrednik kultura jer su one homogene i ne pružaju nikakva staništa i stabilizaciju CO2 i O2 kao što to pruža jedna dobra šumetina.
Ovde upadas sam sebi u usta jer kada budeš posekao dragocene šume, CO2 ćeš imati u izobilju, a o održivom ekosistemu i prirodnim staništima se samo može sanjati. Dakle, ta šuma će lepo rasti 15 godina kada se u nju nastani gomila životinja, a onda će jednog dana doći strategičar sa motornom testerom i rovokopačem da ruši staništa ''prevarenih'' životinja...
Ne razumem zašto si toliko za sečenje šuma, a ne za reciklažu? Pa zar bi ih to toliko forsirao ceo svet (a naročito Nemci i Skandinavci) da je toliko loše i neisplativo.

Halo, jel' se cujemo ? Ja uporno govorim o nameskom sadjenju i seci, znaci o dodatnoj posumljenoj povrsini a vi uporno cujete secu amazonskih prasuma... Znaci nije ono SECI SVE MILUTINE, nego se sadi i sece u krug, i to obicno kombinacija dve vrste upravo da se ne bi narusio ekosistem. Znaci kao kad imas red bresaka pa red oraha - kada breskve propadnu, orasi ce taman zauzeti mesto.

Citat: gucic poslato Jul 08, 2007, 08:27:24 POSLE PODNE
Druga stvar: zar ima razlike da li ćeš pisati ili se brisati recikliranim papirom i znati da si sačuvao jedno stablo ? Zar ti duša ne bi bila lakša ?

Meni je dusa laksa ako znam da ce ga biti tamo ponovo, a ne ako je trajno posecen i recikliran u fabrici koja trosi struju iz neke termoelektrane, koja zagadjuje okolinu (gde stave filtre samo kad dolazi inspekcija jer su skupi) a do koje je dopremljen sagorevanjem nafte u 25 godina starim neodrzavanim kamiona.

Druže, fekalije i mokraća se u svetu već UVELIKO RECIKLIRA, a na Makišu II se već UVELIKO GRADI ogroman KOLEKTOR za RECIKLAŽU Komunalnog otpada koji ti tvrdiš da se ne reciklira. To je samo jedna od nardbi EU našim ''stručnjacima''.
Ja sam te pitao, šta si po profesiji ? Ja sam biotehnolog i zato znam o čemu pričam.

Još jednom ponavljam - ljudi je sve više na planeti. Potražnja drvne gradje je sve veća i ne može se ispratiti. Jedini način da izbegnemo višak seče je reciklaža.

Citat: bear poslato Jul 08, 2007, 08:38:22 POSLE PODNE
Meni je dusa laksa ako znam da ce ga biti tamo ponovo, a ne ako je trajno posecen i recikliran u fabrici koja trosi struju iz neke termoelektrane, koja zagadjuje okolinu (gde stave filtre samo kad dolazi inspekcija jer su skupi) a do koje je dopremljen sagorevanjem nafte u 25 godina starim neodrzavanim kamiona.

Problem je u tome što njima inspekcija kuca na vrata svaki dan, a ne kao kod nas - pred izbore.


Da ti dodam da se u EU ne koriste kamioni stariji od 10 godina. EU3 propisi, a uskoro EU4. Ugledajmo se bar na Skandinavce i Nemce koji to toliko propagiraju ali sa pravom. Ne vidim po čemu smo mi pametniji od njih, bar u ovome...

Citat: gucic poslato Jul 08, 2007, 08:38:40 POSLE PODNE
Druže, fekalije i mokraća se u svetu već UVELIKO RECIKLIRA, a na Makišu II se već UVELIKO GRADI ogroman KOLEKTOR za RECIKLAŽU Komunalnog otpada koji ti tvrdiš da se ne reciklira. To je samo jedna od nardbi EU našim ''stručnjacima''.

Druze, prijatelju biotehnologu, RECIKLIRA ili PRECISCAVA/FILTRIRA ? Meni kao obicnom ne-bio-vezanom inzenjeru to kanda ne zvuci isto pa bolje da odmah rascistimo te strucne terminoloske zackoljice.

Citat
Ja sam te pitao, šta si po profesiji ? Ja sam biotehnolog i zato znam o čemu pričam.

msc elektrotehnike + bsc ekonomije. I ne bih se slozio sa onim proracunom za elektrane, vetrenjace & co. Ali ne trljam to pod manje-strucni nos ostalih.

CitatJoš jednom ponavljam - ljudi je sve više na planeti. Potražnja drvne gradje je sve veća i ne može se ispratiti. Jedini način da izbegnemo višak seče je reciklaža.

Daj racunicu, dakle nesto iole konkretnije od 'pa mora da nije dovoljno' i odmah cemo se sloziti. I kao sto rekoh 1001x put, ne pricam o seci STARIH POSTOJECIH shuma koje su zasticene protokolom koji si spominjao.

Hehe, reciklaža prolazi u više procesa, čisto da se razumemo. Tj, prečišćavanje vode se vrši u četiri faze: primarna, sekundarna, tercijarna i završna filltracija. Danas se to radi i pomoću zivih organizama, plantazi i korita trski, mikroorganizama, aerobnih i anaerobnih bakterija, itd. Posle svake faze, voda dobija odredjenu kategoriju kvaliteta, bilo da je tehnička ili I, II, III kategorija...zavisi.
Dakle, voda se reciklira, a jedna od faza je prečišćavanje - pošto kao ne-bio-venaom inzenjeru moram na ovaj način da ti objašnjavam...
Toliko u stručnim terminima.
Inače, ne moraš da veruješ u procene tvojih kolega iz inostranstva koji su već odredili koliko će, šta, gde i kako koštati, biti i ne biti što se tiče vetrenjača u Srbiji. Kao što sam rekao, takve procene se ne rade preko digitrona već se tu analiziraju procene i procene i procene koje su našu zemlju i dalje mesec...

Pih, kako sam mogao da zaboravim..
Za stvaranje 1t hartije od drvne gradje, potrebno je oko 300t vode...

Citat: gucic poslato Jul 08, 2007, 08:57:22 POSLE PODNE
Hehe, reciklaža prolazi u više procesa, čisto da se razumemo. Tj, prečišćavanje vode se vrši u četiri faze: primarna, sekundarna, tercijarna i završna filltracija. Danas se to radi i pomoću zivih organizama, plantazi i korita trski, mikroorganizama, aerobnih i anaerobnih bakterija, itd. Posle svake faze, voda dobija odredjenu kategoriju kvaliteta, bilo da je tehnička ili I, II, III kategorija...zavisi.
Dakle, voda se reciklira, a jedna od faza je prečišćavanje - pošto kao ne-bio-venaom inzenjeru moram na ovaj način da ti objašnjavam...
Toliko u stručnim terminima.

Dakle ako sam dobro shvatio to je kao da si rekao da je recikliranje papira ono kada skines napr farbu, lepak, metalne kopce/stagod, BACIS papir i onda izraste drvo ? Jer ako tu voud posle pustis u neku reku ili atmosferu to ti dodje to. Ili hoces da kazes da se to direkt vraca, tj. na cesmi tece fabricki preradjena mokraca i da u sustini nece biti potrebni bunari posto je sto se tice vode to zatvoren sistem ?

CitatInače, ne moraš da veruješ u procene tvojih kolega iz inostranstva koji su već odredili koliko će, šta, gde i kako koštati, biti i ne biti što se tiče vetrenjača u Srbiji. Kao što sam rekao, takve procene se ne rade preko digitrona već se tu analiziraju procene i procene i procene koje su našu zemlju i dalje mesec...

MRZIM kada rasprava postane rasprava autoriteta. Moja diploma je jaca od tvoje diplome. 'Ja sam cuo nesto o necemu slicnom od nekih vrlo pametnih ljudi i oni su rekli da nije tako' i slicno :(

Kao sto rece 'mora da se isplati inace ne bi radili'. Cisto radi rasprave, pretpostavimo da je sve to jedna velika prevara. Da na momenat realno ne postoji taj problem. Javna svest (hype) je da je ekologija bitna stvar, i da su vetrenjace, solarne elektrane, fabrike za reciklazu korisne i potrebne. Oni stoga vrse pritisak na te svoje propale kapitalisticke politicare. Oni zatim, da bi nekako dobili prednost i pokazali se kao jos veci ekolozi, daju ogromne subvencije za te vrste postrojenja. I naravno dodje Siemens ili neko slican i kaze, sto da ne, nama su drzavne pare jednako dobre kao i investicione. I sagrade to. I onda opet dodju ti ljudi sa pocetka i kazu 'pa vidis da je potrebno, ne bi gradili da nema smisla'. Bottom line: i da problem NE postoji mi (tj. oni) bismo imali fabrike za reciklazu i vetrenjace. Naravno, sad ispada da sam ja tu zagovornik nekog viktorijanskog nivoa ekologije - nek se pusi, nek se gradi, ali to nije poenta, nego samo da se napravi razlika izmedju realnih problema, realnih potreba i realnih mogucnosti u odnosu na ono sto slusamo na  televiziji i kakvom smo ekoloskom marketingu izlozeni. Ne vredi ni tvoja ni moje diplome pet para ako svoje odluke donosimo samo na osnovu nivoa autoriteta 'e onaj gari mi je zvucao jako uverljivo, a i izgleda kao da stvarno brine za zivotinje'. Za to nismo morali da idemo na fakultet vec smo mogli da ostanemo na osnovnoj skoli i onda biramo argumente po tome ciji pulen ima lepsu kravatu ili ima vise dr-mr titula ispred imena, ali inzenjer u meni zahteva brojke i cist racun, bez toga je sve to ekoloska bombona zamotana u slatku pricu o moralu.

Potpuno si u pravu da sam ispao bezobrazan oko autoriteta dimploma ali moraš da ceniš struku sugradjana. Ja se tebi ne bih mešao u elektrotehniku jer se ne razumem i verovao bih ti na reč kada bi mi izneo podatke kao što sam ti ja izneo u vezi reciklaže i razlaganja papira. Papir se neće razložiti za par meseci već za par godina - eventualno - u zavisnosti kojeg je kvaliteta - običan, masan, mat, bojen, grafitiran, pun olova (novine)... to sve zagadjuje okolinu i nisu svi papiri toalet papiri koji se razlažu za par godina. Ne verujem da je ovo neka teorija zavere reciklažnih kompanija (naravno, one se ne bune) ali porblem deponija je registrovan i tačan. Vinča će se ugasiti za par decenija (što nije tako daleko), a šta onda?

Refiltrirana voda ili reciklirana voda se koristi za mnoge potrebe kao što su irigacioni sistemi, navodnjavanje, tehničke vode...itd. To nije ništa čudno. Sem toga, mi smo jedni od retkih u svetu koji izbacuju komunalne vode direktno u reke (u Dunav i Savu) bez ikakvog filtriranja koje će se vršiti na Makišu II u Velikom Selu, nadomak Beograda. Kada se reciklirana ili filtrirana voda izbaci  Dunav, zagadjenost i termičke promene će biti minimalne, a pojava eutrofizacije (povećanje org. i hranljivih materija) i snižavanje 02 u vodi će biti na minimumu. Inače, moguće je filtrirati mokraću i ponovo je piti uz odredjene proverene dezinficijense. Jedan od takvih dezinficijensa je i Hlor koji koristi vodovod. Velika je zabuna u javnosti da oni beličasti mehurići iz česme su Hlor, to nije tačno, jer bi se u suprotnom potrovali ki pacovi. To je običan nascentni kiseonik...

Citatznaci o dodatnoj posumljenoj povrsini a vi uporno cujete secu amazonskih prasuma

Razumem ja dobro o cemu ti pricas ali tvoja logika je sadi sad seci za 50 godina. Efekte te filozofije vidimo na delu, decenijama ljudi tako razmisljaju i rade, ali jednostavno ne moze vise tako. Videlo se da je to nije dovoljno efikasno i moralo je da se nadje bolje resenje a reciklaza je to bolje resenje. Ne znam na osnovu cega mozes da tvrdis da je bolje da bacis nesto sto mozes ponovo da koristis?

Dobar clanak (220 strana) o energetici, ceni kW dobijenog iz raznih izvora itd mozete naci na adresi http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/pdf/0484(2006).pdf

Citat: mmilan poslato Jul 09, 2007, 12:47:18 PRE PODNE

Citatznaci o dodatnoj posumljenoj povrsini a vi uporno cujete secu amazonskih prasuma

Razumem ja dobro o cemu ti pricas ali tvoja logika je sadi sad seci za 50 godina. Efekte te filozofije vidimo na delu, decenijama ljudi tako

Cekaj, kojih 50 godina ? Plantaze drveca krecu u eksploataciju za 2-3 godine i kontinualno se seku i re-posumljavaju. Pricas o nekoj prasumi, pa cak i neki vocnjaci stizu na eksploataciju za manje od 5 godina, a kamoli neke sorte specijalizovane za celulozu...

Citatrazmisljaju i rade, ali jednostavno ne moze vise tako. Videlo se da je to nije dovoljno efikasno i moralo je da se nadje bolje resenje a reciklaza je to bolje resenje.

Ja kazem da priroda mnogo bolje (= sa manje truda) pretvara solarnu energiju u celulozu, a vi uporno tvrdite da nase fabrike i elektrane to rade bolje, i tu stizemo do argumenta 'moja mama je jaca od tvoje mame'. I nema boljeg resenja, reciklaza moze u najboljem slucaju da bude komplement namenskom sadjenju (BTW u normalnim zemljama ne mozes da koristis primarne shume za papir sve i da hoces).

Citat
Ne znam na osnovu cega mozes da tvrdis da je bolje da bacis nesto sto mozes ponovo da koristis?

Ne znam kako bih iz ispecenog hleba bilo tako lako doci ponovo do brasna koje mogu ponovo iskoristi ili zasto ne pretacemo svoje stare Pentium dvojke u Core2 procesore, ima tu i neka entropija sto spominju... Dakle ne kazem da NE moze da se reciklira ili da NE treba nista da se reciklira, vec da se (osim industrijsko-stamparskog dela, koji je lako skupiti) ne isplati reciklirati papir i da je jedno od alternativnih resenja povecanje namenski posumljenog dela planete, koji je trenutno MINORAN. Vidi pod http://www.icfpa.org/issues_statements/statements/forest_plantations.php i http://www.fao.org/forestry/site/28679/en/ dakle manje od 5% shuma sveta se koristi namenski a ostatak je kud koji mili moji.

Closing word:

Ja kazem, da posto nasa planeta ima godisnje 6 miliona hektara gubitka sume, mozda nije losa ideja da mi namenski zasadimo godisnje tih 6 miliona hektara sume sa sve kapacitetima prerade O2 i vezivanjem zemljista, a posle, ako nista drugo, iskoristimo za papir, umesto da pricamo o filozofsko-humanitarno-inzenjerskim pitanjima valjanosti fabrika za recikliranje i kako cemo se mi osecati bolje u dusi sto imamo taj utisak da smo nekako pomogli prirodu pa makar bili 101% neefikasni i kontraproduktivni.

Ti bese obecao neke racunice i podatke, jos ih nismo videli. Cekamo.

A sto se rasta drveca tice, daj neku referencu koja podrzava tvoju tvrdju, tj koje je to drvo koje za 2-3 nakon sadjenja postaje upotrebljivo u industriji.

I pogresno si razumeo, niko ne osporava posumljavanje, ali samo za sebe posubljavanje ne moze da da rezultate.

Citat: mmilan poslato Jul 09, 2007, 02:07:33 PRE PODNE
Ti bese obecao neke racunice i podatke, jos ih nismo videli. Cekamo.

Ima li smisla ? Iz mesta ste se slozili da nije uopste pitanje racunice vec jednostavno MORA da se reciklira ? Za pocetak videti neke reference sa http://en.wikipedia.org/wiki/Recycling_criticism pa onda mozemo dalje da pricamo.

Citat
A sto se rasta drveca tice, daj neku referencu koja podrzava tvoju tvrdju, tj koje je to drvo koje za 2-3 nakon sadjenja postaje upotrebljivo u industriji.

Cisto primera radi, ali sasvim sigurno ima i brzhih vrsta neko sto moj sumarsko neobrazovani um moze da pronadje u prvih 10 hitova na Guglu... 
Sa vec spominjanog FAO sajta (http://www.fao.org/docrep/007/v8330e/V8330E05.htm):

The company carried out an inventory of its plantations established in 7 locations during 1990–91. The total area under eucalypts was 26 400 ha, aged between 2 and 7 years. Mean annual increments were found to vary between 14.5 and 36 m3/ha per year giving an average mean annual increment of 24.8 m3/ha per year at the average age of 4 years. Since mean annual increment in eucalyptus culminated after 6 to 7 years, a yield of at least 25 to 30 m3/ha per year was expected at rotation age.

Naravno, svaka vrsta ima svoj idealni rotacioni period koji moze da bude i po vise desetina godina, ali itekako ima vrsta gde se uzimaju u obzir stabla vec od druge godine (pa makar to ne bilo idealno sa aspekta kolicine prinosa).

Citat
I pogresno si razumeo, niko ne osporava posumljavanje, ali samo za sebe posubljavanje ne moze da da rezultate.

Otkud ta decidiranost NE MOZE (moj red da trazim neke reference) ? Nesto mi se cini da ni reciklaza nije nikakva ekoloska garancija. Sve i da je 100% efikasna, da za energiju trosi dobru volju i da toj fabrici na dimnjak izlazi miris lavande, cela stvar ne vredi ni pet ekoloskih para ako je na mestu gde bilo je izvorno stablo sada pustinja. U prevodu, s obzirom da se 80%-90% sume koje se koristi za novine sadi bas sa tom namenom, ako imamo savrseno recikliranje, taj surovi kapitalizam vise nema potrebe za tih 180 miliona hektara shume, pa ce ih pretvoriti u nesto drugo. Ekoloski, nema sta.

Citat: bear poslato Jul 09, 2007, 01:59:55 PRE PODNE
<<<<<<
........Closing word:

Ja kazem, da posto nasa planeta ima godisnje 6 miliona hektara gubitka sume, mozda nije losa ideja da mi namenski zasadimo godisnje tih 6 miliona hektara sume sa sve kapacitetima prerade O2 i vezivanjem zemljista, a posle, ako nista drugo, iskoristimo za papir, umesto da pricamo o filozofsko-humanitarno-inzenjerskim pitanjima valjanosti fabrika za recikliranje i kako cemo se mi osecati bolje u dusi sto imamo taj utisak da smo nekako pomogli prirodu pa makar bili 101% neefikasni i kontraproduktivni.

Pa hajde, posadi tih 6 miliona hektara šume. Kako ne razumeš da niko lud neće saditi tih 6 miliona hektara, a da papir stvara ogromnu zagadjenost zemljištu zbog primesa plastike, boja i teških metala !! Papir će se razložiti samo u idealnim uslovima za par meseci ili godina !! Pa šta misliš zašto je toliki problem papira u rekama ? Baš zbog ljudi kao što si ti - ''ja ću to da bacim papir u reku jer će se tu lakše razložiti'' !! Svaka ti se dala !! Iz ekologije imaš NULA kod mene, a kao tehnolog bi morao da znaš kakve su posledice zagadjenja voda i zemljišta preradjenom i fabrikovanom celulozom.
Izvini što sam bezobrazan ali sa tobom ne može drugačije jer očigledno se mešaš u pogrešnu profesiju kao što to rade mnogi ljudi u ovoj zemlji - ekonomisti odredjuju šumstvo, a šumari ekonomiju. Wikipedia je vrlo nesiguran izvor informacija naročito posle otrkivanja jednog momka koji je izbacio preko 20.000 lažnih članaka dok se predstavljao kao sveštenik pa su mu svi verovali.
Vidi se da ne možeš da shvatiš trenutnu situaciju i realnost planete i da si vrlo neinformisan o propisima i tenutnim ideologijama Zapada što se tiče očuvanja životne sredine. 

Inače, hoćeš računice ?  Ne bih te zbunjivao sa tim stvarima jer da sve planski sadjenje šume mogu da izmire potrebe SVETA, ne bi se toliko krčile PRIRODNE šume.  Eto, valjda ćeš bar to shvatiti. 

Nešto od ovoga sam ukratko sažeo iz spisa, a nešto se setio:

1  Šuma reguliše bilans CO2 i 02 - sa razlogom se zovu pluća Zemlje.
2  1ha šume apsorbuje 5-10t CO2 i oslobodi 10-20t 02 - za jedan sat apsorbuje sav CO2 koji za jedan dan emituje 200 ljudi !!
3  Zaštita od erozije - nemoj da se čudiš zašto se u svetu dešavaju masovni odroni i pokreću klizišta (seti se Srbije od prošle i pretprošle godine gde je uništen veliki broj kuća, a čitava sela su se ispomerala) !!
4  Broj ljudi je na planeti povećan sa 4.5 milijarde na oko 6.2 milijarde za samo 17 godina. Za to vreme je površina šuma smanjen i nije obnavljan tako da ekološka vaga bude na sredini. To bi trebalo da znaš iz opšte kulture jer tako stoje stvari.
5  jedan od ključnih principa ekološke održivosti je da se smanji seča šuma sa 11.1 milion hektara godišnje (a ne 6 miliona hektara godišnje -  molim te, smanjio si cifru za skoro duplu vrednost ) na 50.000 godišnje do 2060 (smanjenje na 1.6 miliona ha po dekadi).
6  smanjiti godišnju emisiju CO2 uzrokovanu promenom i degradacijom vegetacije od 1.7 biliona t  na 10 miliona t  do 2060 (241.5 miliona t po dekadi)
7   po povelji UN, države imaju pravo da eksploatišu svoje resurse do tih granica da ne ugrožavaju ostale države ili samu sebe. To danas gotovo niko ne poštuje ali se na Zapadu ta cinjenica umanjila.


Poenta je ta da planirano pošumljavanje radi eksploatacije ne može da prati potrošnju i neproporcionalno raste u negativnom smeru. Zbog toga je potrebno okrenuti se ka reciklaži i pošumljavanju u isto vreme !!

Svaki put se setim nekih činjenica, a da zaboravim da ti ih inapišem - oprosti na mojoj sklerozi.
Najveći zagadjivač vazduha nisu zle reciklažne stanice ili termoelektrane već saobraćaj - čak 60% zagadjenja potiče od vozila.
Celuloza je osnovni sastojak drveta i mnogih drugih biljaka i predstavlja obnovljivu sirovinu.Najvažnija sirovina za dobijanje tehničke celuloze je drvo, dok samo oko 10% sirovina čine jednogodišnje biljke (lan, konoplja) i vlakna semena biljaka (pamuk). Kao sirovina za hartiju koristi se i stara hartija i tekstilni otpad celuloznog porekla. Za dobijanje celuloze koriste se stabla četinarskog (smrča, jela, bor) i lišćarskog (bukva, topola, vrba) drveća.

U industriji celuloze problem predstavljaju otpadne vode koje su veliki zagađivači.

Količina otpada na deponijama se može smanjiti projektovanjem odgovarajućih ekološki povoljnijih proizvoda, reciklažom i kompostiranjem.

U poređenju sa proizvodnjom novog papira iz novih sirovina, reciklovanje može da dovede do uštede od 75% energije, 50% procesne vode, i da smanji zagađenje vazduha 75-95%. Osnovni problem kod reciklovanja papira predstavljaju štamparske boje, plastične folije i lepkovi. Ove primese se odstranjuju pranjem mehaničkim postupkom u odsustvu ili prisustvu dodatnih sredstava za pranje. papir se može reciklirati čak do 6 puta !


Ekonomisto, ovaj poslednji pasus bi trebalo da uzmeš za ozbiljno jer su to činjenice.


Zamolio bih te da mi daš brojeve i par reči kako to reciklažni sistem zagadjuje okolinu i koliki je odnos zagadjenja okoline prilikom proizvodnje papira, seče namenskih šuma, potrošnje materijala, vremena, nafte i radne snage u odnosu na separiranje otpada (u ovom slučaju papira), njegov transport do reciklažnog pogona i same reciklaže.

i za kraj - šlag na tortu - jedan pd radova moje koleginice iz resora zaštite životne sredine - jedna od retkih koja zna zašta se bori

citiram:

Reciklaža redukuje efekat staklene bašte izazvane emisijama gasova staklene bašte. Pomaže premenciji klimatskih promena:
1. kroz redukciju emisije gasova prilikom spaljivanja smeća
2. kroz smanjenje seče šuma

Primer - podaci EU iz 2001. - Reciklaža je redukovala emisije gasova staklene bašte za preko 2 miliona metričkih tona ugljenika što se može porediti sa izbacivanjem 1.5 miliona automobila sa puteva Pensilvanije, USA.

3. Postupci reciklaže (transport, sakupljanje, reciklaža) su manji i isplativiji jer troše manje energije nego sam proces obrade sirovina (ekstrakcija, prečišćavanje i obrada).

Primer - u Pensilvaniji je reciklaža 2001. godine uštedela električnu energiju dovoljnu za snabdevanje 889.000 kuća !!!!

4. Reciklaža aluminijuma zahteva samo 9% od preradjivanja aluminijuma iz boksita.





Eto. Dobio si racunice, brojke, cinjenice iz EU, USA....itd....

Citat: gucic poslato Jul 09, 2007, 09:15:53 PRE PODNE
Inače, hoćeš računice ?  Ne bih te zbunjivao sa tim stvarima jer da sve planski sadjenje šume mogu da izmire potrebe SVETA, ne bi se toliko krčile PRIRODNE šume.  Eto, valjda ćeš bar to shvatiti. 

Gde, ali gde je iko spomenuo krcenje prirodnih suma ? 80-90% papira se proizvodi sa plantaza. Taj preostali procenat naravno treba sankcionisati, ali se on u ogromnom procentu nalazi u nerazvijenom delu planete (dakle nije pitanje MOZE li, nego kako spreciti te pracice). Vec smo ustanovili da je manje od 5% shuma na Zemlji pod nekakvom eksploatacionom kontrolom (a da ne pricamo o zemljistu koje trenutno nije ili vec nije shuma a koje bi moglo biti).

Citat: gucic poslato Jul 09, 2007, 09:42:31 PRE PODNE
Poenta je ta da planirano pošumljavanje radi eksploatacije ne može da prati potrošnju i neproporcionalno raste u negativnom smeru. Zbog toga je potrebno okrenuti se ka reciklaži i pošumljavanju u isto vreme !!

Cekaj, cekaj, a sta sta bi sa NECIVILIZACIJSKIM cinom sadjenja sume radi eksploatacije ? Sada si ti skocio u svoja usta, jer da nema potraznje (recimo zbog idealne reciklaze), te plantaze bi uzgajale nesto drugo, pa NE bi bilo tih 180 miliona hektara sume koje rade to sto rade sa O2, itd.

Citat
Reciklaža redukuje efekat staklene bašte izazvane emisijama gasova staklene bašte. Pomaže premenciji klimatskih promena:
2. kroz smanjenje seče šuma

Jednom za svagda - pitam kakva je uspostavljena veza izmedju reciklaze i spasenog drveta ? Ako ti recikliras tonu papira, mislis da ce oni sto seku prasumu da ostanu bez profita ili oni koji sade plantaze namenski ? Da ti recikliras 90% uspesno, ostao bi bez plantaza, ali bi stepen godisnjeg gubitka shuma ostao isti.

Citat
Primer - podaci EU iz 2001. - Reciklaža je redukovala emisije gasova staklene bašte za preko 2 miliona metričkih tona ugljenika što se može porediti sa izbacivanjem 1.5 miliona automobila sa puteva Pensilvanije, USA.
3. Postupci reciklaže (transport, sakupljanje, reciklaža) su manji i isplativiji jer troše manje energije nego sam proces obrade sirovina (ekstrakcija, prečišćavanje i obrada).
Primer - u Pensilvaniji je reciklaža 2001. godine uštedela električnu energiju dovoljnu za snabdevanje 889.000 kuća !!!!

Cisto ekonomsko pitanje - zasto drzave ona DEBELO subvencionisu fabrike za recikliranje i zasto su proizvodi od recikliranog papira (i generalno ti ekoloski proizvodi) cesto skuplji ? Da malo i ja koristim tu Okamovu ostricu kao ti na vetrenjacama...

Citat
4. Reciklaža aluminijuma zahteva samo 9% od preradjivanja aluminijuma iz boksita.

Koja zamena teza ! Za aluminijum sam ja prvi rekao da je jedan od isplativijih za reciklazu !

Ufff al ste se zapalili :o Aj malo udahnite vazduh.

@gucic: Pazi to sto ti radis ovde je upravo ono sto ce imati najgored uticaja na ekologiju. Naime krenuo si u nekakav krstaski phod u ime reciklaze i uopste se ni ne trudis da procitas sta druga strana pise, ti si samo procitao seca sume i tu je kraj  ::) stalno pominjes ogoljavanje nekontrolisanu secu itd itd iako o tome samo ti pises. Ali ajde da probam da razjasnim o cemu se radi. Dakle recimi koliko je vremena potrebno da npr topola dostigne da tako kazem industrijsku upotrebljivost od momenta sadjenja ili npr neka crnogoricna brzo rastuca vrsta (meni kao laiku pada na pamet npr duglazija koja je kod mene u dvoristu od novogodisnje jelke izrasla u drvo koje po visini dostize komsijinu trospratnicu)? Dakle varijanta je uzmes golet posumljavas je svake godine nekom takvom vrstom i kako koje "generacija" dostize nivo za eksploataciju seces i taj prostor posumljavas. To je bar ono kako sam ja razumeo bear-a. Naravno industrijska upotreba ne bi trebala da bude jedini motiv za posumljavanje ali sta bi sa pokretom gorana u ovoj zemlji???

Svojevremeno sam gledao kako u EU otkupljuju viskove poljoprivrednih proizvoda kao vid ekonomske pomoci nerazvijenim zemljama i kako im svi aplaudiraju na tome, pazi i ja bih licno bio odusevljen time da nema sitnice da se ti isti proizvodi (kao i evropski viskovi) prakticno unistavaju (npr od njih bi se moglo praviti ekolosko bio-dizel gorivo) preradom (pa cak i bukvalno unistavaju). Mislim u svetu se bukvalno umire od gladi tako da stvarno ne znam ko je tu lud.

Dzaba ti sto se u skandinaviji reciklira kad na drugoj strani umiru od gladi i ni najmanje ih ekologija ne zanima.

Mislim da se previse energije trosi na probleme koji su trenutno "moderni" a premalo paznje se posvecuje stvarnim problemima i narocito dugotrajnim resenjima. Oslanjanje samo na reciklazu mi lici na lepljenje flastera na ranu koja je presekla vitalni krvni sud, ali je taj flaster bar saren i jako popularan.....

Citat: sale11472 poslato Jul 09, 2007, 11:55:17 PRE PODNE
trospratnicu)? Dakle varijanta je uzmes golet posumljavas je svake godine nekom takvom vrstom i kako koje "generacija" dostize nivo za eksploataciju seces i taj prostor posumljavas. To je bar ono kako sam ja razumeo bear-a. Naravno industrijska upotreba ne bi trebala da
bude jedini motiv za posumljavanje ali sta bi sa pokretom gorana u ovoj zemlji???

Samo pazljivo, i ti ces biti prozvan ekoloskom NULOM, bezobraznikom i slicno :)

Problem je sto se igramo gluvih telefona.

	Gucic	Ja
Namenska eksploatacija shuma=	(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.spoonrevolution.com%2Freasons%2Fecology%2C%2520economy%2Fdeforestation%2Fdeforestation.jpg&hash=cf538cdb54abdd2b9e5d0164b1e0a5ca75d3601e)	(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.canadian-forests.com%2Fimages%2Fendean.jpg&hash=5e35089a575f73d427baa9ffd864088b3aa7adb0)
Vreme punog obnavljanja=	50 godina+	5 godina (konkretna slika je slika sume od 5 godina !)
Razlaganje u prirodi umesto u fabrici za recikliranje =	(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fec.europa.eu%2Fenvironment%2Fwaste%2Fimages%2Flandfill1.jpg&hash=35517f3de794e1dfc79985ff0c69094cd90a0cc4)	(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.lacsd.org%2Fimages%2FDepartments%2FSanitationDistricts%2Fphlandfill.jpg&hash=33d7619435e5459b7216f61ee289cbfbcdebffb7)
Usteda energije da se ovaj otpad gore reciklirao=	snabdevanje 889.000 kuća	Konretno smetliste sa sve drvecem sa slike iznad proizvodi 50 MEGAVATA energije

Citat: gucic poslato Jul 09, 2007, 10:16:19 PRE PODNE
i za kraj - šlag na tortu - jedan pd radova moje koleginice iz resora zaštite životne sredine - jedna od retkih koja zna zašta se bori

OK, jos samo ovaj post da prokomentarisem, topic mislim da je izgubio smisao u potpunosti u flameovanju (guilty as charged, za ples je potrebno dvoje), uz duzno postvanje i izvinjenje koleginici posto cu je potpuno nestrucno kritikovati (ili neprecizno prenesene informacije). Poenta je da su svi podaci koji si naveo iz njenog rada prozivoljni. Dakle uzima se apriori da se smece baca, spaljuje a sume seku golom secom, i onda se izvodi zakljucak da je reciklaza korisna, bez uporedjivanja sa bilo kakvom alternativom ili drugim postupanjem sa sumama odnosno smecem. Dalje, stil i merilo su pamfletski.

CitatReciklaža redukuje efekat staklene bašte izazvane emisijama gasova staklene bašte. Pomaže premenciji klimatskih promena:
1. kroz redukciju emisije gasova prilikom spaljivanja smeća
2. kroz smanjenje seče šuma
Primer - podaci EU iz 2001. - Reciklaža je redukovala emisije gasova staklene bašte za preko 2 miliona metričkih tona ugljenika što se može porediti sa izbacivanjem 1.5 miliona automobila sa puteva Pensilvanije, USA.

Kao prvo, ako se slozimo da necemo spaljivati smece i da necemo poseci nijedno drvo koje nismo specijalno za to posadili, a MOZEMO da ne spaljujemo smece i DAN DANAS gubitak shume nije posledica manjka reciklaze vec pretvaranja shume u obradivu povrsinu i neplanskog krchenja shume. Dakle ova dva argumenta otpadaju.

Citat3. Postupci reciklaže (transport, sakupljanje, reciklaža) su manji i isplativiji jer troše manje energije nego sam proces obrade sirovina (ekstrakcija, prečišćavanje i obrada).

Ovo je toliko sirok blanket statement da je to neverovatno. Znaci OTKUD nekom ideja da su SVI postupci reciklaze JEFTINI, trose MALO energije i NISU zagadjujuci ? Uzmimo kao prvo elektronske komponente (tu sam kao nesto malo pa skoro strucan), dakle otkako nema olova i zive u elektronici SVAKA reciklaza sa ekonomskog aspekta je potpuno besmislena, sastaviti recimo racunar od recikliranih komponenti bi kostalo za redove velicine vise resursa (energije, vremena, itd) nego napraviti potpuno novi.

CitatPrimer - u Pensilvaniji je reciklaža 2001. godine uštedela električnu energiju dovoljnu za snabdevanje 889.000 kuća !!!!

Ovo je jedna od interesantnih teza koja spadaju u poluistinu da bi se namerno pokazala korist reciklaze. Dakle tacno je da se ustedi energija ako se ne uradi nista sa tim smecem, ALI to zanemaruje napr metanske elektrane (ciji produkt CO2 obradjuju upravo te shume koje smo ekstra posadili, dakle zatvoren ciklus sto nije isto sto i elektrana na ugalj koji samo dodaje ugalj u sistem/atmosferu) koje bi  proizvodile megavate i megavate energije, pa ispada da si iz iste kolicine materije reciklazom ustedeo (dobio) MANJE energije (makar komaparacija nije bas moguca posto kuca nije bas SI jedinica za energiju - zato kazem da je pamfletski stil).

[quoute]4. Reciklaža aluminijuma zahteva samo 9% od preradjivanja aluminijuma iz boksita.[/quote]

Kao sto rekoh, to je bila i moja originalna zamerka, uz opasku da % isto tako nije jedinica, dakle 9% energije, rude, rudara, sekretarica, para, cega, bez toga je to samo trivia a ne naucni rad.




Eto. Dobio si racunice, brojke, cinjenice iz EU, USA....itd....

[/quote]

CitatThe company carried out an inventory of its plantations established in 7 locations during 1990–91. The total area under eucalypts was 26 400 ha, aged between 2 and 7 years. Mean annual increments were found to vary between 14.5 and 36 m3/ha per year giving an average mean annual increment of 24.8 m3/ha per year at the average age of 4 years. Since mean annual increment in eucalyptus culminated after 6 to 7 years, a yield of at least 25 to 30 m3/ha per year was expected at rotation age.

Super, samo ne znam zasto onda ne sade eukaliptus u Slovackoj i Nemackoj gde je 2004. godine unistio hektare suma nego imaju ogromne muke kako da obnove sume koje su stvarane desetinama godina. Mozda zato sto eukaliptus i ostale vrste koje brzo rastu prilicno biraju uslove u kojima mogu da rastu?

Ok, da verovatno postoje vrste koje mogu brzo da rastu u razlicitim uslovima ali sta mislis koliko bi generacija tog drveca moglo da izdrzi zemljiste na kome se sadi? Nista nije vecito pa ni zemlja.

Da se razumemo, ne osporavam plansko sadjenje suma. MORA da se sadi jos vise planski, ali samo sadjenje suma NE moze da resi neke druge probleme. Neophodno je maksimalno iskorisnjenje svih raspolozivih resursa.

Izvini ali zbog ljudi kao sto si ti nasa zemlja i Zemlja propadaju. Vidi se da si tvrdi ekonomista u dusi i da mirno spavas bas kao i mnogi nemilosrdni eksploatatori. Nemam reci za tvoje dve diplome i kako si dosao do njih ali je ocigledno da si totalno neiformisan covek i da ti diplome nisu mnogo pomogle u okvirima ekologije i zivotne sredine. Imam jednu poruku za tebe, a to je da si vrlo bezobrazan i omalovazavas radove ljudi koji su u ovom poslu vise nego ti. Slobodno baci knjigu gde si procitao da je bolje planski saditi sume i posle ih seci nego reciklirati papir jer je ocigledno to delo nekog starog pametnog komunistickog profesora sa tehnoloskog ili ekonomskog fakulteta - po principu - svi u radnu akciju gorani nasi - u druga Tita se kunemo. Ocigledno da si i ti potpao u te vode. Nazalost.

Ajde vas dvojica negde na pivo, dogovorite kako dalje pa se vratite na forum!!!  ;)

Citat: sale11472 poslato Jul 09, 2007, 11:55:17 PRE PODNE
Ufff al ste se zapalili :o Aj malo udahnite vazduh.

@gucic: Pazi to sto ti radis ovde je upravo ono sto ce imati najgored uticaja na ekologiju. Naime krenuo si u nekakav krstaski phod u ime reciklaze i uopste se ni ne trudis da procitas sta druga strana pise, ti si samo procitao seca sume i tu je kraj  ::) stalno pominjes ogoljavanje nekontrolisanu secu itd itd iako o tome samo ti pises. Ali ajde da probam da razjasnim o cemu se radi. Dakle recimi koliko je vremena potrebno da npr topola dostigne da tako kazem industrijsku upotrebljivost od momenta sadjenja ili npr neka crnogoricna brzo rastuca vrsta (meni kao laiku pada na pamet npr duglazija koja je kod mene u dvoristu od novogodisnje jelke izrasla u drvo koje po visini dostize komsijinu trospratnicu)? Dakle varijanta je uzmes golet posumljavas je svake godine nekom takvom vrstom i kako koje "generacija" dostize nivo za eksploataciju seces i taj prostor posumljavas. To je bar ono kako sam ja razumeo bear-a. Naravno industrijska upotreba ne bi trebala da bude jedini motiv za posumljavanje ali sta bi sa pokretom gorana u ovoj zemlji???

Svojevremeno sam gledao kako u EU otkupljuju viskove poljoprivrednih proizvoda kao vid ekonomske pomoci nerazvijenim zemljama i kako im svi aplaudiraju na tome, pazi i ja bih licno bio odusevljen time da nema sitnice da se ti isti proizvodi (kao i evropski viskovi) prakticno unistavaju (npr od njih bi se moglo praviti ekolosko bio-dizel gorivo) preradom (pa cak i bukvalno unistavaju). Mislim u svetu se bukvalno umire od gladi tako da stvarno ne znam ko je tu lud.

Dzaba ti sto se u skandinaviji reciklira kad na drugoj strani umiru od gladi i ni najmanje ih ekologija ne zanima.

Mislim da se previse energije trosi na probleme koji su trenutno "moderni" a premalo paznje se posvecuje stvarnim problemima i narocito dugotrajnim resenjima. Oslanjanje samo na reciklazu mi lici na lepljenje flastera na ranu koja je presekla vitalni krvni sud, ali je taj flaster bar saren i jako popularan.....

@Sale, topola je jedna od najgorih i najnekvalitetnijih vrsti u hortikulturi koja se siri i neverovatno brzo raste. Kao prvo, ocigledno da i ti nemas bas mnogo veze sa reciklazom i vodicu krstaske ratove protiv neobrazovanih i neupucenih umova sto se bar tice ove grane nauke. Mislim da bi prvo ti trebalo da procitas kakva su trenutna stanja nase planete i zasto EU ima najbolje shume na svetu i najrigoroznije zakone o ocuvanju zastite zivotne sredine. Posto si neupucen u ovu pricu, zamolio bih i tebe da se ne mesas ako stvarno bar malo ne znas nesto.
Sem toga, nisu sve brzorastuce vrste dobre za obradu i drvnu gradju. Dobar primer je doticna topola koju je neko sadio po okolini Beograda, a sada se te iste topole ruse kao kule od karata kada dune kosava, a za sobom ostavljaju hiljade ljudi sa alergijskim reakcijama.

Pa cekaj, sta je sa vama ljudima? Kazes da je oslanjanje na reciklazu samo lepljenje flastera? Pa naravno da jeste jer je sadjenje pa secenje suma samo lecenje flasterom pa onda ponovo kopanje po rani!!!


Vidi ovako, BEAR tvrdi da se posumljavanje pa secenje moze i dan danas izdrzati sa ovom potraznjom. To je nekada moglo pre 50-60 godina. A onda je usledio industrijski bum i ljudi su poceli da seku i ostale sume koje NISU posle posumljavali. I ja se slazem da je to bila dobra strategija ali vremena se menjaju ali ne i kod doticnog BEAR-a koji je ocigledno procitao negde u nekoj knjizi sa informacijama dok je vladao Staljin...znaci, davno..:)

Citat: bear poslato Jul 09, 2007, 01:54:21 POSLE PODNE

Citat: sale11472 poslato Jul 09, 2007, 11:55:17 PRE PODNE
trospratnicu)? Dakle varijanta je uzmes golet posumljavas je svake godine nekom takvom vrstom i kako koje "generacija" dostize nivo za eksploataciju seces i taj prostor posumljavas. To je bar ono kako sam ja razumeo bear-a. Naravno industrijska upotreba ne bi trebala da
bude jedini motiv za posumljavanje ali sta bi sa pokretom gorana u ovoj zemlji???

Samo pazljivo, i ti ces biti prozvan ekoloskom NULOM, bezobraznikom i slicno :)

Problem je sto se igramo gluvih telefona.

	Gucic	Ja
Namenska eksploatacija shuma=	(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.spoonrevolution.com%2Freasons%2Fecology%2C%2520economy%2Fdeforestation%2Fdeforestation.jpg&hash=cf538cdb54abdd2b9e5d0164b1e0a5ca75d3601e)	(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.canadian-forests.com%2Fimages%2Fendean.jpg&hash=5e35089a575f73d427baa9ffd864088b3aa7adb0)
Vreme punog obnavljanja=	50 godina+	5 godina (konkretna slika je slika sume od 5 godina !)
Razlaganje u prirodi umesto u fabrici za recikliranje =	(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fec.europa.eu%2Fenvironment%2Fwaste%2Fimages%2Flandfill1.jpg&hash=35517f3de794e1dfc79985ff0c69094cd90a0cc4)	(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.lacsd.org%2Fimages%2FDepartments%2FSanitationDistricts%2Fphlandfill.jpg&hash=33d7619435e5459b7216f61ee289cbfbcdebffb7)
Usteda energije da se ovaj otpad gore reciklirao=	snabdevanje 889.000 kuća	Konretno smetliste sa sve drvecem sa slike iznad proizvodi 50 MEGAVATA energije

Pa kako te nije sramota  :o. Ti si totalna neznalica sto se tice ove grane nauke. Totalna. Slike otpada koje si stavio ne mogu da se razloze za 50 godina vec za par stotina. Jesi li se zapitao gde hemikalije od tog otpada? Pa u podzemne vode i u krompir koji ces jesti.
I ti imas dve diplome. I jesi ekoloska nula.  :o
Kazes, one sume su izrasle posle pet godina? To mozda u nekoj lepoj bajci. Mislis da te sume rastu same od sebe? Ko ce da ih odrzava, pothranjuje...zemljiste se trosi i nije vecno - lepo ti je mmilan rekao ali ti nikako da shvatis.

Citat: gucic poslato Jul 09, 2007, 05:52:15 POSLE PODNE


Sem toga, nisu sve brzorastuce vrste dobre za obradu i drvnu gradju.

Govorimo o prozivodnji papira a ne o drvnoj gradji zar ne??? Mada sam prilicno, ovako neobrazovan i priglup siguran da se i topola koristi cak i gradjevinarstvu (besh ga ja ovakav bukvan ipak mislim da nisam koristio ni  bukvu ni hrast, ipak bi me gradja mnogo vise kostala da jesam). E sad ja jos uvek cekam da me prosvetlis informacijom koliko treba vremena da takve brzorastuce vrste drveta dostignu rast da bi mogle da se upotrebe za dobijanje pulpe kao sirovine za papir, dakle ja sam neobrazovan pa od obrazovanih i upucenih trazim informaciju.

Sto se flastera tice pa vidis ako ces ozbiljnu ranu da zalepis flasterom pacijent ce sasvim sigurno umreti tako da bi lekar u urgentnom centru takvom pacijentu kome si zalepio flaster prvo isti skinuo pa onda skalpelom "kopao" po rani koju bi na kraju zasio i zalepio flaster (mislim kada ti se vec svidelo poredjenje).


BTW koliko vidim bear ti je napisao da onoj goleti treba 50+ godina za obnavljanje a ne za deponiju da se razlozi, OK malo je lose formatirao tekst ali malo paznje nije na odmet kada citas neki tekst, mozda ti obrazovanje ne nedostaje ali ti paznja sigurno fali (kao sto rekoh udahni malo i dva puta procitaj sta pise). Isti problem su imali i oni krstasi poviju glavu i juris kako im je autoritet rekao i kao ni ondasnji ni sadasnji nista dobroga nece doneti. Da da samo moje neobrazovano misljenje, valjda smem da ga imam (ili si mozda za oprobanu krstasku varijantu da oni koji imaju svoje misljenje koje se razlikuje moraju da zavrse na vrhu maca)
Jadan ce ovaj svet biti kada se misljenje onih sa diplomom bude moralo prihvatati bezpogovorno.

No ja o ovome vise necu posto vise od jednom ne mogu mirno da odgovorim na tonkoji si poceo da koristis.

Vazi, ja cu udahnuti dva puta i sledeci put malo bolje procitati sta pise i izvinjavam se zbog toga, najiskrenije!

Tebi i Atili Cipi (bear) s toga preporucujem da kao laici ne ulazite na nepoznata vrata jer sve informacije koje je Atila dao su netacne ili zastarele i jako je ruzno sa njegove strane da provocira i omalovazava ljude koji se tom strukom bave u inostranstvu (moje profesore i kolege) i izigrava coveka koji sve zna i niko mu nije ravan, a pri tome nema veze sa ovom granom nauke. To nimalo nije lepo, a i ja se izvinjavam jer sam ga uvredio statisticki tacnim informacijama i cinjenicama koje on ne moze da prihvati. :(

Onaj koji zna o cemu pricam -  zna  - a onaj koji nema diplomu iz ove struke, neka prica i misli sta god hoce.
@sale - ne mozes voditi svet bez diplome. Nismo u Mozambiku..

Ufff a rekao sam da necu ::)

Vidi opet se ne razumemo ali bar sad disemo duboko  ;)

Ono sto meni smeta u celoj prici je pristup:

CitatOnaj koji zna o cemu pricam -  zna  - a onaj koji nema diplomu iz ove struke, neka prica i misli sta god hoce.

Najveca vrednost bilo koje nauke je sto i laici mogu da dovode u sumnju sve sto kazes, Ukini to i dobio si religiju a jadna ce ovo biti planeta ako se takvo nesto desi.

Sa druge strane problem je ako ljudi koji se bave time strucno ne vide jednu (bar po meni jako losu) stvar a to je da su ekoloske teme postale pomodne. Dakle moderno je biti "zelen", moderno je praviti se zabrinutim za ekologiju itd itd Na zalost to ne ide dublje od povrsine, a to pravi vise stete nego koristi.
Drugi problem je sto je cela prica oko ekologije, reciklaze, odrzivog razvoja itd suvise komplikkovana u smislu da zadire  u sve pore ljudskog zivota da se ne moze ni jedan aspekt zanemariti ako mislis da nesto bitno postignes. A to se retko radi, obicno se desava isto ono sto si ti ovde radio zalepi se etiketa i odsecno odgovori ne mesaj se u nesto za sta nisi strucan... nismo vise u srednjem veku, cak se i inkvizicija reformisala ;)
A sto se Mozambika tice stvarno ne znam mozda i nismo tamo.... mada lici.... prilicno a vode nas sve dr. mr. i slicni.

CitatNajveca vrednost bilo koje nauke je sto i laici mogu da dovode u sumnju sve sto kazes

Uvedi to i dobio si astrologiju.

Ne vezano za ovu temu - na osnovu cega bi laici mogu da sumnjajuu naucne cinjenice? Sustina svih nauka je da se baziraju na prethodnom znanju, znaci da bi neko bio kompetentan u nekoj ublasti i mogao da napada ono sto strucnjaci u toj ublasti kazu mora da ima ne cak ni osnovno znanje u toj oblasti vec da bude dovoljno strucan, a to ne znaci citanje clanaka iz novina, sajtova i slicnih stvari. Laik moze da izrazi sumnju, ali mora i da prihvati cinjenicu da neke stvari nikada ne moze da razume zbog cega su takve kakve jesu, jer on je ipak laik. Koliko god neko bio strucan u jednoj naucnoj ublasti u nekoj drugoj je apsolutni pocetnik. U takvom svetu zivimo, davno je proslo vreme kada je jedan covek mogao sve da zna, danas vise ne moze a i ne treba. Nauke su postale previse komplikovane za jednog coveka, prava slika stvari vidi se tek onda kada dobro pocnete da kopate u jednoj oblasti.

Najveca tragedija nauke lezi u tome sto najcesce gomila priucenih laika pokusava da obori neke utvrdjene i dokazane cinjenice. Napredak je otkrivanje novog a ne pljuvanje po postojecem! A najveca tragedija ove zemlje je sto svi misle da bolje znaju da rade tudji posao od ko je za taj posao skolovan i obucen. Svi su bolji poznavaoci fudbala od trenera, svi su bolji lekari od doktora, svi su bolji ekonomisti od ekonomsita, svi su bolji majstori od majstora itd, kraja nema.

Gresis, naime bas u astrologiji ne mozes da postavljas "nezgodna" pitanje. Uostalom pogledaj malo prepisku Holclajtnerove i D. Miladinovica, pa vidi ko se sve vreme poziva na upucenost u "struku" ::) Ili zamisli sta bi ostalo od pomenute astrologije kada bi morali da dokazuju svoje horoskope ::)

Ja razumem da tebi kao buducem naucniku smeta cinjenica da Pera Peric moze da kaze "da pojma nemas i da to sto radis nema veze sa stvarnoscu" ali da ponovim prednost nauke je upravo u tome sto sve "naucne cinjenice" moraju da se dokazuju. Onog momenta kada to ne bude tako tj. kada prestane da se sumnja i proverava to vise jednostavno nece biti nauka, mozda neka tehno religija ili ko zna sta ali nikako nauka. Sto se uske specijalizacije tice ona vazi samo ako se time profesionalno bavis, nije bitno za postavljanje pitnanja. BTW stav "to je samo za strucnjake i samo oni mogu to da razumeju" je mnogo gori od "gomile priucenih laika" sta god da oni rade. Jednostavno Ti si naucnik i ti svoje cinjenice, tvrdnje, stavove, rezultate MORAS da dokazujes (makar i nama priucenim laicima),  astrolozi, proroci, nadri-ovi i oni ne moraju niti to rade i tu je tvoja prednost.

Pazi slazem se da kod nas ima previse "strucnjaka" za fudbal, mobilne telefone itd itd. Ali isto tako imas i strucnjaka cije je delovanje pogubno (a interesantno moje skromno iskustvo kaze da su obicno ti najglasniji zastupnici teze da se strucnost ne sme dovoditi u pitanje ponajmanje od strane laika) primer koji mene licno  "tisti"  ;) Od kada je objavljena cuvena piramida ishrane doslo je do nevidjenog porasta gojaznosti u razvijenom svetu (gde se takva uputstva, jel koriste), slucajno mozda ali mi daje za pravo da se zapitam da li postoji mozda drugo resenje (o da postoji i ja sada imam nekih petnaestak kilograma manje iako sam radio sve suprotno od onoga sto strucnjaci savetuju, ok ne svi ali vecina), sa druge strane tema o kojoj ovde pricamo se toliko dotice svakodnevice svih nas da laici imaju i te kako veliko pravo da dovode u sumnju sve sto im se kaze, naime Pera Peric je taj koji ce iz svog dzepa platiti sve troskove ma kakvi oni bili....

Citat: gucic poslato Jul 09, 2007, 11:04:28 POSLE PODNE
Onaj koji zna o cemu pricam -  zna  - a onaj koji nema diplomu iz ove struke, neka prica i misli sta god hoce.
@sale - ne mozes voditi svet bez diplome. Nismo u Mozambiku..

Uh sto mrzim ovo da cujem...samo kratak komentar. Diplomu sticu uporni a ne pametni, to zapamti!!! Kako se diploma danas stice druga je prica, ali i na najtezem fakultetu ne moras biti prepametan da bi ga zavrsio. Sve je stvar koliko si zainteresovan, faks mozes da zavrsis da svaki ispit otaljas da nemas pojma sta si ucio, pa posle kazes ja imam tu diplomu ti nemas i zato odbij, a sto je situacija koja je kod nas vrlo cesta. Zato kazem da  ne treba gledati ko ima diplomu, vec ko zna znanje...
Nikog ne napadam i ne osporavam njegovu diplomu i nacin na koji je stecena, samo kazem da to nije bas jedini nacin procjene necijeg znanja.

Vmiro, i ja mrzim kada se "strucnjak iz elektrotehnike" mesa u biloske procese i probleme. Razmisli koliko je to korektno...

Pa dobro, ako vise verujete nediplomiranim strucnjacima, onda nemam reci.
Razmislite da li bi voleli da vam ministar zastite zivotne sredine bude diplomirani biolog i ekolog ili lokalni pametnjakovic koji hoce da bude u svakoj corbi mirodjija.
Vmiro i sale, tacno je da diploma ne znaci mnogo - ali ovde - na Balkanu. To se vidi iz cele ove price. Vama zahvaljujem na podrsci "svestranih strucnjaka".

Da dodam - nije stvar u diplomi. Tu preterujem.
Stvar je u cinjenicama koje sam ja izneo vama, citaocima, koje jednostavno necete da prihvatite. Uopste ne vidim u cemu je toliki problem. Ja sam davao cinjenice, a Atila je davao nagadjanja i omalovazavao je one koji imaju diplomu. Stavljao je neke slicice u kojima mene predstavlja kao neznalicu, a njegovu zamisao kao da je to otkrovenje veka. I posle sam ja ovakav i onakav... sa razlogom?
U tome je cela poenta sa diplomama.

CitatJa razumem da tebi kao buducem naucniku smeta cinjenica da Pera Peric moze da kaze "da pojma nemas i da to sto radis nema veze sa stvarnoscu"

Moze da mi zasmeta u trenutku, ali posle je smesno. Kao sto rekoh tezina nekih reci zavisi od toga ko ih je rekao. Ako taj Pera Peric nema pojma o tome o cemu prica njegova stvar, moze da prica koliko hoce nijedan covek koji se ozbiljno bavi naukom nece ga cak ni saslusati. Da bi nekoga u nauci shvatili ozbiljno mora prvo da pokaze da je naucio postojece, tek onda moze da trazi greske i obara teorije.

Citatali da ponovim prednost nauke je upravo u tome sto sve "naucne cinjenice" moraju da se dokazuju. Onog momenta kada to ne bude tako tj. kada prestane da se sumnja i proverava to vise jednostavno nece biti nauka

Upravo tako, ali zna se gde se te cinjenice dokazuju. Poluplarne diskusije, forumi, dnevne novine i slicne stvari nisu mesta gde se cinjenice dokazuju. Za to postoje strucni casopisi i konferencije.

Citatto je samo za strucnjake i samo oni mogu to da razumeju" je mnogo gori od "gomile priucenih laika" sta god da oni rade.

Aha, znaci malo pre je u jednoj temi neko izrazio sumnju na zakrivljenost prostor vremena i umesto par recenica koje sam napisao i pozvao se na neke prihvacene teorije ja treba da ispisem nekih desetak strana matematickih formula sa gomilom tenzora, diferencijalnih jednacina i svakakvih cuda a posle toga jos milion eksperimenata koji to potvrdjuju. Sta mislis koliko ljudi bi uopste znalo kako da "okrene" papir i procita te forumle?

Citatrezultate MORAS da dokazujes (makar i nama priucenim laicima)

Ako neko smatra da je najpametniji i da gomila prihvacenih cinjenica nema nikakvog smisla onda je gibljenje vremena voditi diskusiju. Ako neko misli da je najpametniji i da svi oni koji su skolovani za nesto nemaju pojma, nije moj posao da mu rusim iluzije (ne zelim drugima da se mesam u posao, ima onih koji i to rade)

CitatOd kada je objavljena cuvena piramida ishrane doslo je do nevidjenog porasta gojaznosti u razvijenom svetu (gde se takva uputstva, jel koriste), slucajno mozda ali mi daje za pravo da se zapitam da li postoji mozda drugo resenje

Postoje strucnjaci i "strucnjaci". Kako ih razlikovati - pa prosetas do nekog od strucnih sajtova (na zalost pristup se najcesce placa, ali ima i besplatnih) pa potrazis. Ako ga taj "stricnjak" nigde nema zaboravi na njega, to je samo neki profiter, a ako ga ima njegovih radova, ako ga ljudi citiraju to je vec druga prica.

Citatsa druge strane tema o kojoj ovde pricamo se toliko dotice svakodnevice svih nas da laici imaju i te kako veliko pravo da dovode u sumnju sve sto im se kaze, naime Pera Peric je taj koji ce iz svog dzepa platiti sve troskove ma kakvi oni bili....

E vidis razlika izmedju savremenog drustva i nekih prvih oblika ljudskog drustva je upravo u cinjenici sto sada postoji podela rada i funkcija. Svako uci i radi jedu stvar, u toj oblasti treba da bude strucan i da da maksimum a ostalo... ima ko to da radi. Kao sto nekada davno rece Blez Paskal We must learn our limits. We are all something, but none of us are everything, pametan i veliki covek je onaj ko ovo moze da prihvati.

CitatDiplomu sticu uporni a ne pametni, to zapamti!!!

Klasicna filozofija onih kojima fali i pamet i upornost. A za diplomu su potrebna oba.

CitatKao sto rekoh tezina nekih reci zavisi od toga ko ih je rekao.

Opet greska ::)
Tezina reci zavisi samo i jedino od onogoa sto je receno a ne od toga ko je nesto rekao.
Ako to ne razumes  :-X
Niko ne kaze da ce Pera Peric da obara teorije i trazi greske (mada sto da ne i to moze ako ume) vec da ti ne mozes da zahtevas od njega da apriori veruje i podrzava sve sto kazes a narocito ako se to tice njega i njegovog dzepa.

CitatAha, znaci malo pre je u jednoj temi neko izrazio sumnju na zakrivljenost prostor vremena i umesto par recenica koje sam napisao i pozvao se na neke prihvacene teorije ja treba da ispisem nekih desetak strana matematickih formula sa gomilom tenzora, diferencijalnih jednacina i svakakvih cuda a posle toga jos milion eksperimenata koji to potvrdjuju. Sta mislis koliko ljudi bi uopste znalo kako da "okrene" papir i procita te forumle?

Mogao si ali to nije bitno, cinjenica je da si ti bar dao objasnjenje (OK mogao si da dodas i gde moze vise da se procita o tome, ima cak i na netu) a nisi rekoa nesto u stilu "ja sam strucnjak fizicar, i ti nemas pojma posto nisi i sta ti imas da se trpas u te stvari". Nadam se da sad vidis razliku o kojoj pricam. Ti kao naucnik dajes objasnjenje (i dokazujes cinjenice) a npr. astrolog ti kaze to sam ja protumacio (izracunao sta li vec)  i to je tako a ti nisi strucan da to uradis pa ima da verujes. Verovanju nema bas mnogo mesta u nauci, zdrav empirijski skepticizam je neophodan.

BTW u mom primeru se radi ne o "strucnjacima" nego o Strucnjacima dakle to je toliko uvrezeno kao  i svojevremeno misljenje da je grafit nemoguce dovoljno precistiti da bi se koristio u reaktorima (ako se dobro secam a ti to svakako bolje znas).

@ gucic: Mada mislim da sam se ovim gore bar malo ucinio jasnijim da dodam jos nesto.
Daleko od toga da diploma nije bitna, narocito je bitna kod nas (bitnija je od znanja i sposobnosti ali ipak manje bitna od veze) i ne radi se o tome vec o stavu da je konkretno ekologija kao i bilo sta drugo sto direktno zadire u zivota svakoga zabran o kome mogu da dikutuju samo strucnjaci.

Uzgred ovime

CitatStvar je u cinjenicama koje sam ja izneo vama, citaocima, koje jednostavno necete da prihvatite. Uopste ne vidim u cemu je toliki problem. Ja sam davao cinjenice, a Atila je davao nagadjanja i omalovazavao je one koji imaju diplomu. Stavljao je neke slicice u kojima mene predstavlja kao neznalicu, a njegovu zamisao kao da je to otkrovenje veka. I posle sam ja ovakav i onakav... sa razlogom?

si me naterao da ponovo procitam ceo topik i nesto ne vidim da je bilo ko iznosio neke cinjenice, brojke, podakte u najboljem slucaju izneta su misljenja. A drugo ne videh da je Atila bilo koga omalovazavao niti da su slicice tu da tebe prikazu kao neznalicu. Stvarno ne vidim odakle ti to, kao sto rekoh ja sam to protumacio kao pokusaj ilustracije problema u komunikaciji.

E sad ako ste brisali poruke onda to mozda i stoji ali ovako stvarnone vidim odakle si izvukao ono sto sma gore citirao. Uostalom zato sam ti i rekao da udahnes.

I da mislim da je ovoj temi mesto pod kljucem postoje izgubila svaki smisao.

Ja bih tebi preporucio da udahnes dva puta duboko i procitas jos jednom ceo topik jer se ova tema svodi na statisticke podatke, a ne suve brojke i jednacine. Da li bi stvarno bio zadovoljan da ti prikazem proces raspadanja ili kompostiranja organskih materija (i papira) u hemijskim formulama koje niko ziv ovde ne bi razumeo sem par ljudi? To je bas trazenje dlake u jajetu...i lici na provociranje usled nedostatka korektnih argumenata.

A ako bas hoces deset strana o zastiti zivotne sredine i reciklazi, dacu ti ih na stotine. Jedna korekcija u tvom i Atilinom izlaganju - ovde nije rec o ekologiji vec o zastiti zivotne sredine i alternativnim energijama koje veze nemaju sa ekologijom. Proguglaj "ekologija" i videces da je to grana biologije koja se bavi proucavanjem biocenoze i biodiverziteta i njihovih medjusobnih uticaja, a ne reciklazom ili alternativnim i cistim energijama.

Alternativni izvori ce ubrzo morati da se primene, koliko god tesko bilo da to shvatimo.
40 godina mozda i manje, a cene klasicnih energenata ce samo rasti...
pitanje je vremena, sigurno se ide ka novim izvorima
da li ce oni biti i ekoloski bolji...

Gucicu, dobre de ali gde su tu statisticki podaci, piechat-ovi, tabele, itd itd ili bar linkovi na iste.

Pa ovo je bio topik o alternativnim izvorima energije dok niste poceli o reciklazi i dok meni nije zasmetalo ono sto sam pominjao toliko puta. Mozda se strucno ekologija definise upravo kao sto si naveo ali je cinjenica da je laicka javnost vidi upravo na nacin kako sam ja koristio taj izraz (lako proverljivo samo pitaj poznanike koji ti nisu kolege). A ja upravo nastupam sa strogo laicke strane i obzirom da me se to dotice sto direktno sto indirektno (ja treba da platim bilo koju opciju) kao i svakoga, smeta mi tvoj stav da strucnjacima treba verovati samo zato sto su strucnjaci (da ne pominjem da ni strucnjaci nisu obicno jednoglasni ali to nije tema) umesto da te argumentovano ubede.

STvarno ne znam sto si zapeo sa tim provociranjem, prikazivanjem neznanja licnim atacima itd itd zato sma ti i rekao da udahnes  ::)

No evo ja sam udahnuo pa onda ponovo izdahnuo pa opet udahnuo i necu vise u ovo da se upustam.

E sorry sto ponovo menjam ovaj post ali malo sam googlao pa da postavim par pitanja:

Kakav je stav u npr Kjoto sporazumu o plantaznom posumljavanju, ili kakvo je stanje na npr Novom Zelandu, ili koliki procenat povrsine pod sumama moze da zadovolji industrijske potrebe, itd itd.

Vas dvojica ste toliko smorili u početku zanimljivu temu da je to strašno.

Ajde lepo da moderatori to vaše prepucavanje prebace u novu temu, reciklaža vs gajenje drveta.

Citat: NShappy poslato Jul 10, 2007, 10:47:31 POSLE PODNE
reciklaža vs gajenje drveta.

ha ha ha ha :D :D :D ;)
lep sam se nasmejao..

Topic nije bas morao da krene ovim putem ali... Ipak, diskusije i rasprave su zdrave za forum, gucic sigurno ne bi sam iznijeo one podatke koje jeste da nije bilo bear-a, mnogo toga sam procitao sto nisam znao, a vjerujem i dosta vas. Ipak, nema potrebe ubjedjivati nekoga u nesto, niti raspravu shvatati licno, svako ima pravo na svoje misljenje, a forum je pravo mjesto za isnosenje istih.
Evo sale11472 je sa pitanjima okrenuo novi list, pa da nastavimo pricu na zadatu temu ;)

Nije bas da nije vezano za temu, reciklaza je odlican oblik alternativnog vida energije, a postize se i ekoloski efekat.
ja sam uzivao u iznosenju ovih argumenata...
iskreno, nisam strucnjak za ovu oblast, a raspravljali su strucnjaci...  pa nebih ja da presudjujem...
ono sto je bitno, sigurno je da svi imamo dobre namere,
ja bih voleo da neko ovde iznese licno iskustvo u koriscenju alt. izvora en.
lepo je pocelo sa biodizelom...

Dok sam kucao moj odgovor stigla su dva odgovora, pa nesto bih dodao.

Apsolutno jesam da se iznesu razliciti stavovi koliko god oni bili suprotni... pa to jeste ideja foruma.

A istina se pokazuje vremenom...  i vec ce se videti....

jos jednom kazem,  rasprava je bila strucna, i argumenti jaki... ne vidim nista lose u predhodnoj raspravi.

Problem je veliki, mi nismo ni svesni koliko veliki.

Sa ekonomske strane, poskupljenje goriva bi dovelo do poskupljenja svega ostalog...
a energetska kriza bi dovela do haosa...

posledice mogu biti ogromne.....

zato su dobrodosli svi predlozi...

Mene posebno ova tema interesuje... jer neznam kako ce sva ova masinerija navikla na naftu i njene derivate da radi za tridesetak godina


ima li neko viziju o tome...

A ne ja stvarno nisma strucnjak samo zastupam tezu da i laici imaju pravo i na diskusiju i narocito na objasnjenje od strane strucnjaka bez lepljenja etiketa i svega ostalog. Uostalom svoje misljenje sam izneo samo o samoj temi tj o alternativnim izvorima energije i to nesto malo.

Sto se tice prilagodjavanja nasinerije koja je navikla na naftu pa ne bi trebalo da bude previse tehnickih problema naime postojeci motori sasvim lepo rade na LPG (i tvrdim iz licnog iskustva: za normalno koriscenje razlika se prakticno ne primecuje) kako rece NShappy samo je propustio da doda da postoje i komercijalni sistemi  na zemni tj prirodni gas cak je bio i test automobila Skoda Roomster sa ugradjenim sistemom za LPG ili CPG nisam siguran (jedno je tecni drugo komprimovani prirodni gas). Sve u svemu nisu sadssnji motori bas toliko probirljivi a mislim da ce ubuduce to sve manje biti.

Imas li neku ideju, meni je nekako najblizi auto na struju...
po meni je najveca verovatnoca da se to desi.
ako ne bude napravljeno neko gorivo koje ce donositi dobru zaradu... e onda smo ga nadrljalli..

Citat: sale11472 poslato Jul 11, 2007, 12:06:44 PRE PODNE
....kako rece NShappy samo je propustio da doda da postoje i komercijalni sistemi  na zemni tj prirodni gas cak je bio i test automobila Skoda Roomster sa ugradjenim sistemom za LPG ili CPG nisam siguran (jedno je tecni drugo komprimovani prirodni gas). Sve u svemu nisu sadssnji motori bas toliko probirljivi a mislim da ce ubuduce to sve manje biti.

Naravno da ima. U NS u rafineriji postoji točionica zemnog gasa ali nije otvorena za javnost. Naftagas ima nekoliko vozila Fiat Doblo na zemni gas koje vozaju po gradu i rade dobro. Zatekao sam se u Fijatovom servisu kada su došli na redovan servis i reče šofer da lepo idu i pre svega čisto. Komšija je iz Italije uvezao Punto sa ovim sistemom ali ga je brzo prodao. Nije imao gde da sipa gas. Međutim, u Nemačkoj imate da kupite kompresor kojim možete sami napuniti rezervoare u ovakvim vozilima iz običnog kućnog gasovoda. Mana je što punjenje traje nekoliko sati i što ipak troše struju. E sada, ne znam koliko to struje potroši. Takođe, ima u NS i dva gradska autobusa na zemni gas. Mislim da ih ima i u BG. Bilo u novinama i da će GSP Novi Sad polako da pređe na ove autobuse. Velika je sreća što je vožnja ne zemni gas znatno jeftinija pa ih to i drži u ovoj ideji.

Malo je promaklo da sam rekao da se ovaj sistem relativno lako prilagodi na vodonik. A vodonik izuzetno čisto sagoreva. Ako vodena para kao izduv smeta, pa može se lako kondenzovati u samom vozilu i izbacivati čista voda. Nešto se dojmim da je to buduće gorivo za vozila. Još jedino da reše problem masovnog dobijanja vodonika. Mada i to može samo uz nuklearku. Toliko struje treba za to.

Struja za pogon vozila će uvek biti problem jer, em su baterije otrovčina (ajd, mogu se reciklirati) em će uvek biti problem sporog punjenja, em set dobrih a maximalno jeftinih baterija (masovna proizvodnja) će uvek da košta bar koliko jedan jugo. A radni vek je mali.

Ima onih varijanti gorivih ćelija kada iz kojekakvih tečnih fosilnih goriva hemijskim putem dobijaju H2 i O2, to guraju u gorive ćelije i prave struju (prosto rečeno, obrnuta elektroliza). Oslobađaju izuetno malo gasova. Postoje i rade i takvi sistemi ali su teški tonu dve, i opet na kraju troše fosilno gorivo.

Citat: NShappy poslato Jul 11, 2007, 12:13:51 POSLE PODNE
Malo je promaklo da sam rekao da se ovaj sistem relativno lako prilagodi na vodonik. A vodonik izuzetno čisto sagoreva. Ako vodena para kao izduv smeta, pa može se lako kondenzovati u samom vozilu i izbacivati čista voda. Nešto se dojmim da je to buduće gorivo za vozila. Još jedino da reše problem masovnog dobijanja vodonika. Mada i to može samo uz nuklearku. Toliko struje treba za to.

Zaboravi vodonik....
Vodonik se ne nalazi slobodan u prirodi na ovoj planeti. Znaci moras ga dobiti nekim industriskim procesom...ali svaki poznati proces dobijanja Vodonoka ima jednu veliku i nepremostivu manu...potrosi vise energije nego sto je ukupna energetska vrednost proizvedenog vodonika...
U prevodu: Vodonik nije ekonomski isplativ...a znamo svi sta se desava sa neisplativim sredstvima...

Svima koji zele da sebi pokvare dan preporucujem ovu adresu...ali nemojte reci posle da vas nisam upozorio...
http://www.lifeaftertheoilcrash.net/Index.html (http://www.lifeaftertheoilcrash.net/Index.html)

Pa sad, i elektroautomobili troše više energije nego što daju. Više mehaničke energije se potroši na vratilu turbine u elektrani nego što se dobije na osovini eletromotora.

Onda ne vidim neki izlaz, no sto ja razbijam glavu sa tim. A da, setio sam se, pa ja sam i pokrenuo ovu temu. E sad lupaj glavu. :-\

pa kao sto je poznato ,francuzi su napravili automobil koji pokrece motor koji radi na principu oto benziskog motora samo sto klipove umesto zapaljenog benzina pokrece komprimirani vazduh,koji pod pritiskom dolazi iz naprednapunjenog rezervoara,vrlo prosto, projekat je naglo prekinut oko 2002 god razlog nepoznat???? Bez obzira na totalni uspeh automobila po standardnim bezbednosnim i tehnickim karakteristikama.
Ukrajna je razvila akumulator koji je prikazan jos devedesetih posle raspada sssr/a sa kojim bi automobil na elektricni pogon jednim punjenjem da predje 1000 km,
hemiski sastav unutrasnjosti akumulatora nije objavljen i projekat je zaustavljen nakon intervencije pojedinih zemalja.........

nosac avijona sa jednim stapom uranijuma naravno obogacenog moze da plovi neprekidno izmedju 1 do 5 godina bez dopunjavanja,sto se naravno koristi u vojne svrhe.
alternativne zamene zanasftu su razvijene vec pre 20 /mozda vise godina da ne otvaramo temu sunceve energije i nerealno skupe cene solarnih celija koje je ustanovio gospodin x kada je njihova proizvodna cena jednaka cenama decijih igracaka.
danasna ekonomija koja se vodi prema nepostojecim zakonima i koju vodi xxx nedozvoljava razvitak i upotrebu prirodno ekoloskih i jeftinih resurasa,ko je zemlje i ko to nedozvoljava ostaje tajna....???

Da li mislis na teorije zavere.
Ima logike, barem ekonomske da se ne pusti u komercijalnu upotrebu nesto sto bi smanjilo profit.
Ali dokaza da je tako i uradjeno nema.

Citat: flintviking poslato Jun 02, 2007, 10:31:26 POSLE PODNE
sta je to slobodna energija ?

Slobodna energija je "visak" energije koju poseduje neki sistem i koja se moze koristiti za vrsenje rada. Ovo je definicija iz termodinamike, na sta se ovde tacno misli pojma nema.

CitatUkrajna je razvila akumulator koji je prikazan jos devedesetih posle raspada sssr/a sa kojim bi automobil na elektricni pogon jednim punjenjem da predje 1000 km

Moram da kazem da mi ovo malo lici na urbanu legendu. Imas neki link u vezi ovoga da pogledam o cemu se radi?

Citatnerealno skupe cene solarnih celija koje je ustanovio gospodin x kada je njihova proizvodna cena jednaka cenama decijih igracaka.

E sad... na osnovu cega tvrdis da je cena proizvodnje nerealno velika. Uopste se ne slazem sa ovim.

Citatkoju vodi xxx nedozvoljava razvitak i upotrebu prirodno ekoloskih i jeftinih resurasa

Ove teorije zavere me uvek lepo nasmeju :)

Vozilo na komprimovani vazduh je notorna glupost jer mu je radijus kretanja mali. Pravili mi to na sekciji u osnovnoj školi.

Što se tiče čudesnih akumulatora, i motora koji ne troše ništa, to su priče modernih "genijalaca". Kao onaj iz NS što je napravio perpetum mobille ali mu eto, niko ne dozvoljava da ga komercijalizuje. A pojavio se svijevremeno i jedan takav u Novosadskoj termoelektrani-toplani. Zli inžinjeri su ga ismejali i izbacili napolje.

Pogon nosača aviona je nuklearni i ne bih baš voleo da imam obogaćeni uranijum u gepeku kola. A i ne mere se napraviti skalamerija koja će pretvarati nuklearnu energiju u mehaničku a da nema bar nekoliko tona.

Solarne ćelije nisu jeftine za proizvodnju kao dečje igračke. Proizvode se valjda na pločama čistog silicijuma i nije ih jednostavno masovno proizvoditi. A i stepen iskorišćenja im je mali.

Ma pusti da i je glupost, da li je to sto ste vi radili u skoli funkcionisalo u praksi.

Citat: NShappy poslato Jul 11, 2007, 10:57:39 POSLE PODNE
Pogon nosača aviona je nuklearni i ne bih baš voleo da imam obogaćeni uranijum u gepeku kola. A i ne mere se napraviti skalamerija koja će pretvarati nuklearnu energiju u mehaničku a da nema bar nekoliko tona.

Grubo gledajuci ovo je ipak stvar tehnologije, pitanje bi moglo biti kada, a ne hocemo li imati efikasan rekator koji moze da stane pod sediste prosecnog kineskog skutera ;D

CitatSolarne ćelije nisu jeftine za proizvodnju kao dečje igračke. Proizvode se valjda na pločama čistog silicijuma i nije ih jednostavno masovno proizvoditi. A i stepen iskorišćenja im je mali.

Naprotiv ima ih i jeftinih za proizvodnju ali je njihova efikasnot otprilike tolika da mogu da pokrecu samo onaj ventilator u kacketu, a sa druge strane sami paneli su najmanji problem kada je solarna energija u pitanju , sta cemo nocu ili kada je vise od par dana isuvise oblacno ??? Mada je i ovo u principu stvar tehnologije koja je nazalost prilicno daleko (a da se ulaze u istrazivanja ulaze se).

Citatsta cemo nocu ili kada je vise od par dana isuvise oblacno  Mada je i ovo u principu stvar tehnologije koja je nazalost prilicno daleko (a da se ulaze u istrazivanja ulaze se).

Hehehe, imam ja jedan digitron na solarnu energiju, radi cak i nocu uz svetlost monitora (experimentalno provereno da nema baterije :))

Kod solarne energetike postoje dva osnovna problema - prvi je efikasnost celija. Najefikasnije celije su one koje koristi NASA (oko 30-40%) ali one su uzasno skupe. Trenutno aktuelen celije su negde oko 15% efikasnosti i cena im je isto prilicna. Postoji naravno i gomila jeftinih celija (kao pomenuta u mom digitronu) ali njihova efikasnost je uzasno mala i neupotrebljiva u smislu energetike.
Drugi problem je akumulacija energije ali to nije problem samo u solarnoj energetici vec je mnogo siri. Dobri akumulatori resili bi problem nedostatka sunca i oblaka, ali mislim da to resenje moramo dugo da cekamo.

Da li je tacno da postoji baterijska lampa koju koristi americka vojska, i ona moze da svetli oko desetak godina sa jednom baterijom.
nesto tako se nabavljalo iz bosne i bilo je pravi hit jedno vreme dok ih nisu potisnule ove proste kineske lampe sto ih muckas.

Ufff pa americka vojska koristi modele MX-99/U MX-991/U koje mozes i u BG-u da kupis i vrlo su korisni posto dolaze sa plavim i mnogo bitnije crvenim filterom, inace koriste obicne sijalice i uloske tipa "D" 2 kom. Nista specijalno.
Inace te kineske lampe sto ih muckas su rafinirana prevara, ako pazljivije pogledas videces da se pri vrhu nalaze baterije nisam gledao tacno koji je model u pitanju ali je sigurno da su pljosnate i velikog precnika (moj tip bi bio CR2032 alisasvim moguce i da su neke druge slicne)

Citat: flintviking poslato Jul 12, 2007, 12:53:23 PRE PODNE
Da li je tacno da postoji baterijska lampa koju koristi americka vojska, i ona moze da svetli oko desetak godina sa jednom baterijom.
nesto tako se nabavljalo iz bosne i bilo je pravi hit jedno vreme dok ih nisu potisnule ove proste kineske lampe sto ih muckas.

Tacno je, postoji takva lampa i to bez baterije, traje hiljadama godina, to je ona sto pretvara mehanicku u elektricnu energiju :)
E sad dal ih americka vojska koristi...

Pazi znam da postoji i to je varijanta sa LED-om ali to nisu "kineske lampe na muckanje" ipak su malo skuplje varijante (ne mnogo a bice sve povoljnije) inace odavno postoje lampe sa, da tako kazem, "kurblom" i slicnim resenjima kojma se  pokrece mali generator pa ti ne trebaju baterije (mislim na potrosne uloske)

Citat: flintviking poslato Jul 11, 2007, 11:05:50 POSLE PODNE
Ma pusti da i je glupost, da li je to sto ste vi radili u skoli funkcionisalo u praksi.

Pa radilo je 30-ak sekundi. Dok se ne potroši vazduh iz rezervoara. Koristili smo medicinske špriceve kao cilindre sa klipovima i pixlu od dezodoransa kao rezervoar. A ventile i razvodnik pritiska je nastavnik nekako sklepao. Bilo je uputstvo za izradu u Tehničkim novinama.

Cela ta skalamerija radi kao parna mašina samo se umesto pare u cilindre pušta vazduh pod pritiskom. I naravno, kada se smanji pritisak u rezervoaru, skalamerija staje. Ne mogu da zamislim da ovako nešto pokreće vozilo duže od par minuta a i to sa ogromnim rezervoarom pod još ogromnijim pritiskom.

Ipak ste radili u skolskim uslovima, da ste imali bolje uslove, da li bi rezultat bio bolji...

Pitanje nije upuceno meni ali drznucu se da odgovorim.
Kratak odgovor je Ne!
Duzi odgovor:
Mogli bi da se povecaju pritisak gasa i efikasnost cele skalamerije ali i dalje nikada ne bi moglo da posluzi kao efikasni pogon vozila (sto je cilj zapravo)...kao parna masina kad ostane bez pare...
:( :-\ :(

Pazi flintvikingu. Kao što reče Toma, to je u principu isto što i parna mašina samo što ne proizvodi paru (gas pod pritiskom) već to nosi sa sobom (pritisak nadrukan pre polaska). Rezltat može biti malo bolji. Ali da se skupi sat vremena rada, nema šanse. Jedino da je rezervoar veličine vikendice.

Znaci, krajnji zakljucak - tesko primenljivo, ili uopste neprimenljivo.

Citat: sale11472 poslato Jul 12, 2007, 08:48:01 PRE PODNE
Inace te kineske lampe sto ih muckas su rafinirana prevara, ako pazljivije pogledas videces da se pri vrhu nalaze baterije nisam gledao tacno koji je model u pitanju ali je sigurno da su pljosnate i velikog precnika (moj tip bi bio CR2032 alisasvim moguce i da su neke druge slicne)

BTW Nije prevara, barem ne u tom smislu. Ideja je da se te litijumske baterije mogu donekle ponovo puniti (long story), pa lampa svetli a ti s vremena na vreme promuckas pa je ponovo dopunis. Cak i u 'originalnim' varijantama postoji kondenzator koji sluzi toj svrsi, jer bi inace lampa prestala da svetli onog momenta kada ti stanes sa drmusanjem. No stvarno dobar kondenzator pogodan za ovakve stvari je skup (paradoksalno skuplji od te litijumske baterije), pa je jasno zasto su se kinezi odlucili za CR2032. Najveci nedostatak pristupa sa baterijom je da ljudi u sustini ne drmaju dovoljno cesto lampu posto uvek svetli, a ako se baterija skroz isprazni onda joj nema pomoci (sta vise, onda odmaze jer absorbuje deo struje koji bi mogao biti iskoristen u sijalici/LED-u).

CitatPogon nosača aviona je nuklearni i ne bih baš voleo da imam obogaćeni uranijum u gepeku kola. A i ne mere se napraviti skalamerija koja će pretvarati nuklearnu energiju u mehaničku a da nema bar nekoliko tona.

Moze, samo je malo nezgodno kad pocne plutonijum da ti pecka ledja :) RTG generator od 100kg ce ti dati oko kilovat energije u narednih par decenija. Takvi generatori su bili i na Voyagerima i na Galileou, s tim sto naravno danas vec postoje daleko efikasniji modeli (iako generatori sa Voyagera i dan danas rade !).

I meni su se prvo ucinile kao prevara te kin. lampe, ali logicno je da se negde puni energija.
Nasuprot njima ima one ruske, koje direktno stvaraju energiju i odmah trose, rade kao neke makaze...

Citat: bear poslato Jul 17, 2007, 11:16:02 POSLE PODNE


BTW Nije prevara, barem ne u tom smislu. Ideja je da se te litijumske baterije mogu donekle ponovo puniti (long story), pa lampa svetli a ti s vremena na vreme promuckas pa je ponovo dopunis. Cak i u 'originalnim' varijantama postoji kondenzator koji sluzi toj svrsi, jer bi inace lampa prestala da svetli onog momenta kada ti stanes sa drmusanjem. No stvarno dobar kondenzator pogodan za ovakve stvari je skup (paradoksalno skuplji od te litijumske baterije), pa je jasno zasto su se kinezi odlucili za CR2032. ...

Problem je sto nisam siguran da se te baterije uopste pune odnosno mislim da je u konkretnim slucajevima drmusanje tu samo sminke radi koliko npr CR2032 moze da napaja LED ne znam (sa druge strane u npr mom pulsmetru su trajle par godina), ali je duzina trajanja verovatno dovoljan da se "srecni" korisnik ne uzbudi previse kada cela sklopocija crkne ::)

Citat: flintviking poslato Jul 17, 2007, 11:30:50 POSLE PODNE
I meni su se prvo ucinile kao prevara te kin. lampe, ali logicno je da se negde puni energija.
Nasuprot njima ima one ruske, koje direktno stvaraju energiju i odmah trose, rade kao neke makaze...

Sistem je isti, samo je tamo potpuno mehanicki, sve ima svoj pandan - umesto magneta imas rucku/makaze, a umesto te baterije/kondenzatora zamajac. Dok se on vrti i lampa svetli. Elektricna varijanta je popularnija u poslednje vreme jer je jeftinija + laksa + u mehanickoj vecinu energije izgubis kroz trenje.

Citat: sale11472 poslato Jul 17, 2007, 11:42:05 POSLE PODNE
Problem je sto nisam siguran da se te baterije uopste pune odnosno mislim da je u konkretnim slucajevima drmusanje tu samo sminke radi koliko npr CR2032 moze da napaja LED ne znam (sa druge strane u npr mom pulsmetru su trajle par godina), ali je duzina trajanja verovatno dovoljan da

Ako sa zicom umesto baterije prilikom drmusanja ne svetli onda je prevara :) Litijum je dosta dobar i ne prazni se sam od sebe tako da neku ne preterano jaku diodu moze da pogoni poprilicno...

Bear, znaci li to da te ruske lampe sto posto nisu prevara.
bas bih mogao da se obezbedim za ceo zivot.

Citat: flintviking poslato Jul 18, 2007, 01:24:52 PRE PODNE
Bear, znaci li to da te ruske lampe sto posto nisu prevara.
bas bih mogao da se obezbedim za ceo zivot.

Pa nije prevara u smislu da ne ide na bateriju, ali svejedno ima obr-paz, jer ti mehanicki imaju tendenciju da se vremenom rasklimataju i zardjaju (moja baba je vec amortizovala 2-3 takve lampe :) ). Dalje, te matore ruske sto sam video su sve do jedne imale klasicne sijalice, a to tek nije garancija za ceo zivot. Ako je dobro napravljeno, dobar LED + solid state kondenzator + rare earth magnet je dobitna kombinacija, to stvarno moze da potraje ceo zivot. No to sigurno neces kupiti u 'sve za jedan euro' ili na buvljaku.

Naravno, ne za 1 e.  mozda za neki vise...
ja moram da kazem da me ova kineska sluzi odlicno... da kucnem u drvo.
cak je i ne muckam.

Citat: flintviking poslato Jul 18, 2007, 02:01:54 PRE PODNE
...
cak je i ne muckam.

He he upravo o tome i govorim samo kad prestane da radi pogledaj koje su baterije u pitanju i zameni ;)

Izgleda da ce tako da bude,
samo dugo traju, svaka im cast.
Preko dve godine vec traju.

MOje misljenje je da je zapravo prenos energije problem a ne njen nedostatak. Mi smo praktino ograniceni na domet solidnih ( cvrstih ) medijuma unutar kojih ostvarujemo usmereno kretanje elektrona. Na zalost. Mozda odgovor lezi u mislima Nikole Tesle i njegovom konceptu bezicnog prenosa eletricne energije o kome ne znam nista, ako neko ima ideju ili saznanje kako je on to mogao da konceptuira ili pak poseduje link ili naziv dela i ime autora literature u vezi s tim,  molio bih ga da to podeli sa nama ovde na forumu.

Energetski resursi su zavidno mali ukoliko se ogranicimo samo na prirodne pojave koje se desavaju neposredno na planeti zemlji. Solarna energija ovde ( na zemlji ) jeste problem upravo zbog toga sto smo zalepljeni za njeno tolo, povrsinu, uski pojas atmosfere ... Sama atmosfera, zagadjenja i necistoce u njoj, rotacija zemlje, promene godisnjih doba znatno umanjuju koeficijent iskoriscenja sol. energije. Sve zato sto zrake svetlosti hvatamo ovde, na zemlji, a posto smo veoma ograniceni u pogledu medujima za prenos i provodjenje kretanja jednom usmerenih elektrona ( mozda ponavljam nesto sto je vec neko rekao, nisam procitao sve postove u ovoj temi, to cu uciniti drugi put, kad budem imao vremena, ukoliko je to slucaj, izvinjavam se )

Ja vidim buducnost u energetskim plug-in-ovima ( jer oni to zaista jesu, niko od nas ne trazi da stvaramo energiju ( hvala bogu, kako bi to uzaludan posao bio ) nego samo da se prikljucimo i prevedmo je u oblik koji nam odgovara) van planete zemlje u sirem smislu. Prevodjenje energije iz jednog oblika u drugi, na zalost, na planeti zemlji uvek znaci narusavanje krhke harmonije ekosistema, covek mora da pravi kompromis izmedju prevodjenja jednog oblika energije u drugi i kvaliteta sredine u kojoj zivi ( jer energija na zemlji jeste ogranicena i konacna ako planetu zemlju posmatramo kao nezavisan entitet, a iz drugog ugla i ne mozemo da je posmatramo jer smo upravo vezani za nju svojim postojanjem ). Ukoliko bi postojao nacin da solarnu enrgiju ili bilo koji oblik energije "hvatamo" van naseg ekosistema, van planete zemlje u sirem smislu, u otvorenom kosmosu ( putem solarnih panela cime bi se visestruko povecao koeficijent iskoriscenja i omogucila bezbriznost u pogledu potrebnih povrsina zahvata ) ili koristeci resurse drugih nebeskih tela ( sto bi omocilo neogranicenu eksploataciju resursa bez zabrinutosti za sistem koji ne pretstavlja zivotnu sredinu ), te da jednom preveden osnovni izvor u usmereno kretanje elektrona bezicno, na velike daljine, bez upotrebe cvrstog medijuma, sprovedemo do risivera na planeti zemlji   , tek tada bismo ostvarili znacajniji skok u pogledu mogucnosti covecanstva da prosperira tempom koji mislim da svi ovde prizeljkujemo.

Pitanje "alternativnih" energetskih resursa je pitanje opstanka ljudskog roda. Energija se samo prevodi iz jednog oblika u drugi i zbog toga prevodjenje eeergije na zemlji u nama najpotrebniji oblik bezuslovno znaci unistenje planete zemlje kao funkcionalne celine, odnosno narusavanje kvantitativnog energetskog bilansa potrebnog za odrzanje funkcija tog sistema. Postoje dva nacina da ljudski rod izumre:

1) nezavistan od ljudskih faktora ( prestanak nuklearnih rekacija na suncu, priblizavanje zemlje suncu spiralnom putanjom te povecanje temperature ... ).
2)zavistan od ljudskih vaktora ( sveopsti rat oko preostalih energetskih resursa ( hrana, elektricna energija, voda... ) ili pak sam njihov nedostatak

U svakom slucaju, slucaj unistenja planete nezavistan od ljudskih faktora ce morati jednom da se desi i ljudski rod ce morati da se "seli". BIce potrebno mnogo energiej da se ulozi kako bi ljudski rod postaop sposoban da izvede jedan takav manevar i ja nisam sigran da je na planeti zemlji ima dovoljno i ukoliko ljudskig rod te resurse bude koristio za sve svoje potrebe bojim se da nece ni doci u priliku da razmislja o manevru i da ce uspeti da unisti sam sebe pre nego sto ga bilo sta drugo ugrozi. S druge strane, ukoliko energiju na zemjli prestane da koristi i ostavi je da obavlja funkciju odrzanja zivotne sredine, a za svoje potrebe koristi energiju iz prikljucaka van sistema planete zemlje covecanstvu ce se pruziti mogucnost da razmislja o manevru i buducnosti ljudskog roda.

Stoga, na osnovu gore recenog, ne vidim nikakvo dobro iz trazenja nacina da se na neki drugi nacin eksploatise striktno ogranicen energetski resor planete zemlje. Takvo resenje je kratkorocno i iz jednacine E=mc^2 jasno sledi da ce usloviti nastanak novih problema po materijalnu stvarnost planete zemlje. Iako postoji velika mogucnost da mi te probleme previdimo prilikom konceptuiranja novog resenja. Drugim recima, spas ljudskog roda, koji je uslovljen i direktno je u vezi sa obiljnem ili oskudicom energije koja mu je stavljena na raspolaganje, lezi u revolucionarnom nacinu prenosa energije, ciji je izvor van sistema planete zemlje, na planetu zemlju i koriscenju upravo tog viska koji se nasao u datom sistemu, nikako koristiti vise nego sto je taj visak. Visak nije solarna enetgija ( jer u tom slucaju odizmamo energiju koju je sistem predvideo da ce doci na tlo zemlje, obasjati lisce, omoguciti fotosintezu itd... ), visak nije energija vetra ... visak je energija ukrocena van celog tog sistema.

Izvinjavam se na dugackom postu koji mozda po necijem misljenju zalazi u offtopic ali on to nije. Alternativni izvori energije koji ce doneti korist, prosperitet i spas celom covecanstvu nisu unutar sistema koji nazivamo planetom zemljom.

Stamenko Radosevic

mislim da je taj dan, kad se na takav "bezicni" nacin posalje energija na zemlju, toliko daleko da je o tome strasno i misliti..
nisam citao sve poruke, pa ne znam da li je neko pomenui biomasu (otpatke poljoprivrednih proizvoda).
to je ono cega imamo u izobilju, a u najvecem delu se baca. prvo trebamo da iskoristimo ono sto vec imamo i da na taj nacin obezbedimo energetsku nezavsnost. trebamo iskoristiti i smece. pa ceo bec se greje na taj nacin. postoji jedno selo u austriji, ne znam tacno kako se zove, koje svu energiju dobija iz vetra, sunca i biomase a visak energije prodaju.
nikako ne treba zanemariti solarnu energiju. sigurno ne treba ceo energetski sistem bazirati na njoj, ali zasto ne iskoristiti?
resenja su dakle tu, samo ih treba primeniti. ovo kod nas ide tako sporo, zbog niske cene struje. na drzavi je da obezbedi uslove za primenu svih ovih tehnologija, ali kako stvari stoje, u srbiji se to nece desiti jos stotinama godina.
koriscenjem svih ovih izvora energije (na globalnom nivou) i uz malo nuklearne, moguce je ostvariti energetsku nezavisnost. a tada mozemo mirno razmisljati o buducnosti.
tu su jos pasivne kuce i gomile sitnih stvari koje kad se spoje u jednu celinu mogu dostapopraviti nasu energetsku efikasnost, a ta energetska efikasnost je po meni glavni problem u srbiji.

Ja vjerujem da je svaki oblik izvora energije vodi porijeklo od solarne energije i sunca.

- energija plime i oseke je uzrokovana gravitacijom sunca i mjeseca...
- energija vjetra uzrokovana razlicitim zagrijavanjem djelova planeta direktno od sunce
- hidroenergija je energija vode koja je "dignuta" tako sto je prvo isparena zagrijavanjem mora a kasnije se kondenzuje na vecim nadmorskim visinama
- fosilna goriva su u stvari pra pra pra historijska biomasa koja je nastala fotosintezom (koju pokrece sunceva svjetlost) i pod posebnim uslovima u "utrobi" zemlje pretvorena u naftu, ugalj ili prirodni gas
- biomasa je opet nastala fotosintezom, samo za razliku od fosilnih goriva, nije izlozena visokom pritisku da bi postala "koncentrovana" kao sto je recimo nafta

sve ostalo je pokretano suncem... i svakodnevno planeta zemlja dobija "energetsku injekciju" od sunca... nase je samo da nadjemo nacin da tu energiju konvertujemo u nama pogodan oblik (elektricnu struju u najvecem procentu)...

prenos nije kritican.... bakarni vodovi ne stvaraju velike gubitke kao sto bi moglo da se na prvu pomisli. Mnogo veci gubici su u bezicnom prenosu... Problem sa trenutno dostupnim izvorima energije je prije svega ogranicenost i zagadljivost onih izvora koji su ekonomski isplativi i jos uvijek nerazvijenost tehnologije dobijanja energije iz alternativnih izvora da bi bila dovoljno jeftina. Ljudi, gospodo, drugovi, braco (ili kako vec )... stvar je samo u novcu... i moci ljudi koji zaradjuju mnogo novca na trenutnim izvorima energije.

da se malo vratimo na bezicni prenos... on je jedino moguc nekom vrstom zracenja, tacnije nekom vrstom elektromagnetnog zracenja. neizbjezno gubici se stvaraju prilikom prevodjenja "uhvacene" ili na neki drugi nacin stvorene energije u svjetlost. Tu je svjetlost onda potrebno prenijeti do prijemnika sa sto manje rasipanja.... a onda dolazimo opet do problema, kako da energiju koju smo uhvatili u svemiru i poslali na zemlju kao svjetlost, pretvorimo u nama upotrebljiv oblik (toplota, elektricna struja, mehanicki rad)... a da ne spominjem sta bi se desilo kada bi recimo nekakva letjelica zalutala u taj visokoenergetski snop svjetlosti...

Ako se jednog dana i realizuje ideja o ogromnim solarnim panelima u svemiru, mnogo efikasniji nacin bi bio punjenje akumulatora ili na drugi nacin vezanje dobijene energije u hemijska goriva, pa spustanje istih na zemlju... to bi visestruko pojeftinilo distribuciju nego trazenje bezicnog rjesenja... Na zalost, uvijek bi postojala opasnost od havarija, nesreca i gusarenja....

Citat: ikalo poslato Decembar 02, 2007, 09:55:01 POSLE PODNE
Ja vjerujem da je svaki oblik izvora energije vodi porijeklo od solarne energije i sunca.

Postoje tri osnovna izvora energije, poredjani po kolicini:

3. Kosmicka energija (vrrrrlo mala kolicina)
2. Solarna energija (bilo direktna ili indirektna preko biomase, vetra, nafte, itd)
1. Geotermalna energija

Ako pogledamo kolicinu energije, iako Sunce proizvodi jako puno nama na Zemlji je u idealnom slucaju dostupno oko 500W po kvadratnom metru, geotermalni izvori daju daleko daleko vise, samo im eksploatacija nije u opstem slucaju tako jednostavna (ali ako razmisljamo o turanju energetskih satelita u orbitu, onda smo vec svakako presli kategoriju jednostavnosti :) ).

CitatProblem sa trenutno dostupnim izvorima energije je prije svega ogranicenost i zagadljivost onih izvora koji su ekonomski isplativi i jos uvijek nerazvijenost tehnologije dobijanja energije iz alternativnih izvora da bi bila dovoljno jeftina. Ljudi, gospodo, drugovi, braco (ili kako vec )... stvar je samo u novcu... i moci ljudi koji zaradjuju mnogo novca na trenutnim izvorima energije.

Kolicinu odredjuje prvenstveno fizika. Kolicina energije koja stize do zemlje iz svemira je tacno odredjena, tu je jedino pitanje efikasnosti. Kolicina suncanih dana, polozaj, pravac i jacina vetrova, morskih struja, itd zasad nisu nesto na sta mozemo da uticemo. Vecina razvijenog sveta se nalazi na (sa tog aspekta) nepovoljnim energetskim lokacijama, pa im je nafta (koliko god moci i novca neki zaradili na njoj) i dalje jeftinija. Naravno doci ce dan kada vise nece biti jeftinija (obratite paznju na jedan bitan zakljucak - energija nece biti JEFTINIJA, nego ce fosilna goriva biti SKUPLJA), i na to se treba pripremiti, ali to mu dodje to - ne koristiti neki resurs dok ga ima (naravno uzimajuci u obzir ekoloske posledice) je stvaranje iste situacije kao da ga VEC nema.

Citat
da se malo vratimo na bezicni prenos... on je jedino moguc nekom vrstom zracenja, tacnije nekom vrstom elektromagnetnog zracenja. neizbjezno gubici se stvaraju prilikom prevodjenja "uhvacene" ili na neki drugi nacin stvorene energije u svjetlost. Tu je svjetlost onda potrebno prenijeti do prijemnika sa sto manje rasipanja.... a onda dolazimo opet do problema, kako da energiju koju smo uhvatili u svemiru i poslali na zemlju kao svjetlost, pretvorimo u nama upotrebljiv oblik (toplota, elektricna struja, mehanicki rad)...

Citat

Paovaj, isto sto radimo i sa suncevom svetloscu...

CitatAko se jednog dana i realizuje ideja o ogromnim solarnim panelima u svemiru, mnogo efikasniji nacin bi bio punjenje akumulatora ili na drugi nacin vezanje dobijene energije u hemijska goriva, pa spustanje istih na zemlju... to bi visestruko pojeftinilo distribuciju nego trazenje bezicnog rjesenja...

Atmosfera Zemlje cini svaki prenos materije vrrrrlo neisplativim.

Citat: bear poslato Decembar 03, 2007, 11:11:08 PRE PODNE


Postoje tri osnovna izvora energije, poredjani po kolicini:

Aaaa jock postoji samo jedan IZVOR energije i to je termonuklearna energija, OK nekada davno mozda je bilo i drugih (tamo negde u vreme BB) ali sada imamo samo to, pa sto onda da koristimo posrednike (koji uvek i svuda dizu cenu) posvetimo se izvoru. Ili krace ja od svih alternativnih izvora energije navijam za Fuziju ;D (mada mogu i ostali oblici koriscenja nuklearne energije uz naravno pametne metode a ne pomocu ovih sporogorecih bombi koje se danas koriste)

CitatKolicina suncanih dana, polozaj, pravac i jacina vetrova, morskih struja, itd zasad nisu nesto na sta mozemo da uticemo.

A i ako budemo nekada mogli VELIKO je pitanje da li ce to biti isplativo zarad dobijanja energije, nekako ima utisak da ce tu biti potrebno uloziti vise nego sto moze da se dobije nazad....

Vrlo zanimljiva rasprava. Apsolutno podrzavam one koji bi da sade sume ali sam protiv drvoseca.

Svaki put kada ostanem bez struje pocnem da mozgam o nekoj alternativi. O nekom jeftinom, neiscrpnom, svima dostupnom i jednostavnom za transformaciju, izvoru energije. Da li tako nesto uopste postoji? Tesla je rekao da postoji. Citao sam o tom pravcu njegovih razmisljanja i bila su revolucionarna u njegovo, a i u nase vreme.

Verovatno ce se mnogi smejati i misliti da je to ipak SF ali skupio sam hrabrost.... Nasa planeta zemlja se okrece oko svoje ose, zar ne?
A u isto vreme ima i svoj magnetizam. Pa sta je magnet koji se okrece? Rotor, naravno. Samo neko treba da smisli kako da napravimo stator i imacemo vecni generator elektricne energije. Napraviti stator oko ekvatora, ili na nekom drugom mestu, jeste SF i verujem da Tesla nije ni mislio na tu opciju. Ali verujem da je razmisljao o Zemlji i njenom obrtnom magnetnom polju kao izvoru enrgije. Zamislite neki pulsar, ili slicnu zvezdu, sa ekstremnim brzinama i magnetizmom... ko zna, mozda "neko, tamo negde" upravo pomoci tih prirodnih fenomena sedi za "racunarom" i raspravlja na forumu o tome kako zagaditi okolinu ili unistiti sopstvenu planetu.         

Druga moguca varijanta "svetog energetskog grala" mogla bi biti Gravitacija. Ima je manje-vise svuda u celom svemiru. Kako je upotrebiti?

Voleo bih da zavirim u daleku buducnost i vidim sta je prevagnulo: 1. reciklaza - ekoloski opravdano ali ne daje jeftinu energiju, 2. sume -  za papir ili bilo sta drugo, u vreme burnih klimatskih promena, 3. nuklearna energija - samo ako se otkrije kontrolisana fuzija, itd.

Ili mozda nesto zaista revolucionarno, nezamislivo jednostavno, svuda upotrebljivo i primenjivo, uz postovanje svih prirodnih zakona, cisto, jeftino i vecno. Kao i sam svemir. Da je Tesla samo jos malo poziveo sigurno bi svet danas izgledao totalno drugacije.

Citat: spadej poslato Decembar 03, 2007, 05:30:40 POSLE PODNE
Svaki put kada ostanem bez struje pocnem da mozgam o nekoj alternativi. O nekom jeftinom, neiscrpnom, svima dostupnom i jednostavnom

SVAKA forma prozvodnje energije je krenula upravo iz navedenih ciljeva. Elektrane na ugalj, gas, naftu, vodu, nuklearno gorivo, sve, sve, sve to je je bilo vidjeno kao prirucan, jeftin, neiscrpan izvor energije, dok se (za neke) nije ispostavilo da ima i 'zackoljica'. Takodje ce vrlo verovatno svaka buduca forma proizvodnje imati svoje nepredvidjene nedostatke, ali to cemo videti tek kada krenu u eksploataciju na planetarnom nivou pa cemo smisliti nesto jos bolje, i tako u krug.

Citat
Verovatno ce se mnogi smejati i misliti da je to ipak SF ali skupio sam hrabrost.... Nasa planeta zemlja se okrece oko svoje ose, zar ne?
A u isto vreme ima i svoj magnetizam. Pa sta je magnet koji se okrece? Rotor, naravno. Samo neko treba da smisli kako da napravimo stator i

Nema smejanja, maaaala nezgodacija je sto se Zemlja okrece (skoro) UZ magnetnu osu. Da je popreko, bilo bi super, ali ovako...

CitatVoleo bih da zavirim u daleku buducnost i vidim sta je prevagnulo: 1. reciklaza - ekoloski opravdano ali ne daje jeftinu energiju,

Ajjajaj, necemo valjda u ovo opet... Dakle reciklaza nije resenje _energetskog_ problema (cak je pre _uzrocnik_ na duge staze gledano).

Pominjani su super kondezatori, ,mogo puta na ovom forumu, ali zbog zadnje recenice gde se obicno hodanje koristi kao izvor energije predpostavljam da ovaj tekst moze biti intresantan....
Izvor:
http://www.sk.co.yu/2007/07/sknt01.html

Svi oni koji znaju makar osnove elektrotehnike upoznati su sa kondenzatorima kao elementima koji mogu da uskladište određenu količinu električne energije, ali isto tako su upoznati i sa tim da povećanje količine uskladištene energije zahteva i povećanje gabarita kondenzatora. Opštepoznati problemi vezani za skladištenje energije u kondenzatorima obeshrabrivali su naučnike da se uopšte pozabave idejom korišćenja kondenzatora umesto baterija, sve do šezdesetih godina prošlog veka, kada su stvari polako počele da se zahuktavaju i kada su se pojavili prvi superkondenzatori (supercapacitors), kondenzatori izuzetno velikih kapaciteta. Danas su na raspolaganju superkondenzatori kapaciteta do nekoliko hiljada farada, a najčešća primena im je trenutno u hibridnim vozilima i vozilima na električni pogon, uglavnom u ulozi pomoćnih izvora energije u trenucima kada je potrebno u kratkom vremenu emitovati veću količinu energije. I pored postignutog napretka, današnji superkondenzatori ipak imaju gustinu energije po jedinici zapremine oko 25 puta manju od klasičnih baterija.

Tim naučnika sa Američkog MIT-a prišao je problemu superkondenzatora sa drugog stanovišta i odlučio da pokuša da skladištenje energije vrši na atomskom nivou, korišćenjem vertikalnih ugljeničih nano-cevi sa jednim zidom. Ove nano-cevi širine su svega nekoliko atomskih prečnika, i oko 100.000 puta veće dužine, a uz to su izuzetno pravilne strukture, što praktično znači da su dobijene gotovo idealne elektrode kondenzatora. Budući da se nano-cevi mogu veoma gusto pakovati, ovakva struktura obezbeđuje ogromnu površinu idealnih elektroda, čime se dobija gustina skladištenja energije uporediva sa onom kod sadašnjih baterija. Početni rezultati istraživanja su ohrabrujući i očekuje se da bi u sledećih nekoliko godina ova vrsta superkondenzatora mogla da uđe u komercijalnu primenu. Čak i ako bi kapacitet superkondenzatora ostalo na nivou današnjih baterija, njihove prednosti su nemerljive. Pre svega, za razliku od komercijalno raspoloživih baterija koje se mogu puniti do nekoliko hiljada puta, kondenzatori se mogu puniti i prazniti i više od milion puta, što njihov životni vek čini znatno dužim. Takođe, vreme potpunog punjenja kondenzatora meri se u sekundama, dok se klasične baterije pune satima, uz degradaciju kapaciteta, koja kod kondenzatora nije prisutna. Kondenzatori, pored toga, imaju izuzetno malu unutrašnju otpornost, visoku efikasnost (97–98%), veliku izlaznu snagu i veoma se malo zagrevaju. Kada je životna sredina u pitanju, kondenzatori, za razliku od baterija, ne sadrže nikakva toksična jedinjenja, tako da u svakom pogledu predstavljaju idealnu alternativu baterijama.

Još jedna od oblasti gde postoji potreba za minijaturnim izvorima energije je tehnologija nano-uređaja (nano-devices), čija je primena pre svega vidljiva u medicini, u vidu mikroskopskih uređaja koji se implantiraju u telo. Izrada nano-uređaja ne predstavlja toliki problem koliko njihovo napajanje – klasične baterije su prevelikih dimenzija i u sebi sadrže otrovne materijale koji se ne bi smeli naći u ljudskom organizmu. Profesor Zong Lin Vang sa Tehničkog univerziteta u Džordžiji veruje da je našao način da obezbedi napajanje za ove uređaje korišćenjem nano-generatora, koji koriste mehaničku energiju okoline za generisanje električne. Ideja se zasniva na korišćenju vertikalno složenih nano-žica od cink-oksida, koji ima poluprovodnička i piezoelektrična svojstva. Piezoelektrična svojstva ovog materijala znače da prilikom savijanja dolazi do stvaranja naelektrisanja. Iznad niza nano-žica postavljaju se elektrode koje u normalnom stanju ne dodiruju nano-žice, ali kada se nano-žice saviju, dolaze u kontakt sa elektrodama i predaju im naelektrisanje nastao usled savijanja. Minimalna mehanička kretanja, kao što je tok krvi u ljudskom organizmu ili grčenje mišića, dovoljna su za savijanje nano-žica i proizvodnju energije dokle god kretanje postoji. Štaviše, proračuni urađeni na osnovu osobina pojedinačnih nano-žica pokazuju da ovakav sistem može proizvesti do 4 W energije po kubnom centrimetru, što oblast primene čini daleko širom. Zamislite samo patike koje sadrže jednu ovakvu strukturu – energija koja se stvara prilikom hodanja bila bi dovoljna za napajanje većine prenosnih uređaja koji se danas koriste.

Najveci problem sa kondenzatorima velikog kapaciteta je sto su brutalno opasni, bas zbog te osobine brze predaje/prijema energije. Jedan kratak spoj i ode sve dodjavola, ja svakako ne bih zeleo kondenzator od par Wh da drzim uz glavu. Samopraznjenjem i slicno da ne spominjem, tako da nije bas da su mi prvi izbor za skladistenje velikih kolicina energije...

CitatKada je životna sredina u pitanju, kondenzatori, za razliku od baterija, ne sadrže nikakva toksična jedinjenja, tako da u svakom pogledu predstavljaju idealnu alternativu baterijama.

Ovo je verovatno neki novinarski prevod. Toksicnost kondenzatora zavisi od izbora dielektrika. Ono u cemu je bitna razlika da kondenzatori najcesce imaju duzi radni vek pa se moze raci da ih za isti period vremena manje dodje u smetliste. Ni baterije ne moraju biti toksicne, ali nekako uvek najveci kapacitet daju oni najgadniji elektroliti.

Tekst koji je r2d2 preneo je o tim nekim novim kondenzatorima pravljenih na nano nivou. Nisu još izašli iz laboratorija. Nisu baš za poređenje sa do sada poznatim kondenzatorima, makar i onim high tech.

Ali problem opasnosti od kratkog spoja postoji. Ko ne zna, kondenzator nabijen s' mnogo energije, ukoliko dođe do kratkog spoja, oslobađa tu energiju gotovo trenutno. A to je skoro exoplozija. S' tim da se i tu nazire rešenje u vidu samog provodnika u kondenzatoru koji bi praktično imao određenu otpornost koja bi usporavala eksplozivna pražnjenja. Najlaičkije rečeno.

Teško da će takvi kondenzatori zameniti baterije. Čak i da zamislite teoretski idealan kondenzator, on ima određene osobine koje ga sputavaju u svakodnevnoj upotrebi. Recimo, napon kondenzatora opada linearno sa pražnjenjem. Dalje, da neki idealni kondenzator velikog kapaciteta brzo napunite, treba vam punjač veličine frižidera... i tako, biće to samo jedna dopuna budućim elektičnim vozilima i techno gadget-ima. Nikako zamena za baterije.

A piezo napajanja... eee... neka reše energetiku, vozila, lako ćemo za sitne uređajčiće.

CitatA to je skoro exoplozija. S' tim da se i tu nazire rešenje u vidu samog provodnika u kondenzatoru koji bi praktično imao određenu otpornost koja bi usporavala eksplozivna pražnjenja.

Znas kako, baterije su za redove manje sklone tome, i imaju raznorazne zastite (pogotovo li-ion) pa ipak na stotine ljudi dobijaju vece-manje opekotine od baterija u raznim prenosnim uredjajima. U slucaju kondenzatora opekotine zameniti evivalentom povece petarde u kombinaciji sa srapnelima samog aparata... tako hvala ali ne hvala, barem zasad :)

Citat: NShappy poslato Mart 14, 2009, 11:46:17 POSLE PODNE
da neki idealni kondenzator velikog kapaciteta brzo napunite, treba vam punjač veličine frižidera... i tako, biće to samo jedna dopuna budućim elektičnim vozilima i techno gadget-ima. Nikako zamena za baterije.

Na nekoj manjoj skali se to desava vec i danas, tesko da se mogu zamisliti napajanja i energetska elektronika bez opakih kondenzatora. Pogotovo su interesantni gde se stvara/treba puno energije u kratkom periodu - recimo famozno regenerativno kocenje kod automobila.

Šta mislite o magnetima kao obnovljivim izvorima energije.
Na primer, ako se magnetne konstrukcije jednim delom odbijaju u jednom smeru, a drugim delom odbijaju u suprotnom smeru do kretanja neće doći zbog ravnoteže. Suština funkcionisanja takve naprave je u neutralisanju pojave odbijanja u jednom delu kako bi se razbila ravnoteža i došlo do kretanja usled odbijanja magneta u drugom delu.
Evo jednog primera: Dva točka postavljena su dužimice jedno pored drugog.Oni su obloženi magnetima po svom obruču tako da se u delu gde su najbliži međusobno odbijaju.Ako se u, recimo, gornjem delu neutrališe odbijanje onda će se u donjem delu točkovi odbijati i okretati.
Neutralisanje se postiže tako što se između magneta postave metalni objekti tako da se postigne kompromis između odbijanja među magnetima i privlačenja između magneta i metala.
Vek rada ovakve naprave bi zavisio samo od dugovečnosti magneta. 

Ti bi da napraviš perpetumobil?!? To ne može. Mani se ćorava posla.

Zanimljivo da niko ne pominje MHD generatore kao možda čak i idealno rešenje.

Jao ljudi šta da vam pričam! Ljudskoj gluposti nema leka!!! Kakvi bre MHD generatori?!?

Trenutno se nalazim u Alžiru i radim na izgradnji jedne gasne elektrane. To je elektrana sa gasnm turbinom, 4x150MW. Znači sagorevaju gas, vrele gasove šalju direktno na lopatice turbine i time vrte generator. Trenutno grade 3 takve elektrane sa ukupno nekih 1500mW.

Problem je što ovakvi sistemi imaju stepen iskorišćenja manji od 25%. Da naprave elektranu sa parnom turbinom ili sa kombinovanim procesom, stepen iskorišćenja može biti i do 50%. Ali jok. Oni prave ovakvu. I samo takve imaju po celoj državi. Na pitanje, a zašto ne pravite elektrane sa većim stepenom iskorišćenja (imaju para dosta) odgovor je: "Pa komplikovane su za održavanje!!!" I od ovih što imaju, radi samo 50%. Ostale su u kvaru!?!? Pitam italijane koji su im prodali elektrane jel to istina, kažu, ma da, mani ih...

Spaljuju milione kubika gasa i umesto da 50% toga pretvore u struju sa već postojećim i razvijenim tehnologijama, oni jedva navuku 25%. Baš ih briga, imaju puno gasa, veliki su izvoznik istog! A ko će se petljati sa kotlom, vodom, dve turbine, dva generatora... J'be se njima za CO2 i slične probleme...

>:( >:( >:(

Zaista neverovatno, NShappy... Bar te molim da poštuješ pravilnik foruma i osnovne norme kulturnog ophodjenja...

Ovde je reč o atrernativnim i obnovljivivim izvorima energije i dokle se stiglo u razvoju i primeni...

Citat: flintviking poslato Jun 01, 2007, 10:09:39 POSLE PODNE
Koliko se daleko otislo sa alternativnim i eventualno primenom novih izvora energije.
Pre svega akcenat treba baciti na obnovljive izvore, uskoro ce ovi neobnovljivi nestati.
Postoje neke polemike oko toga, naucno jos nisu upotrebljivi masovno, ali grupe naucnika tvrde da jesu.

Ako već sve mora da se objašnjava:

Magnetohidrodinamički (MHD) generatori: magnetno polje, el. provodnik, termalna energija (oko 2000C),  direktno pretvanje termalne u električnu energiju (fizika plazme - magnetohidrodinamika)... Stepen iskorišćenja od 20-50%. Još je u fazi razvoja jer je jedan od glavnih problema nepostojanje pogodnog materijala koji bi trajno zadržao svoja svojstva na tako visokim temperaturama...

Ovo je daleko realnije ostvarivo nego praviti fuzionu reaktor i sl. pošto se već kupamo u termalnoj energiji. Takodje, ako već imamo fisione nuklearne elektrane, njihov stepen iskorićenja bi se ovim dodatno povećao...

E NShappy, lako je njima kada nemaju zimu i sneg a možda ni tešku industiju.  Da vidis kako bi bili racionalni na jedno minus 20. Mada ko zna ima gi raznih,,,,,         U svakom slučaju bezveze    >:(...

^^ Ma nisu tu ni Rusi bolji. Ogromni sibirski gradovi, a izolacija na zgradama u rangu kuća na Mediteranu!?!

Sasaz, ako pročitaš celu temo, videćeš da se dosta pričalo i o energetskoj efikasnosti... jednom od glavnih problema u većini zemalja pa i kod nas. Hteo sam reći da je glavni energetski problem na ovoj planeti, ipak ljudska glupost.

A ni MHD nije alternativni izvor. On je samo jedna opcija za povećanje efikasnosti termoelektrana, iz kojih inače Srbija dobija 75% struje (a u termoelektrane spadaju i nukearke pa i ove na geotermalnu energiju). I nije mi najjasnije u kojoj se to termalnoj energiji kupamo?

MHD generatori su genijalna stvar i koliko znam, neki veliki igrači tipa Siemens rade na njima. Ali još nije predstavljena komercijalno dostupna elektrana koja bi to mogla da koristi kao redovan proces. Čim postane komercijalno dostupno, verujte da će neki Nemci, Šveđani, Finci prvi to pustiti u pogon.

Još jedan prilog ljudskom mozgu današnjice. Svi alternativni izvori energije i dobijanja iste, ukoliko su tehnološki komplikovani, razviće se samo ukoliko su ekonomski opravdani. Nažalost. Niko više ne pokušava da napravi nešto što će doneti dobrobit, ako to neće doneti i pare. Zbog toga se i neke lepe ideje, tipa MHD generatora veoma sporo razvijaju. Potrebna su nezamisliva sredstva za razvoj a rezultat je neizvestan. Neizvestan u smislu, možda neka ideja neće uspeti pa će morati ispočetka.

Citat: NShappy poslato Avgust 17, 2009, 02:41:46 POSLE PODNE
A ni MHD nije alternativni izvor. On je samo jedna opcija za povećanje efikasnosti termoelektrana, iz kojih inače Srbija dobija 75% struje (a u termoelektrane spadaju i nukearke pa i ove na geotermalnu energiju). I nije mi najjasnije u kojoj se to termalnoj energiji kupamo?

Koliko sam shvatio prica je o geotermalnoj energiji. Sad, gde ce se naci te temperature od 2000C u nekoj tektonski stabilnoj okolini koja je sposobna da odrzava vezu sa povrsinom, to vec ne bih znao rec'.

CitatJoš jedan prilog ljudskom mozgu današnjice. Svi alternativni izvori energije i dobijanja iste, ukoliko su tehnološki komplikovani, razviće se samo ukoliko su ekonomski opravdani.

Nisu alternativni izvori skupi nego su ovi klasicni jeftini, posto predstavljaju 'boost' u odnosu na onih bazicnih 342W/m^2 koje dobijamo od Sunca, a koje je mnogo teze i neprakticnije (a bogami cesto i neekoloski) 'zauzdati'.

Pa MHD pretvara bilo koju toplotu u struju direktno. Znači, možemo spaljivati ugalj, gas, uran, dobijati toplotu i pre nego što zagrejemo paru (standardna termoelektrana), deo te toplote pretvoriti direktno u struju MHD generatorom, a onda ostatak toplote koristiti standardno u termoelektrani ili toplani. Ukupan stepen korisnog dejstva takve elektrane bi bio veći nego kada se samo greje voda za parnu turbinu.

Geotermalna energija?!? E kamo sreće da negde možemo izvući 2000C iz nje. Već bi vrteli generatore na taj način. MHD bi samo povećao iskoristivost takvog postrojenja.

Toliku temperaturu bi mogli da potrazimo u vulkanima, mozda?

Mislim da ni lava nema tu temperaturu. Po wikiju, temperatura na izlazu iz vulkana je 700-1200C.

Koliko se ja sećam geografije iz detinjstva, tečna lava je 1400. Sve ispod je gušće a staklo (analog bazalta) je nemoguće obraditi ispod 1200 stepeni. Tačnije jedino su stari Egipćani obrađivali staklo na 800, jer nisu imali tehnologiju postizanja većih temperatura, ali je isto bilo totalno neprovidno. I bilo je gušće od testa (vidi druge moje postove  ;D)
Međutim, koristiti temperaturu lave je na prvi pogled izuzetno lepo. Na drugi pogled je nepraktično jer malo mesta na planeti ima pogodnih za to. A bušenje zarad traženja magme... pitajte nekog inženjera ili tehnologa šta misli o tome. Opsovao bi vas verovatno.
Milsim da je budućnost u dvema stvarima: termonuklearnoj energiji (nažalost) i solarnoj. Zasad sve ostalo zvuči skupo (solarna i nije toliko skupa; popločate Saharu jednom i to ostaje 100 godina, moguće je računati i isplativost na period od 100g). Nafta će biti uskoro sve skuplja a gas može biti dobra alternativa ali neće, zato što Rusija ima najveće rezerve a ostali im poturaju nogu.

Citat: Yagodinac poslato Avgust 18, 2009, 10:02:58 POSLE PODNE
Milsim da je budućnost u dvema stvarima: termonuklearnoj energiji (nažalost) i solarnoj. Zasad sve ostalo zvuči skupo (solarna i nije toliko skupa; popločate Saharu jednom i to ostaje 100 godina, moguće je računati i isplativost na period od 100g).

??? Solarna je najskuplja. Solarne celije su skupe, imaju slabu efikasnost, mora da se prekrije ogromna povrsina za iole zanimljivu kolicinu energije, a bonus problemi sa lokacijama tipa Sahara su ogromni troskovi odrzavanja i jos veci gubici dok se ta energija ne dostavi do glavnih potrosaca (super je visoki napon ali kada prodjes vise HILJADA kilometara...). Geotermalna energija (makar ne preko magicnih MHD-ova na 2000C) nije los posao, ali je nazalost vrlo ograniceno gde je moguca eksploatacija. Vetar (koji je isto indirektno solarna energija) je OK, ali verovatno ne ovako kako se danas koristi. Plima je isto uglavnom neprakticna...

Tako da, kako god obrnem, nema 'univerzalnog' resenja (osim nuklearki, bez kojih kako sada stvari stoje ne mozemo), jedino je pitanje koja pojava ima najvecu energetsku gustinu na datoj lokaciji. Negde ce to biti svetlo, negde vetar, negde geotermalna energija, negde plima, negde nesto sesto, i u tome i jeste poenta - sto su ti izvori razlicitiji, to manje zavisimo od nekog pojedinacnog i to je globalni energetski sistem robusniji.

CitatNafta će biti uskoro sve skuplja a gas može biti dobra alternativa ali neće, zato što Rusija ima najveće rezerve a ostali im poturaju nogu.

I nafta i gas su akumulisana solarna energija i stoga ne predstavljaju dugorocno resenje. Da, koristicemo ih mi i kada svi autobili budu isli na struju/H2/stagod, ali ne u toj meri (=potpuna zavisnost) kao sada.

I dalje tvrdim, energetska efikasnosnost je nešto što suviše zanemarujemo. Kada bi ceo svet postigao energetsku efikasnost koju neguju u zapadno evropskim zemljama, skandinavskim pogotovo, uštedele bi se neverovatne količine energije. Dvocifreni procenti su ogromni uspesi za ovakve stvari.

Uzgred, znate li da jedan kotao u TE Nikola Tesla B proguta 20000 tona uglja dnevno (dvadeset hiljada tona za 24h). Imaju dva takva kotla. A imaju i 6 "manjih" kotlova u drugoj obrenovačkoj elektrani... a mi i dalje koristimo u 95% slučajeva volfram sijalice.

CitatMislim da ni lava nema tu temperaturu. Po wikiju, temperatura na izlazu iz vulkana je 700-1200C.

Tačno je. U nekoliko naučnih emisijama, koje sam gledao, je za lavu rečeno da ima 1200C na izlazu iz vulkana.

Nuklealna energija, bilo fisija ili fuzija je nepraktična na Zemlji, i to je činjenica. Bilo zbog toga što je ubitačna po živi svet (fisija), a vek trajanja takvih elektrana ograničen, bilo zato što klasična fuzija zahteva enormnu temperaturu, ogromne količine goriva i nije je nimalo lako kontrlisati...

MHD bi teoretski efikasno mogao da se koristi tamo gde postoji visoka temp. koja može dovesti gas u stanje plazme - dosta prostora za istraživanje. Za daleko manje temperature, postoje i drugi načini na koje bi moglo da se iskoristi.

Termalne (toplotne) energije ima na pretek i svuda. Dovoljne su relativno male razlike u  temperaturi da bi se efikasno iskoristio piezoelektrični efekat.

Prof. dr. Orest Symko sa fakulteta u Juti dobija milione dolara godišnje za takva istraživanja (uglavnom od vojske). Ukoliko je verovati dostupnim informacijama imaju prototipove uredjaja koji uz zagrevanje tube napunjenom vazduhom i temp. razliku od min. 30C proizvode oko 120 decibela konst. freqv. a time posledno i struju, uz efikasnost od min. 20-25% za osnovne i čak 40% za naprednije modele.

Bivši NASA naučnik Lonnie Johnson je od svojih patenata inkasirao stotine miliona dolara i sve investirao u svoju kompaniju koja se bavi istraživanjima vezanim za pretvaranje termalne energije u elektrčnu (http://www.johnsonems.com). Ako je verovati dostupnim informacijama, solarne ćelije koje je osmislio imaju efikasnost od 60%, a takodje rade i na konvertorima gde je dovoljna i mala fluktacija temperature u okruženju i sl. Takodje ga finansira i National Science Foundation, tako da ne bi trebalo sumnjati u ozbiljnost celog projekta...

Takodje je bitno spomenuti da pomenuti uredjaji nemaju pokretne delove, tako da je održavanje minimalno i bukvalno se svodi na trivijalnu zamenu, što je verovatno presudan faktor svima. Suština je u tome da nam nisu potrebne prljave tehnologije i da ima puno prostora za inovacije i rad na povećanju efikasnosti.

Kada kažeš termalnu energiju, na čega misliš tačno? Na geotermalnu ili na bilo koju toplotnu?!?

Inače da, kada bi neko napravio nešto malo i jednostavno što toplotu pretvara direktno u struju, recimo, grejemo neki komad nečega, to nešto se brzo hladi a na krajevima tog nečeg dobijamo električnu energiju, bilo bi to genijalno. Zamislite da hladnjak u kolima toplotu ne baca u okolinu nego pretvara u struju koju teramo u elektromotore da pomažu ovom glavnom motoru?!? :)
Ne zaboravimo da gomile eletromehaničkih naprava imaju toplotu kao čist gubitak.

Radi mnogo njih na takvom pretvaraču, ali sve je to nešto idimidođimi. Te neko napravio ali čuva patent, te neko napravio ali stepen iskorišćenja 2%, te neko napravio ali košta 100000USD po komadu... ne mož' naći pravu informaciju.

Soalrni paneli sa 60% iskorišćenja, kada budu mogli da se kupe, bar da ih stave na satelit, verovaću. Do tada...

Citat: sasaz poslato Avgust 19, 2009, 08:50:30 PRE PODNE
Nuklealna energija, bilo fisija ili fuzija je nepraktična na Zemlji, i to je činjenica. Bilo zbog toga što je ubitačna po živi svet (fisija), a vek trajanja takvih elektrana ograničen, bilo zato što klasična fuzija zahteva enormnu temperaturu, ogromne količine goriva i nije je nimalo lako kontrlisati...

Malo si pobrkao loncice... Od fuzije jedino valjda antimaterija ima vecu energetsku koncentraciju po masi goriva. A i otkud ideja da je rok trajanja nuklearnih elektrana ogranicen ? Pa imas reaktore u eksploataciji koji imaju 40 godina. Da, danas bi ih gradili drugacije (sigurnije, efikasnije) ali to je druga prica.

Citat: NShappy poslato Avgust 19, 2009, 09:18:25 PRE PODNE
Kada kažeš termalnu energiju, na čega misliš tačno? Na geotermalnu ili na bilo koju toplotnu?!?

Nigde se konkretno ne pominje geotermalna energija... Misli se na termalnu (toplotnu) energiju u bilo kom obliku...

Prototipovi uredjaja koje po dostupnim informacijama pravi Symk-ov tim su minijaturnih dimanzija. Jedan od glavnih ekonomski vrlo isplativih ciljeva je i pravljenje uredjaja koji bi tako pasivno hladili CPU računara i drugih uredjaja.

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/06/070603225026.htm

Da, sve to zvuči lepo i realno ostvarivo, ali nema informacija da će bar ti prototipovi bili demostrirani u javnosti u skorije vreme. Symko je pre par godina najavio prezentaciju, ali od toga nije bilo ništa, bar ne vidim nikakve reakcije na internetu. Pošto je jedan od glavnih investitora vojska, moguće je da je zabrana potekla od njih...

Jedna kompanija u SAD, SpectraWatt inc. (http://www.spectrawatt.com), planira da 2010 počne masovnu proizvodnju solarnih panela, sa proizvodnim kapacitetom od 60MW, odnosno sa proširenjem do 120MW u nekoliko narednih godina. Masovna proizvodnja i upotreba bi smanjila cenu i povećala efikasnost. Šta će od svega toga biti videćemo uskoro.

Kad već spominjemo Sunce ima li neka nova "PEGICA?"

Citat: sasaz poslato Avgust 19, 2009, 11:02:26 PRE PODNE
Nigde se konkretno ne pominje geotermalna energija... Misli se na termalnu (toplotnu) energiju u bilo kom obliku...

? Uz izuzetak geotermalne energije i ljudskih aktivnosti, sve ostalo termalno je pretakanje solarne energije. Ako ti je to koncept, onda stvarno bolje direkt solarno. A 60-120MW ? Kap u moru. Samo amerika ima potrosnju koja se skoro meri TERAvatima, a gde je ostatak industrijskog sveta koji je u losijoj poziciji za solarnu energiju...

Sto se tice efikasnosti, ona nesumnjivo treba (drasticno) da se poboljsa, ali nije dzabe izmisljena Dajsonova sfera - ultimatno, kolicina energije kojom se raspolaze jeste ta koja odredjuje sta jedna civilizacija moze da uradi (to je inace cak i istorijski bilo tako, samo se tada ta energija merila indirektno, kroz hranu, stoku, itd, ali je i to zapravo samo nacin/forma konverzije/upotrebe solarne energije).

Proizvodni kapacitet od 60 do 120MW? Napraviće solarne panele ukupne tolike snage? Proizvodiće panele tolike snage dnevno, mesečno, godišnje?

Spomenuti Obrenovac ima snagu od 2800 MW. I radi 24h, 365 dana godišnje. Ajd, malo manje, remonti, prekidi...

A futurističko korišćenje solarnih panela na ogromnim površinama tipa Sahare ima još jednu manu. Pokrivanjem ogromne površine Zemlje crnim pločama (a solarni paneli će uvek biti crni) bi dovelo do smanjenje albeda Zemlje a to bi dovelo do povećanja temperature u oblastima gde se paneli nalaze. Povećanjem albeda Zemlje veštačkim putem neki naučnici bi pokušali da spreče globalno otopljavanje. Hektarskim solarnim panelima bi se postigao suprotan efekat.

Solarni paneli tipa ovih po satelitima nažalost nemaju neki potencijal u energetici. Već su postignuti određeni uspesi sa korišćenjem solarne energije za zagrevanje fluida pa onda pravljenje struje. Time se postiže veći stepen iskorišćenja nego solarnim panelim. Za sada.

I da, otkud priča da nuklearke imaju mali vek trajanja? Ok, jednog dana mora sve u kapitalni remont (in prevod, baci sve sem temelja i možda kancelarija te kupi novo) ali to vreme nije ništa manje od bilo koje druge termoelektrane.

Citat: NShappy poslato Avgust 19, 2009, 01:31:58 POSLE PODNE
Proizvodni kapacitet od 60 do 120MW? Napraviće solarne panele ukupne tolike snage? Proizvodiće panele tolike snage dnevno, mesečno, godišnje?

Godisnje, ako sam dobro shvatio. A to, globalno (pa cak i na skali vecine drzava) je dovoljno samo da se dovedu politicari, prikaze na diskaveriju, dobije neka subvencija i to je to.

CitatA futurističko korišćenje solarnih panela na ogromnim površinama tipa Sahare ima još jednu manu. Pokrivanjem

Zaboravih da spomenem najvecu manu - radi samo preko dana. Citaj, gde su izvori koji ce davati struju dok u Sahari ne bije Sunce ?

Citatogromne površine Zemlje crnim pločama (a solarni paneli će uvek biti crni) bi dovelo do smanjenje albeda Zemlje a to bi dovelo do povećanja temperature u oblastima gde se paneli nalaze. Povećanjem albeda Zemlje veštačkim putem neki naučnici bi pokušali da spreče globalno otopljavanje. Hektarskim solarnim panelima bi se postigao suprotan efekat.

Taj aspekt uticaja upotrebe obnovljivih izvora (u globalnim razmerama) na okolinu se generalno debelo zanemaruje (ne mogu se preusmeravati/zauzdavati teravati i teravati energije a da to nema bas nikakvu posledicu po okolinu).

Solarna preko noći?!? I tu termalna solarna elektrana dolazi do izražaja u odnosu na solarno->direkt->struja. Termalno solarna omogućava da se toplota akumulira zagrevanjem određenih materijala. Interesantno da tu experimentišu da običnom kuhinjskom soli. Na vrlo visokoj temperaturi postaje tečna a ipak bezopasna, akumulira veliku količinu toplote po jedinci mase i zapremine i može se koristiti neograničen broj puta. Ali sve je to experimentalna faza.

El. energija se može akumulirati i reverzibilnim hidroelektranama. RHE Bajina Bašta je lep primer, 86% se vraća nazad, ali ipak nešto ne mogu zamisliti solarnu elektranu koja gura 300MW u reverzibilku da se ima za noć, pa onda paralelno još toliko za trenutnu dnevnu potrošnju...

Ljudi, ne ginu nam nuklearke. Alternativa nikada neće davati više od 25% potreba koliko god da ulažemo u nju.

I enegretska efikasnost treba da bude na prvom mestu. Tu mislim na maximalnu štednju i optimalnu potrošnju. U bogatim zemljama bliskog istoka npr. troše struje na rashladne uređaje koliko mi na grejanje zimi. A SVE kuće imaju zidove od 15-ak cm bez ikakve izolacije. 'Ebe im se, jeftina energija kod njih.

I da nađemo način da pravimo energiju jeftino i koliko treba, sve to na kraju zagreva Zemlju. A ko će je 'laditi?

I nedaj bože da spominjani afrikanci ikada naprave nuklearku!!!

Citat: NShappy poslato Avgust 19, 2009, 02:45:16 POSLE PODNE
Solarna preko noći?!? I tu termalna solarna elektrana dolazi do izražaja u odnosu na solarno->direkt->struja. Termalno solarna omogućava da se toplota akumulira zagrevanjem određenih materijala. Interesantno da tu experimentišu da običnom kuhinjskom soli. Na vrlo visokoj temperaturi postaje tečna a ipak bezopasna, akumulira veliku količinu toplote po jedinci mase i zapremine i može se koristiti neograničen broj puta. Ali sve je to experimentalna faza.

Da, a to treba *prvo* da resis, jer dok to nemas, dzaba ti svi paneli/kolektori u Sahari (reverzibilne elektrane su nazalost vrlo malobrojne - zamisli KOLIKI/koliko vodenih 'shpajzova' bi trebao da se uskladisti bar 14-satna potrosnja Evrope). A to automatski povlaci da te Saharske solarne elektrane moraju da budu par puta over-engineerovane da bi pokrile tu dodatnu potrosnju i sve gubitke koji mogu nastati u procesu konverzije i skladistenja.

CitatLjudi, ne ginu nam nuklearke. Alternativa nikada neće davati više od 25% potreba koliko god da ulažemo u nju.

QFT. 342W/m^2

CitatI enegretska efikasnost treba da bude na prvom mestu. Tu mislim na maximalnu štednju i optimalnu potrošnju. U bogatim zemljama bliskog istoka npr. troše struje na rashladne uređaje koliko mi na grejanje zimi. A SVE kuće imaju zidove od 15-ak cm bez ikakve izolacije. 'Ebe im se, jeftina energija kod njih.

A i kada pokusaju nesto zna da ispadne bas 'zanimljivo'. Ulazu X milijardi para u 'zelene' gradove gde nista nece biti na fosilna goriva. A odakle pare ? Prodajom nafte, koje ce sigurno neko da sagori, pa na kraju ispada da ti gradovi mogu da funkcionisu samo dok neko negde sagoreva naftu :S

CitatI da nađemo način da pravimo energiju jeftino i koliko treba, sve to na kraju zagreva Zemlju. A ko će je 'laditi?

Nije toplota jedini moguc nusproizvod, pogotovo ako imas u vidu interplanetarne ciljeve ;)

Citatpa na kraju ispada da ti gradovi mogu da funkcionisu samo dok neko negde sagoreva naftu

Ekonomija ce se vec nekako mozda i prilagoditi (s obzirom na krizu svasta je moguce)  Cini mi se da vec postoje superekonomicne kuce u Australiji koji na razne nacine (kombinacijom obnovljivih izvora) snabdevaju domacinstvo dovoljim Kw za obican zivot, ali nisu jeftine za izgradnju.

Samo ekonomican transport moze promeniti celu sliku.

Ok, da elaboriramo izneto. Izbušimo zemlju jedno 15-20km pa šta košta da košta, sipamo vodu i na paru napravimo elektranu. Dalje pustimo Japance da i dalje istražuju baterije i naprave kojekakve polimere umesto NiMH i LiIon pa sve automobile i aparate prebacimo na to. Šta je tu problem?
Sve zemlje proleterske će nastaviti sa nuklearnim postrojenjima jer je to isplativo a Amerika i takoto će imati skoro džabe geotermalnu energiju. Problem nije rešen. Drugo: jaki lobiji fosilnih goriva su jaki svuda; neće ti dozvoliti da ti napraviš nešto jako efikasno i jeftino, bar još koju deceniju dok ne zarade na preskupoj nafti  ;)

Zadatak za XXII vek: postrojenja za sintezu i ispuštanje ozona. Sve u svemu ovde progres mnogo košta, vidim zaustavljanje rasta privrede u svet u narednih 50 godina isključivo zbog poskupljenja energije.

Pa to, izbuši rupu, pupmaj vodu, pravi paru, okreći generator se već experimentiše. Ima valjda jedna lelektrana u USA koja tako radi (experimentalna). To je još i najbolja ideja ali ipak nosi sa dobom mnogo tehničkih problema (koje se verovatno mogu rešiti pre nego fuzija). Al' što kažeš, dok neki lepo žive od nafte, ništa od svega toga. Za sada.

http://www.astronomija.co.rs/nauka/fizika/1229-sunce-voda-gorivo.html sta mislite o ovome??

Yagodinac dovoljno ti je da izbusis 5m da bi imao energetsku isplatljivost.
Narodski receno, kazan pun vode na 5 m je konstantna temperatura 25 celzjusa i preko leta i preko zime

Ne treba klima leti ne treba pecka zimi(dobro verovatno je potrebno i malo ogreva pored ovoga to je ipak samo 25 stepeni)

gradicemo kuce pod zemljom i resili smo problem grejanja/ klima itd.. itd.. :PP

Citat: ranca poslato Avgust 30, 2009, 01:53:38 PRE PODNE
Yagodinac dovoljno ti je da izbusis 5m da bi imao energetsku isplatljivost.
Narodski receno, kazan pun vode na 5 m je konstantna temperatura 25 celzjusa i preko leta i preko zime

Ne treba klima leti ne treba pecka zimi(dobro verovatno je potrebno i malo ogreva pored ovoga to je ipak samo 25 stepeni)

Bilo bi lepo kad bi bilo 25C, pre bih rekao da je 8-12C u našim uslovima. Temperatura u prosečnoj pećini je stalna u toku godine i daleko ispod 25.
Mada mi se sviđa ideja kazana od 5m, gde su kazani - tu je rakija a samim tim i ja.

Mislim da je racunica oko 30 stepeni za svaki kilometar. Naravno ovo varira lokalno zavisno od geotermalnih izvora/vulkana, vrste zemljista i nadmorske visine, ali to je cifra za opsti slucaj...

A evo kako su se snašli u Parking Servisu na Novom Beogradu ;)

Citat: Kizza poslato Avgust 31, 2009, 06:28:23 POSLE PODNE
A evo kako su se snašli u Parking Servisu na Novom Beogradu ;)

A kad padne sneg... ? :)

He,he,pa nećemo plaćati ;D

hoce neko umesto mene da polaze ovaj predmet na fakultetu (sala drugari sala)

Ovaj parking sat imam na slici u knjizi iz koje ucim :))

Stvarno?Slučajno sam pogledao,inače se nalazi iza Četvrtog Opštinskog Suda,i iznenadio  se ali bilo mi je drago :).Ne sviđa mi se što naplaćuju i subotom ali šta da se radi.......

Citat: ranca poslato Septembar 01, 2009, 08:55:26 POSLE PODNE
hoce neko umesto mene da polaze ovaj predmet na fakultetu (sala drugari sala)

Ovaj parking sat imam na slici u knjizi iz koje ucim :))

Evo ja ću, ali šta ako možda padnem? Jel onda ne idemo u kafanu?

Evo Japanske ideje :)

Mikrotalasni snop od jednog gigavata ? Koristicemo ga samo u civilne svrhe, casna pionirska !

PS. Sta bi sa zagrevanjem ? U jednoj vesti placemo kako se eto Zemlja greje, a drugoj 'e imamo super resenje, upericemo grejalicu od jednog gigavata ka Zemlji' !

ali gledaj ovako mozemo onda da napravimo od sahare veliku solarnu elektranu i da uperimo grejalicu od mnogo gigavata ka gore i nemas problema sa globalnim zagrevanjem :PP P.S. jel bi to imalo efekta ???

Prenosim jednu fantastičnu vijest koja bi nas zauvijek mogla riješiti financijskih i energetskih kriza, te u potpunosti promijeniti naš način življenja  ;D  :o   ;D

100% dokazano: Besplatna Energija Iz Vakuma - Victor Klimov Free Energy Sustav (http://cromalternativemoney.org/index.php/en/media/news/besplatna-energija-iz-vakuma-victor-klimov-free-energy-sustav.html)

Hm,da li je baš tako jednostavno: citat-"Ove važne novosti se odnose na istraživanje koje u nacionalnom laboratoriju Los Alamos obavlja naučnik Victor Klimov. Ukratko, u pitanju je nanokristalni materijal koji na ulazu prima jedan foton, a na izlazu daje dva fotona. Proces može biti samoodrživ."
Kako li se samo setio  ???

izgleda sve na ovome svetu ima svoj zacarani krug pa i energija.
Postoji nekakva prica da je atlantida isto imala nekakav kristal za energiju koji je koristila za pravljenje energije pa je nestala.
Izgleda homo sapiens uvek upotrebi nesto kako ne treba i izgleda uvek ponovo.
umesto 100 fotona hoce 100000000000000000  fotona

Joj kolko se puta Njutn prevrnuo u grobu!!!
A tek Ajnstajn!
Pa bre Kizzo kako moze od jednog fotona da nastanu 2 i jos da proces bude samoodrziv?
A zakoni fizike?

Zakoni fizike ???

Citat: putnik poslato Maj 03, 2011, 08:15:50 POSLE PODNE
100% dokazano:

Čim se pomene nešto ovakvo znači da nema ni F oi Fizike a ni N od Nauke ...

U Nauci ništa nije 100% dokazano.....
Sa takvim procentima se bave isključivo kvazi-nauka, tako da je verovatno naša sreća što smo prilično izolovani od sveta pa nam se neće ukazati prilika da invesitramo svoj novac u ovako revlucionaran pronalazak.....

@r2d2
Pa zar ne vidiš da je u sarkastičnom tonu moj odgovor  ???

"I zaista, tako bijase"

Naravno, nigdje ne pise koliko kosta da se napravi taj "nanokristal"...

sale11472:

CitatU Nauci ništa nije 100% dokazano.....

Ma jel` si ti 100% siguran da u nauci nista nije 100% dokazano??

Da ne bude kao ono svemir je ravan i euklidski sa sigurnoscu od 98% ali smo do tog rezultata dosli uzimajuci u obzir Hablovu konstantu cija je vrednost poznata sa mernom nesigurnošću od oko 15%.  ;D ;D

I na kraju sigurno je 100% dokazano da 1000mm je jednako 1m !!!! Ko ne veruje nek sedne i izbroji. Ako brzo broji moze i stojecki
-------------------------------------
Kizzo istina je da u tvom glasu nisam osetio prizvuk sarkazma u vidu naglasavanja pojedinih slogova, ali moze biti lose po mene tj, znaci da losije cujem ovih dana! Kad sam bio djecarac (negde oko prvog punskog rata) slusao sam preglasno zz sputnik preko vokmena. Neki su tvrdili  (kao recimo casopis ritam) da muzika koja propagira agresiju nece dugo trajati. Em im nisam verovao em sam odvrtao do daske tako da danas malo losije cujem. Da ne bude da se blamiram vise su mi lezali Dk i GBH, a kasnije cist hc.  Nema veze, ako jesi bio, a jesi, neka si, i ne zameri...

Sarkastično:
Ako snimate Sunce kamerom i to reprodukujete na sedam monitora imaćete SEDAM Sunaca i isto toliko izvora svetlosti  ;D

Citat: r2d2 poslato Maj 03, 2011, 11:48:49 POSLE PODNE
sale11472:

CitatU Nauci ništa nije 100% dokazano.....

Ma jel` si ti 100% siguran da u nauci nista nije 100% dokazano??

Naravno da jesam 100% siguran i to se ne dokazuje isto kao ni:

Citat: r2d2 poslato Maj 03, 2011, 11:48:49 POSLE PODNE

I na kraju sigurno je 100% dokazano da 1000mm je jednako 1m !!!! Ko ne veruje nek sedne i izbroji. Ako brzo broji moze i stojecki

nije sva nauka u dokazima ima nečeg i definicijama, aksiomima, konvencijama i sličnim grčko-rimskim izrazima....

A sada jopet :

Citat: r2d2 poslato Maj 03, 2011, 11:48:49 POSLE PODNE
ali smo do tog rezultata dosli uzimajuci u obzir Hablovu konstantu cija je vrednost poznata sa mernom nesigurnošću od oko 15%.  ;D ;D

Odakle ti sad pa ovolika vrednost ???

Ja eto bio u zabludi da je greška tu negde oko 3 i po posto (ili možda čak i duplo manje)

Znaci jedan novi aksiom:

CitatNaravno da jesam 100% siguran i to se ne dokazuje

Nek ti bude... ..posto se ne dokazuje to je Saletov aksiom br 1. koji glasi: U Nauci ništa nije 100% dokazano!

Iz toga sledi da dokazi nisu dovoljni za 100% sigurnost teorije, a samim tim i tacnost teorije. Daklen ne postoji totalno tacna teorija. Daklen snaga dokaza nikada nije dovoljno jaka, bez obzira na eksperimentalno dokazano.

Iz toga sledi a) ili da je covek kao pojava nesposoban da sagleda objektivno 100% svet oko sebe kako u proslosti tako i u buducnosti...
                b) ili da je priroda i njene manifestacije apstraktno promenljiva...

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

CitatOdakle ti sad pa ovolika vrednost

"Iako nemam uvid u to kako je tekla razmena misljenja na forumu Astronomskog magazina, ukratko cu izloziti neke od cinjenica koje se ticu pitanja ravnog kosmosa.
Naravno, kada govorimo o ovom pitanju , moramo da imamo u vidu kosmos u velikim razmerama, tj. kosmos u celini.
Osnov od kojeg mora da se podje je pitanje gustine ρ materije u kosmosu i njenog poređenja sa tzv. kritičnom gustinom ρc.  Međutim, utvrđivanje vrednosti ρ i ρc , odnosno njihovog međusobnog odnosa , nije nimalo jednostavan zadatak. Kritična gustina je definisana na sledeći način :
(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg38.imagefra.me%2Fimg%2Fimg38%2F7%2F10%2F3%2Fr2d2comp%2Ff_13ef6mf9f4m_c59e66f.jpg&hash=6d554bd5b9d49606d3a487b213603f61bea3bad5)
, gde je G- gravitaciona konstanta, a H-Hablova konstanta. Vrednost Hablove konstante  iznosi približno 75 km s-1 Mpc-1 ( tj . oko 75 kilometara u sekundi po megaparseku ), ali je ova vrednost poznata sa mernom nesigurnošću od oko 15%."
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

odgovor je napisao  Docent dr Dušan Mrđa sa Prirodno-matematičkog fakulteta u Novom Sadu. Naravno ti si tada bio zaposlen vadjenjem mojih ociju, srca i ostalih meni dragih iznutrica, tako da ti je ta nevazna mala sitnica promakla.  ;)

_{Izvor: Forum AM-a, Tema: Svemir je ravan i Euklidski sa 98%-tnom sigurnošću? Tvrdi sasa11472!}

Biće ovo zanimljivo veče  ;D Spremio sam kokice jer obožavam ovakve rasprave  ;)

kad smo vec kod fotona jete li procitali upozorenje

Never use a telescope to look at the Sun!

Citat: kruska poslato Maj 04, 2011, 09:20:37 POSLE PODNE
kad smo vec kod fotona jete li procitali upozorenje

Never use a telescope to look at the Sun!

Ako pogledamo članak o Suncu na Wikipediji gde u prvoj rečenici piše:

CitatThe Sun is the star

možemo sa 100% sigurnosti izvesti zaključak:

Never use a telescope to look at the stars!

;D ;D ;D

I takodje 100% sigurno sledi
a)  da je covek kao pojava nesposoban da sagleda objektivom 100% svet oko sebe  ;D

Citat: r2d2 poslato Maj 04, 2011, 08:13:57 POSLE PODNE
..posto se ne dokazuje to je Saletov aksiom br 1. koji glasi: U Nauci ništa nije 100% dokazano!

Šteta samo što se neki filozof toga dosetio pre mene pa ne mogu da prisvojim tu tvrdnju  :'(
Pa iako je to malo bajato stanovište i mnogi svežiji filozofi ga baš i ne vole previše i dalje je vrlo popularno među naučnicima (a bogami i kod ponekog sudije koji kreacinoste postavlja na pravo mesto)

Citat: r2d2 poslato Maj 04, 2011, 08:13:57 POSLE PODNE

Iz toga sledi da dokazi nisu dovoljni za 100% sigurnost teorije, a samim tim i tacnost teorije. Daklen ne postoji totalno tacna teorija. Daklen snaga dokaza nikada nije dovoljno jaka, bez obzira na eksperimentalno dokazano.

Iz toga sledi a) ili da je covek kao pojava nesposoban da sagleda objektivno 100% svet oko sebe kako u proslosti tako i u buducnosti...
                b) ili da je priroda i njene manifestacije apstraktno promenljiva...

Uff ovo je toliko zbrkano da skoro ništa ne sledi iz onog prethodnog, mal'ko je upotrebljene logika klimava (u stvari mal'ko više ali nema veze) pa je tema promašena poprilično

Mada su boldovane izjave poprilično tačne ili redom
prva dva su baš baš tačni iskazi pošto svaka teroija uvek ali uvek može da bude oborena (u stvari svaka prava naučna teorija morala bi da predvidi upravo testove/eksperimente koji bi je oborili), npr Njutnova teorija gravitacije je bila ultra-super-dobro potvrđena eksperimentima pa se opet pokazalo da baš i nije sasvim tačna, istina radi se o malom, maleckom, majušnom procentu netačnosti ali iz toga izađe OTR/GTR čudo moderne nauke...
Dakle nikada  za naučnu teriju ne možemo da kažemo da je 100% tačna uvek ima tamo negde na nekoj zabačenoj decimali iza podužeg niza devetki neka nesigurnost da nije tako nauka ne bi bila moguća.

Što se treće boldovane izjave tiče pa tu stvarno ne znam šta bih dodao ??? možda samo "Verner Hajzenberg"  ;D
Mada nismo mi krivi, nego je svet takav nesagledljiv 100%

Citat: r2d2 poslato Maj 04, 2011, 08:13:57 POSLE PODNE
Vrednost Hablove konstante  iznosi približno 75 km s-1 Mpc-1 ( tj . oko 75 kilometara u sekundi po megaparseku ), ali je ova vrednost poznata sa mernom nesigurnošću od oko 15%."

Eh pa dobro, no verovatno dr Mrđa nije hteo da previše cepidlači, obzirom da postoje i novija i znatno preciznija merenja Hablove konstante....

Dobro, znam dosadan sam sa WMAP-om (al' šta da radim kad ga volem ;D ) no kada počnu da stižu rezultati sa Planka za koju godinu onda ću verovatno biti u fazonu: "Plank ovo , Plank ono!"  ;D

Svako eksperimentalno mjerenje nosi u sebi nosi vecu ili manju gresku iz prostog razloga sto je upotrebljeni mjerni instrument nesavrsen...

Svaki matematicki model, kad se ubaci u superracunar na izracunavanje, nikad nece dati apsolutno tacan rezultat, jer se prilikom racunanja koristi ogranicena preciznos na n decimala, zavisno od moci racunara i vremena predvidjenog za proracun (manja preciznos obicno znaci krace vrijeme racunanja)...

Stara izreka kaze "djavo lezi u detaljima"....

Na primjer, Ajnstajnove teorije relativnosti sve svakim danom iznova i iznova potvrdjuju sve preciznijim i preciznijim mjerenjima. Ali na kraju svakog izvjestaja o eksperimentu stoji da je mjerenje izvrseno sa tolikom i tolikom preciznoscu... to uvijek ostavlja marginu u kojoj bi se u buducnosti teorija i eksperiment mogli razici na nekoj recimo 145. decimali... . I pored tolikih potvrda, te iste teorije se "raspadaju" na kvantnom nivou. To znaci da mora postojati most izmedju kvantne mehanike i relativnosti... bez tog mosta su obe teorije nedovrsene i nepotpune...

App. teme "Alternativni i novi izvori energije"
Evo kako na temu gledaju arhitekte.
Nagradjeni rad (na americkom konkursu) nasih studenata sa arhitektonskog fakulteta

http://www.evolo.us/competition/hydra-skyscraper/
http://www.behance.net/Renovatio/frame/1108779