Pojavili su se novi dokazi u prilog teoriji panspermije- da je organsko "seme zivota" preneto kroz svemir kometama i tako dospelo do nekih planeta. U poduhvatima "Deep impact" i "Stardust" svemirske letilice presrele su komete Tempel 1 i Wild2. U unutrasnjosti kometa nadjena je ilovaca i molekuli ugljovodonika.Naucnici sa Univerziteta u Kardifu smatraju da je ilovaca mogla da bude katalizator za pretvaranje prostih organskih molekula u slozenije. Istovremeno su radioaktivni elementi u unutrasnjosti komete mogli da odrzavaju vodu u tecnom stanju praveci tako improvizovani inkubator za rane oblike zivota.
Da li neko zna nesto vise o ovome? Da li verujete da je nasa planeta bas tako nastanjena? Sta uopste mislite o tome?
hahahahah ma daj bre bulazne gluposti i obmanjuju ovaj svet i nista vise od toga,sede ljudi badava nije slucajno da smo dosli iz svemira i tako slucajno nastali ???hahahaha,samo da ti kazem heroj ovde na zemlji nismo sasvim slucajno nego sa nekim razlogom ja barem tako mislim i ostacu dok sam ziv.
Ako je postojanje Galaksija,Zvezda i planeta univerzalno za ceo Svemir onda je moguce i da zivota ima na drugim planetama!
Zasto bi vlade davale tolke pare za istrazivanje Svemira?Mislim da je nemoguce da smo sami ali ideju kako smo mi nastali necemo razresiti jos skoro.Dan danas se otkrivaju nove vrste zivotinja u Okeanima,iznenadjuje nas pojava zivota u njegovim dubinama,na Polovima i blizini vulkana i ne cudi me ako ga ima i na Kometama.
Quote from: data on February 21, 2008, 11:44:08 pm
hahahahah ma daj bre bulazne gluposti i obmanjuju ovaj svet i nista vise od toga,sede ljudi badava nije slucajno da smo dosli iz svemira i tako slucajno nastali ???hahahaha,samo da ti kazem heroj ovde na zemlji nismo sasvim slucajno nego sa nekim razlogom ja barem tako mislim i ostacu dok sam ziv.
Vidim da si ti vise za biblijsku varijantu nastanka sveta, i nisam siguran da li znas sta znaci tremin "panspermija"? Mozda zivot na Zemlji jeste nastao tu gde jeste "sam od sebe", a mozda je nasa planeta "oplodjena" od strane neke komete koja je ko zna koliko dugo lutala kosmosom kao ostatak nekog nebeskog tela [npr neke druge planete na kojoj je nekad bio zivot] koja se nekako iz ko zna kojih razloga raspala. Mozda ce bas to isto jednog dana da se dogodi sa Zemljom [posle raznih nuklearnih ratova koji nas SIGURNO nazalost cekaju u nekoj buducnosti] pa ce mozda parcici nase planete kao komete lutati svemirom dok se ne zakucaju u neku novu i tako joj podariti ostatke zivota koje nosi.
Mozda i nece tako biti, a mozda nije nikad ni bilo, samo malo razmisli o tome.... zanimljivo a?
Ako me moje robotsko pamcenje dobro sluzi cini mi se da je izmedju Marsa i Jupitera,gde je sada asteroidni pojas,nekada postojala planeta?Zivot na Zemlji se naglo menjao,naprimer ima perioda kada su bili samo sundjeri ,ribe, dinosaurusi pa sisari a eksperimenti sa raznim materijalima i munjama su pokazali da je moguce stvoriti aminokiseline ali one nisu mogle opstati.Zagonetka zivota na Zemlji ostaje.
Quote from: Kizza on February 27, 2008, 06:45:13 pm
Ako me moje robotsko pamcenje dobro sluzi cini mi se da je izmedju Marsa i Jupitera,gde je sada asteroidni pojas,nekada postojala planeta?
Ne, nije postojao planet. Gravitacijske sile kojima Jupiter utječe na prostor daleko oko sebe su toliko jake da ne dozvoljavaju stvaranje veće nakupine materije na jednome mjestu u njegovjoj blizini. Stoga se u asteroidnom pojasu postojeća materija nikada nije uspjela koncentrirati u bilo što slično planetu. Tek na udaljenosti na kojoj se nalazi Mars to je bilo moguće. Zbog toga između Marsa i Jupitera imamo pojas asteroida koji nije ništa drugo nego "neiskorišteni građevni materijal" iz kojega nikada nije nastao planet. Teorija po kojoj je tamo nekada bio planet, davno je odbačena. Mjerenja koja su napravile letjelice koje su prolazile onuda potvrdila su to.
Ja nisam mislio da je ta kometa koja je "oplodila" Zemlju "dosla" sama, cak mislim da je bilo mnogo njih i da su mnoge zavrsile i na drugim planetama suncevog sistema [jupiter,mars,neptun...] i ko zna odakle su doletele?Nesto neverujem da je to ostatak planete iz naseg sistema, a zivot na Zemlji je nastao samo zbog toga sto su tu jedino postojali uslovi za zivot a to je naravno voda i sunceva energija koja je obezbedila adekvatnu temeraturu da bi se neki primitivni organizmi odrzali a kasnije sve vise usavrsavali, i tako sve do danas.....a mnogo je proslo od tada
Quote from: danijel on February 27, 2008, 07:12:43 pm
Quote from: Kizza on February 27, 2008, 06:45:13 pm
Ako me moje robotsko pamcenje dobro sluzi cini mi se da je izmedju Marsa i Jupitera,gde je sada asteroidni pojas,nekada postojala planeta?
Ne, nije postojao planet. Gravitacijske sile kojima Jupiter utječe na prostor daleko oko sebe su toliko jake da ne dozvoljavaju stvaranje veće nakupine materije na jednome mjestu u njegovjoj blizini. Stoga se u asteroidnom pojasu postojeća materija nikada nije uspjela koncentrirati u bilo što slično planetu. Tek na udaljenosti na kojoj se nalazi Mars to je bilo moguće. Zbog toga između Marsa i Jupitera imamo pojas asteroida koji nije ništa drugo nego "neiskorišteni građevni materijal" iz kojega nikada nije nastao planet. Teorija po kojoj je tamo nekada bio planet, davno je odbačena. Mjerenja koja su napravile letjelice koje su prolazile onuda potvrdila su to.
E kad sam Ja bio mlad to je bila vazeca teorija!Zanimljivo je da kada je bilo jedno more i jedno kopno,Pangea,kolicina vode nije bila ovolika nego mnogo manja.Nekako mi se poklopilo sa planetom X,da ako je nju udario ogromni meteorit i totalno je rasturio,da se deo vode rasirio po Suncevom sistemu.Cini mi se da pored Zemlje i Jupiterovi sateliti ,Evropa najvise,je prigrilila vodu.I sam izgled Fobosa i Demosa je cudan kao i brojni Jupiterovi i Saturnovi meseci.
Normalno je da Svemirom lutaju komete ali gde je nastao zivot....
Pitam se kako nastaje VODA u Svemiru?
Pa voda je valjda sastavljena iz nekih molekula [h2o] koji postoje negde u svemiru samo sto su u drugom agregatnom stanju. Znas valjda da je prvo nastao vodonik, pa helijum....itd, a kada je nekako nastao koseonik pod nekim pritiskom i ko zna cim spojili su se molekuli u nekom odredjenom odnosu i nastala je voda. To ja kazem samo onako da bi nesto rekao....ajd' sad ti malo?
kod motora koji za gorivo koriste Vodonik kao nus proizvod stvara se VODA.Stvarno ne znam u kojem procentu ali mozda je to jedan od nacina?
Sabijes Vodonik i Kiseonik,opet ne znam u kojoj razmeri,zapalis,to eksplodira i pored gasova stvori se i malo vode?
Hm,a gde to ima u Svemiru ???
P.S.
Sta mislis odakle vode Mlazevi materije iz Galaksije M87?
P.S.
Sta mislis odakle vode Mlazevi materije iz Galaksije M87?
[/quote]Hmmmm.....Ti bi malo o tvojoj temi? Ok ,mislim da srediste galaksije privlaci previse materije, mnogo vise nego sto moze da prihvati, pa se kao posledica toga stvaraju mlazevi, nesto slicno slivniku u kadi, aj" Ti meni kazi?
Mene zanima sta mislis o ovoj temi gde si sada? Da li mislis da je zivot na zemlji nastao kao posledica, ili je nastao tek tako?
Moje licno misljenje o nastanku i svrhu zivota je malo "grubo" jer je pesimisticko ako je to prava rec.Nemam ideju da li je nastao "tamo negde" a u osnovi Ziva bica jedu druga ziva bica a ljudi unistavaju sva ta bica i sebe.Dakle nema govora o cistoti duse ili nkoj uzvisenoj intiligenciji s kojom bi se ponosili.Primera iz zivota ima i previse ali ako je zivot dosao u nekoj Kometi i ona je nasilno "oplodila" Zemlju.
Ako pogledas Zvezde i one ne prolaze bolje jer i one imaju neku vrstu "sazrevanja" i umiranja ako ih pre toga ne proguta Crna rupa ;)
Ok, evo me posle duzeg vremena, citam sta ima novo, pa mi nekako ova tema [ne sto je "moja"] najzanimljivija, pa sam hteo da pitam kad vec pricamo o zivotu odakle uopste zivot u kosmosu [pored nas na zemlji, verovatno ga ima jos] i sta je uopste svrha zivota? Dajte neke predpostavke, sigurno nije samo zbog toga da bi smo bili zivi i da bi jednog dana umrli?
Evo i mene posle malog odsustvovanja.Ako je tacno da Komete dolaze iz "Oortovog Oblaka" nekako mi je logicno da je i zivot "tamo" nastao?Samu svrhu zivota nemoguce je ne uprediti sa nastajanjem Zvezda i planeta itd...Zasto su i kako nastale,pa verovatno zbog pojave gravitacije pa nus pojave pritisak i vezivanje molekula...njihova reakcija pa toplota.Uh,tesko je poceti od pocetka!
Tu se nekao stvorio i zivot to jest kombinacija molekula koja je sposobna da se reprodukuje !Sad je u tome problem!Zasto?
Bilo bi zanimljivo da se i Zvezde tako razmnozavaju!
Procesi u kosmosu jesu mogući na različite načine kada na njih gledamo ovako spolja. U njemu zaista postoji dovoljno elemenata koji mogu sagraditi kompleksnije strukture koje se kasnije vide u prepoznaju.
Voda ima toliko mnogo dobrih svojstava, da je nemoguće objasniti je ukratko.
Naučnici su vodili veoma oštru borbu u dokazivanju nastanka života "slučajnošću". Na ovo je potrošeno mnogo godina u kojima se razležu dugačke priče. Međutim, ono što je interesantno za nas, jeste da su pre nekog vremena, oni jednostavno sa tim pokušajima - prestali. Pitate se zašto naravno.
Poznate su osnovne gradivne materije koje su postojale u ranom razvoju zemlje. Čak su i veoma precizno utvrđene. Naravno, prisustvo života kakav poznajemo, nije baš odgovarao elementima koje imamo na raspolaganju kako bismo ga od nje sastavili potpuno "nasumično". Pored tih elemenata, postojala je i odgovarajuća naponska razlika u tadašnjoj atmosferi, kao i prisustvo vode.
Nakon svih tih bezbrojnih pokušaja da se u laboratoriji dobije veštački početni uslov koji bi doveo do nasumičnog nastanka života, nauka je nakon pažljivih analiza (koje su podstaknute povećanim tehnološkim razvojem u skorijoj prošlosti), shvatili da je životni ekosistem ustvari - stvoren. I to jako precizno.
Naravno, ovo ne odgovara na pitanje o tome ko je to učinio, ali... zar se i mi ne trudimo da učinimo isto? Šta su letovi na Mars, nego pripremanje podloge za život. Kad-tad, biće nam potrebna. Obzirom na uslove, verovatno uskoro.
Dakle, život nije nastao iz ničega. Osnovni elementi jesu preuzeti iz kosmosa, ali su korišćeni kao građa za život koji na ovoj planeti poznajemo kao idealno prilagođen njenim uslovima.
Naravno, iako još uvek ne u udžbenicima, Darvinova teorija je takođe potpuno opovrgnuta (nisam siguran, a bilo bi interesantno saznati, šta deca uče u školi o tome). Darvin je govorio, van uslova postanja koje je kao i ostali ostavljao ili kreacionistima ili teolozima, o tome kako je medved suviše često lovio ribu, pa se pretvorio u kita. Ili kako je antilopa, istežući vrat da dohvati više grane drveća, postala žirafa itd.
Njegove teorije o evoluciji su istinite, ali samo u veoma malom procentu (mnogo bi bilo i u promilima), dakle samo kao prilagođenje i menjanje jedinki u odnosu na promene okoline.
Proučite na primer DNK... danas, naše znanjem iz nauke, koje je ipak još uvek samo delić sveopšteg, govori da je ideja o nastanku tako kompleksnog procesora zaista jednom rečju - nemoguća.
Ovo je slično kao kada bismo pronašli automobil u nekoj rupi blizu naše kuće, polurapsadnutog, a zatim ga restaurirali i počeli se pitati, kako su ga drveće i cveće u kojima je trunuo toliko vremena, zajedno sa svim ostalim meteorološkim uslovima, uspeli napraviti.
Precizan i savršeno funkcionalan delić prirode kao što je ćelija, tako fin rafinerijski sistem, nije mogao nastati slučajno.
Naravno, ovo navodi na pomisao da neko "seje život" po kosmosu i to je zaista jedina od svih realnosti koje trenutno možemo sagledati, govoreći o životu u kosmosu, kao i našem na ovoj planeti kao njegovom delu.
Svakako, to govori i ponešto o tome, ko je pokrenuo te plamteće vatre u kosmosu? Možda neko, a možda sam veliki prasak. U svakom slučaju, reći da se sve to ne organizuje pravilnom i preciznom inteligentnom kontrolom, isto je što i reći da nema života u kosmosu. Otkud znamo?
Naravno, s obzirom da nisam stručan u ovome, iznosim samo detalje koji mogu biti relevantni za uzimanje u obzir kod ovakvih tema.
Evo zanimljivog članka na ovu temu:
http://space.newscientist.com/article/dn14142-genetic-building-blocks-may-have-formed-in-space.html
Inače Nele pogrešio si na mnogo mesta u svom postu.
Quote from: Nele on June 22, 2008, 05:38:53 pm
. Naučnici su vodili veoma oštru borbu u dokazivanju nastanka života "slučajnošću". Na ovo je potrošeno mnogo godina u kojima se razležu dugačke priče. Međutim, ono što je interesantno za nas, jeste da su pre nekog vremena, oni jednostavno sa tim pokušajima - prestali.
Odmah na početku mogu da kažem da ovo jednostavno nije tačno. Izgleda da ne pratiš poslednja istraživanja.
Quote from: Nele on June 22, 2008, 05:38:53 pm
Nakon svih tih bezbrojnih pokušaja da se u laboratoriji dobije veštački početni uslov koji bi doveo do nasumičnog nastanka života, nauka je nakon pažljivih analiza (koje su podstaknute povećanim tehnološkim razvojem u skorijoj prošlosti), shvatili da je životni ekosistem ustvari - stvoren.
Navedi mi neko istraživanje koje potvrđuje ovakav zaključak.
"Fine tuned" argument koriste kreacionisti i slične pseudonaučne discipline ali nažalost on ne stoji.
Quote from: Nele on June 22, 2008, 05:38:53 pm
Naravno, iako još uvek ne u udžbenicima, Darvinova teorija je takođe potpuno opovrgnuta (nisam siguran, a bilo bi interesantno saznati, šta deca uče u školi o tome). Darvin je govorio, van uslova postanja koje je kao i ostali ostavljao ili kreacionistima ili teolozima, o tome kako je medved suviše često lovio ribu, pa se pretvorio u kita. Ili kako je antilopa, istežući vrat da dohvati više grane drveća, postala žirafa itd.
Njegove teorije o evoluciji su istinite, ali samo u veoma malom procentu (mnogo bi bilo i u promilima), dakle samo kao prilagođenje i menjanje jedinki u odnosu na promene okoline.
Ovo je takođe klasičan stav kreacionista i pristalica "Inteligentnog dizajna", ali radi se samo o manipulaciji činjenicama.
Quote from: Nele on June 22, 2008, 05:38:53 pm
Proučite na primer DNK... danas, naše znanjem iz nauke, koje je ipak još uvek samo delić sveopšteg, govori da je ideja o nastanku tako kompleksnog procesora zaista jednom rečju - nemoguća.
Upravo suprotno. Genetika i molekularna biologija su u savremenoj nauci samo potvrdile osnovne postavke teorije evolucije.
Quote from: Nele on June 22, 2008, 05:38:53 pm
Ovo je slično kao kada bismo pronašli automobil u nekoj rupi blizu naše kuće, polurapsadnutog, a zatim ga restaurirali i počeli se pitati, kako su ga drveće i cveće u kojima je trunuo toliko vremena, zajedno sa svim ostalim meteorološkim uslovima, uspeli napraviti.
Analogija ne stoji.
Ne bih da ulazim detaljnjije u teoriju Evolucije jer je ona nepotpuna,Zasto se nisu promenile Ajkule kao najstariji predatori i sa najacim imunitetom(koliko mi je poznato)?
Uopste je to jako cudno da,po meni,pricamo o nekome ili necemu intiligentnom koji je "stvorio" nekoga ili nesto a znamo da "On" nije mogao sam sebe da stvori!?Ko je njega stvorio?
Nova stara prica o kokoski i jajetu se nastavlja......
Quote from: Kizza on June 22, 2008, 06:54:26 pm
Ne bih da ulazim detaljnjije u teoriju Evolucije jer je ona nepotpuna,Zasto se nisu promenile Ajkule kao najstariji predatori i sa najacim imunitetom(koliko mi je poznato)?
Ne bih ni ja da ulazim u priču o teoriji evolucije na ovoj temi, a ako hoćete možemo da otvorimo novu temu o tome.
Ajkule se nisu menjale baš kao što nisu npr. krokodili, mravojedi,bubašvabe i sl. u veoma velikom vremenskom
periodu i to nije nešto što je protivno evoluciji već je u njenoj osnovi.
Quote from: Kizza on June 22, 2008, 06:54:26 pm
Nova stara prica o kokoski i jajetu se nastavlja......
A priča o kokoški i jajetu je inače rešena.
Opet se kreacionisti pojavljuju ovde na forumu?!? :-\
Pre par dana je na National Geographic televiziji bila emisija o genetici gde su 20-ak puta ponovili da su sva istraživanja u genetici poslednjih decenija, od kada se genetika uopšte izučava na nivou DNK, potvrdila i učvrstila darvinovu teoriju. I otkuda sada to da su oni (naučnici) sa time prestali?!? Bave se time i na ovim našim siromašnim i jadnim univerzitetima a da ne pričamo šta rade napolju.
U pravu ste u rečenom.
Ali da se vratim još za trenutak evoluciji. Jer primećuje se da postoji jako mnogo relativno jednostavnih teorija, od kojih su sve bazirane na nekoj vrsti dokaza. Pitanje je šta pratimo i koliko smo informisani.
Ono što se može primeniti, jeste stroga matematička "struktura", koja se proteže kroz stvarnost. Od nje ne postoji objašnjenje, bar ga do sada nije bilo.
Biolozi znaju još od 1950. godine da su svi proteini sačinjeni od kombincija od 20 različitih amino kiselina. Takođe znaju i to, da su geni sastavljeni od kombinacija samo 4 nukleotida. Na neki način, geni uslovljavaju konstrukciju proteina, ali kako? Grupa svih mogućih amino kiselinskih sekvenci i grupa svih mogućih nukleotidnih sekvenci su potencijalno veoma velike. Na primer, čak i manji proteini, koji se sastoje od samo 100 amino kiselina mogu se pojaviti u potencijalno 20100 varijacija. Broj je toliko veliki da prevazilazi maštu. A i pored toga, može se tretirati kao grupa/skup. Slično, postoji oko 100.000 gena u ljudskim ćelijama koje su kodovi za proteine i svaki od ovih gena sadrži negde od 1.000-2.000 nukleotida. Tako da gen može postojati u grubo rečeno 4100 varijacija koje su opet, enormno veliki broj. Izazov pred biolozima, jeste da odrede koje sekvence nukleotida u genima kodiraju određene sekvence amino kiselina u proteinima. A mislili ste da je Galileo rešio stvar!?
Priča kako je ovaj problem kodiranja rešen jeste jedna od najintrigantnijih priča u istoriji nauke. Teoretičari fizike, informacionih procesa, matematike i biologije su radili na problemu. Ključ je bio da genetski 'alfabet' od četiri slova (nukleotida), može s lakoćom kodirati 20 amino kiselina, ako su ova značenja formirana u bar tro-slovnim rečima, jednom rečju za svaku amino kiselinu. Na primer, od četiri slova između kojih možemo birati, jedno bi nam dalo samo 4 mogućnosti. Reči od dva slova - 4 ∙ 4 = 16 mogućnosti - još uvek nedovoljno za kodiranje 20 amino kiselina. Tro-slovne reči dolaze u 4 • 4 • 4 = 64 varijacije koje su više no dovoljne za kombinatoriku 20 amino kiselina. Mnogo teorijskih spekulacija je načinjeno kako bi se bliže razumelo kako ova 64 genetska koda mogu da se redukuju na samo 20 jedinstvenih amino kiselinskih kodova.
Na kraju, rešenje je moralo biti određeno empirijski, to jest, gledajuci direktno unutar ćelije, da bismo videli kako su segmenti gena transkriptovani u delove proteina - isto kao što je Galileo morao da beleži pozicije kotrljajuće lopte na svaki otkucaj svog pulsa. Rezultat je bio mapiranje između tri slovne genetske sekvence i amino kiseline koje su iznedrile sličnosti prema teorijskom modelu. Kao što bismo mogli očekivati, Priroda je jednostavno razbacala sve stvari odjednom, kôd po kôd, kroz evolutivna kretanja, kako je potreba zahtevala pronalaske. Rezultat je ugrađena suvišnost putem višestrukih genetskih trostrukih kodova za istu amino kiselinu. Na ovaj način, geni poseduju toleranciju prema genetskim greškama koje teoretičari nisu uzeli u obzir.
Empirijski podaci su iznedrili mapiranje između tro-slovnog genetskog koda i amino kiselina. Naš matematički problem može, shodno tome, biti preinačen u termin grupe amino kiselina, A, i grupe tro - slovnih genetskih kodova, C. Ako je A={a1,a2,a3...a20} i C={c1,c2,c3...c64}, gde postoji 20 elemenata u grupi A i 64 elementa u grupi C, onda empirijski model dobija formu sledećeg: {{a1,c1},{a1,c27},{a2,c9},{a2,c58}...{a20,c16},{a20,c32}}, gde smo naznačili da dobijena amino kiselina može biti kodirana od strane više od jedne genetske tro-grupe.
Ovo je naš model genetskog koda. Definisali smo strukturu parova između genetskih tripleta i amino kiselina. Neko bi se možda zapitao da, ako bismo granicu ovog mogli pomeriti za prag više, kao što je Galileo učinio sa razdaljnom, mogli načiniti formulu koja bi nam dozvolila da izračunamo vrednost amino kiselina iz genetskog koda (kodova), koja bi važila za to. Ovo bi zahtevalo da posedujemo neki jedinstveni način za dodelu numeričkih vrednosti za oba: za set amino kiselina i set genetskih kodova. Naravno, mogli bismo samovoljno obeležiti amino kiseline {1,2,3...20} i kodove {1,2,3...64}, ali ove vrednosti ne nose nikakvu vezu za karakteristike amino kiselina ili nukleotida. Drugim rečima, šta bi nas sprečilo od imenovanja iste amino kiseline obratnim redosledom {20,19,18...1}?
Tako, dok ne možemo naciniti nikakav smisao gledajući u formulacione verzije našeg genetskog modela, smisao postoji u traganju kako su genetski tripleti u stvari pretvoreni u amino kiseline koristeći procese dostupne ćeliji. Serija koraka uključena u ovaj proces je danas veoma dobro razumljiva i zove se proteinska sinteza. Segmenti gena koji sadrže mnoge trostruke kodove su poređani zajedno sa drugačijim tipom genetskog molekula zvanog RNA. Glasnik RNA tada prenosi svoju kopiju genetskog tripleta u citoplazmu ćelije gde određeni mehanički procesi u strukturi formiraju slobodno lebdeće amino kiseline sa odgovarajućim genetskim tripletima, uzduž RNA molekula.
Kada je proces formiran, struna amino kiselina oljušti se kao svež molekulski protein?
Rekao bih da priča o kokoški i jajetu još nije rešena, jer - šta nastaje prvo: iskustvo ili mozak??
Lepo receno ali kakva je svrha zivota?Ako je "neko" stvorio ziva bica da bi jeli jedne druge radi produzetka vrste ,mislim da se prevario! Ljudi su otisli korak dalje ,i mogu unistiti sve oko sebe ,naprimer zbog nafte, a verovatno ce stradati i cela PLANETA!
Opet neznajuci ZASTO?
Quote from: Nele on June 22, 2008, 08:05:18 pm
Ono što se može primeniti, jeste stroga matematička "struktura", koja se proteže kroz stvarnost. Od nje ne postoji objašnjenje, bar ga do sada nije bilo.
Dakle, ti misliš da je matematička tačnost i kompleksnost dokaz o stvaranju? To je tzv. "fine tuned" argument ali kako rekoh on ne stoji.
Quote from: Nele on June 22, 2008, 08:05:18 pm
Rekao bih da priča o kokoški i jajetu još nije rešena, jer - šta nastaje prvo: iskustvo ili mozak??
Kad sam rekao da je priča o kokoški i jajetu rešena mislio sam - bukvalno rešena. Naime, novijim istraživanjima je utvrđeno šta je starije, ali treba malo i čitati.
Ne, ne mislim da je to dokaz. Jednostavno, kažem da se život u laboratoriji, ne može proizvesti, sa korišćenim elelentima koji su postojali u ranoj zemlji (apsurd). Jednostavno, nedostatak sirovine.
Zaključak tome je: još nešto je uticalo na to. Da li priliv novih gradivnih sastojaka sa meteora, komete, nečeg živog... ko zna.
A kokoška i jaje, kako rekoh prethodno, jesu rešeni, ali zavisi u kom slučaju. U slučaju uma i iskustva, ne. Otud i dadoh primer koji jesam. Samo što se o njemu ne može tako lako čitati (pitanje je koliko se čitanjem saznaje, ako bi se odgovorilo na to pitanje o kokoški i jajetu), jer je jedna od opcija funkcionisanja sveta, koja na žalost, samo nije objavljena.
Rekao si sledeće:
Quote from: Nele on June 22, 2008, 05:38:53 pm
Naučnici su vodili veoma oštru borbu u dokazivanju nastanka života "slučajnošću". Na ovo je potrošeno mnogo godina u kojima se razležu dugačke priče. Međutim, ono što je interesantno za nas, jeste da su pre nekog vremena, oni jednostavno sa tim pokušajima - prestali.
Nakon svih tih bezbrojnih pokušaja da se u laboratoriji dobije veštački početni uslov koji bi doveo do nasumičnog nastanka života, nauka je nakon pažljivih analiza (koje su podstaknute povećanim tehnološkim razvojem u skorijoj prošlosti), shvatili da je životni ekosistem ustvari - stvoren. I to jako precizno.
Dakle, život nije nastao iz ničega. Osnovni elementi jesu preuzeti iz kosmosa, ali su korišćeni kao građa za život koji na ovoj planeti poznajemo kao idealno prilagođen njenim uslovima.
Da bi neko napao neku veliku teoriju koja se oslanja na rezultate istraživanja iz ogromnog broja različitih oblasti mora da odlično poznaje samu teoriju.
Inače ja sad mogu da pitam Kizu da mi odgovori na sledeće:
Quote from: Kizza on June 22, 2008, 06:54:26 pm
Ne bih da ulazim detaljnjije u teoriju Evolucije jer je ona nepotpuna,
U kom delu je teorija nepotpuna?
Slažem se naravno.
Glavni problem kada je u pitanju Evolucija zivih organizama je pitanje sta dovodi do fizickih promena kod organizama?Ako se uzmu u obzir uslovi zivota ili zelja ,naprimer da mi se produze prsti,rasiri kozica da bih mogao da letim(kao kod Slepih miseva),kolko bi vremena ili generacija bilo potrebno da se to desi?
Kako se to genetski prenosi na naslednike?
Kako se promenila boja koze kod pra ljudi (napravljena je genetska mapa u celom Svetu i doslo se do podatka da nas je bilo oko 10 000 hiljada) mada nisam siguran koje su bili boje?
Ako su ljudi nastali u Africi kako da smo mi bele puti?
Zasto nisu Evolulirali Tapiri,Komarci,Ajkule i Kornjace?
Sta ti mislis od cega smo mi nastali?
Evo zanimljivog citata iz knjige "Logiga zivog" od Fransoa Zakoba:
Nastanak bica predstavlja posledicu duge borbe izmedju suprotnih dejstava,rezultantu sila koje se medjusobno bore,ishod sukoba izmedju organizma i njegove sredine.Ali u tom procesu organizam uvek ima prvu rec.Sredina samo odgovara.Za darvina je "nerazumno" verovati da su sape guske dobile plovne kozice samo usled silnog udaranja po vodi;za njega je takodje "apsurdno" misliti da su reptili izgubili svoje noge samo zato sto su tezili da bolje puze.
Uh,sta reci?
Uhhh. Kizzo te odgovore si mogo i sam da nađeš na netu. Ali ajde:
Quote from: Kizza on June 23, 2008, 07:13:36 pm
Glavni problem kada je u pitanju Evolucija zivih organizama je pitanje sta dovodi do fizickih promena kod organizama?
To je možda problem u tvom shvatanju evolucije, ali u samoj teoriji evolucije takvog problema nema.
Kad kažeš fizičkih verovatno misliš na morfološke promene.
Pojava morfološke promene vezana je za genotip odnosno za ekspresiju pojedinih gena u fenotipu.
Quote from: Kizza on June 23, 2008, 07:13:36 pm
Ako se uzmu u obzir uslovi zivota ili zelja ,naprimer da mi se produze prsti,rasiri kozica da bih mogao da letim(kao kod Slepih miseva),kolko bi vremena ili generacija bilo potrebno da se to desi?
Kizzo evolutivne morfološke promene se ne dešavaju iz "želje" već su forsirane kroz selekciju zbog boljeg prilagođavanja na uslove životne sredine. Ne vidim nešto da je bitno za opstanak ljudske vrste da nam izrastu krila. ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Quote from: Kizza on June 23, 2008, 07:13:36 pm
Kako se to genetski prenosi na naslednike?
Kad se kod jedinke pojavi morfološka promena koja joj omogućava da se bolje prilagodi uslovima života veća je verovatnoća da će ostaviti nasledstvo.
Quote from: Kizza on June 23, 2008, 07:13:36 pm
Kako se promenila boja koze kod pra ljudi (napravljena je genetska mapa u celom Svetu i doslo se do podatka da nas je bilo oko 10 000 hiljada) mada nisam siguran koje su bili boje?
Ako su ljudi nastali u Africi kako da smo mi bele puti?
A gde mi sad živimo? U Africi?
Quote from: Kizza on June 23, 2008, 07:13:36 pm
Zasto nisu Evolulirali Tapiri,Komarci,Ajkule i Kornjace?
Ne znam odakle ti takvi podaci, ali sve životinjske vrste koje si naveo jesu evoluirale.
Quote from: Kizza on June 23, 2008, 07:13:36 pm
Sta ti mislis od cega smo mi nastali?
Kizzo evo ti sajt o osnovama teorije evolucije, tu imaš i evoluciju čoveka.
http://www.teorijaevolucije.com/
P.S.
U tvom postu nema ničeg što osporava Teoriju evolucije niti je čini nepotpunom već ima samo tvog neznanja.
Moraćeš da pokušaš opet.
Quote from: Kizza on June 23, 2008, 07:54:59 pm
Nastanak bica predstavlja posledicu duge borbe izmedju suprotnih dejstava,rezultantu sila koje se medjusobno bore,ishod sukoba izmedju organizma i njegove sredine.Ali u tom procesu organizam uvek ima prvu rec.Sredina samo odgovara.Za darvina je "nerazumno" verovati da su sape guske dobile plovne kozice samo usled silnog udaranja po vodi;za njega je takodje "apsurdno" misliti da su reptili izgubili svoje noge samo zato sto su tezili da bolje puze.
Uh,sta reci?
Ne znam da li si interpretirao izjavu ili je tako u originalu.
U kom konteksu je izrečena i šta pokušava da pokaže?
Na Netu imas svakakvih teorija pa cak i da imamo 90% gena od MISEVA te se lekovi za nas ispituju na njima???
Ovo za Darvina nisam ni Ja shvatio ali ako i probamo da masemo rukama ne znaci da ce neki nas dalji potomak dobiti mogucnost da leti.
Zanima me da mi ti ,cenim tvoje misljenje,ukratko objasnis princip kako neko zivo bice ,ajde da uzmemo slepog misa(valjda mu je predak Mis?) dobio krila ili krilca?Stvarno me zanima!
Quote from: Kizza on June 23, 2008, 09:00:46 pm
Na Netu imas svakakvih teorija pa cak i da imamo 90% gena od MISEVA te se lekovi za nas ispituju na njima???
Nisam ti ni rekao da veruješ svemu što vidiš na netu već da pogledaš proverene sajtove .AC i . EDU, a i ostavio sam ti jedan dobar link na srpskom.
Inače stepen genetske sličnosti između dve vrste može se ispitati procesom koji se zove "hibridizacija DNK".
Na taj način je utvrđeno da npr. čovekova i DNK miša hibridizuju 13%, a ne 90 kako si napisao.
Inače DNK čoveka hibridizuje npr. 95% sa DNK šimpanze itd.
Quote from: Kizza on June 23, 2008, 09:00:46 pm
Ovo za Darvina nisam ni Ja shvatio ali ako i probamo da masemo rukama ne znaci da ce neki nas dalji potomak dobiti mogucnost da leti.
Problem je u tome što izgleda da nisi naučio (ili nisi dovoljno shvatio) evolutivne mehanizme.
Probaj malo da razmisliš:
iako je evolucija na malim vremenskim skalama teško uočljiva kod čoveka šta misliš zbog čega se sve češće sreće kod ljudi potpuno odsustvo umnjaka?
Quote from: Kizza on June 23, 2008, 09:00:46 pm
Zanima me da mi ti ,cenim tvoje misljenje,ukratko objasnis princip kako neko zivo bice ,ajde da uzmemo slepog misa(valjda mu je predak Mis?) dobio krila ili krilca?Stvarno me zanima!
Bolje bi bilo da ti objasnim malo plastičnije na par primera.(Ukoliko baš hoćeš evoluciju krila pogledaj na http://www.teorijaevolucije.com/pf7.html).
Postoje tzv. homeobox geni i jedna njihova dosta izučavana grupa HOX geni. Upravo ti geni su zaduženi za morfološke promene. Eksperimentima na vinskoj mušici potvrđena je njihova ogromna važnost u razvoju organizma. Pa npr. mutacijom "Antennapedia hox gena" vinskoj mušici se na glavi umesto dve antene razviju dve noge. A tu je upitanju jedna mutacija. Zamisli koliko bi serija mutacija na ovim genima mogla da izmeni morfologiju jednog organizma. Normalno, u uslovima prirodne selekcije najveći broj ovakvih mutacija bile bi štetne (možda i inkompatibilne sa životom) i takva jedinka bi uginula pre nego što uspe da se razmnoži te svoje gene ne bi mogla da prenese na potomstvo. Ali, neke od takvih mutacija mogu dati jedinki morfološku karakteristiku koja će joj pomoći da preživi(lakše lovi, bolje se skriva od grabljivica, lakše se razmnožava) te će biti preneta na potomstvo kao evolutivno povoljna i na kraju kroz mnogo generacija biti dominantna osobina te vrste ili ako je lokalna može doći do nastanka nove vrste.
Ima mnogo veoma interesantnih primera.
Veoma zanimljiv i poucan sajt.Nekako mi se cinilo da je nastanak zivota i Evolucija jedno te isto ali posle ovakvog objasnjenja sve je jasnije i dobija neki smisao!Hvala ti na strpljenju!
Da li neko moze da kaze sta je svrha zivota, ili preciznije zasto zivot postoji? Da bi pitanje bilo preciznije navescu primer: biljke postoje da bi preradjivale co2 u o2, i mozda postoji jos neka svrha postojanja biljaka [npr biljojedi se hrane njima], a koja je svrha postojanja ljudskog zivota? Pa nije valjda da bi jednog dana umro? Ako npr. baterija za sat [znam da je malo glup primer, a g.Vlajkoni ce reci malo vise glup] postoji samo zbog toga da bi tamo neki sat radio, zasto postoji zivot [ne mislim samo ljudski]? Cemu sve to? Ne verujete valjda da je bas tek tako....?
Odgovor ti moze dati samo neki Filozof,Teolog ili Astronom a Ja nisam nista od toga!Kada bih znao gde je nastao, bio bi lak odgovor ali ovako .........Ma mora da ima neku svrhu,nista u Svemiru nije slucajno!
I ja mislim da nista nije slucajno a i da jeste ta slucajnost je imala neku nameru....
Pretpostavimo da i poslije života ima života, što sa sobom možemo ponijeti? Ništa materijalno, no nešto ipak možemo. Iskustvo i znanje koje smo prikupili tijekom ovoga života i u ovoj dimenziji. Tu ću stati da ne odem kamo ne treba ;D
Quote from: SUPERHEROJ on June 24, 2008, 04:38:23 pm
Da li neko moze da kaze sta je svrha zivota, ili preciznije zasto zivot postoji? Da bi pitanje bilo preciznije navescu primer: biljke postoje da bi preradjivale co2 u o2, i mozda postoji jos neka svrha postojanja biljaka [npr biljojedi se hrane njima], a koja je svrha postojanja ljudskog zivota? Pa nije valjda da bi jednog dana umro? Ako npr. baterija za sat [znam da je malo glup primer, a g.Vlajkoni ce reci malo vise glup] postoji samo zbog toga da bi tamo neki sat radio, zasto postoji zivot [ne mislim samo ljudski]? Cemu sve to? Ne verujete valjda da je bas tek tako....?
I sta bude sa baterijom kada se istrosi?
Bacis je na djubre, pa se onda tamo (ako ima srece) reciklira, pa postane nova baterija.
Ako nema srece ostane u zemljistu sve dok se planeta ne raspadne i dok se ne raslacani na atome, a onda ti atomi naprave novu zvezdu.........
Eto tako otprilike i sa ljudskim zivotom.....
Quote from: SUPERHEROJ on June 24, 2008, 04:38:23 pm
Da li neko moze da kaze sta je svrha zivota, ili preciznije zasto zivot postoji? Da bi pitanje bilo preciznije navescu primer: biljke postoje da bi preradjivale co2 u o2, i mozda postoji jos neka svrha postojanja biljaka [npr biljojedi se hrane njima], a koja je svrha postojanja ljudskog zivota? Pa nije valjda da bi jednog dana umro? Ako npr. baterija za sat [znam da je malo glup primer, a g.Vlajkoni ce reci malo vise glup] postoji samo zbog toga da bi tamo neki sat radio, zasto postoji zivot [ne mislim samo ljudski]? Cemu sve to? Ne verujete valjda da je bas tek tako....?
Hm a jel si gledao matrix? Ne bih rekao da se potrosena baterija baca vec se koristi kao skundarna sirovina. Priroda je racionalna inace ne bi toliko dugo opstala.
A svrha zivota pa to zna svako malo dete : da napravi opoziciju drugom zakonu termodinamike.
Mada mi se cini da ti vec znas odgovor na to pitanje ali ga mudro postavljas drugima. Pa sta ti mislis koja je svrha?
Pozdrav
Mnogo dobro ste sve ovo rekli.
Naravno, da bismo rešili taj niz problema, potrebno je prvo razmisliti o našem razmišljanju i pojmljenju sveta oko nas (deluje kao tema u osnovnoj školi, zar ne?). Otud sam izveo neke postulate koji su vezani za to, a govore o problemu koji nastaje PRE svih tih pitanja, pa možda i pre života. Otud ću se osvrnuti na model na kojem sam radio skoro.
U svrhu objašnjenja iskustvenih zakona (osobina), modela (nauke) i stvarnosti, počećemo sa dva prosta postulata.
Prvi postulat: Iskustvo je jedina realnost za posmatrača
Drugi postulat: Ne postoji realnost sem iskustva
Generalno, postulati su pretpostavljeni kao nesavladive teorijske pretpostavke. Većina će prihvatiti ove pretpostavke slobodnom voljom, jer deluju razumno i neophodno, bar na prvi pogled. U ovom slučaju, dva postulata mogu, ali i ne moraju delovati očigledno. Zbog toga, počinjemo sa argumentima za njhovu odbranu, pre nego što nastavimo ka predmetima osobina, kvantne mehanike i nekoliko novih zagonetnih tema u nauci i matematici.
Argumenti u prilog prvom postulatu
Obzirom da je tema iskustvo, a da smo mi jedini koji mogu izučavati svoje sopstveno iskustvo, zapitaćemo se: "Šta je ono što ja zaista znam o stvarnosti sem one koju iskustveno osećam? Pretpostavimo da je odgovor: "Znam da imam mozak u glavi, koji mi dozvoljava da imam to iskustvo." Naravno, mi ne možemo direktno da iskusimo naš mozak - ne možemo ga čak ni videti. Tako da je 'znanje' koje imamo o svom mozgu u stvari pretpostavka bazirana na onome sto smo naučili iz kulturalne baze podataka koju je naše društvo sakupilo do sada. Da li zaista možemo smatrati da ovo znanje u bilo kom smislu ostavlja uticaja na način na koji mi iskustveno doživljavamo, recimo, boju? Mnogi ne - naučnici su verovatno potpuno nesvesni detaljne neurobiologije iza percepcije boje, pa ipak, oni vide te boje veoma jasno. Tako da model koji imamo, o moždanoj aktivnosti i načinu na koji on doživljava boju, nije isti kao iskustvo same boje. Nadam se da je ovo jasno.
Sledeće oko čega bismo se mogli pozabaviti: "obzirom da naš model, koji objašnjava kako moždane funkcije ne određuju način na koji vidimo boje, svakako funkcija fizičkog mozga to čini." Ovo je upravo mesto gde unosimo 'mapu teritorije' u našu hipotezu. Da bismo demonstrirali ovo, zamislimo da možemo da zavirimo u sopstvenu glavu i da zaista možemo videti naš mozak u funkciji (ovo je i moguće u stvarnosti, koristeci MRI funkcionalnu tehnologiju). Gledajući radne delove našeg mozga, koje dodatno znanje sada imamo, a da je u saglasnosti sa našim doživljajem boja? Fokusirajmo se na vizuelni podsistem, koji neuronaučnici znaju kao deo mozga zadužen za registrovanje boja. Isprva, možda nećemo odmah identifikovati raznolike neuralne komponente ispred nas. One nam se pojavljuju u različitim oblicima i veličini - drugim rečima, kao vizuelno iskustvo. Ako ste ikada čitali o moždanim mehanizmima koji stoje iza registrovanja boja ili ako ste istrazivač u toj oblasti, imaćete sasvim sigurno ugodne asocijacije između ovih virtuelnih doživljaja i imena i funkcija svake od komponenti. Samim tim, stvar će biti lakša za zamisliti. Na kraju, možemo sačiniti i verbalno objašnjenje (model), kako vidimo boje: "Svetlost prolazi kroz sočivo našeg oka, stimulišući segmente u retini. Oni aktiviraju naše optičke nerve koji šalju impulse vizuelnom kortexu". Ovde, možemo videti specijalizovane neurone koji učestvuju u detekciji odnosa talasnih dužina originalnog svetla. Na primer, kada god iskusimo crvenu boju, vidimo da je kortikalna ćelija u regionu A aktivna. Kada god iskusimo plavu boju, vidimo da je ćelija u regionu B aktivna.
Na kraju, usaglasili smo jedno iskustvo sa drugim: naš subjektivni doživljaj boje u jednu ruku, i naš subjektivni doživljaj moždane aktivnosti, u drugu (kako je prvobitno postavljeno u našem imaginarnom scenariju). Ovo je u stvari, veoma korisno saznanje. Na primer, dozvoljava nam da predvidimo da u slučaju da oštetimo ili uništimo naš kortikalni deo u oblasti A, verovatno bismo imali problema da doživimo crvenu boju. Ono što nismo učinili, jeste da posmatramo kako fizički proces (moždana aktivnost), sačinjava naše iskustvo. Ono što nazivamo 'fizičkim mozgom' je u stvari zbir iskustava, istih kao iskustva koja pokušavamo da objasnimo. Nema razlike koliko su detaljna objašnjenja ili modeli mozga koje činimo, u saglasnosti sa kvantno mehaničkim fluktuacijama u prostorno-vremenskom kontinuumu: svaka objašnjena komponenta će nići iz svoje sopstvene kolekcije iskustava i, kao i kod mape planinskog venca, čak i najjasniji model mozga, nije sam mozak. Razlika između fizičkog sveta i iskustvenog sveta, shodno svemu tome, čini se - u veštačkom; otuda naš prvi postulat: Iskustvo je jedina realnost za posmatrača.
Argumenti u prilog drugom postulatu
Jedna je stvar reći da je iskustvo jedina realnost za posmatrača (nas lično na primer). Drugi postulat, sve ovo podiže za još jedan prag više: nema druge realnosti, sem iskustva. Hiljade godina, mislioci različitih kultura, razmišljali su o 'pravoj prirodi' stvarnosti iza našeg iskustva. Plemenske zajednice zamišljaju animirane duhove iza objekata i događaja. Religiozni lideri veruju da je postojanje udaljen, neuhvatljiv teološki plan. Filozofi se bore oko sveta idealnih platonskih formi iza objekata koje primamo našim čulima. A naučnici postuliraju fizičke ili matematičke temelje realnosti. Ali hiljade godina već, niko nije došao do zgodnog odgovora koji bi zadovoljio sve njih zajedno. Možda, postoji veoma malo razloga za to: iskustvo je sve što postoji.
Trebalo bi da bude jasno raščlanjeno iz argumenata prvog postulata, da ideje o 'stvarnosti iza iskustva', jesu u stvari samo prerušeni modeli. Takve ideje oslanjaju se na konstrukciju koristeći verbalne jezike ili matematiku koja postulira nevidljive entitete koji aktiviraju naše iskustvo. Ali ovo je samo objašnjenje šta model jeste, i hipotetički nevidljivi entiteti su samo stubovi korelacija između iskustava.
Dalje od toga, modeli se menjaju vremenom, kako posmatrači otkrivaju nove fenomene i pokušavaju da ih objasne. Na primer, iskustvo gravitacije je bilo konceptualizovano i modelirano veoma različito od vremena Aristotelove fizike, kroz Njutnovu dinamiku, sve do najnovije Ajnštajnove Teorije Relativiteta. Ali kamenje i dalje nepromenjeno pada na zemlju. U svakom slučaju, model ne može biti identifikovan sa nečim 'spolja' našeg iskustva. Ne postoji izlaz iz experimentalnog kruga. Otud naš drugi postulat: Ne postoji realnost, sem našeg iskustva.
Eh na sreću čovečanstvo se ne drži tvoja dva postulata ..... da je tako sada bismo sedeli oko vatre u pećini i trebili stenice i veške jedni drugima......
Hm,ima Nele pravo kada kaze da se sve zavisi od iskustva,ako sam dobro skapirao dugi tekst,jer da smo rodjeni ovde a porasli u Kini govorili bi smo kineski.Mada mislim da se Ljudi razlikuju od zivotinja sto su skapirali sta je VREME i da kada nesto poseju da ce to vremenom porasti.Lavu je sve jedno koga ce da pojede,samo da se najede!
Za SUPERHERJA:
Nije mi jasna tema,pitas nas da li je zivot "donet" u Kometi na Zemlju ili sta je svrha zivota?
Quote from: Nele on June 25, 2008, 08:24:44 am
Prvi postulat: Iskustvo je jedina realnost za posmatrača
Drugi postulat: Ne postoji realnost sem iskustva
Fridrih nice ako se dobro secam.
Samo ima jedan problemcic kako ja vidim.
Posmatrac ima utisak da je potpuno sam na svetu jer njegova iskustva
samoga sebe su samo njegova i ne moze ih doslovno deliti sa nikim (valjda ni sa kim), pa samim tim to bas i nema mnogo veze sa realnoscu (ono sto jeste (sta god to bilo)). Znaci ja nemam iskustva kako je to biti Pera, pa samim tim ako su to osnovi postulata izgledaju mi subjektivno.
Malo da banalizujem do koske.
Jedna bakterija sa zamrsenim latinskim imenom zivi u mom zeludcu i pravi simbiozu sa mojim organizmom. Ako bi ona bila dovoljno inteligentna mozda bi se zapitala ko je to ona i da li postoje drugi oblici zivota. Na zalost sama ne bi uspela nista da shvati zbog okoline kojoj zivi. Ali ako bi se okupile kolonije tih bakterija u mnogo generacija mozda bi ukapirale posle mnogo matematike, fizike, biologije, hemije kao sredstva spoznaje realnosti da zive u jednom velikom organizmu ali da nisu deo njega vec im je to samo staniste. I ako bi primenili tvoj postulat "Iskustvo je jedina realnost za posmatrača" na tu nasu bakteriju, dolazimo do zakljucka da pored predpostavljene genijalnosti same bakterije ona uopste nema mogucnosti da sagleda svet oko sebe. A ako evolucijom i izadje iz zeludca i prilagodi se drugacijim uslovima onda to vise nije ta ista bakterija, vec nova vrsta! (Nasa vecna zudnja da se otisnemo put zvezda).
Logika nam kaze da ne postoji nacin da ta bakterija dokle god zivi u mom zeludcu spozna druge forme zivota van mog organizma. Ona nema mogucnosti da posmatra udaljene kvazare pa cak ni da razmislja da li postoji zivot u kometama ( to bese tema zar ne )....
I na kraju ja mogu biti svestan te bakterije i imati neku spoznaju o njoj ali ona o meni ne moze jer za to bi joj bio potreban slozeni nervni sistem koji ona tehnicki ne moze imati zbog zapremine moga zeludca.
Slazem se da ljudski um radi iskljucivo uz pomoc asocijacija. Ali to nam je ujedno i najvece ogranicenje na zalost.
Quote from: r2d2 on June 25, 2008, 06:32:23 pm
Quote from: Nele on June 25, 2008, 08:24:44 am
Prvi postulat: Iskustvo je jedina realnost za posmatrača
Drugi postulat: Ne postoji realnost sem iskustva
Fridrih nice ako se dobro secam.
Samo ima jedan problemcic kako ja vidim.
Posmatrac ima utisak da je potpuno sam na svetu jer njegova......
Da, matrix je sjajna ideja za film, knjigu ili slican oblik SF, mada ne treba iskljuciti ni tu mogucnost, ali mi ipak to deluje prekomplikovano, a za "zeludac i bakterije"...hmmm, pa ja sam bas nesto slicno pricao na temi "svemir, vaseljena kako izgleda?", ako te ne mrzi pogledaj, mozda ti se svidi to razmisljanje, a i dobices odgovor sta ja mislim o tome sta je svrha zivota? -pozdrav
Kizzo, procitaj temu od pocetka -pozdrav
Nele, svaka cast, samo ja bi te zamolio ako mozez malo manje opsirno - pozdrav
Hej, pa svi ste u pravu, svaka čast što se tiče izreenog. ne bih imao šta dodati. ovo što govorim je samo predlaganje... primećivanje i pokušavanje objašnjenja primećenog.
Uzmite jedan osrednji baštenski oblutak - zaista - podignimo jedan od njih, i okrenimo ga u ruci. Osetimo hladnoću kamena, grubost njegove površine, njegovu težinu na našem dlanu. Možda je u bojama veoma interesantnim, ili je samo sivkast, kao svaki običan kamen. Ako ima neku kristalnu strukturu, možda će i zasijati na suncu.
Rotirajmo kamen u ruci i primetimo kako se menja vizuelno. Bacimo ga nekoliko metara dalje i posmatrajmo kako leti kroz vazduh, i pada na zemlju uz udarac. Šta je ova stvar - kamen?
Po svemu sudeći, naša iskustva su izgleda upakovana zajedno, poput objekata koji su raspoređeni u prostoru. Tradicionalno, kazaćemo da ovi objekti imaju određene osobine kao što su oblik, težina, boja, itd., koje već dobro prepoznajemo našim čulima. Raspored ovih objekata u prostoru je definisan njihovim položajem i orijentacijom relativnom nekom uokvirenom referencom (obično telom). Nije posebno teško da mislimo o objektu kao nečemu "tamo" što nekako dolazi do naših čula/osećaja. Ali sa moje tačke gledišta, ono što zovemo objektom jesu ove grupe iskustava koje su usaglašene na određen način. Naravno, lako je osetiti uticaj pogleda na stvar treće osobe, gde su objekti u stvari van mozga. Ali iz ove iste perspektive, mozgovi (ontološki), nisu različiti od objekata koje se trude da obuhvate. Na primer, ako pokušavamo da izradimo kompjuterski vizuelni sistem koji može prepoznati različite objekte, kompjuter je očigledno samo još jedan objekat. Tako da su objekti zaista spolja mozga, ali nisu spolja iskustva.
Možemo raščistiti ovu tačku gledišta uzimajući tačku gledišta prve osobe. Ovde, prepoznavanje objekata ima oblik otkrića. Zamislimo za momenat da prolazimo kroz naše prvo vizuelno iskustvo. Sve što vidimo je mozaik boja, senke, možda konturne linije. Sada pretpostavimo da posegnemo za mrljom na našem vizuelnom polju i dohvatimo nešto što svi mi ostali nazivamo 'kamenom'. Ako sada rotiramo kamen u našoj ruci, mrlja koja je kamen, formira neprekinuto vizuelno iskustvo koje je povezano strukturom u trodimenzionalnom prostoru. Upravo je rotaciono spajanje ovih vizuelnih perspektiva, ono koje definiše kamen kao omeđen i nepravilan, i shodno tome dozvoljava mu da 'izađe' iz vizuelne podloge u stvarnost kao objekat. Takođe, obratimo pažnju i na to da je upravo naš čin ono što generiše te transformacije. Ako, umesto da ga rotiramo, kamen pomeramo levo ili desno, generisali bismo seriju vizuelnih iskustava koja tragaju za translacijom u prostoru pre negoli rotacijom.
Podstaknuti smo da kažemo da je rotirana ili prevedena forma kamena kohezivna sukcesija vizuelne slike zato što je to krut objekat. Ali iz perspektive filozofije, upravo je jednostavno precizna korelacija prirode ovih iskustava, ona koja nam omogućava da nazovemo kamen objektom isprva. Ako zamenimo kamen sa jednim orahom, vizuelni doživljaj će biti drugačiji, ali korelacija između sukcesivnog iskustva tokom rotacije objekta, ili njegove translacije bila bi upravo jednaka onoj sa kamenom. (Matematički, kažemo da sukcesija vizuelnog doživljaja formira grupu; u ovom slučaju grupu rotacija i translacija u tro-dimenzionalnom prostoru). Ono što definiše vizuelno iskustvo kao krut objekat, shodno tome, nije neka karakteristika objekta "iza iskustva", već korelacija između promena naših iskustava. Ako bismo se pokrenuli nadohvat različitih mrlja u našem vizuelnom polju koje ostali od nas nazivaju "vodom" i onda rotiramo našu ruku, rezultujuće vizuelno iskustvo bila bi kruta rotacija pre negoli da ona "protiče" iz naše ruke na zemlju. U ovom slučaju, malo je verovatno da bismo iskusili "objekat" uopšte.
U ovom rotacionom jedinstvu, mi možemo videti objekte u polju nasumičnih tačaka, dok god se ove tačke kreću u pravcu saglasnom sa rotacijom.
Fizičari i matematičari imaju specifičnu reč za ovu vrstu transformacione strukture: zove se kovarijansa. U stvari, svi značajni "objekti" u fizici su definisani njihovim kovarijantnim karakteristikama sa respektom prema određenom setu transformacija (kao što su rotacija i translacija). Drugim rečima, karakteristike koje posmatramo tokom naših interakcija sa nekim fenomenima moraju ko-varirati sa našim činovima u zakonitom maniru, pre no što bismo ga uzeli uopšte u ozbir kao oblik.
Dali ste ikada primetili tačkicu na vetrobranskom staklu automobila, ali nikada niste bili sigurni da li je ona zaista tačkica ili neki udaljeni objekat? I dali ste ikada primetili da je jedini način po cemu bi ih mogli razlikovati, bio da pokrenete glavu u stranu? Tačka na vetrobranu će se 'pokrenuti' u jednom ili drugom smeru, a udaljeni objekat će se pokrenuti u drugom, pa ćemo tako dobiti razliku onoga što nam je blizu i udaljenog objekta. Rezultujuće iskustvo u datom momentu razlaže dve mogućnosti.
Ali postoji još nešto. Ne samo da kovarijantne transformacije definišu objekte, one takođe odaju strukturu prostora u kome ti objekti interaguju. Uzmimo u obzir ponovo rotaciju i translaciju kamena u našoj ruci. Usaglašena vizuelna iskustva definišu kamen kao čvrst i zakrivljen objekat; ali iste ove transformacije definišu prostor sam kao tro-dimenzionalni (lokalni), Euklidski prostor. Matematički, možemo reći da uspeh vizuelnog iskustva definiše predstavu rotacione i translacione grupe u tri dimenzije, simbolisanom kao SO(3). Drugim rečima, objekti i prostor su dve strane iste korelacione relacije. Ajnštajn je jednom rekao da fizički objekti nisu u prostoru; nego, da su objekti prostorno izduženi. Ovim je mislio da prazan prostor nema smisla. Vidimo sada da pojam objekta kao "tvari po sebi" jeste takođe besmislen: oba entiteta, objekat i prostor, jesu jednostavno specijalne korelacije između naših iskustava. Ključna tačka u vezi ovog pogleda na svet i Univerzum, tj. na objekte i prostor, jeste da ovi korelacioni paterni generalizovano izrastaju iz naših delovanja. Na primer, većina objekata se ne kreće nužno rotiranjem oko ose ili nasuprot fiksirane pozadine. Umesto toga, mi moramo doslovce da posegnemo i iniciramo promenu u našem iskustvu (promenu u stanju), pre no što potrebna transformacija može biti izvršena. Bez sumnje, mnogi od nas vode računa o ovom veoma važnom izučavanju svoje okoline tokom perioda ranog detinjstva. Ovo takođe sugerira da ono što sačinjava objekat, može biti drugačije za druge vrste. Na primer, ptice većinom lete i ne provode mnogo vremena u hodanju ili ležanju. Vrsta transformacije indukovana letom (optički patern), karakteriše objekat kao zaravnjen ili obal, širok ili uzak, u kretanju ili ne, u prilaženju ili odlaženju. Balkonska šipka je za pticu samo mesto na koje može sleteti, ona nije nešto što je sprečava da padne sa balkona. Psiholog J.J.Gibson je bio prvi koji je razvio ovu ideju koju je nazvao-opažajna sredstva. Čula kao prijemni sistemi. U oblasti moderne fizike, Džon A. Viler je predložio ideju učešća, umesto "posmatrača" kako bi podržao činjenicu da se osobine sveta čine zavisnim od vrste merenja koja načinimo nad njim. Na ovaj način, mi biramo interagovanje sa sistemom koji proučavamo. Objekti su definisani dodatnim osobinama koje takođe teže da formiraju uzajamne snopove. Uzmimo ponovo baštenski kamen i ovoga puta zatvorimo oči. Kada ga držimo, kamen ima određeno stanje koje osetimo. Ako ga sada rotiramo kroz dlan koristeći prste, rezultat bi bio korelacija opipljivih iskustava, jedno za svaki položaj kamena u ruci. Ova opipljiva iskustva bi koreagovala na potpuno isti način kao ona koja smo ranije opazili kao vizuelna; obe grupe iskustava rezultuju iz grupe motornih akcija koje generišu skup rotacija. Na ovaj način, kamen je oba: i vizuelni objekat i opipiljivi objekat, sa istom strukturom uzajamne veze.
Poznata kovarijantna struktura je ono što "drži" zajedničkim odvojene vizuelne i opipljive osobine kamena. Zamislimo sada da otvorimo oči dok okrećemo kamen u našem dlanu. Svaka orijentacija kamena generiše i vizuelno i opipljivo iskustvo. Individualno, ovi parovi iskustava ne moraju nositi nikakvu vezu jedni između drugih; naposletku, kako neko može uporediti statičku vizuelnu impresiju sa jednostrukim uslovima opipljivih iskustava? Ipak, dve grupe korelacionih iskustava, obe formiraju predstavu tro-dimenzionalno rotirajuće grupe. Šta više, ove predstave su izomorfne; za svako dato vizuelno iskustvo, uvek možemo pronaći i par opipljivih iskustava i rotacija kao što je činjenica da će sama rotacija mapirati jedno vizuelno iskustvo u drugo i u isto vreme, koje će mapirati opipljiva iskustva jedno u drugom. Na ovaj način, korelacije dva iskustva podrzumevamo istim "objektom".
Ali sačekajmo za trenutak, jer možemo lako primetiti: zašto su ove dve različite grupe izomorfna iskustava uopšte? Ovo nije iz razloga što postoji "stvar kakva jeste", u pozadini iskustva. Svako opažanje dvoličnih objekata u zaleđu našeg iskustva je jednostavno model korelacija u našem iskustvu.
Ja se zaista neću više javljati, jer ne umem pisati kratko. Izvinite svi najiskrenije zbog ovoga!
Ma Nele slobodno ti pisi samo da znas da si mi napunio datoteku!
Za SUPERHEROJA:
Tema glasi : ZIVOT U KOMETI?Mislim da je zivot u njoj nemoguc ali da kao "frizider" cuva klicu zivota, to je moguce ;)
Quote from: Nele on June 28, 2008, 12:39:10 am
Uzmite jedan osrednji baštenski oblutak - zaista - podignimo jedan od njih, i okrenimo ga u ruci. Osetimo hladnoću kamena, grubost njegove površine, njegovu težinu na našem dlanu. Možda je u bojama veoma interesantnim, ili je samo sivkast, kao svaki običan kamen. Ako ima neku kristalnu strukturu, možda će i zasijati na suncu
.......
Ako sam dobro razumeo postoje nekoliko mini zakljuckaka koje se mogu izvuci iz konteksta ovoga sto si napisao:
-a) Osposobljeni smo da percepujemo "eklidski" prostor i da mozak kombinuje razlicite osete na razlicite nacine davajuci ukupno razlicito krajnje iskustvo koje mi dozivljavamo kao kamen, orah, pa cak i prostor (uvazavajuci ono sto je rekao Anstajn).
-b) Ova iskustva se iskljucivo manifestuju kroz tri dimenzije .
-c) Postoje predlozi (moderna fizika, Džon A. Viler) koji izgledaju meni primamljivi a odnose se na automatsku interaktivnost u iskustva i iskustvene okoline.
-d) Postoje potpuno razlicite varijabile koje nam nasi razliciti oseti daju za isti predmet.
- e) I na kraju konstatujes pitanjem zašto su ove dve različite grupe izomorfna iskustava uopšte, tj to nema mnogo veze za stvari kake jesu same po sebi.
Ipak posto volim da ramenjujem misljenja (a cast ti mi kada je to sa tobom) imao bih neka nova pitanja tacnije primedbe, a opet sve u cilju boljeg razumevanja. Ipak ne zameri ako iz neke misli prepoznas neznanje o osnovnim pojmovima.
a) Ljudski mozak je naviknut da radi sa pojmovima.Na primer pojam kamen je posledica svih mojih iskustava.
Ipak POJAM je samo ideja a ne realna stvar. Nas mozak- ipak ogranicen, pa nema mogucnost da obuhvati sva moguca manifestovanja. I bas zbog toga je bitna nauka i naucni instrumenti i posebno matematika. Kada kazemo kamen mi ga odredujemo pojmovno sami za sebe, ali sam kamen to ne sprecava da postoji. Ipak ljudski mozak ima mogucnosti da rezonuje i apstraktno.
b) Licno meni je nezgoda da razmisljam o svetu oko sebe bez Ajnstajnove relativnosti. na zalost moje skromno znanje je velika prepreka da pojmim jednostavne pojmove kao sto je fizicka duzina predjenog puta.
Primer koji svi znamo:
Sa neba na zemlju padaju jedan pored drugog dva coveka na rastojanju od 2 metra. Kako padaju dobacuju se loptom. Predjeni put lopte za nas koji taj dogadjaj gledamo sa zemlje iznosi mnogo vise od dva metra( i nama izgleda da se lopta krece dijagonalno).
Ipak izmedju dva coveka predjeni put lopte je tacno dva metra. Znaci sva merenja i nase iskustvo koje tvore realnost zavise od referentnog sistema koji koristi nas mozak. Iako se slazem sa niti tvojeg izlaganja ali mi se cini da je polazna osnova klimava jer predpostavlja da ono sto je za nas neka definicija koja tvori kovarijantne transformacije koje definišu objekte samo opservacija trece dimenzije u visedimenzionalnoj stvarnosti. Naravno to ne mogu dokazati.
c) Mogu reci da me takav stav asocira na kvantnu mehaniku. Naslucujem da tu postoji neka tezina. "Osobine sveta čine zavisnim od vrste merenja koja načinimo nad njim". Sistem kome ne merimo brzinu a ni mesto u onom cuvenom Hajzenbergovom postulatu nema promene ni brzine ni mesta zato sto taj sistem niko ne posmatra. Ipak bilo bi smesno tvrditi da se cestica uopste ne krece ili da nepostoji ako ga mi nemerimo. Mi posmatranjem uvodimo novu promenljivu i uticemo na sistem, menjajuci ga ali ipak njegovo postojanje samo po sebi pre posmatranja ne dovodimo u pitanje.
d) Predpostavimo da je neki pitekantropus ugledo taj bastenski kamen. Da li bi percepcija bila potpuno isto - pojmnovno kao kod nas? Ili bi bilo apstraktnije zbog nerazvijenih mozdanih centara?
e) Uh ako bi zaista znali odgovor na ovo pitanje direktno bi znali i svrhu zivota, zar ne? I znali bi da sta je to realnost(van menjanja sistema) a samim tim umeli bi da sami stvorimo zivot?
E drago mi je sto iz tebe izlazi toliko ideja. Samo pisi, brem sto se mene tice, i eventualno odvoj poneki pasus enterom ili dva da bi lakse moglo da se procita, a to mozes i naknadno kada si vec postavio text. Eh i ne zamiri mi sto eto volim da caskam...
Veliki pozdrav
Eto, na Marsu je moguc ZIVOT!
Nadam se da cemo uspeti da prebrodimo ove vrucine i u dogledno vreme naselimo srodnu nam planetu?
Kao sto znamo duzina dana je skoro ista cak imamo(na zalost mi gubimo Severni Pol brze nego sto se mislilo) i Severni i Juzni Pol!
Zamolio bih SUPERHEROJA da skrene dvadest i jednu hilhadu kometa ka Marsu jer ce nam biti mnogo lakse sa vodom!
Quote from: Kizza on June 29, 2008, 08:53:48 pm
Eto, na Marsu je moguc ZIVOT!
Nadam se da cemo uspeti da prebrodimo ove vrucine i u dogledno vreme naselimo srodnu nam planetu?
Kao sto znamo duzina dana je skoro ista cak imamo(na zalost mi gubimo Severni Pol brze nego sto se mislilo) i Severni i Juzni Pol!
Zamolio bih SUPERHEROJA da skrene dvadest i jednu hilhadu kometa ka Marsu jer ce nam biti mnogo lakse sa vodom!
Pa ne bi rekao da je zivot na Marsu jos uvek moguc, cak ni da nam je srodna planeta, jer svaka planeta ima polove koliko ja znam, a koliko traje dan na Marsu? Ti si verovatno mislio da Mars ima ZALEDJENE polove? 21 000 km ?
Cini mi se da dan na Marsu traje 23h i 20min?
Mislio sam na 21000 hiljadu komada!Ako u proseku ima 3 kubna kilometra leda i ilovace mozda bi sa onom zamrznutom vodom sa planete bilo dovoljno da se stvore oblaci pa kad se zagreje ............
Ne verujem da se moze stvoriti atmosfera bez pomoci nekog npr. nuklearnog reaktora
Ok, ljudi opet ja sa ovom temom, izvinjavam se sto sam dosadan, ali zanima me sta Vi mislite kada ce se realizovati konolozacija Marsa, kad to kazem mislim na neki zivot slican zemaljskom? Pozdrav svima
Ma nema nista od toga!Dok je novca na Zemlji nece biti sloge medju ljudima a takva misija trazi da se ukljuce sve nacije!Pogledaj samo vesti i sve ce ti biti jasno!Na nasu zalost i srecu Marsovaca!!!