Malopre sam procitao ovaj tekst:
http://astronomija.co.rs/misije/307-rusi-alju-zemljane-na-fobos.html
Zanima me sta mislite o tome?
Da li bi ljudi ovo trebali da rade, odnosno da "zagade" druge svetove?
Slazem se da je ovo bolje uraditi sa insektima i mikroorganizmima, nego sa ljudima, ali...
Ti mikroorganizmi se neće puštati na Mars niti ikakvo drugo telo. To i nije u planu. Mogućnost postoji ako se ta njihova sonda zakuca (greškom ili zbog kvara) na neko od svemirskih tela.
I ne kontam kako planiraju da spreče kontaminaciju nebeskih tela ako ljudi odu tamo?!? Ne misle li valjda da nepobitno 100% utvrde da tamo nema ni tragova ničeg živog?
Shvatam da se nece pustati, ali uvek nesto moze da krene naopako.
Ako bi kojim slucajem dospeli na Fobos, koliko bi to uticaja imalo na dalja istrazivanja?
Ako, recimo, nigde u Suncevom sistemu ne postoji zivot, onda bi u slicaju neke havarije steta bila ogromna.
A mozda neki od mikroorganizama i opstanu tamo.
Ne vidim šta je tu strašno?Pa gde ima života sem na Zemlji?
CitatNe vidim šta je tu strašno?Pa gde ima života sem na Zemlji?
Pa ako kojim slucajem tamo postoje neki mikroorganizmi(a mi to jos neznamo), onda bi slucajna havarija izazvala kontaminaciju tog Marsovog satelita!
Tako bi bilo i da neki od eventualnih Fobosovih stanovnika dospe na Zemlju. Ko zna koliko bi covek bio otporan na takve mikroorganizme.
To bi prvo trebalo da se ispita, pa tek onda da se salje takva letelica.
Jer ako tamo ima neceg, to bi trebalo ocuvati i zastiti!
A ako nema niceg, neka teraju...
Problem je u odredjivanju sta je to 'nesto'. Jerbo cim mi ne znamo sta je to nesto ne znamo ni kako da ga ocuvamo i zastitimo. Mozda ziva bica i ne bi dovela do kontaminacije ali svemirska sonda sama po sebi napravi belaja.
Zamislite da neki vanzemaljci potrose ohoho resursa da sterilisu svoju super-skener sondu koju posalju na Zemlju. A onda ta (za njih sterilisana) sonda uzme i nekim turbo-gama zracima preceslja celu planetu (pobivsi sve zivo u procesu). Posto recimo na njih gama zraci ne deluju, onda sonda posalje rezultate 'sve super, sve iskenirano, nije doslo do kontaminacije'.
Svi znamo da ukoliko na nekom drugom nebeskom telu nadjemo neki mikroorganizam, to bi znacilo da zivot moze postojati jos negde.
Tako da se ne treba toliko zuriti i napamet odobravati takve misije. I nebitno je da li je to Fobos ili neko drugo nebesko telo. Jer ukoliko se nakon ovakve misije nadju neki mikroorganzmi, bice tesko utvrditi da li su bas odatle ili sa Zemlje. Moguce su izmene istih zbog zracenja ili neceg drugog!
Ehm znam da zakeram ali zar ne mislite da je ovoj temi mesto u Astronautici (kad već nemamo astrobilogiju ;) )
Steta je sto nema astrobiologije na forumu :o, dosta je tema kojima je tu mesto.
Mislim da tema nije za Astronautiku, jer je ovde rec o zivotu van zemlje i mogucim komplikacijama.
Nebitan je tip letelice i slicno.
Možda ova ruska sonda otkaže negde u blizini Marsa. Neće biti prvi put.
Zašto je važno da se panspermija dokaže? Ako život u vidu mikroorganizama i spora može preživeti na česticama prašine i sličnom u međuplanetarnom ili međuzvezdanom prostoru, pa se tako širio do pogodnih planeta, to i dalje ne rešava ništa... Život se morao negde prvi put razviti.
Hm,ovo Igorovo razmišljanje Rusi očigledno nisu uzeli u obzir a teoretski je vrlo moguće!Stvarno mnogo rizikuju a pitam se da li na nekom nivou međunarodnog prava,mozda u UN,su zabranjeni ovakvi eksperimenti ???
Citatda li na nekom nivou međunarodnog prava,mozda u UN,su zabranjeni ovakvi eksperimenti
Pa i da su zabranjeni, ko bi to sproveo u delo kada su u pitanju Rusi i Ameri! ;D
Cemu tolika frka? Da li mislite da su sve dosadasnje letilice bile savrseno sterilisane?
CitatCemu tolika frka? Da li mislite da su sve dosadasnje letilice bile savrseno sterilisane?
Naravno da nisu, ali ce u ovim letelicama biti brdo mikroorganizama pa cak i nekih insekata(za koje ne verujem da ce preziveti)!
Nema nikakve frke, vec samo sta je ispravno a sta ne!
Mislim da nema niceg spornog u tome. Da li je Kolumbo razmisljao o kontaminaciji Amerike? Ako zelimo da otkrivamo nove svetove, moracemo i nogom da krocimo na neke od njih. Bez obzira na cenu.
Mozda postoji neka opasnost po nas, ako tamo ima "neceg", ali pored svega sto vec imamo na Zemlji, ne verujem da nekakv marsovski virus moze da nam dodje glave.
Citatne verujem da nekakv marsovski virus moze da nam dodje glave.
Lako je od ovoga napraviti salu, ali mislim da se astrobiolozi se ne bi sa tim slozili.
Pa i na Zemlji ima virusa koji nam mogu doci glave, a sta tamo u svemiru ima ne moze ni da se nasluti.
A sto se tice Kolumba, mislim da se ova dva primera ne mogu uporedjivati.
Verovatno na Fobosu nema niceg, ali samo kazem da bi trebalo to proveriti nekom sondom ili slicno, mada ni to ne garantuje uspeh. Ali posto je novac u pitanju, ocigledno je da ovaj eksperiment niko nece spreciti.
Na Zemlji postoje zasticene retke vrste biljaka i zivotinja, nacionalni parkovi itd. Tako bi trebalo biti i sa nekakvim zivotom koji bi se slucajno nasao u Suncevom sistemu. Pa ako bude tako, kasnije naci metode za naucne eksperimente! Jer je na taj nacin lakse doci do zakljucaka, nego ako odmah prospemo(slucajnim otkazom letelice) po tamo nekom nebeskom telu, domace mikroorganizme.
Samo sam to hteo da kazem, a s obzirom da na Mars nece covek uskoro, do tada moze mnogo toga da se sazna!
Ako ikada pošalju čoveka na Mars, zaboravite na nekontamiranost drugih nebeskih tela.
Citat: Igor poslato Mart 04, 2009, 09:46:43 POSLE PODNE
Možda ova ruska sonda otkaže negde u blizini Marsa. Neće biti prvi put.
Sve je ovo ogromno SBBKBB. Ako mikroorganizmi prezive lansiranje, ako prezive van alenove pojase, ako prezive put do Marsa, ako sonda otkaze, i ako je to u fazi orbitalnog manevra oko Marsa, ako prezive nekontrolisan prolaz kroz atmosferu, ako prezive prizemljenje (=pad) terminalnom brzinom, ako se kontejner osteti na odgovarajuci nacin, ako padnu negde blizu ekvatora na otvoreno, ako je tamo tle sa odgovarajucim sastojcima, ako izdrze Marsovsku temperaturu i pritisak...
Znate sta. Za zivi organizam koji to ostvari, neka mu, zasluzio je planetu.
Pored svih logickih argumenata za za i za protiv, meni sama odluka izgleda previse ishitrena, i nekako cudna, mada ruku na srce retko koja sonda se i vraca na zemlju, pa je ovo mozda zgodna prilika za prve zvanicne medjuplanetarne putnike.
Teorija panspermije je bas izuzetno izuzetno bitna (barem za mene), jer nam daje veliku nadu i stavlja covecanstvo na visoki nivo u odnosu na onolike praznine Kosmosa koje u ovom trenutku vidimo. Znam da moze zvucati glupo, ali ako se teorija dokaze mozemo cak razmisljati o svrsi postojanja samog covecanstva. A moglo bi uticati cak i na politiku, a samim tim i na sredstva koja se izdvajaju za istrazivanje svemira.
Naravno ova jedna misija po eventualnom uspesnom zavrsetku ne dokazuje u potpunosti teoriju ali priblizava uverenost u tacnost.
Pazite, zivot na zemlji je prosto kao VP eksplodirao (naravno u eonima) i popunio svaki kutak povrsine planete.
Tamo gdje dođu ljudi, ostavljaju uvijek nešto iza sebe. Nema načina da se to izbjegne. U programu Apollo, pobacali su po mjesečevoj površini sve što im nije trebalo, od alata do dijelova odijela, opreme, smeća i koješta. Isto tako, u nama i na nama žive mikroorganizmi koji, htjeli mi to ili ne, imaju nevjerojatnu sposobnost i sklonost "bježati" od nas. Nema načina da se to spriječi. Ovo što se planira samo je početak i ne smatram da je opasno po Phobos ili Mars, prije ili kasnije ljudi će nastaniti te svijetove i povratka neće biti, sa sobom će donijeti i mikroorganizme.
Citat: r2d2 poslato Mart 05, 2009, 06:31:47 PRE PODNE
Pored svih logickih argumenata za za i za protiv, meni sama odluka izgleda previse ishitrena, i nekako cudna, mada ruku na srce
--
A moglo bi uticati cak i na politiku, a samim tim i na sredstva koja se izdvajaju za istrazivanje svemira.
Odgovorio si u neku ruku samom sebi. U vremenima krize se sredstva mogu obezbediti samo bombasticnijim izjavama i projektima.
A sto se tice uticaja na politiku i nase shvatanje svemira, ne verujem da se ce promeniti. Ako ne se ne vrati nista zivo nikom nista, to je svakako bila samo statisticka sansa. Ako se vrati, opet nista narocito, jer nije pitanje mogu li organizmi preci sa jednog astronomskog tela na drugo (to malo ko spori), vec dal' se to desilo u proslosti sa Zemljom/Marsom ili ne (a na to ovaj eksperiment nece odgovoriti).
Jest` u biti tako mada.....
Dadose onoliki zasluzeni medijski znacaj Lajki (koja je uzgred bila obicna lutalica (dodz) pokupljena s ulica Moskve). Naravno da pas-plemenita i intligentna zivotinja se ne moze meriti sa mikroorganizmima, ali nama otvara mogucnost o hrabrijem razmisljanjima o kolonizacciji u buducnosti (mikroorganizmi =ishrana, kiseonik, teraformiranje itd itd).
Jedno nezahvalno pitanje za tebe Bear:
Kolika ce biti rasprostranjenost mikroorganizma zemaljskog porekla u nekim delovima suncevog sistema 3009 godine? A kolika 4009 godine? Cuj znam da je bezveze spekulisati na tu temu ali me ipak zanima tvoje misljenje...
CitatJedno nezahvalno pitanje za tebe Bear:
Kolika ce biti rasprostranjenost mikroorganizma zemaljskog porekla u nekim delovima suncevog sistema 3009 godine? A kolika 4009 godine? Cuj znam da je bezveze spekulisati na tu temu ali me ipak zanima tvoje misljenje...
Pitanje je na mestu!
Samo ne mora se gledati toliko u buducnost.
Citat: r2d2 poslato Mart 05, 2009, 12:02:53 POSLE PODNE
Kolika ce biti rasprostranjenost mikroorganizma zemaljskog porekla u nekim delovima suncevog sistema 3009 godine? A kolika 4009 godine? Cuj znam da je bezveze spekulisati na tu temu ali me ipak zanima tvoje misljenje...
Kontam da je pitanje na varijantu jedna kesa nije puno ali preko 1000 godina smetliste. Dakle, radi se o sledecem. Ne postoji nacin da ocuvamo i sebe i netaknut suncev sistem. Zivot kao pojava ne funkcionise tako. Mi mozemo (posle odredjene mere i na svoju stetu) da se trudimo da sto vise ocuvamo druge potencijalne ekosisteme, ali se postavlja cemu biti toliko iskljuciv ako to pocne da utice na nasu sposobnost saznanja i razumevanja, a u krajnjoj liniji i prezivljavanja. Nama TREBA Mars (kao i Mesec, uostalom). Jednostavno ne mozemo dozvoliti sebi da najbolje (i duze vreme jedino) mesto na kojem iole realno mozemo uciniti nesto za opstanak ljudske rase na duze staze, bude proglaseno rezervatom zbog par mikroba. Ako ja treba da biram izmedju starfaring ljudske civilizacije i nekih litovornih/ekstremofilnih bakterija, nece mi biti tezak izbor.
CitatJednostavno ne mozemo dozvoliti sebi da najbolje (i duze vreme jedino) mesto na kojem iole realno mozemo uciniti nesto za opstanak ljudske rase na duze staze, bude proglaseno rezervatom zbog par mikroba
Ne mora biti proglaseno rezevatom, takvo potencijalno mesto. Dovoljno je samo malo istraziti kako su opstali pod datim uslovima, da bi lakse ljudima bilo da se pripreme. Jesu to mikroorganizmi, ali mnogo toga se moze saznati izicavajuci upravo njih.
Ne izucavaju se badava ekstremofili ovde na Zemlji!
Ubeđen sam da Na Marsu nema života,već bi ga otkrile misije Viking ili Fenix,i prema tome niko nikoga ne ugrožava!
Strogo bih pazio i štitio Jupiterov mesec EVROPU!
Šteta što nismo otkrili da li u KOMETAMA ima mikroorganizama a imali smo jednu prilku :o
Neki naucnici tvrde da postoji mogucnost da u dublje slojeve Marsa ima nekog oblika zivota, a da je tamo opstao krijuci se od zracenja, pa ga zato nema na samoj povrsini. Ali je to diskutabilno, sve dok ne zagrebu malo dublje i ispitaju.
Mada sam i ja pesimista po pitanju zivota na Marsu.
Ljudi, a zašto život mora da bude zasnovan na polimerima ugljenikovih atoma? Zašto ne npr silicijumskim polimerima - ista fora samo su za interakcije dovoljne i niže temperature uz cenu sporijeg odvijanja biohemijskih procesa.
Mars i Zemlja su odvojeni jedno pet milijardi godina i logično je da i kad bi se paralelno razvijao život evolucija bi tekla u toliko drugačijim pravcima da današnji život na Marsu nismo u stanju ni da detektujemo. Čak i kad bi ga bilo.
A nema ga verujem u sunčevom sistemu iz razloga što je Zemlja ubedlljivo najgostoljubivija i najprijatnija laboratorija koju možemo zamisliti.
Gomila bakterija postoji svuda, čak i u prašini ali najbrže razmnožavanje dobijamo ako ih stavimo u Petrijevu šolju, sa obiljem hrane i T=37.0C. To znači da je Zemlja prirodno najgostoljubiviji i najpogodniji objekt za život kad su u pitanju ugljenikovi polimeri.
Mikroorganizmi su nastali na Zemlji i nećete ih naći nigde više jer:
- ne odgovara im sredina van naše planete, možda bi preživeli ali ne bi evoluirali
- nisu mogli da napuste planetu
Bilo je diskusije i o ovome. Skracena verzija:
- pitanje ugljenika zavisi od definicije. Mi ne znamo ni za jednu formu zivota koja se bazira na necem drugom, i zato se uzima da je to karakteristika zivota. Ako budemo naisli na nesto sto zadovoljava sve ostale kriterijume, prosiricemo definiciju i izbaciti ugljenik kao odrednicu.
- mozemo detektovati zivot bez obzira na 'osnovu' po tome sto je to razlika izmedju osmotrenog stanja i stanja koje bi bilo da su na delu samo cista fizika i hemija (erozija i sl). Entropija je tu bitan faktor detekcije.
- ne brkati Zemlju DANAS i Zemlju pri nastanku zivota. Danasnja Zemlja je idealna za danasnje organizme. Za milijardu godina ce biti najgostoljubija i najprijatnije za organizme koji ce TADA postojati, ali ne za danasnje. Isto tako, ako postoji zivot na Marsu/Evropi/gdegod, njemu ce skoro sigurno optimalna okolina biti ta lokalna, a ne nasa gostoljubiva Zemlja (sa ili bez Petri solja).
Onda treba postaviti jasnije definiciju života. U našem biološkom shvatanju očigledno da nema (ovakvog) života po okolini a logično je i zašto: uzak temperaturni opseg koji pogoduje zemaljskom životu.
Ne kažem da drugi oblici života ne postoje okolo, ali ovakvi (npr bakterije o kojima je u suštini bilo reči) postoje samo na Zemlji. Inače bismo mogli da proširimo definiciju pa da i kamenje ispadne živo.
I ne bih tu brkao entropiju, to je više teorijska odrednica - nepogodna za detekciju života.
Cak je i na Zemlji otkrivanje nekih virusa i bakterija otezano i otkriva se posebnim metodama.
A sve to je tesko ugraditi u neki rover i ocekivati od njega da da sve odgovore.
Jednostavno i da ima neceg, mozda nije upotrebljena prava metoda za njegovo otkrivanje.
Morace se uzorci tla sa Marsa dopremiti u neku laboratoriju na Zemlji, da bi bili potpuno sigurni.
Naravno, ako i sam uzorak bude adekvatan, jer je cinjenica da nema zivota na svakom milimetru kao na Zemlji.
Mesec je otpisan po pitanju zivota, a verovatno ce i Mars. Mada bi bilo fenomenalno da nadju bilo sta, postalo bi neverovatno zanimljivo!
Panspermija me podseća na situaciju u kojoj nekakvi istraživači nakon ispitivanja trećeg kamena od Sunca izbace svoje smeće, i koju milijardu godina kasnije eto nas da lupamo glavu o poreklu života...
Ne vidim zašto bi bilo nužno moguće da živa bića sa drugog nekog sveta mogu da zaraze čoveka. Ni na Zemlji ne postoje univerzalni paraziti. Što bi se plašili tuđinskih mikroba, prilagođenih na uslove sveta na kome su evoluirali? Čak su i paraziti čoveka prilagođeni manje-više na uslove koji vladaju u ljudskom telu i mnogi lako propadaju ako se nađu u spoljašnjoj sredini.
Dalje, ako se otkriju mikrobi na nekom svetu, svet je njihov. Čovek iza sebe ima izuzetno dugu tradiciju uništavanja raznih zemaljskih vrsta i sa takvim navikama bi trebalo prestati pre osvajanja kosmosa. Nije svet pravljen samo za Čoveka.
Ti isti mikrobi smo mogli biti i mi, pre 3.5 milijardi godina, i tada je neko mogao napraviti isti izbor, i uzeti planetu za sebe.
Ali, nije.
Citat: bear poslato Mart 04, 2009, 11:38:03 POSLE PODNE
Sve je ovo ogromno SBBKBB. Ako mikroorganizmi prezive lansiranje, ...
......
Znate sta. Za zivi organizam koji to ostvari, neka mu, zasluzio je planetu.
Pa jeste u suštini ŠBBKBB varijanta ali....
Ali nije da nemamo nekih iskustva sa sitnim bubicama i njihovim prilagođavanjem i preživljavanjem....
Hint: Apollo 12 je doneo nešto zanimljivo a i Columbia je imal preživele....
Ne sumnjam da bi mikrobi i neki ekstremofili preživeli put do Marsa i nazad .... ljudi već nisu ni blizu toliko "tvrdi" (mada smo definitivno tvrđe voćke nego što se uobičajeno misli)
CitatNe vidim zašto bi bilo nužno moguće da živa bića sa drugog nekog sveta mogu da zaraze čoveka. Ni na Zemlji ne postoje univerzalni paraziti. Što bi se plašili tuđinskih mikroba, prilagođenih na uslove sveta na kome su evoluirali?
Nije nuzno, ali je moguce.
Za neke parazite covek moze da razvije odbrambeni mehanizam, a za neke ne. Dosta se razlikuju medju sobom paraziti, bakterije, virusi, insekti itd.
Neki su patogeni neki nisu, neki su otrovni neki nisu. Neki prenose razne bolesti, neki ne. Postoje alergije i mnoge druge opasne i manje opasne situacije.
Tako da mi ne mozemo znati da li mozemo da stvorimo odbrambeni mehanizam od tamo nekog tudjinca.
U uslovima van Zemlje, oni su izlozeni jakim zracenjima, samim tim bi bili podlozni raznim mutacijama i vrlo bi tesko bilo proceniti njihov uticaj na nas, bar dok nekog ne zakaci. :P
Virusi su po gradji najprostiji, ali najopasniji i najpodlozniji promenama...
Opreznost u svakom slucaju bi dobro dosla.
Sve se olako shvata dok se ne desi, a posle je cesto kasno. Takvi smo ti mi ljudi. 8)
CitatVirusi su po gradji najprostiji, ali najopasniji i najpodlozniji promenama...
Virusi nisu dobar primer, jer se obično misli na virus gripa kao veoma sklon mutaciji, ali ne sme se smetnuti sa uma način života virusa te način mutiranja virusa gripa. Neophodna je živa ćelija i to ne tako različitih vrsta, na primer kičmenjaka... Ne stoji da će bakteriofag početi da parazitira u ćelijama, recimo, kičmenjaka sa stalnom telesnom temperaturom, iz prostog razloga što nema toliku adaptabilnost. Celokupna evolucija te vrste bakteriofaga išla je ka specijalizovanju za život unutar bakterija, i njegova adaptabilnost dozvoljava mogućnost života u nekoj drugoj vrsti bakterija, eventualno.
Teško da će neka litofagna "marsovska" mikroskopska vrsta odjednom postati parazit čoveka, pogotovo u slučaju da je to potpuno strani oblik života, koji ni na koji način ne deli zajedničko poreklo sa zemaljskim, taman da je i ugljenični.
Ljudsko telo bi takvim mikrobima moglo biti jednako nezanimljivo kao i komad kakve plastike.
Sa druge strane, teško je otrgnuti se utiscima nakon serijala filmova "Alien" ;)
He,he ali Ripli je još uvek živa ;)
Evo zanimljivosti. Narocito je zanimljiv deo o retrovirusima:
http://www.teorijaevolucije.com/mutacije.html
Amino kiseline, proteini, opstaju samo na odredjenim temepraturama ali spore sire samu toleranciju temperaturnog opsega (koliko se secam).... Znaci trebaju nam mikroorganizmi inkubatori odredjenih temperatura. Kizo izgleda mi da za tebe Evropa nema alternativu ;).
Uh, malo sam okasnio sa svojim odgovorom, ali možda će nekom biti zanimljivo da pročita
http://static.astronomija.co.rs/astronautika/mars/marsovci/sa_Zemlje.htm
dakle, već smo odavno posejali bakterije...
CitatUh, malo sam okasnio sa svojim odgovorom, ali možda će nekom biti zanimljivo da pročita
http://static.astronomija.co.rs/astronautika/mars/marsovci/sa_Zemlje.htm
dakle, već smo odavno posejali bakterije...
Odlican tekst.
Sad sam siguran da su moja pitanja na pocetku bila na mestu.
Citat: Igor poslato Mart 05, 2009, 10:04:28 POSLE PODNE
Nije svet pravljen samo za Čoveka.
Ti isti mikrobi smo mogli biti i mi, pre 3.5 milijardi godina, i tada je neko mogao napraviti isti izbor, i uzeti planetu za sebe.
Ali, nije.
A mozda i jeste bilo 'originalnih' zemaljskih mikroba, na koje su stigli razvijeniji Marsovski (posto su oni bili u geoloskoj prednosti) i bas smo zbog toga tu. Svet pripada onome ko ga osvoji. Moze da se nekome ta ideja filozofski ne svidja, ali tako radi Zivot, predstavljali ga svejdno ljudi ili mikrobi.
Vec vidim skup morskih xenobiologa pre 300 miliona godina koji ostro osudjuju sto neka ekoloski bezobzirna grupa zvana Vodozemci provode sve vise vremena na suvom bez obzira na tamosnji nedirnuti biljni svet. Ili pretke kitova kako organizuju proteste u sumi da se kitovi NIKAKO ne smeju vracati u more a pogotovo AKTIVNO UNISTAVATI plankton u moru.
Citat: Igor poslato Mart 05, 2009, 11:23:56 POSLE PODNE
Teško da će neka litofagna "marsovska" mikroskopska vrsta odjednom postati parazit čoveka, pogotovo u slučaju da je to potpuno strani oblik života, koji ni na koji način ne deli zajedničko poreklo sa zemaljskim, taman da je i ugljenični.
Ljudsko telo bi takvim mikrobima moglo biti jednako nezanimljivo kao i komad kakve plastike.
Pretnja, ako postoji, najverovatnije nije direktna. Recimo (lupam) ako metabolise kiseonik iz atmosfere u silikate. Odjednom dobijamo potrosaca kiseonika na planeti kojem ne smetaju nikakvi pesticidi, niko ih ne jede a silicijuma i kiseonika u izobilju pa se moze razmnozavati geometrijski. Oops.
Što se tiče EVROPE poeranje ledene kore jedino može izazvati TOPLA VODA ispod!A gde je VODA plus TOPLA.......
I meni je Evropa najzanimljiviji objekat u Sunčevom sistemu. Nažalost, bojim se da nećemo doživeti podmornicu koja će da ronja tim okeanom. A i kada se pojavi, naravno da ta letelica mora biti apsolutno sterilisana.
A što se tiče očuvanja Marsa netaknutim, nemam mnogo obzira prema tome. Ako ne provalimo kako da putujemo između zvezda (a ništa slično nije ni u najavi), Mars otaje kao jedino alternativno Mesto za preživljavanje ove smešne životinjske vrste. I to mesto treba pripremiti.
Da dodam još jedno mišljenje. Evo, provozamo se ispod leda Evrope. Ispostavi se da je voda tamo apsolutno sterilna. Znači, nema ni jednog mikroba a kamo li nečeg složenijeg. Ja bih tada svesno tamo pustio sve živo što po ispitanim uslovima može da preživi. I pratio šta se događa sledećih hiljada godina. Teba li imati rezerve prema toj ideji?
Sasa stvarno odlican clanak, pravo u metu.
CitatPretnja, ako postoji, najverovatnije nije direktna. Recimo (lupam) ako metabolise kiseonik iz atmosfere u silikate. Odjednom dobijamo potrosaca kiseonika na planeti kojem ne smetaju nikakvi pesticidi, niko ih ne jede a silicijuma i kiseonika u izobilju pa se moze razmnozavati geometrijski. Oops.
Pa jest` to gadno, a bogami i moguce, bilo je dosta primera u proslosti poremecenih ekosistema zahvaljujuci uticaju coveka. Dovedu miseve (sa brodovima slucajno),na neko relativno izolovano mesto a nema macaka ili slicnih predatora, pa se ovi razmnoze i izjedu usi ljudskoj populaciji. Pa ondak ljudi odluce i dovedu druge predatore koji istrebe glodare, ali se namnoze jer nema njih ko da trebi itd. Ipak posle odredjenog vremena se namerno ili slucajno ipak uspostavi eko ravnoteza (ili ekosistem odumre (sto se i dogadjalo u istoriji zemlje nekoliko puta globalno)). Mozemo jedino predpostaviti da ce tako da bidne mozda i na drugim planetama.
Drugim recima planetarni zivot mikroorganizma ako ga i ima mora biti raznovrstan ako sledi logiku zivota na zemlji (raznovrsnost, medjuzavisnost i slozenost), a samim tim mozda smanuje taj oblik opasnosti o kojoj pricas. S druge strane neke
spore izumrlog nezemaljskog ekosistema mogu napraviti bas takvu stetu-nase sveukupno istrebljenje.
Citat: NShappy poslato Mart 06, 2009, 08:08:26 PRE PODNE
Da dodam još jedno mišljenje. Evo, provozamo se ispod leda Evrope. Ispostavi se da je voda tamo apsolutno sterilna. Znači, nema ni jednog mikroba a kamo li nečeg složenijeg. Ja bih tada svesno tamo pustio sve živo što po ispitanim uslovima može da preživi. I pratio šta se događa sledećih hiljada godina. Teba li imati rezerve prema toj ideji?
Samo ako nije problem da se zamerimo naprednoj vanzemaljskoj inteligenciji predstavljene izvesnim monolitom. :D
All these worlds are yours except Europa. Attempt no landings there.
Citat: r2d2 poslato Mart 06, 2009, 08:40:26 PRE PODNE
Pa jest` to gadno, a bogami i moguce, bilo je dosta primera u proslosti poremecenih ekosistema zahvaljujuci uticaju coveka.
Mala opaska (zbog koje ce me greenpeace naklonjen deo publike verovatno popreko gledati), to sa uticajem coveka je postalo dogmatski. Kao da se ekosistemi menjaju SAMO pod uticajem coveka i kao da je svaka promena/uplitanje u ekosisteme LOSHE samo po sebi. Covek jeste katalizator mnogih promena (sto losih, sto dobrih, ako se to uopste moze klasifikovati), ali takvim stavom jos malo pa ce se ekologija izjednaciti sa mizantropijom.
CitatDa dodam još jedno mišljenje. Evo, provozamo se ispod leda Evrope. Ispostavi se da je voda tamo apsolutno sterilna. Znači, nema ni jednog mikroba a kamo li nečeg složenijeg. Ja bih tada svesno tamo pustio sve živo što po ispitanim uslovima može da preživi. I pratio šta se događa sledećih hiljada godina. Teba li imati rezerve prema toj ideji?
Iskreno, treba imati rezerve.
Umesto da se pusti sve zivo i ceka hiljadu godina (a nemamo toliko vremena), bolje uraditi analizu vode i videti da li je za pice. Jer ova na zemlji nece jos dugo da potraje.
Tako da bi eventualnu vodu na Evropi trebalo ocuvati, jer covek i onako tamo nece moci da zivi, pa ni zivotni uslovi nisu od nekog znacaja.
Pa ako nekada bude olaksan prevoz(nekim novim i efikasnijim nacinom od ovo danas), ta voda bude iskoriscena!
A ako je tamo vec sve sterilisano(verovatno zracenjem), nema svrhi slati jos neceg sto bi bilo ponovo sterilisano.
Citat: Predrag poslato Mart 06, 2009, 10:54:18 PRE PODNE
Umesto da se pusti sve zivo i ceka hiljadu godina (a nemamo toliko vremena), bolje uraditi analizu vode i videti da li je za pice. Jer ova na zemlji nece jos dugo da potraje.
Tako da bi eventualnu vodu na Evropi trebalo ocuvati, jer covek i onako tamo nece moci da zivi, pa ni zivotni uslovi nisu od nekog znacaja.
Pa ako nekada bude olaksan prevoz(nekim novim i efikasnijim nacinom od ovo danas), ta voda bude iskoriscena!
Nisam siguran da shvatam kojom logikom je lakse prevoziti vodu interplanetarnim teretnjacima od nalazenja nacina efikasnijeg pretvaranja slane vode u pitku, ali tecna voda jeste dobar habitat (i) za ljude. Nije slucajno da je i dan danas jedino mesto gde ljudi mogu izolovano da zive mesecima (ako ne i godinama) nuklearna podmornica. Ako ne racunam strukturne razlike zbog pritiska, samo treba dodati hidroponicnu bastu za klopu i ta-daam, ljudska kolonija.
CitatNisam siguran da shvatam kojom logikom je lakse prevoziti vodu interplanetarnim teretnjacima od nalazenja nacina efikasnijeg pretvaranja slane vode u pitku, ali tecna voda jeste dobar habitat (i) za ljude. Nije slucajno da je i dan danas jedino mesto gde ljudi mogu izolovano da zive mesecima (ako ne i godinama) nuklearna podmornica. Ako ne racunam strukturne razlike zbog pritiska, samo treba dodati hidroponicnu bastu za klopu i ta-daam, ljudska kolonija.
Pa ta eventualna voda na Evropi nam nece biti od koristi dok je tamo, sem da, ako je ima, mozemo utvrditi ima li zivota tamo ili ne. Ne bi uzalud naucnici tragali za vodom na Marsu i Evropi! Mora se nekako iskoristiti.
Jedan manji nuklearni rat i dzaba tolika morska voda! ;)
Mada, tada dzaba sve! :o
Ukoliko je voda sterilna, a uslovi prihvatljivi, nema razloga očuvati je sterilnom. Kitovi i planktoni, ili šta već može tamo da živi ne može je učiniti neupotrebljivom za ljude. Samo je ljudi mogu učiniti nama neupotrebljivom. Zato, što biti rezervisan prema ideji naseljavanja tog okena živim stvorovima?
Ako ste bas resili, pa daj da je nastanimo zemljanima! ;D
CitatKitovi i planktoni, ili šta već može tamo da živi ne može je učiniti neupotrebljivom za ljude
Za ovo si potpuno u pravu. Negde sam citao da je zracenje na Evropi ogromno i na povrsini ne bi niko preziveo. Da bi zracenje bilo kao na Zemlji, koliko se secam, treba se nalaziti 10m ispod povrsine Evrope!
Zracenje najvecim delom dolazi sa Jupitera, naravno!
CitatSamo je ljudi mogu učiniti nama neupotrebljivom.
Za ovo si tek u pravu!
Što se tiče zračenja,radioaktivnog,čini mi se da su eksperimenti na Zemlji pokazali da ne deluju na ŠKORPIJE i MRAVE ???
Citat: Kizza poslato Mart 06, 2009, 08:12:23 POSLE PODNE
Što se tiče zračenja,radioaktivnog,čini mi se da su eksperimenti na Zemlji pokazali da ne deluju na ŠKORPIJE i MRAVE ???
Možda ne deluje u prvoj generaciji ali svaka sledeća se rađa sa jednim parom nogu viška i tako u nedogled.
Radijacija je najopasniji faktor po naše preživljavanje, sve ostalo se može zasad rešiti. Što je organizam složeniji (kičmenjaci, sisari, mi) veći dar-mar pravi zračenje. Černobilj je sitnica za Jupiter.
Što se tiče virusa oni su poprilično otporniji na zračenje ali im i dalje treba čovek, životinja ili bakterija za razmnožavanje jer virusi su nesposobni da se sami multipliciraju.
Citat: Yagodinac poslato Mart 06, 2009, 08:27:54 POSLE PODNE
Možda ne deluje u prvoj generaciji ali svaka sledeća se rađa sa jednim parom nogu viška i tako u nedogled.
Za mrave i skorpije ne znam, ali neke bakterije koriste zapanjujuce trikove kojim postaju (u poredjenju sa recimo sisarima) prakticno imune na radijaciju. Za coveka je dosta 10 greja da se preseli u vecna lovista a tamo nekim radioduransima 5000 je nikom nista, tek valjda na 30-40000 moze koliko-toliko da se unisti, zbog toga se koriste za recimo preradjivanje zhive u radioaktivnom otpadu (!!!) i slicno. Ujedno su i pretendenti da budu najrasprostranjenija vrsta na povrsini zemlje u slucaju nuklearnog holokausta.
Jel moze neki link ka tim zanimljivim bicima?
http://en.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans#Radioactivity_resistance
Ovo je neverovatno šta mogu da prežive!E još kad bi saznali koliki nivo radijacije "zapljuskuje" Jupiterovu Evropu?
CitatE još kad bi saznali koliki nivo radijacije "zapljuskuje" Jupiterovu Evropu
Dovoljan da nema mesta za nista zivo na povrsini. Ali se ocigledno naucnici nadaju da ispod povrsine ima zivota!
Citathttp://en.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans#Radioactivity_resistance
Il` su to pravi elieni, il` su nasi preci od pre par milijardi. Nemam reci.
A cak nisu ni virusi koji su jednostavniji i primitivniji (samo RNK) vec kompletne bakterije sa svim organelama.Auuu.
Ma život je ČUDO ;)
Granica između preživljavanja i razmnožavanja je velika. Današnji složeni oblici života (mi) nisu otporni na jonizujuće zračenje jer nemaju dovoljno potrebe za tim. Ozon je odavno napravio kišobran oko nas. Ljudi i žene na radiološkim klinikama preživljavaju, nekad dobiju i tumore ali je to mnogo ređe od hromozomskih aberacija i mutacija kod potomstva (savet je praviti decu pre uzimanja specijalizacije iz radiologije).
Suština je da je dotična bakterijica mnogo otpornija na zračenje od ostalih oblika života ali to ne znači da bi preživela, samo bi imala veće šanse da preživi. Sadašnji oblici života zasnovani na DNK i RNK naprosto trpe velike greške prilikom replikacije (razmnožavanja) jer reparatorni mehanizmi tipa rRNK i oksidansi nisu dovoljno razvijeni u zadnjih pola milijarde godina.
Ljudski mozak je recimo jako otporan na jonizujuće zračenje ali kostna srž i testisi kapituliraju na stotinama puta manjim dozama i opet ništa nismo uradili. Suština je da se neuroni u toku života NE dele jer je ćelija u toj fazi najranjivija na zračenje, a spermatogonije samo to i rade u toku svog života, tj. dele se.
Nije fora preživeti, fora je razmnožiti se.
Citat: Yagodinac poslato Mart 09, 2009, 12:21:56 POSLE PODNE
Suština je da je dotična bakterijica mnogo otpornija na zračenje od ostalih oblika života ali to ne znači da bi preživela, samo bi imala veće šanse da preživi. Sadašnji oblici života zasnovani na DNK i RNK naprosto trpe velike greške prilikom replikacije (razmnožavanja) jer reparatorni mehanizmi tipa rRNK i oksidansi nisu dovoljno razvijeni u zadnjih pola milijarde godina.
U tome i jeste trik sa pomenutom bakterijom - cak je mislim na onoj wiki stranici bio primer kako je otkrivena - eksperimentisali su sa sterilizacijom hrane gama zracenjem (lude '50-e), ali se meso redovno kvarilo i posle ogromnih primenjenih doza, sto znaci da je taj mali radiodurans ne samo prezivljavao vec uzivao u nedostatku konkurencije :)
Tajna je u brutalno razvijenom sistem za popravljanje ostecenog R/DNK (kojeg uzgred skladisti u 4-10 primeraka uz geslo 'nikad se ne zna kad cu se naci u nuklearnom otpadu ili kosmosu'). Sto je najinteresantnije izgleda da se ta osobina se nije razvila zbog ozonskog omotaca i sl, vec se ta bakterija tako bori protiv ostecenja koja nastaju prilikom potpunog isusivanja, a 'nuspojava' je otpornost na zracenje.
CitatSto je najinteresantnije izgleda da se ta osobina se nije razvila zbog ozonskog omotaca i sl, vec se ta bakterija tako bori protiv ostecenja koja nastaju prilikom potpunog isusivanja, a 'nuspojava' je otpornost na zracenje
Nije nuzno da jedino potpuno isusivanje je uticalo na stvaranje ovakvih osobina,ovog nepogresivog bica. Naravno mozda (nisam biolog).Otpornost na zracenje bi trebalo razviti za rudnik koji se pominje u tekstu na:
http://www.astronomija.co.rs/blog-am/333-prvi-fisioni-reaktori-proradili-i-pre-pojave-oveka.html