Forum Astronomskog Magazina

Već izvesno vreme razmišljam o jednom problemu -- fenomenu, takoreći...

Zašto su specijalna i opšta teorija relativnosti mnogo popularnije od kvantne mehanike, kada poslednjepomenuta ima mnooogo "uvrnutije" principe i posledice?

Specijalna, kao i opšta teorija relativnosti svojim zaključcima deluju prilično neverovatno i fantastično. (Vreme teče sporije? O, kako da ne! Kontrakcija dužina? 'Ajde! Istovremenost događaja: puška pukne, a ptica padne pre nego što je  metak pogodi? Dobro, može se podneti! E = m * c^2? Na žalost, atomska bomba radi posao. Zakrivljenje svetlosti? Fotografisano. Konačna brzina svetlosti? Premeravano. Usporenje vremena u blizini jakih gravitacionih polja? Pa dobro, donekle je razumljivo.)

Fenomeni kvantne mehanike su, međutim, mnogo uvrnutiji i neverovatniji, ali se ipak mnogo veća pažnja posvećuje relativnostima. Čuveni fizičar Ričard Fejnman u svojoj knjizi "Karakter fizičkog zakona" (u hrvatskom prevodu mislim da se knjiga zove "Osobenosti fizikalnih zakona") napisao je (prepričavam):

QuoteKažu da teoriju relativnosti razume samo dvanaestoro ljudi na zemlji. Ja mislim da je situacija drukčija: da je bio jedan tip kome je "sinula ideja", ali da je on uspeo da tu teoriju objasni mnogo većoj populaciji nego što je dvanaestoro ljudi. S druge strane, prilično sam ubeđen da ne postoji čovek na našoj planeti koji shvata kvantnu mehaniku.

Može se primetiti da je mnogo veći broj ljudi koji "napadaju" teorije relativnosti, nego što pokušavaju dokazati da kvantna mehanika ne valja. Je li reč o tome što su ljudima možda bliži pojmovi "veoma velika brzina" ili "veoma velika masa", koje, grubo rečeno, karakterišu ove dve teorije, nego pojam "veoma malih dimenzija", što je ključna stvar u kvantnoj mehanici? Ili je kriv sam Ajnštajn zbog svog imidža u javnosti? Ili je reč o tome da je bilo nekoliko ljudi koji su postavili kvantnu teoriju (uključujući, delom, i samog Ajnštajna), a obe teorije relativnosti je smislio jedan čovek?

Eto malog predloga za diskusiju :)

Nije loša tema samo nisam siguran da li smemo da pričamo i o "OPŠTOJ TEORIJI" koju je pred kraj svog života objavio Ajnštajn?

Stameni,

Mislim da si već dijelom odgovorio na svoje pitanje: Čini se, da su ljudima, bliži (a široj populaciji interesantniji) pojmovi kojima barata teorija relativnosti, od onih koji se pominju u kvantnoj mehanici. Ipak, ne treba zaboraviti da se radi o različitim oblastima nauke, čiji principi se samo sporadično preklapaju.
Kolika je tu uloga ljudi koji se ovim fenomenima bave, diskutabilno je. Maks Plank je jedan od tvoraca kvantne fizike (ima ih najmanje 10) i toliko je zadužio fizičare da je astronom Gerard Kuiper, kada je čuo da su Rusi upali u istočnu Nemačku, za vrijeme II svjetskog rata, izveo pravi spektakularni upad nekoliko stotina kilometara u njemačku teritoriju da bi Planka "pokupio" prije rusa!!
E sad, zašto su priče tipa Ajnštajn je rekao za Boga ovo, ili ono, bitnije od ovakvih, meni interesantnijih detalja, vjerovatno treba tražiti u idolopoklonstvu (velikom naučniku) kome je čovječanstvo sklono. Naravno, ovo nije samo slučaj kada su naučnici u pitanju.

Zdravo Stameni ,kao fizicar koji je svoj zivot posvetio zakonima kvantne mehanike pokusacu da ti odgovorim na pitanje.
Ajnstajnovu teoriju relativiteta mozes da izvedes i shvatis sa znanjem matematike za 4. godinu ma koje srednje skole (isao sam u jezicku gimnaziju pre no sam upisao fiziku veruj ovo je 100% tacno)

Da bi razumeo osnovne pojmove kvantne mehanike potrebno ti je : 2. godine slusanja vise matematike, godinu dana slusanja Matematicke Fizike, osnovni kurs Teorijske (Nebeske) mehanike i onda dodjes do tzv tunel efekta  :

Elektron koji ima izvesnu energiju nailazi na prepreku (zid npr.). Da bi elektron "prosao" kroz zid on mora da poseduje neki minimum energije. Pretpostavimo da elektron ima manju energiju od one potrebne da bi savladao zid =>  Elektron nikada ne prolazi kroz zid (barijeru). NETACNO!!!!! Golemim matematiziranjem dodjes do toga da postoji verovatnoca da elektron prodje kroz zid!!!! STO NEMA VEZE SA MOZGOM (barem za prosecnog coveka koji kvantnu mehaniku poznaje na nivou naucno-popukarnih knjiga)

Glavni problem Kvantne je sto bas i nema veze sa mozgom . . .

Sportski pozdrav

Da, u principu Ranca, to je to. Samo:

QuoteGlavni problem Kvantne je sto bas i nema veze sa mozgom . . .

Elektron nema mozak... Kada bi ga imao, on bi za našu, makroskopsku mehaniku rekao to isto što i ti za kvantnu!

Na osnovu postovanja na ovoj stranici koje su napravili Stameni i Ranci, moglo bi se zaključiti da kvantna mehanika ima nedostataka koje treba pokušati osporiti na nivou teorije.
Moram da takve osobe razočaram - to je Sizifov posao!!
Kvantna mehanika je izuzetno precizna, čak šta više, vjernije opisuje mikrosvijet od zakona opšte, teorijske mehanike kojima opisujemo makrosvijet.
Ne vidim šta je sporno sa tunel-efektom za nekoga ko poznaje kvantnu mehaniku? U stvari, ako ima išta sporno u kvantnoj mehanici (osim u relativističkoj kvantnoj mehanici, ostalo je sve manje više jasno), napišite konkretno šta vas buni u kvantnoj mehanici, pa da probamo to da razjasnimo (ima ovdje još ljudi koji imaju odredjena znanja o ovoj materiji).

Resis svojstveni problem Hamiltonijana napisanog za neku odredjenu potencijalnu barijeru, odredis koeficijente koji stoje uz svojstvene vrednosti. Kako su kvadrati svojstvenih vrednosti razliciti od 0 zakljucuje se da postoji verovatnoca da se elektron nadje iza potencijalne barijere. Kako elektron ima manju energiju od energije potrebne da se savlada potencijalna barijera fizicar koji racun radi (npr. Ja) zakljucuje da je to jedino moguce ako je prostor koji je ogranicen potencijalnom barijerom anizotropan. E pa nije. Axa onda je polje potencijalne barijere (barijera je neko polje nije zid u opstem slucaju) nehomogeno. E pa nije polje je homogeno. Uzeti u obzir da je izvor polja sistem od dva suprotna naelektrisanja. Kako onda cestica prelazi potencijalnu barijeru?

Ljubo ako mi na ovo odgovoris pisi rad i salji Nobelovom komitetu

1. Kvantnu obozavam bas zato sto nema veze sa mozgom
2. Mislim da se iz prolozenog vidi da i ja 'malko' poznajem datu gradju poznatiju kao kvantnu mehaniku.

Samo da znas da odgovor nije cestica kopa tunel kroz barijeru, jer se ona sve vreme krece u istom prostoru, odnosno sve vreme dok prelazi barijeru ona se nalazi u njoj

???

QuoteUzeti u obzir da je izvor polja sistem od dva suprotna naelektrisanja

A kažeš da je polje homogeno???

Quo vadis, fizičar?

U problemima interakcije naelektrisanih čestica, kvantna mehanika uzima da energija zavisi od rastojanja (kao i u klasičnoj mehanici), pa onda ne možemo govoriti o homogenom polju.

Ranca zavidim ti.
Pa eto to je pravi odgovor, barem laika sto se tice. Kvantna je totalno luda, sto bi rekli klinci-cool, ali prosecnom gutacu naucnopopularnih, polupreradjenih derivata nedovoljna bez - (kolko rece) godina bubanja. Nesto otprilike kao mesec na nebu: Vidis uvek jedan deo, nekad vise nekad manje, ali racunaj da nikada turisticki neces otici na mesec... Mada ako se dobije na lotou sedmica, pa te pare orocis na 25 godina, sacekas da rusi ili kinezi otvore tamo prvi hotel...
E jest da ces imati punoo godina, pa ti zdravlje vec naruseno nece dozvliti put. U tom slucaju kupis karte svom najblizem potomku, i dok raketa krece ka mesecu, razmisljas da si ipak uspeo - polovicno (hajzenbergova upola trudna zena), jer eto pola tvojih gena se udobno vozi ka cilju.naravno moras biti ostar barnioc teorije: Gen to sam ja, ili geni kako to gordo zvuci, ili geni su nas odrzali njojzi hvalagi.... ;)

U sledecem zivotu definitivno upisujem fiziku, kvantna je sasvim dovoljna da dugo drzi paznju i fokus.

Moje pitanje i nema toliko veze s tunel efektom (mogao bi mozda neko da pojasni i nama smrtncima sta je to tunel efekat i o kakvom zidu (polju) je tu rec ), vec se samo nadovezujem, pitanjem koje me intresuje.

Da li u prirodi uopste postoje homogena polja elektromagnetne sile? Osim u soloneidima? Nekako mi se cini da na malim rastojanjima su uvek homogeni.

            Cestica koja ulice izmedju naelektisanja
                                  (-)
                                   
            (-)                                         (+)
Tackasto naelektrisanje            Tackasto naelektisanje

Polje je homogeno jer je rastojanje malo. Ljubo kako onda cestica prolazi kroz potencijalnu barijeru. Evo pomocicu ima veza sa ... Necim sto je r2d2 rekao, mislim da je i on shvatio :-) pravi odgovor

Ja sam u stvari napravio lapsus (gornja prica je tacna) ne radi se o homogenosti polja vec prostora , my bad tek sam sada video, nehomogenost polja bi tek u maloj meri uticala na cesticu. Znaci prostor je homogen izvinjavam se :-)

Dobro je da smo to razjasnili!!
Ovo oko nehomogenosti prostora vjerovatno ima veze sa primjenom hamiltonijana na problem LHO (za ostale, LHO=linearni harmonijski oscilator) u potencijalnoj barijeri... E pa sad bi trebalo da pristupimo rješavanju ovog kvantno-mehaničkog oscilatora, pa moram konsultovati literaturu. Ili ako imas ranca uradjen primjer a ti pošalji...

Tunel-efekat je (za r2d2), dakle, čisto kvantno-mehanički efekat, za čije puno objašnjenje treba dosta predznanja o terminima i njihovom smislu (fizičkoj interpretaciji), ali to je teško uraditi na ovom mjestu.
Ukratko, tunel-efekat znači da čestica (LHO) koja ima energiju manju od potencijalne barijere uspijeva da preskoči potencijalnu barijeru!
Naravno, rješavanjem jednačine LHO za ovaj slučaj, to se pokazuje kao moguće. Realno, to ima ogromnu primjenu u atomskoj i nuklearnoj fizici, a direktna je posljedica Hajzenbergovoe relacije neodredjenosti.
Na primjer, nijedan laser ne bi se mogao zamisliti bez ovog efekta (prelaz sa metastabilnog, zabranjenog nivoa), zatim mnogi procesi u jezgru takodje su posljedica ovog efekta, itd.

Kvantna mehanika, sa druge strane (ovo za r2d2) nije bauk ako se savlada ono gradivo koje pominje ranca.
"U sledecem zivotu definitivno upisujem fiziku, kvantna je sasvim dovoljna da dugo drzi paznju i fokus."
Pa ipak, radi se o primjeni matematičke fizike na konkretne fizičke sisteme, tako da baš i nisam siguran da bi te toliko oduševila. Ono što jeste sigurno, to je da veoma PRECIZNO opisuje stanje u mikrosvijetu, i tu se pokazala kao izuzetno orudje za naše razumijevanje kako ta značajna oblast prirode funkcioniše!
S druge strane, astrofizika, fizika mikročestica, kosmologija i još neke oblasti su privlačnije, jer daju odgovore na još krupnija pitanja. Doduše, to bi im bilo nezamislivo bez rezultata koje daje kvantna mehanika. Ali ti rezultati su tu, imamo ih u gotovom obliku, pa nema se šta dodavati puno...

I Ja idem da upišem Fiziku jer sa se izgubio u mračnom tunelu  :o

Zahvaljujem na odgovorima.Malko je jasnije.
Trebace mi  dosta vremena da proucim tunel efekat, a secam se da se cesto pominjao vezano za astronomiju (zadnji put kada smo raspravljali o elementima(tezim od Fe) koji nastaju iza super nove, tj  dogadjajima i nuklearnim reakcijama u zvezdama).

Kada se kaze da je prostor homogen da li se misli na metriku prostornovremenskog kontinuma ili samo na geometrijski prostor oko tackastog naelektrisanja?

Da li verovatnoce i kvantna fizika (bilo koja u subatomskom svetu,recimo elektronska ljuska) ukazuju na postojanje nove neotkrivene geomtrije prostora (izgleda mi da vreme ovde ne prati prostor u zastupljenosti i kao posledica dobijamo Hajzenberga).


Da li je polje goreprikazano u eklidovom prostoru, ili se primenjuje specijalizovani Lobacovski ili pak opsti Riman?
p.s. Ako neko poseduje knjigu:Besede o lobacevskom vrlo rad sam je kupiti iznajmiti, kopirati(nema je u biblioteci akademije n.).
(izvinjavam se na oooftopicu)


Da li polje mora da "prati" prostor (knp ako je prostor homogen i polje je homogeno ako ima uslove za to, ili ako je prostor nehomogen i polje u njemu ce biti nehomogeno iako ima sve uslove za homogenost). Ma dal` uopste postoji nehomogen prostor?

Sta je to sto jednu i drugu teoriju iz naslova dovodi u konflikt i kontradiktornost?

Nema konflikta, nema kontradiktornosti kod obe teorije.
I jedna i druga počivaju na principima. Ako se obore principi, padaju i teorije. Tih principa nema puno: u specijalnoj teoriji imamo ih dva, a u kvantnoj svega nekoliko (zavisno od toga koja problematika je u pitanju).
U relativistici, pošto ih još ne možemo striktno provjeriti za njih kažemo da su postulati.
Sa druge strane, principi u kvantnoj mehanici izdržali su test vremena i imaju snagu zakona.

Kada u fizici koristite principe relativistike, onda se podrazumijeva metrika prostornovremenskog kontinuuma i ograničenost brzine kretanja objekta.

Sa druge strane, u klasičnoj kvantnoj mehanici prvo se napiše jednačina za kretanje tijela u klasičnom prostoru, unesu se sve promjenljive i pristupi rješavanju te jednačine nekom od standardnih metoda (pri tome se koriste operatori - hamiltonijan, lagranžijan, laplasijan itd.). Ukoliko je rješenje teško izvesti s matematičkog stanovišta, onda se pristupa parcijalnim rješenjima ili približnim metodama (perturbacija, virijali i slično).
Sve u svemu, dobijaju se veoma konzistentna i jako precizna rješenja za mnoge probleme za koje u klasičnoj fizici teško da imamo analogone, jer nam je u klasičnoj fizici teže riješiti problem n-tijela. Naravno, ni kvantna fizika nije svemoguća, ali je toliko sadržajna i sveobuhvatna - da jedino matematički aparat ograničava njene mogućnosti !!!

E sad, šta bi se desilo kad bi u kvantnoj mehanici primijenili metriku prostornovremenskog kontinuma, za odgovor na to pitanje moraćeš još da sačekaš. Ova teorija naziva se relativistička kvantna fizika i tek je u povoju. Ona, doduše, ima rješenja koja se odnose na kinematiku i pojedine djelove mehanike, ali relativistička kvantna teorija gravitacije još nije uspostavljena na zadovoljavajućem nivou.

Kada je u pitanju homogenost prostora, sve zavisi dakle o kojem se prostoru radi. Ako je u pitanju nerelativistički prostor, onda prije možemo govoriti o anizotropnosti prostora, a ne o nehomogenosti. S druge strane, u opštoj teoriji relativnosti imamo slučaj nehomogenosti prostora jer mu koordinate nisu uniformne u blizini neke mase.

Homogenost prostora prosto znaci da u njemu vazi zakon odrzanja energije u ovom konkternom slucaju. Nehomogeno polje pak moze da bude odlika homogenog prostora. Primer ti je magnetno polje provodnika kroz koji tece naizmenicna struja. Pokazuje se da je to polje vrtlozno (Maksvelove jednacine bas to ucim sada :-)).
Sto se tice prostora u kome se odvijaju kvantno-mehanicki dogadjaji on je i na moje opsto iznenadjenje Hilbertov ili ti beskonacno dimenzionalan separabilan prostor. To je jos i prostor u kome je definisana "glatka mnogostrukost" ili ti sve funkcije su neprekidne i n-puta diferencijabilne, a samim tim i svi kvantnomehanicki operatori su integrabilni u Rimanovom smislu (mozda neki integrabilni po Lebegu nisam nacisto s tim bas sada davno sam to citao).
Sto se tice homogenosti prostora u blizini velikih masa, ukoliko se posmatra kao Hilbertov prostor kordinate su mu unifomne u svakom slucaju samo ih ima beskonacno mnogo :-), a to iz prostora Minkovskog u kome mi zivimo izgleda kao da je prostor nehomogen. U stvari prostor mora biti homogen uvek uvek uvek !

Mozda nadzvrljam nesto o simetrijama u fizici (Nobelova nagrada za fiziku 2008. i 1980.) ako dignem glavu od Maksvelovih jednacina :-)

Beskonacno dimenzionalan separabilan prostor?
Aiiiiiii rodjace Misolave  :o , pa onda nije ni cudo sto se kretanja cestica opisuju i kao materijalne cestice i kao talasi.
Pa cak i Higs bi imao mesta na ovakom jednom prostoru cudesa. I ziveo zakon odrzanja energije koji se snalazi u takvim okolnostima - prosto neverovatno. Ma i ostalim zakonima: naelektrisanja,gravitacije itd itd. svaka cast s obzirom da se vode kao medjudejstvujuce cestice.

Krene ti tako cika elektron iz tacke a u tacku b  u svom uobicajenom beskonacno-dimenzinalnom-separabilnom putu i natrci na drugog prijatelja, kolegu elektrona koji razmenjuje cestice kvanto-energije sa protonom.
"Ovde neces proci,ovde neces proci, busi hah haha"-dere se proton.
Posto je taj prostor takav kakav je, nas cika elektron koji umoran od svojih beskonacno-dimenzionalno-separabilnih putesetvija iskoristi tunel i prodje "verovatno".

Posto u takvim uslovima  zemlje cudesa (kvantolend) elektronovo verovatno ima isto znacenje kao nase : sigurno i ponekad, racunajmo da se cika elektron provukao - on se prosto nasao iza ovog zida, ali da li je prosao kroz neki pravi tunel stvarno ili nije ostaje tajna nevazna za opis ...

A sta mu dodje ono separabilno?

Jel postoji neka naucnopoularana knjiga (osim "euklidovog prozora" koju preporucujem svima ) koja malcice opisuje gorepomenute prostore i geometrije?

Nije mi uža struka, i možda ću malo "omašiti", ali bih pokušao da opišem tunel-efekat na nivou "popularne" fizike.

Elem, počinjemo od klasične fizike. Zamislimo da se nalazimo u podnožju neke duboke, velike vertikalne litice. Cilj nam je da prebacimo košarkašku loptu na vrh litice. Kolika nam je energija neophodna? Ako zanemarimo sile trenja, i ako pretpostavimo da loptu ne moramo da bacimo više (nekoliko centimetara) iznad nivoa litice, da ne bi skliznula nazad sa ivice, potrebno je dakle da lopta savlada potencijalnu energiju jednaku m * g * h (m je masa lopte, g je ubrzanje Zemljine teže, a h je visina litice). Dakle, ta energija je apsolutni minimum: ako upotrebimo manju energiju, loptu nikada, nikada nećemo prebaciti na vrh.

Pređimo sada u mikrosvet. Pretpostavimo da neka čestica treba da savlada određenu energiju, poput lopte koja savladava potencijalnu. Račun pokazuje, a eksperimenti potvrđuju da ako česticu zavitlamo nekom manjom energijom od minimalne energije koja bi inače bila dovoljna, postoji određena verovatnoća da ta čestica savlada tu potencijalnu (energetsku) barijeru. Dakle, "bacim" česticu na gore, ne dovoljno jako da se ona popne na "vrh litice", a ona se, možda, ipak nađe s druge strane.

Da, jeste čudno, ali to tako funkcioniše :) I nije jedina čudna stvar u kvantnoj fizici.

E hvala na trudu Stameni ukapirao sam (naravno u skladu s mogucnostima) tunel efekat jos pre proslog posta, ali sam malo slikovitije  opisujuci zaboravio da naglasim da elektron iz moje price nije imao snage za takav jedan skok.Nije vazno nego....

Malo o relativnosti i prostoru da ne bude zapostavljena (ma gde je samo MM, nema ga a njegov specijalitet)

Nacelo ekvivalentnosti ili treci Ajnstajnov aksiom:

"Nemoguce je odrediti, osim u poredjenju s drugim telima, da li se neko telo nalazi u stanju mirovanja ili u stanju ravnomernog ubrzanja   u jednoobraznom gravitacionom polju."

Izgleda drugim recima da je gravitacija izmisljena sila.Ona se moze smatrati samo pukim artefaktom odabranog referetnog sistema i moguce je ukloniti ako odaberemo neki drugi sistem. Ovo nacelo vazi za jednoobrazno gravitaciono polje i ovde je posredi njegov najjednostavniji oblik, u kome ga je Ajnstajn prvobitno zamislio. Gausov i Rimanov rad omogucio je Ajnstajnu da pomenoto nacelo primeni na svako gravitaciono polje tako sto bi predpostavio da je neko nejednobrazno polje skup infinitezimalnih (istinski malih) jednoobranih polja sastavljenih u celinu. To je doduse ustvrdio tek 5 godina kasnije, 1912. Tada je doduse i skovao izraz nacelo ekvivalentnosti."

Iz knige "Euklidov Prozor" Leonard Mlodinov
Izgleda da je Ajnstajn prvobitno imao ideju da pod pojmom jednoobraznog polja mnogo toga a u pozadini price stoje pokretni referntni sistemi.
Rezime celog nastavljenog pasusa izvlacim iz konteksta:
"Tajne na koje je ovde naisao bile su uistinu cudnovate-prisustvo gravitacije mora da ima uticaj na protok vremena i oblik prostora."

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

QuoteNema konflikta, nema kontradiktornosti kod obe teorije.

Ljubo postujem tvoje visoko poznavanje fizike, ali na zalost jos uvek vise verujem Hokingsu koji tvrdi sledece:

Danasnji naucnici opisuju Vaseljenu iz perspektive dve osnovne delimicne teorije - opste teorije relativnosti i kvantne mehanike. One predstavljaju ogromna intelektualna postignuca prve polovine proslog stoleca. Opsta teorija relativnosti opisuje gravitacionu silu i makrokosmicko ustrojstvo Vaseljene - ustrojstvo, naime, u rasponu od svega nekoliko milja do milion miliona miliona miliona milja (jedinica iza koje se pru`a niz od dvadeset cetiri nule), koliko iznosi velicina Vaseljene dostupne posmatranjima. Kvantna mehanika, sa druge strane, usredsre|ena je na pojave izuzetno malih razmera, oko jednog milionitog milionitog dela inca. Na `alost, poznato je da su ove dve teorije me|usobno nesaglasne - one ne mogu obe biti ispravne. Jedno od glavnih pregnuca savremene fizike, kao i sredisnja tema ove knjige, jeste traganje za novom teorijom koja bi obuhvatila obe ove delimicne teorije. Posredi je takozvana kvantna teorija gravitacije. Mi jos ne raspola`emo takvom teorijom i sva je prilika da je jos daleko dan kada cemo je konacno imati, ali zato su nam vec poznata mnoga svojstva koja ona mora da poseduje. U narednim poglavljima videcemo da smo vec u prilicnoj meri upuceni u predvi|anja koja moraju da proishode iz kvantne teorije gravitacije.

Vjerovatno misliš na Hokinga... Upravo je izašla knjiga o jednom fizičaru, profesoru iz Britanije koji je par decenija vojevao s Hokingom na teorijskom nivou (u vezi ovakvih izjava, ali i problema vezanih za teoriju zračenja crnih jama). Šta misliš, ko je pobijedio?

Kao što sam napisao, a to se vidi i iz tvog citiranja, ove dvije teorije postoje istovremeno. To što bi neko volio da one tek tako postanu jedno, to su za sada samo želje - sve dok nova teorija ne bude vaspostavljena. Dalje, činjenica da su one nesaglasne, uopšte ne znači da nisu tačne, jer, kao što sam napisao za tunel efekat, čestica se posmatra kao LHO, a potpuni analogon tako nečem u makrosvijetu nemamo, pa onda ga ne možemo ni razmatrati.

S druge strane, jeste da bi nam jedna, sveobuhvatna teorija bila bolja (eto, i ti si našao da se radi o kvantnoj teoriji gravitacije), ali za sada stvari funkcionišu dok se ne iznadju odgovarajuća nova rješenja u ovom pravcu.

Dakle, sve je relativno. Čak i vjerovanje i idolopoklonstvo velikom naučniku....

"Ucenje" kroz naucnopularno stivo je fragmentalno,na kasikicu i covek mora da bude oprezan kada nadogradjuje znanje. Ishod dve "nepotpune" teorije dovodi u koliziju jednu od teorija, ako sam dobro razumeo, iako istinski licno ni trunku ne sumljam u ispravnost obe. Fali zacin koji ih ujedinjuje i ispravlja.A taj ce nam i reci koja teorija ima vise nedostataka i nedorecenosti.


He, posto ne mogu da se uzdrzim a da ne kometarisem tvoju zadnju recenicu ponovo cu izneti svoj licni stav prema Hokingsu: Njemu dugujuem svoju ponovno pobudjenu ljubav prema Astrofizici i Kvantnoj iz maldjih dana, ali brate on je shoubiznismen i previse predpostavlja za moj ukus, mada ko sam ja pa da imam neko misljenje o tom nesumljivo velikom umu.Volim reformatore pa makar bili i neuspesni ili u pokusaju.
Ako je knjiga u prodaji na srpskom voleo bih je kupiti?

Da li taj tvoj linearno harmonicni oscilator je jedini opis cestice ili samo jedna strana medalje?

Najjednostavnije rješenje svojstvenog problema hamiltonijana za ovaj slučaj (tunel-efekat) dobija se kada se razmatra slučaj LHO. Inače, moguće je uzeti i druge modele za česticu, ali je rješavanje takve jednačine složenije. No, za to nema ni potrebe ako se radi o izolovanoj interakciji čestica-potencijalna barijera.

Svojstveni problem hamiltonijana tada je moguće riješiti za bilo koji neprekidan, n-puta diferencijabilan prostor, pa ne vidim zašto ranca uvodi odredjene vrste prostora, kada se operator nabla jednostavno može proširiti od trodimenzionalnog do n-dimenzionalnog prostora.

Isto tako ne vidim teorijsku podlogu za njegovo tvrdjenje "Homogenost prostora prosto znaci da u njemu vazi zakon odrzanja energije". Ovo bi moglo jedino da se odnosi na homogenost polja, a ne prostora.

Dalje, rancijevo tvrdjenje: "...magnetno polje provodnika kroz koji tece naizmenicna struja. Pokazuje se da je to polje vrtlozno".  Pa i magnetno polje oko provodnika kroz koji teče jednosmjerna struja je vrtložno, te ne vidim smisao povezivanja ovakvih tvrdjenja.

I da.... Podnaslov pomenute autobiografske knjige naučnika Saskinda iz mog zadnjeg posta je: "Moja borba sa Stivenom Hokingom da se svijet načini sigurnim uz kvantnu mehaniku" !!

Upravo sam (za r2d2 i ostale) skenirao recenziju knjige od Pamele Gej, ali na žalost izgleda da ovdje na forumu više ne omogućuju  postovanje slika, ili... ? U svakom slučaju, mrzi me da to sad hostujem negdje drugdje.

E mene mrzi da se natezem ali cu samo da nasvrljam jednu o zracanju crnih rupa. Prica je naredna : Cestica ulazi u crnu rupu, i postoji verovatnoca da iz nje izadje iako se nalazi iza horizonta dogadjaja ( tzv. Hokingovo zracenje). Kada neko pokusa ovo da objasni (a ljudi su pokusali i objasnili, Hoking konkretno) dobije se slicna ili ista prica kao kod Tunel efekta. Toliko o tome, da fizika makro i mikro sveta ne mogu da funkcionisu zajedno, one su isprepletane u beskraj, dopujnavaju jedna drugu cak i u gore navedenom primeru objasnjavaju jedna drugu. Problem nastaje jer se u fizici makro i mikro sveta koriste drugacije aproksimacije koje kada se primene na ovu drugu daju katastrofalne rezultate. Ja sad stvarno nemam nameru da se natezem ko je u pravu i ko bolje poznaje fiziku verovatno vi svi vise od mene. Ukoliko neko zeli da se deteljnije pozabavi Hokingovim zracenjem neka mi se obradi na PP, pokusacu cak i da napisem neki matis koji stoji iza toga pa da prodiskutujemo sta tu znaci sta. Pokazuje se da postoji verovatnoca da cestica izadje iz crne rupe i to se zaista desava (Hamiltonijan, potencijalna barijera bla bla bla) ajd u zdravlje

i da Homogenost prostora znaci da u svakoj njegovoj tacki vaze isti zakoni a ja sam se ograniciio na zakon odrzanja E. Mene tako uclili u skoli a ja u sveto ucenje mojih profa ne sumnjam :-) . Svi prostori koji se koriste u fizici (barem svi meni poznatI), bili oni Foksovi, HIlbertovi, prostori Minkovskog, Euklidski su homogeni

QuoteHomogenost prostora znaci da u svakoj njegovoj tacki vaze isti zakoni a ja sam se ograniciio na zakon odrzanja E

Ovo je ranca princip invarijantnosti i on se odnosi na sisteme referencije, pri čemu se ne govori o strukturi samog prostora. Kako bismo ga inače mogli primjeniti na singularitet - jer po ovom tvom takvo nešto ne bi trebalo ni da postoji! Naime, prema onome što si napisao - da su svi prostori homogeni - ispalo bi da je i prostor oko singulariteta homogen, a to svakako nije slučaj.

Hokingovo zračenje je specifično, ono ne nastaje iz samog singulariteta (kako je u prvi mah pomislio Hoking), već sa horizonta dogadjaja i time je potvrdjena kvantna teorija za ovaj slučaj (pročitaj knjigu koju pominjem, poslaću ti apstrakt na PP).

Quote from: ranca on April 03, 2009, 12:23:05 pmCestica ulazi u crnu rupu, i postoji verovatnoca da iz nje izadje iako se nalazi iza horizonta dogadjaja ( tzv. Hokingovo zracenje).

Koliko ja znam ovaj efekat se javlja kod parova cestica - anticestica, od kojih jedna zaglavi iza horizonta, a drugu detektujemo kao zracenje.

Tako je. Ne kod svih parova, već odredjeni broj...

Grestite (Ljubo i Obersturmfuehrer). To jeste mozda jako dobro poredjenje (divna paralela).  Nisam strucnjak ali znam da citam ;).

Evo sta kaze:
--------------------------------------------------------------------------------------
"Od tog vremena, više istraživaèa potvrdilo je razlièitim matematièkim  pristupima da crne rupe mogu da vrše toplotno emitovanje. Evo jednog od  naèina da se razume ovo emitovanje. Kvantna mehanika podrazumeva da je svekoliki prostor ispunjen parovima 'virtualnih' èestica i antièestica   koje se neprekidno otelotvaraju u parovima, razdvajaju, a potom ponovo  spajaju i meðusobno potiru. Ove èestice nazivaju se virtualne zato što ih  je, za razliku od 'stvarnih' èestica, nemoguæe neposredno posmatrati  detektorom èestica. Njihovo posredno dejstvo može se, meðutim, meriti, a  postojanje im je otvrðeno malim pomakom ('Lembovim pomakom') koji  stvaraju u spektru svetlosti pobuðenih vodonikovih atoma. U blizini crne   rupe, jedan èlan para virtualnih èestica može da padne u rupu, što drugog
      èlana ostavlja bez partnera sa kojim bi se potro. Napuštena èestica ili  antièestica može takoðe da padne u crnu rupu za svojim partnerom, ali   takoðe može da joj utekne, u kom sluèaju izgleda kao zraèenje koje   odašilje crna rupa."
-----------------------------------------------------------------------------------------
Vezano za temu tunel efekta, isti autor,  sledeci pasus:
---------------------------------------------------------------------------------------------
"Drugi naèin da se sagleda ovaj proces jeste da se zamisli da èlan  para èestica koji pada u crnu rupu - neka bi to, recimo, bila antièestica - jeste, zapravo, èestica koja putuje unazad kroz vreme. Antièestica,     dakle, koja pada u crnu rupu može se zamisliti kao èestica koja izlazi iz  crne rupe, ali putujuæi unazad kroz vreme. Kada ova èestica stigne do taèke gde se prvobitno materijalizovao par èestica-antièestica,  gravitaciono polje je raspršava, tako da se ona sada kreæe napred kroz   vreme.Kvantna mehanika tako dopušta da èestica pobegne iz crne rupe, što nije dozvoljeno u okviru klasiène mehanike. Postoje, meðutim, i mnoge druge situacije u atomskoj i nuklearnoj fizici u kojima se javljaju razne   prepreke koje èestice ne bi mogle da preðu shodno naèelima klasiène  mehanike, ali koje one ipak prelaze shodno naèelima kvantne mehanike."
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
To mozda moze(crveno podvuceno) cak da ukaze na koji je nacin autor dosao na ideju o parovima cestica i barijeri horizonta dogadjaja prateci nit misli o tunel efektu.

Quote
Hokingovo zračenje je specifično, ono ne nastaje iz samog singulariteta (kako je u prvi mah pomislio Hoking)

Kolko ja znam Hoking nikada nije rekao da singularitet proizvodi zracenje!!!! Crna rupa da,  singularitet ne !
Horizont dogadjaja je granicni deo crne rupe. Ako kazemo da postoji toplotno zracenje iz crne rupe podrazumevamo da je dosao iz crne rupe zajedno sa horizontom. Kroz maglu se secam ostalih predpostavljenih elemenata (osim horizonta)  same crne.

Ovo što si ti pročitao je toliko pojednostavljen prikaz, da je dovoljna i mala greška prevodioca pa da ne razumiješ ni ti, a ni mi ostali šta je autor htio da napiše!

Moramo ponovo iz početka...

Crna rupa je objekat čiji su jasni djelovi (oni koji imaju fizičku interpretaciju) singularitet ("tačka" beskonačne gustine)  i  horizont dogadjaja.
Pazi sad: Zračenje koje dolazi sa horizonta dogadjaja uopšte ga nije ni prešlo! Čestica iz para čestica-antičestica može da probije barijeru (nije u pitanju klasičan kvantno-mehanički tunel-efekat, ali jeste slično) i napusti horizont dogadjaja koji NIKAD nije ni prešla!!
Dakle, ovo je ono što se iz tvog teksta ne vidi, ali jeste fakat.

Autor tvog teksta nije naveo, ali jasno je da je prevodioc u lutanju napisao da se maltene radi o nekom magičnom objektu zvanom čestica-antičestica koji, gle čuda, mistično nastaje i mistično nestaje...
Radi se zapravo o zračenju koje je posljedica akrecionog pada materije ka crnoj jami, gdje usljed velikih brzina i krivolinijskog kretanja dolazi do pojave ovih parova. Ali ima još o tome dosta da se napiše.

r2d2, ne vjeruj baš sve što neko prevede - nije svako umješan u tom poslu kada je naučno štivo u pitanju. Bitno je izvući fizičku interpretaciju koja ima smisla. Doduše, možeš ti i dalje vjerovati takvim bajkovitim opisima, a ja ću se ipak držati nauke...

http://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation
"In reality, the process is a quantum tunneling effect, whereby particle-antiparticle pairs will form from the vacuum, and one will tunnel outside the event horizon." Naslov "Overview" treci pasus zadnja recenica. To sto ste vi naveli je jedno jako lepo objasnjenje koje nigde ne spominje tunel efekat, prosto stvoren par cestica anti-cestica ima toliko veliku E da jedna od njih savladava barijeru (citao to u nekoj knjizi i smejao se) i moze da se krece brze od brzine sv etlosti (za ovo nisam siguran) . Prava prica je sledeca stvori se par cestica-anticestica i onda bla bla , ali poenta je da se obe cestice nalaze iza horizonta dogadjaja JAKO JE BITNO CESTICA IZLAZI IZ CRNE RUPE, ne stvara se par cestica pa jedna upadne a 2. pobegne.

Ovo nuzno ne mora da vazi za par cestica-anticestica (zasto bi?) samo je problem naci cesticu dovoljno velike energije (jako jako tesko ali ne neizvodljivo)

I najzad sto se tice homogenosti prostora
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%81
Naslov "odrzanje impulsa" 2. sam pocetak

"Одржање импулса је последица хомогености простора, односно чињенице да у простору не постоје истакнуте тачке, него су све тачке у простору еквивалентне или равноправне. Такође важи и обрнуто. Односно, ако би неко тело у некој тачки простора променило своју брзину (свој импулс) без утицаја спољашње силе, тада би закључили да је та тачка по нечему другачија од других тачака простора, или краће речено, да је истакнута тачка, што би значило да овакав простор није хомоген."

Sto se tice "misticnog objekta cestica anticestica koji nestaje" on itekako postoji, i mi smo najbolji dokaz da do stvaranja parova cestica-anticestica dolazi

Podjimo redom:

Ranca, čestice ne izlaze iz crne jame. To više nije crna jama već siva jama, a mi o njoj ne pričamo.
Da skratimo priču (već smo imali slična tvrdjenja tvom kada smo govorili o crvenom pomaku) - daj mi tvoje vidjenje Hajzenbergove relacije neodredjenosti - šta je tu po sredi po tebi?

Quote"Одржање импулса је последица хомогености простора, односно чињенице да у простору не постоје истакнуте тачке, него су све тачке у простору еквивалентне или равноправне. Такође важи и обрнуто. Односно, ако би неко тело у некој тачки простора променило своју брзину (свој импулс) без утицаја спољашње силе, тада би закључили да

Da li ti je poznato da ovo važi samo za izolovane sisteme? Ako nije, onda ne znam kako da te ubijedim da svi prostori nisu homogeni. Evo na primjer, ubaci crnu jamu u taj tvoj prostor i šta će se desiti?

Quotemi smo najbolji dokaz da do stvaranja parova cestica-anticestica dolazi

Daj malo pojasni, ovo nije svojstveno nekome ko izučava ili se bavi naukom.

QuotePrava prica je sledeca stvori se par cestica-anticestica i onda bla bla , ali poenta je da se obe cestice nalaze iza horizonta dogadjaja JAKO JE BITNO CESTICA IZLAZI IZ CRNE RUPE, ne stvara se par cestica pa jedna upadne a 2. pobegne.

Zanimljivo. Znaci tunel efekat kao u primeru elektromagnetne barijere?

Priznajem da je i mene kao apsolutnog neznalicu tada zbunilo :
"Kvantna mehanika podrazumeva da je svekoliki prostor ispunjen parovima 'virtualnih' èestica i antièestica   koje se neprekidno otelotvaraju u parovima" kada sam prvi put to procitao. Ucinilo mi se da se to ne odnosi samo na cr vec bukvalno na sav prostor.Predpostavljam da sam tada dobro razumeo, ,mada Ljuba tvrdi da se odnosi samo na cr?

r2d2,

QuoteKvantna mehanika podrazumeva da je svekoliki prostor ispunjen parovima 'virtualnih' čestica i antičestica   koje se neprekidno otelotvaraju u parovima, razdvajaju, a potom ponovo  spajaju i meðusobno potiru.

Takav prostor nije naš prostor.
Da bi dobio par čestica-antičestica, moraš imati koliziju dva koherentna, visokoenergetska gama-zraka, pod odredjenim uglom (manjim od graničnog). Ova pojava u fizici poznata je kao "kreacija".
Naš svemir nije ispunjen u globalu ovakvim parovima, jer oni nastaju samo tamo gdje su ispunjeni pomenuti uslovi.
U trenutku neposredno nakon Velikog Praska, naš svemir se "opredijelio" za materiju gradjenu od čestica (a ne suprotnu varijantu - antimateriju).

QuoteOve čestice nazivaju se virtualne zato što ih  je, za razliku od 'stvarnih' čestica, nemoguće neposredno posmatrati  detektorom čestica.

Netačno! Evo link sa Fermilab-a:

http://www.fnal.gov/pub/inquiring/physics/collider/emc2.html

Zato, u stvari, i smatram da je najvjerovatnije došlo do lošeg prevodjenja naučnog teksta (?) za koji ne navodiš izvor?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Klasični tunel-efekat je vezan samo za izolovani slučaj: čestica-potencijalna barijera. U slučaju nailaska para čestica-antičestica na horizont dogadjaja, imaš trojnu interakciju: čestica-antičestica- barijera. Ovo je složeniji slučaj od klasičnog tunel-efekta, jer su čestica i antičestica medjusobno uvezan sistem!

Nemoj zameriti Ljubo, ne moze covek bas sve uvek da zna,ali evo neka tvoja tvrdjenja:

QuoteCrna rupa je objekat čiji su jasni djelovi (oni koji imaju fizičku interpretaciju) singularitet ("tačka" beskonačne gustine)  i  horizont dogadjaja.

Medjutim Vikipedija objasnjava delovi crne rupe :
(http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%80%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%B0)

Odeljak 3.3.2. Delovi rotirajuce crne rupe
Два хоризонта догадаја карактеришу ротирајућу црну рупу, унутрашњи и спољашњи.
• Две фотонске сфере се налазе око оба хоритонта догађаја......
• Ергосфера је област изван спољњег хоризонта догађаја.
Спољња граница је ергоповрш, која није физичка, већ имагинарана, а унутрашња граница ергосфере је спољашњи ХД. У самој ергосфери простор-време ротира око црне рупе брже од светлости док на ергоповрши ротира брзином светлости........
Сингуларитет у облику прстена - општа релативност предвиђа да ротирајуће црне рупе имају сингуларитет у облику прстена који лежи у екваторијалној равни црне рупе, и има нулту вредност дебљине. Важно је напоменути да квантна механика не дозвољава објектима да имају нулту вредност било које димензије, али док се не развије нова свеобухватња теорија ово је најприближнија идеја о синглуларности.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Takodje se secam sa nekog predavanja crtez CR sa jos detaljnijim delovima....

Opet u  istom tekstu dalje se kaze sledece:
"Опште је познато да вакуум није празан простор већ да садржи мале количине енергије. Квант енергије се може представити као један пар честице и античестице. Будући да се енергија не може створити из ничега један члан пара имаће позитивну, а други негативну енергију. Ономе са негативном енергијом је суђено да буде кратковечна виртуелна честица, зато што стварне честице имају позитивну укупну енергију под нормалним околностима."
Znaci vazi za sveukupni prostor a ne kao poseban slucaj.

Nisam ni navodio sve dijelove crne rupe, samo one koji imaju opštu, fizičku interpretaciju.

Što se tiče zračenja o kojem smo govorili, radi se eksplicite o Hokingovom zračenju, dakle, onome koje tvore stvarne čestice i antičestice.
Sa stanovišta mikro-polja, može se naravno, dopustiti postojanje male količine energije, koja virtuelno može graditi čestice i antičestice (teorijski, jer se ne kaže koje bi to čestice bile), ali takvi objekti ne bivaju emitovani ni iz čega, jer nemaju makroskopski mjerljivu energiju, pa ih ni ne treba povezivati s crnim rupama o kojima govorimo.
No, ovim već zalazimo u oblast spekulacija i nagadjanja, s kojom se ne bih bavio. Svrha mog izlaganja je bila fizička interpretacija zračenja s horizonta dogadjaja.

O virtuelnom zračenju mikro-polja zaista ne bih; to je nezahvalno područje... ;)
Na primjer, zašto je svijet gradjen od materije, a ne od antimaterije? Činjenica da jedna čestica ima pozitivnu, a druga negativnu energiju je relativna - mi sami kažemo koji predznak ima koja čestica.

Quote from: r2d2 on April 03, 2009, 06:19:18 pm
Evo jednog od  naèina da se razume ovo emitovanje.......
...

Pa cek, zar nismo mi bas to rekli?

E sad, ja bih voleo ako moze da se pojasni cestica unutar horizonta koja moze da izadje iz njega...

Ufff al se zahutkala rasprava, samo da ubacim par napomena

Quote from: ranca on April 03, 2009, 07:48:52 pm
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation
"In reality, the process is a quantum tunneling effect, whereby particle-antiparticle pairs will form from the vacuum, and one will tunnel outside the event horizon."

Ma koliko ja voleo Wikipediju sve što se u njoj nađe treba uzeti sa dozom opreza, na primer citirano je  u najblažem prejaka izjava. Jednostavno kada je Hokingovo zračenja u pitanju nikako se ne može tvrditi šta se dešava u (nekakvoj) realnosti iz prostog razloga što je isto još uvek samo teorijska računica (da ne upotrebim grublji izraz poput spekulacije) ....
pa je u svetlu toga tek ovo

Quote from: ranca on April 03, 2009, 07:48:52 pm
. Prava prica je sledeca stvori se par cestica-anticestica i onda bla bla , ali poenta je da se obe cestice nalaze iza horizonta dogadjaja JAKO JE BITNO CESTICA IZLAZI IZ CRNE RUPE, ne stvara se par cestica pa jedna upadne a 2. pobegne.

"prejaka" tvrdnja ....

Quote from: Ljubo on April 03, 2009, 07:45:34 pm
Radi se zapravo o zračenju koje je posljedica akrecionog pada materije ka crnoj jami, gdje usljed velikih brzina i krivolinijskog kretanja dolazi do pojave ovih parova. Ali ima još o tome dosta da se napiše.

Da ne bude zabune Hokingovo zračenje nema ama baš nikakve veze sa akrecionim padom materije u crnu rupu, energija koja se pri tom procesu oslobađa je i neuporedivo veća i sasvim je dobro osmotren fenomen za razliku od Hokingovog zračenja koje je kao što sam već pomenuo još uvek u domenu teorijskih računanja...

Quote from: Ljubo on April 03, 2009, 08:08:17 pm
Podjimo redom:

Ranca, čestice ne izlaze iz crne jame. To više nije crna jama već siva jama, a mi o njoj ne pričamo.
Da skratimo priču (već smo imali slična tvrdjenja tvom kada smo govorili o crvenom pomaku) - daj mi tvoje vidjenje Hajzenbergove relacije neodredjenosti - šta je tu po sredi po tebi?

Quote"Одржање импулса је последица хомогености простора, односно чињенице да у простору не постоје истакнуте тачке, него су све тачке у простору еквивалентне или равноправне. Такође важи и обрнуто. Односно, ако би неко тело у некој тачки простора променило своју брзину (свој импулс) без утицаја спољашње силе, тада би закључили да

Da li ti je poznato da ovo važi samo za izolovane sisteme? Ako nije, onda ne znam kako da te ubijedim da svi prostori nisu homogeni. Evo na primjer, ubaci crnu jamu u taj tvoj prostor i šta će se desiti?

Quotemi smo najbolji dokaz da do stvaranja parova cestica-anticestica dolazi

Daj malo pojasni, ovo nije svojstveno nekome ko izučava ili se bavi naukom.

Mislim da u globalu posmatrana vasiona izolovan sistem (tu se svi slazemo zar ne? ukupna kolicina materije je stalna ) a posto si sam rekao da homogenost vazi samo za izolovane sisteme onda je nasa vasiona u globalu homogena

QuoteHokingovo zračenje nema ama baš nikakve veze sa akrecionim padom materije u crnu rupu

Kreacija, još jednom (dokle više?), podrazumijeva da imaš koherentno, visoko-energetsko gama-zračenje koje u slučaju Hokingovog zračenja pada na horizont dogadjaja. Otkuda ćeš ga dobiti? Naravno, ne direkto padom materije - to se podrazumijeva, ali svakako da tako što dolazi do intenzivnih procesa razgradnje materije u jakom polju, kojom prilikom se mora emitovati visoko-energetsko zračenje koje će dati kreaciju. U suprotnom, Hokingovog zračenja nema. To su tzv. izolovane crne rupe (najčešće mini crne rupe) koje nemaju mjerljivo Hokingovo zračenje (ono od kosmičkih zraka je kod svih crnih rupa nedovoljno da bi se detektovalo na tolikim udaljenostima, to je valjda jasno?)

Nemoj samo navoditi kvantno mikro-polje i virtuelne čestice, one nemaju energiju dovoljnu da bi bile registrovane i diskutabilno je da li i mogu uopšte postojati na nivou kvarkova (kvark=čestica konačne mase).
Druga je stvar što kvantna fizika, na nivou koji pominjem, dozvoljava fluktuaciju polja iz kojeg se javlja pomenuta mala količna energije - ona nema nikakve veze sa energijom o kojoj govorimo kod crne jame.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ranca, posmatrati u globalu Vasionu kao izolovan sistem moženo u Njutnovoj mehanici. Diskutabilno je kako to proširiti na OTR, da o kvantno-mehaničkim efektima i ne govorimo.
Ono što jeste izvjesno, to je da u blizini mase prostor nije homogen, a onda ne vidim kako bismo apriori iz zakona održanja primjenjene na lokalni prostor izvlačili zaključak o homogenosti prostora? Zato sam i spomenuo da bi bilo bolje da si ograničio princip invarijantnosti na polje, a ne na prostor.

Quote from: Ljubo on April 04, 2009, 10:05:32 am

QuoteHokingovo zračenje nema ama baš nikakve veze sa akrecionim padom materije u crnu rupu

Kreacija, još jednom (dokle više?), podrazumijeva da imaš koherentno, visoko-energetsko gama-zračenje koje u slučaju Hokingovog zračenja pada na horizont dogadjaja. Otkuda ćeš ga dobiti?

Ljubo Hokingovo zračenje je ono o čemu pričamo, kakvo crno visoko energetsko gama-zračenje  ???  ponavljam još jednom to nema veze sa Hokingovim zračenjem koje je teorijska spekulacija proizišla iz matematičkih proračuna (sa brdom problema) i veliko je pitanje da li se uopšte radi o merljivom efektu (kod masivnih crnih rupa svakako ne a teoretiše se da bi se moglo videti kod mikro crnih rupa)

Mada bi ovo

Quote... one nemaju energiju dovoljnu da bi bile registrovane i diskutabilno je da li i mogu uopšte postojati ....

mogao biti odgovarajući opis  ne samo pomenutih čestica nego i Hokingovog zračenja ;)

Znači

QuoteDruga je stvar što kvantna fizika, na nivou koji pominjem, dozvoljava fluktuaciju polja iz kojeg se javlja pomenuta mala količna energije - ona nema nikakve veze sa energijom o kojoj govorimo kod crne jame.

upravo ta energija je ono o kojoj pričamo kada pominjemo Hokingovo zračenje....

Sale,

Objasni nam mehanizam nastanka para čestica-antičestica.
Mislim da tu imamo problem u razumijevanju: prije nastanka Hokingovog zračenja ide kreacija čestica-antičestica.

Pa sam si pomenuo da se radi o virtuelnim česticama....
Naravno i samo Hokingovo zračenje bi moglo na kraju krajeva da se ispostavi kao virtuelno...
Uostalom priča o paru čestica je samo prikaz kako bi tomoglo da bude ..... drugi "model" je tunel efekat i vakuumske fluktuacije... a kao što sam rekao prvi je popularniji  među fizičarima mada je npr Džon Baez lepo objasnio da takva interpretacija ne poizilazi direktno iz proračuna....

Ne, nisam spominjao ja virtuelne čestice, već r2d2.
To je sasvim druga priča - vakuumska fluktuacija je kvanto-mehanička pojava, koja kaže da odredjeni prostor (ili dio prostora, svejedno) statistički može imati energiju različitu od nule (ovo je uzeto da bi odredjeni kvantno-mehanički problemi imali konačna, realna rješenja), ali ipak JAKO malu, tako da eventualne čestice (koje se tu zovu virtuelne), u stvari ni ne mogu predstavljati klasične čestice konačnih (mjerljivih današnjim uredjajima) masa (kao ni njima odgovarajuće antičestice, podrazumijeva se), jer ove o kojima se govori kod horizonta dogadjaja MORAJU biti mjerljive, inače ne možemo govoriti i postojanju Hokingovog zračenja.

Ne treba verovati izgleda nikom tacnije svi mogu da pogrese:vikipedija, Rancini profesori, ovi, oni...  Cekaj malo, pa kako da bilo sta saznam s toliko doze sumnje.Salim se Sale delimicno se slazem s tobom.Oprez uvek osim u samoj matematici, tu je uvek sve cisto.

Quote
Naravno i samo Hokingovo zračenje bi moglo na kraju krajeva da se ispostavi kao virtuelno...

Sale i meni je ta teorija termalnog zracenja cr izgledala kao nagadjanje:

Ipak postoje pravi dokazi o tome i evo po drugi put dostavljam dokaze, ovaj put sa sajta Viva-fizika:



Tokom eksperimenta sa akceleratorom čestica američki naučnici detektovali kratkotrajnu pojavu fenomena sa karakteristikama crne rupe Fenomen je nastao kad su naučnici u njujorškom akceleratoru čestica Relativistic Heavy Ion Collider (RHIC) izazvali međusobne sudare mlazova jezgara atoma zlata ubrzanih gotovo do brzine svetlosti. Intenzivna toplota stvorena sudarima dovela je do razbijanja atomskih jezgara u manje čestice poznate pod nazivom kvarkovi i gluoni. Nastale čestice oformile su vatrenu loptu sa temperaturom od oko 300 puta većom od temperature površine Sunca. Vatrena lopta je, međutim, trajala veoma kratko, oko 10 miliona milijardi milijarditih delova sekunde, a detektovana je upravo zahvaljujući apsorpciji mlazova čestica stvorenih sudarom jezgara. Premda su naučnici očekivali pojavu vatrene lopte, veliko iznenađenje predstavljao je podatak da je lopta apsorbovala deset puta veću količinu jezgara od proračunima predviđene. Doktor Horejšo Nastase, sa Braunovog univerziteta u Providensu na Rod Ajlendu, izjavio je da smatra da se višak apsorbovanih čestica manifestovao kao termičko zračenje, što neodoljivo podseća na upad materije u crnu rupu i njenu transformaciju u tzv. "Hokingovo zračenje", koje crna rupa isijava. Iako su crne rupe poznate kao "proždirači" svega što im se nađe u blizini, naučnici se nisu uplašili da će njihova minijaturna crna rupa progutati čitavu planetu. Jer, čak i da je lopta plazme postala crna rupa, pri ovim energijama i udaljenostima, gravitacija nije dominantna sila u crnoj rupi

Quotešto neodoljivo podseća na upad materije u crnu rupu i njenu transformaciju u tzv. "Hokingovo zračenje"...

Dakle, potrebne su energije da bi došlo do kreacije mjerljivih parova čestica-antičestica, koje potom daju mjerljivo Hokingovo zračenje. To je ono na šta sam ja aludirao.

S druge strane, ako uzmemo da je Sale mislio na vakuumske "virtuelne" parove ovih čestica, i zračenje koje tako nastaje (a koje je zaista preteško izmjeriti), onda je po mom (skromnom) shvatanju zaista Sale i u pavu da bi takvo zračenje (hipotetično po samom principu nastanka) bilo i virtuelno, i jednostavno preteško za detektovati jer se radi o jako, jako malim energijama.

Quote from: Ljubo on April 05, 2009, 10:29:11 am

S druge strane, ako uzmemo da je Sale mislio na vakuumske "virtuelne" parove ovih čestica, i zračenje koje tako nastaje (a koje je zaista preteško izmjeriti), ....

I upravo je to Hokingovo zračenje! Naravno u okolini prosečne crne rupe će biti mnogo raznoraznog zračenja ali Hokingovo zračenje je upravo ovo gore opisano.... Inače to zračenje je toliko slabog intenziteta da je praktično nemerljivo kod iole masivnijih crnih rupa a definitinvo nemerljivo kod stelarnih crnih rupa .. intenzitet u kelvinima je dat (ako se ne varam) kao  6 × 10^-8/M , gde je M masa crne rupe izražena u masama Sunca...

Citirano sa sajta Viva-Fizika ni najmanje ne zvuči kao nešto vezano za Hokingovo zračenje  ali o tome neka autori sajta (a ima ih i ovde) kažu da li je do prevoda ili do originalnog teksta...

Da Sale, slažem se s tobom. Mada, princip Hokingovog zračenja je isti - on samo treba par čestica-antičestica na horizontu crne jame. Ako na bilo koji način dobiješ ovakve parove - a mjerljivi efekti su kod ovih koje sam opisao - onda prema kvantnoj mehanici imaš isti rezultat. Zato vjerovatno i postoje objavljene različite interpretacije.
Meni izgleda logičnije da registrujemo ono Hokingovo zračenje koje dolazi od mjerljivih čestica - jer kada se ove spiralno ubrzavaju pri obilasku na horizontu dogadjaja - takvo zračenje bi bilo moguće detektovati (npr. u vidu  sinhrotronskog zračenja).
Ipak, priznajem, nisam se previše bavio ovom problematikom - samo do nivoa fizičkih interpretacija - a onda se uvijek može desiti da nešto promakne.

Evo kako sam ja razumeo.

Crna rupa mora imati termalno zracenje zbog zakona entropije(termodinamike), a samim tim njen volumen se u velikim vremenskim intervalima smanjuje. Tako ishodi iz matematike.

Njena gravitacija  i singularitet nam prosto bode oci, i zbunjuje nas.
Hokings je samo ponudio nekoliko modela u smislu kako je to moguce i kako bi to moglo da se dogodi. Danas je, ako sam dobro razumeo potpuno uvazeno misljenje da crna rupa mora zraciti, i izgleda da to vise niko ne osporava.Stepen zracenja je izuzetno mali i to bi trebalo da slaze sa formulom koju je postavio Sale.  Najjaci dokaz u prilog zracenja cne rupe su eventualni dogadjaji u Cernu i ocekivanje svih naucnika u vezi sa isparavajucim mini crni rupama. Amin.

LJubo jet koji izlazi iz crne rupe i bilo koji dogadjaj pre upada u prvi spoljni sloj horizonta dogadjaja se ne racuna, ma sta da se desi - zasto?
Jednostavno sama teorija kaze da sama crna rupa (a ne ono sto jos nije postalo deo crne rupe) se smanjuje po volumenu. Energija areocionog dzeta kod kvazara na primer nije upala u samu crnu rupu vec  krenula da upada i nije sam njen deo.I to ne samnjuje sam volumen crne rupe, vec njen eventualni rast. Mislim da to Sale pokusava da ti objasni.

Meni licno sam kvantni tunel efekat je neobican sam po sebi i jako je moguce da se slicna neobicnost dogadja u samoj crnoj rupi. Kako dolazi do toga nemam pojima i zato me jaaako intresuje Rancino misljenje, jer ipak u pitanju je i kvantna mehanika i relativnost na delu, a njegovo tvrdenje da se to dogadja iza horizonta mi indikuje da covek ima znanja jer ne bi iznosio tako nesto a da nije upuznat detaljnije nego ostali koji su do sada komentarisali ovaj dogadjaj...

QuoteCrna rupa mora imati termalno zracenje zbog zakona entropije(termodinamike), a samim tim njen volumen se u velikim vremenskim intervalima smanjuje.

Ovo važi samo za izolovane crne rupe. Za one u centrima galaksija (a takve zasad jedino i posmatramo - indirektno, naravno) to ne važi.

QuoteNajjaci dokaz u prilog zracenja cne rupe su eventualni dogadjaji u Cernu i ocekivanje svih naucnika u vezi sa isparavajucim mini crni rupama.

Upravo  u Cernu, Fermilabu i drugim akceleratorima visokih energija dolazi PRVO do kreacije, a potom pojava vezanih za tunel-efekat i eventualnu problematiku isparavajućih crnih rupa.

Čini mi se da u cijeloj ovoj našoj priči crne rupe neki pokušavaju povezati s klasičnim objektima, a to nije realno. Ni same crne rupe kao fenomen nisu potvrdjene sasvim sigurno čak ni indirektnim posmatranjem, pa kad r2d2 na wikipediji nadješ one silne karakteristike i vrste crnih rupa što si ovdje postovao, prosto se čovjek osmjehne na takve prikaze, jer ono što slijedi iz neke od modernih fizičkih teorija (npr. kvantne mehanike polja) mora prije svega imati fizičku interpretaciju - u suprotnom dolazimo u situaciju da nismo ubacili u naše proračune sve neophodne činjenice da bismo dobili realnu fizičku sliku objekta koji želimo da posmatramo! Ne znam koliko sam bio jasan, ali vrijeme je već pokazalo koliko se samo iz godine u godinu mijenjaju fizički prikazi koji proishode iz modernih teorija.

Quotejet koji izlazi iz crne rupe i bilo koji dogadjaj pre upada u prvi spoljni sloj horizonta dogadjaja se ne racuna, ma sta da se desi - zasto?

Džet nastaje padom i razgradnjom (jonizacijom) materije u jakom elektromagnetnom polju (EM). Čestice jednog polariteta upadaju u jamu, dok one suprotnog polariteta bivaju izbačene relativističkim brzinama u konfirmiranom EM polju (zato se javlja koliminisani mlaz=džet) u skladu s zakonima MHD. Jasno je, prema tome, da se ovdje ne radi o zračenju same crne jame.

Quote...Rancino misljenje, jer ipak u pitanju je i kvantna mehanika i relativnost na delu, a njegovo tvrdenje da se to dogadja iza horizonta....

Tunel-efekat pretpostavlja barijeru s obje strane! Uslovno rečeno, barijera je horizont dogadjaja (samo za čestice visoke energije - zato i dalje smatram da se ovdje o njima radi, inače nema mjerljivog zračenja).
Kada jedna od čestica iz para predje horizont dogadjaja, ona više nije energetski vezana za drugu česticu i zato je zauvijek izgubljena u crnoj jami. Tek ona druga uspijeva da pobjegne, i to statistički samo, jer tunel-efekat se odnosi na proizvoljno, konačno trajanje, dok kod pada na horizont dogadjaja imamo, skoro, trenutni dogadjaj. Zato sam i napisao da ne pobjegnu sve čestice iz para, već samo neke od velikog broja parova (što zračenje naravno čini slabijim). Ovo je u skladu i s Hajzenbergovom relacijom odredjenosti, pa bi ti vjerovatno lakše bilo da preko te relacije razmatraš ovaj problem, a samo iskoristiš zaključke vezane za tunel-efekat.

Quote from: r2d2 on April 07, 2009, 07:39:19 am

...
Danas je, ako sam dobro razumeo potpuno uvazeno misljenje da crna rupa mora zraciti, i izgleda da to vise niko ne osporava........  Najjaci dokaz u prilog zracenja cne rupe su eventualni dogadjaji u Cernu i ocekivanje svih naucnika u vezi sa isparavajucim mini crni rupama. Amin.
.....

Potpuno uvaženo mišljenje je bilo i o postojanju etra, tako da nikakav Amin nije ni blizu odnosno sve je još u domenu AKO... AKO se u LHC stvore mikro crne rupe, AKO te hipotetičke mcr ispare, i naravno AKO se pri tome detektuje Hokingovo zračenje....

Što se tunel efekta tiče kao što sam pomenuo to je jedna od interpretacija i to je verovatno razlog što se u popularnim tekstovima najčešće upotrebljava interpretacija sa (virtuelnim) parom čestica-antičestica ...

Quote from: Ljubo on April 07, 2009, 09:56:16 am

QuoteCrna rupa mora imati termalno zracenje zbog zakona entropije(termodinamike), a samim tim njen volumen se u velikim vremenskim intervalima smanjuje.

Ovo važi samo za izolovane crne rupe. Za one u centrima galaksija (a takve zasad jedino i posmatramo - indirektno, naravno) to ne važi.

U stvari važi i za njih (ako uzmemo da je Hokingovo zračenje ispravna hipoteza) samo što su one suviše masivne da bi isparile odnosno prirast mase zbog pada materije u takvu crnu rupu je mnogo brži od gubitka usled isparavanja (10⁷¹ M³ sekundi za cr mase M masa Sunca je prilično vreme ;) )

Dakle, mislio sam na smanjivanje volumena crne rupe - to logično, ne važi kod crnih rupa u centrima masivnih galaksija.

QuoteŠto se tunel efekta tiče kao što sam pomenuo to je jedna od interpretacija i to je verovatno razlog što se u popularnim tekstovima najčešće upotrebljava interpretacija sa (virtuelnim) parom čestica-antičestica ...

Tunel efekat se uvijek javlja kod energetski vezanih sistema, koji u slučaju akceleratora visokih energija igra dominantnu ulogu u kreaciji novih čestica - posebno prilikom prelaska iz stanja jedne energije u stanje druge energije (npr., nakon sudara). Ovo je ono što se može redovno pročitati na svim zvaničnim sajtovima ubrzivača čestica.
Naravno, ne radi se o klasičnom tunel-efektu (gdje se posmatra izolovani slučaj čestica-barijera, i pri tom još najčešće uzima uprošćen slučaj LHO), već o složenijoj interakciji više objekata, pa su i rješenja komplikovana i najčešće nepredvidiva, pa se zato i može govoriti : Ako nastane ovo, Ako nastane ono...

Quote from: Ljubo on April 07, 2009, 11:50:59 am

QuoteŠto se tunel efekta tiče kao što sam pomenuo to je jedna od interpretacija i to je verovatno razlog što se u popularnim tekstovima najčešće upotrebljava interpretacija sa (virtuelnim) parom čestica-antičestica ...

Tunel efekat se uvijek javlja kod energetski vezanih sistema,....

Kanda se nismo razumeli. Ono gore sam pomenuo tek kao ilustraciju da u stvari o mehanizmu (pa čak ni o postojanju) Hokingovog zračenja ne znamo praktično ništa, imamo proračune koji kažu kakvo da bi moglo tj trebalo da postoji i kakvo bi trebalo da bude i to je otprilike to ... Sve ostalo su samo (grubo rečeno) nagađanja  tj ni jedna od interpretacija ne proizilazi iz proračuna, ni Hokingovih ni kasnijih.... no sad se već ponavljam pa da se ne vrtimo u krug ;)

Stani ako Hokingovo zracenje predstavljaju dva visoko-energetska gama zraka koja se sudaraju, stvara se par cestica-anticestica, to se desava ispred horizonta, jedna od cestica upada u crnu rupu a druga uspeva da joj pobegne (ni jedna ni druga cestica nisu bile u crnoj rupi). Kako se onda masa crne rupe smanjuje?

Dva gama zraka krecu se prema crnoj rupi, sudaraju se, nastaju 2 cestice, cestica i njena anticestica. Recimo anticestica uspeva da izmakne zracenju crne rupe, cestica ne. Cestica ulazi u crnu rupu. Masa crne rupe uvecana je za masu cestice. Masa rupe se nije smanjila vec upravo nasuprot. Jedno jako lepo objasnjenje, koje je kako ste gore naveli virtualno, to je nacin da posmatrate pricu ali nije egzaktan.

NAUCNICI NE PALITE CERN ODOSMO U SINGULARITET

Pa sad se iz ovoga što si napisao ne vidi da li ti smatraš da se masa crne rupe smanjuje, ili se povećava?
Nije sporno da se masa crne rupe smanjuje, ako uzmemo sve ono što smo rekli, a vezano je za virtuelne čestice nastale od energije prostora, jer taj prostor (makar i dijelom) pripada i horizontu dogadjaja, a on je, neosporno, dio crne rupe.

Uostalom, nije dokazano šta se sve može desiti sa crnom rupom i njenim zračenjem, pa ne vidim zašto izvlačiti dalekosežne posljedice, a tek CERN ti je miljama daleko od naše priče.

Quote from: ranca on April 10, 2009, 03:17:38 am
Stani ako Hokingovo zracenje predstavljaju dva visoko-energetska gama zraka koja se sudaraju...

Otkud ti sad pa ovo ??? Hokingovo zračenje sasvim sigurno ne predstavlja dva gama zraka koji se sudaraju....već je prežvakano više puta šta bi trebalo da bude Hokingovo zračenje.....

QuoteJedno jako lepo objasnjenje, koje je kako ste gore naveli virtualno, to je nacin da posmatrate pricu ali nije egzaktan.

Hmm pa mi se ovde i ne bavimo egzaktinim... meni prvom to ne pada na pamet ... daleko je moje poznavnaje matematike od toga da bih bio egzaktan u ovakvim stvarima .... sa druge strane ako ti baš baš hoćeš ovde da se baviš Bogoljubovljevim transformacijama ... slobodno izvoli.... ::)

Sad bi se ja kao trebao osjetiti prozvan, ha!? Bavim se takvim poslom gdje "kratak fitilj" nije nimalo poželjna osobina, pa ti je ovo bio pucanj u prazno. No, nekima izgleda jednostavno trebaju filtri za pražnjenje, makar i pljuvali po drugima... Užas.

Evo, nećemo ti kvariti, samo ti caruj ovim forumom, virtuelno ili kakogod. Već mi je dosadilo kad vidim da je nekima važnije koliko će se puta oglasiti od toga šta će napisati.

U stvari, najbolje bi bilo odmah da se kandidujete za administratore, pa da neko okači ono da glasamo i tako skratite proceduru ;) .

Ranca i mene intresuje malo bolje objasnjenje tog zracenja. Jedno pise u knjizi, (zaista mozda los prevod u pravu je Ljuba) a drugacije izgleda kad se razmisli o napisanom. Znamo da ovde mozda nema "pravih" poznavaoca crnih rupa, al` dajte malo vise informacija.

Ako situacija ovako ostane na status qvo pocecu da sumnjam u Hokingsa kao lika koji se eto toliko nalupa u pojedinim delovima da svaki malo potkovaniji fizicar njegovo izlaganje doceka sa smeskom. Sto da ne,moguce je ne kazem...  ...samo bi voleo da ipak sebi malo razjasnim.

Uh, zaboravio sam kako sam postao TROL? Ljubo čuvaj se......... :o
Što reče r2d2 ne bi bilo loše da onaj koji je bolje upoznat sa materijom da malo skupi živce i detaljnje nas informiše jer nas sve zanima  :)

Quote from: Ljubo on April 11, 2009, 12:13:06 am
Sad bi se ja kao trebao osjetiti prozvan, ha!? ...

E pa ako se osetiš prozvanim kada se odgovori nekom drugom onda....

Quote from: r2d2 on April 11, 2009, 08:50:55 am

Ako situacija ovako ostane na status qvo pocecu da sumnjam u Hokingsa kao lika koji se eto toliko nalupa u pojedinim delovima da svaki malo potkovaniji fizicar njegovo izlaganje doceka sa smeskom.....

Zašto ??? Zato što bi se moglo ispostaviti da nije u pravu ??? Pa ne bi mu bilo prvi put! No to je jedna od odlika velikih naučnika (doduše ne svih) da otvoreno priznaju kada greše... Uostalom hoking je par puta i samoga sebe "ispravljao" i popriličan broj puta nije bio u pravu što je prihvatao kada su to pokazivali drugi ,evo ovako iz glave mi pada na pamet jedan primer naime Hoking je verovao da inflacija (kosmološka) nije moguća tj u početku je bio protivnik inflatorne teorije Velikog praska....
E sada kad se počne o apsolutnim istinama običo završi u najboljem slučaju u filozofiji a u najčešćem i mnogo gorem u paranauci ili još gorem... Inače je jedna od osnovnih osobina naučnih teorija da je uvek moguće dokazati da je dotična pogrešna....