Istraživanja ukazuju da se Mesec smanjuje
Rezultati najnovijih istraživanja nagoveštavaju mogućnost da se Mesec smanjuje, prenosi britanski radio Bi-Bi-Si
Dokazi za te tvrdnje, navedeni u specijalizovanom naučnom časopisu "Sajens" (Science), tiču se pre svega pukotina uočenih na Mesečevoj površini.
Naučnici kažu da pukotine ukazuju da je hlađenje jezgra Meseca dovelo do smanjivanja Zemljinog satelita.
Smanjivanje Meseca nije vidljivo golim okom, a naučnici tvrde da promene, koje su nastale tek nedavno i koje će se po svemu sudeći nastaviti, neće imati bilo kakvog uticaja na planetu Zemlju.
izvor: http://www.pressonline.rs
I ovde ima malo reči o tome:
http://www.astronomija.co.rs/sunev-sistem/sateliti/3126-da-li-je-mogue-zgnjeiti-mesec-.html
Možda je bolje što se smanjuje nego da raste ;)
Pa ne verujem da se baš smanjuje. U pitanju su neki fizički i hemijski procesi koji dovode do nekih promena na površini Meseca (iako je on geološki mrtav). Gasovi izlaze i tla, kamenje pada po tlu, gravitacija Zemlje, Sunca, pa i ostalih tela deluju na Mesec itd. sve to dovodi do nekih logičnih, jedva primetnih pojava poput skupljanja nekih pukotina.
Ako se u teoriji cak i crna rupa smanjuje, a sto ne bi i mesecak...
Pitam se da li se i asteroidi, planete, udaljene komete, gomila objekata u ortovom oblaku itd i ostala geolosko neaktivni objekti smanjuju zbog drugog zakona termodinamike. Razlika izmedju temperature svemira i nekog tela ce uvek teziti da se izjednace?
U ortovom oblaku gde sunce ne igra veliku termalnu ulogu, hladjenjem, objekat bi u velikom vremenskom periodu trebao da se skuplja zar ne?
Pa cak i mnogo blizi Pluton sa pratocom ne dobija previse toplote.....
CitatRazlika izmedju temperature svemira i nekog tela ce uvek teziti da se izjednace?
Mozda bi morala jednom da se uspostavi neka ravnoteza, inace bi se sve navedeno vec odavno smanjilo u beskonacnost. A mozda se stvarno sve i smanjuje, samo tako sporo da mi to ne mozemo ni da primetimo? Vrlo moguce da se tu desavaju neki procesi koje mi jos ne razumemo, moramo biti svesni koliko toga mi u stvari jos ne znamo o prirodi materije.
Paz` bogati, nisam znao da "mi u stvari jos ne znamo o prirodi materije."
Uvek mozemo da probamo sa poznatim zakonima a uslove da prepostavimo kao idelane....
Pre 4 milajrdi godina pri formiranju suncevog sistema kada je temperatura pozadinskog zracenja iznosila (lupam) 8,3 kelvina, telo mase x, temperature t, imalo je zapreminu od y,
Posle 4 milijarde godina kada pozadinsko zracenje iznosi 2,5 k, telo je smanjilo zapreminu za.........
Kako sam stigao do te cifre od (lupam) 8,3 kelvina?
Nije neka mudrost zamisliti krivulju pada temperature od pocetka praska do ovog trenutka ako uzmemo u obzir da su se najznacajnije i "nagle" promene temperature dogadjale u prvih 300 hiljada godina. Tada je posle tog perioda, temeratura pala na 3000 k i do ovoga trenutka se bez nekih trzavica spustala do 2,73k. Starost svemira je 13,7 +- 0.2 milijarde godina.
Na kraju krajeva nesto sam morao da napisem pa posle kratkog razmisljanja i zamisljanja krivulje sam stavio bas tu cifru (i naravno stavio zagradu).
Ova tema pokazuje koliko smo mi astronomi zapravo svestrane licnosti, prosto nabijene znanjem o svemu i svacemu.
Drago mi je da jos neko sem mene redovno kupuje casopis "Trece oko".
Sudbina meseca je u bozjim rukama, a r2d2 je nas medij za neizvesnu buducnost. ;)
Citat: kruska poslato Septembar 01, 2010, 02:41:14 POSLE PODNE
Ova tema pokazuje koliko smo mi astronomi zapravo svestrane licnosti, prosto nabijene znanjem o svemu i svacemu.
Ne ova tema pokazuje koliko je strogo moderisanje bitno za uspešan rad svakog foruma....
Citat: sale11472 poslato Septembar 02, 2010, 12:33:55 POSLE PODNE
Citat: kruska poslato Septembar 01, 2010, 02:41:14 POSLE PODNE
Ova tema pokazuje koliko smo mi astronomi zapravo svestrane licnosti, prosto nabijene znanjem o svemu i svacemu.
Ne ova tema pokazuje koliko je strogo moderisanje bitno za uspešan rad svakog foruma....
Slažem se, previše priče oko nečega što nema nikakvu naučnu potporu nego se plasira na osnovu proizvoljnosti. Lična kontemplacija nije zabranjena, ali ako se razgovara bez dobrog poznavanja materije, ne koristeći činjenice, lako se ljudi koji su malo informisani o svemu ovome navuku na tanak led kvazinauke i pseudoistina.
Treba imati u vidu da se ovaj forum čita i prati i preko net-a gde je sve dostupno. Vrlo je loše da neko ko dodje sa strane laicizam pojedinaca krene da prihvata kao reč nekakvih "stručnjaka". Tako bi dobar PR možda još duže mogao da održi ptolomejski model, nego su se neki zaletali mnogo sa onim lomačama. Prosto, neznanje umotanu u oblandu koketnosti i retoričnosti, gorka je pilula u obrazovnom stomaku onog ko nešto ovde tek treba da nauči ili prvi put da čuje. Renomiranost bilo kakvog AM sadržaja će se sve više gubiti gde se ne pravi jasna podela izmedju realnih činjenica i nekakvih ličnih pogleda na svet, ma kakav da je pogled i sloboda izražavanja u pitanju. Imajte u vidu da AM mora brinuti i o svom renomeu kao jasno odredjen informativni medij koji pre svega propagira
nauku u širem kontekstu astronomije.
Hvala svima što brinu o tome. OK? ::)
Ako se odnosi na mene bilo bi mi zao i tuzno da sam nekim svojim postupkom vodio temu ka pseudonauci. Moja iskrena i goruca zelja je da sto vise naucim o astronomiji i fizici.
Drugim recima ja kao laik sam dosao ovde i prihvatam svaki naucnopopualrni (naucni) odgovor koji sam sposoban da razumem. Ali prilikom tog procesa ponekad se pojavi i neko pitanje koje iritira ...
Kao na primer:
CitatPitam se da li se i asteroidi, planete, udaljene komete, gomila objekata u ortovom oblaku itd i ostala geolosko neaktivni objekti smanjuju zbog drugog zakona termodinamike.
Jasno je da ne mora svako ko zna odgovor da bude zaintresovan da ga ovde i napise, ali posto sam video da nema `leba prosto sam pokusao da razmisljam na temu ne bi li
podstakao nekog ko zna da me ispravi . Opet svaki put kada to radim i kad se setim kazem da sam laik.
Najzad moguce je da nauka nema odgovor u ovom trenutku, ali me to ne sprecava i dalje da se pitam pa makar se nalupetao u pokusaju da nadjem odgovor (priznajem taj deo zaista najpre vodi ka stranputici, ali bolje bilo kako traziti odgovor nego biti pasivan, opet to zborim po mom individualnom misljenju tj. mom temperamentu).
CitatLična kontemplacija nije zabranjena, ali ako se razgovara bez dobrog poznavanja materije, ne koristeći činjenice, lako se ljudi koji su malo informisani o svemu ovome navuku na tanak led kvazinauke i pseudoistina.
Pravila su pravila, ali bi licno bio radostan da se otvori neki nov podforum sakriven od javnosti gde bih ja mogao da sa nekim razgovaram jer ocigledno osim intresovanja ne posedujem "dobro poznavanje materije".
Na kraju krajeva mozda i ne pripadam ovom forumu, ali bih voleo da mi se to konkretno i javno kaze bez ikakvih oblandi ili ezotericnih misli, jedna rec moderatora i nema smaranja ili iritiranja - adios amigos.....
A opet hvala AM-u i svim forumasima od srca sto mi je omoguceno da i oviliko naucim.
Citat: r2d2 poslato Septembar 02, 2010, 08:11:35 POSLE PODNE
Pravila su pravila, ali bi licno bio radostan da se otvori neki nov podforum sakriven od javnosti gde bih ja mogao da sa nekim razgovaram jer ocigledno osim intresovanja ne posedujem "dobro poznavanje materije".
Nista druze, nama dvojci izgleda nije mesto ovde, ali je isto tako i pitanje kome jeste? Ja sam svestan da ovde ima ljudi koji bi mogli da daju odgovore na neka nasa pitanja, ali iz licnog iskustva sam zakljucio da oni to ili ne rade ili nerado rade. O cemu onda dalje govorimo ovde? Jedini nacin da se dodje do nekog odgovora je postao da se namerno isprovocira sa nekim besmislenim predlogom, nebi li nam neko od "ucenjaka" dao zadovoljavajuci odgovor. Ja sam svestan da niko na ovom forumu nije placen da pise, poducava ili odgovara na pitanja drugih clanova, ali kakav je smisao onda foruma na internetu...
Dogma i skepticizam su u osnovi mog uma, pa sam uvek sa iscudjavanjem iznenadjen bi-bi-si vestima kad je nauka u pitanju.
Javnost bi svakako volela da cuje malo vise od onoga sto je neko sa BBC procenio sta bi moglo biti interesantno za javnost.
Mislim da bi ovde svako voleo da procita sustinu podataka, grafikone, brojke kojim se opisuju promene na mesecevoj povrsini a koje nisu prouzrokovane npr. udaljenjem meseca, udarcem manjih asteroida, ili necim drugim.
Stvarno je šteta što nam stručnjaci ne daju odgovore ako ih i oni znaju!?Zato ne bi trebalo odmah nekoga napadati ako ima neku svoju teoriju a čini mi se da je 90% svemira nepoznato a dok ne stignu odgovori malo mašte nije na odmet :) A evo šta javlja RTS o najnovijoj knjizi Sivena.
Da sam Ja to napisao.......Uh al bi bilo strašno ;D
Citat: r2d2 poslato Septembar 02, 2010, 08:11:35 POSLE PODNE
...
A opet hvala AM-u i svim forumasima od srca sto mi je omoguceno da i oviliko naucim.
Ovde nikad niko neće da prigovori oko pitanja, razmišljanja i tome slično, jedino što naklapanja i pominjanja u ozbiljnim diskusijama vidovitih Zorki, gledanja u pasulj i ostalog nema potrebe da bude u takvim diskusijama kao što je to Astronomija. Ko hoće u neformalnijem tonu da vodi priču treba da predje u diskusiju Astroklub.
Predrag je postavio ozbiljnu priču i informaciju koja može da bude diskutabilna i podložna kritici. Od sredine ova diskusija je prešla u nešto drugo i predstavljalo je tzv šum. Predrag otvorio temu o Mesecu, Saša nastavlja priču pokušavajući da da neki odgovor, a onda krene priča o pozadinskom zračenju, Ortovom oblaku, Kelvinima i uticaju na zapreminu tela, sa pričom o Delfima i prorocima.
Citat: CyberianIce poslato Septembar 02, 2010, 09:00:24 POSLE PODNE
Citat: r2d2 poslato Septembar 02, 2010, 08:11:35 POSLE PODNE
Pravila su pravila, ali bi licno bio radostan da se otvori neki nov podforum sakriven od javnosti gde bih ja mogao da sa nekim razgovaram jer ocigledno osim intresovanja ne posedujem "dobro poznavanje materije".
Nista druze, nama dvojci izgleda nije mesto ovde, ali je isto tako i pitanje kome jeste? Ja sam svestan da ovde ima ljudi koji bi mogli da daju odgovore na neka nasa pitanja, ali iz licnog iskustva sam zakljucio da oni to ili ne rade ili nerado rade. O cemu onda dalje govorimo ovde? Jedini nacin da se dodje do nekog odgovora je postao da se namerno isprovocira sa nekim besmislenim predlogom, nebi li nam neko od "ucenjaka" dao zadovoljavajuci odgovor. Ja sam svestan da niko na ovom forumu nije placen da pise, poducava ili odgovara na pitanja drugih clanova, ali kakav je smisao onda foruma na internetu...
Na forumu nemamo plaćene ljude tzv "stručnjake" koji će se pojaviti istog trenutka i dati odgovor. Treba biti malo više strpljiv i sačekati i neko će već odgovoriti. Naravno, samo ukoliko se prethodno pitanje dobro razume i smisleno postavi.
Besmisleni predlozi i provociranja mogu samo da dovedu do toga da se taj koji se time služi baci na black listu jer time narušava pravila ponašanja.
Citata onda krene priča o pozadinskom zračenju, Ortovom oblaku, Kelvinima i uticaju na zapreminu tela
Znaci omasio sam temu! Prihvatam. Dozvoli da barem objasnim.
Pominjanje ortovog oblaka je moj pokusaj da pricu prosirim na skupljanje nebeskih objekata uopste, tj. smestim u hladnije regione gde smanjivanje meseca (nebeskog tela), eventualno moze da se objasni izvesnije (laicki gledano) zbog prirode entropije. Svakako da Mesec ima mnogo mnogo vise interakcija u svom okruzenju, ali jednom utvrdjeno, potvrdjeno ili odbaceno misljenje o generalnom uticaju entropije se onda moze primeniti i na mesec.
Izgleda da sam prilicno neshvacen ili pogresno shvacen, barem u ovom slucaju.
Pominjanje vidovitih zorki je neozbiljno slazem se, i izvinjavam se na mojoj nesmotrenosti.
Mozda i dobijem odgovor na svoje pitanje (zabludu) pa makar i od moderatora konkretno, ako nije problem ........
http://www.agt.bme.hu/volgyesi/gravity/pphold.pdf
nesto o strukturi meseca
i naravno http://en.wikipedia.org/wiki/Moon
http://www.agu.org/pubs/crossref/1983/JB088iB01p00677.shtml
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2008/pdf/1735.pdf
http://planetb.sci.isas.jaxa.jp/luna/pdf/AA0063723011.pdf
http://www.eos.ubc.ca/~cjohnson/Publications/Bulow.et.al.2007.pdf
nesto o potresima na mesecu koji su po misljenjima prouzrokovani menjanjem distance mesec zemlja, i jos koje cim
Citat: r2d2 poslato Septembar 03, 2010, 08:50:58 PRE PODNE
Citata onda krene priča o pozadinskom zračenju, Ortovom oblaku, Kelvinima i uticaju na zapreminu tela
Pominjanje ortovog oblaka je moj pokusaj da pricu prosirim na skupljanje nebeskih objekata uopste, tj. smestim u hladnije regione gde smanjivanje meseca (nebeskog tela), eventualno moze da se objasni izvesnije (laicki gledano) zbog prirode entropije. Svakako da Mesec ima mnogo mnogo vise interakcija u svom okruzenju, ali jednom utvrdjeno, potvrdjeno ili odbaceno misljenje o generalnom uticaju entropije se onda moze primeniti i na mesec.
Iskreno rečeno, ja nisam baš razumeo tvoje povezivanje entropije i njene prirode na slučaj smanjivanja Meseca?
Hajde da krenemo odavde. Recimo, sticajem nekih životnih okolnosti lično imam načina da na svako pitanje koje naravno ne iziskuje na forumu pisanje naučnog elaborata, ja ovako ili onako uspem da nadjem nekakav odgovor. Ukoliko ja ne znam da odgovorim imamo tu i ostale kao što su ljudi sa astrofizike odnosno teorijske fizike, a koji su nam dobri prijatelji, saradnici, rodjaci, kumovi itd. Dakle, kako da dobijete odgovor na neko vaše pitanje koje ni samo nije do kraja iskristalisano i u njemu se dešava da se neki termini i pojmovi mešaju medjusobno na prilično nejasan način?
Zato sam i rekao da pitanja moraju da budu jasno definisana i iskristalisana da bi imali šansu da dobijete upravo takav i odgovor.
Radujem na eventualnom odgovoru Sekula, i izvinjavam se na oduzetom vremenu,,,, vec sam pomislio da sam natrcao na tabu temu u astronomiji, ali bice da je u pitanju moja konfuznost postavljanja pitanja.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Unapred se izvinjavam na eventualnim pogreskama, preopsirnosti, mesanjem baba i zaba itd.
Takodje sam unapred svestan da ja nisam ni naucnik ni student, i moj nacin razmisljanja je laicki.
Nisam proveo odredjene godine svog zivota vredno uceci o tome, ali ipak pored toga postavljam pitanje iako rizikujem da u najmanju ruku ispadnem smesan ili neozbiljan.
Isto sam svestan da pitanje mozda i nije naivno te zahteva napor da se razume ili naprotiv u startu je pogresno postavljeno ili besmisleno.
Takodje cu pokusati da budem sto jasniji.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
I zakon termodinamike
Toplota se definise kao oblik energije koji se prenosi izmedju dva sistema (ili sistema i okoline) pomocu razlike u temperaturi. Toplota postoji kao energija samo ako postoji razlika u temperaturi dva sistema.
Uobicajeno je da ukoliko je telo i okolina razlicite temperature, toplota ce prelaziti sa tela vise temperature na telo s nizom temperaturom (ili u pomenutom slucaju sa okolinom).
**********
Dakle telo moze biti neki udaljen geolosko mrtav astronomski objekat iz Ortovog oblaka sa nekom prosecnom temperaturom koja je veca od 2,5 k.
Okolinu moze prestavljati sam svemir koji ima prosecnu temperaturu od 2,5 K
Prvo pitanje:
Da li je izvesno da ce temperatura pomenutog tela da se smanjuje tezeci da se izjednaci sa temperaturom okoline ?
Termodinamika kaze da promenom temperature nekog tela se menja (pored ostalog) i zapremina.
Astronomski objekat koji smo uzeli za primer koliko god monolitan ili ne mora imati neku prosecnu temperaturu i zapreminu.
Drugo pitanje:
Da li je izvesno da ce zapremina pomenutog tela da se skuplja tokom vremena zbog toplotne interakcije objekta i okoline ?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
U zavisnosti od tvog eventualnog odgovora moje ptanje se moze ili ne moze primeniti na skupljanje Meseca. Opet u ne takoj cistoj formi jer Mesec ima mnogo mnogo mnogo vise interakcija od objekta iz Ortovog oblaka knp gravitaciono, toplotno, magnetno, orbitalno, itd itd itd koji mogu uticati na zapreminu. Ali barem imamo cistu polaznu osnovu vaze li zakoni termodinamike ili ne, na astronomske objekte... Hoking je utvrdio da bi za crne rupe mozda trebalo da vaze, ali da ne sirim temu.
Jasnije od ovoga ne umem.
Koristeni sajtovi....
http://www-old.pbf.hr/djezek/osnove_ing/Predavanje3.pdf
http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Dakle,
Tražili ste odgovor stručnjaka. Odgovor na vaša pitanja daje lično moj kum docent PMF sa smera teorijske fizike. Imajte u vidu da čovek nije član ovog foruma već sam odgovor obezbedio na moje lično insistiranje. Kažem to jer neće moći da diskutuje sa bilo kim od vas:
Citatevo ukratko odgovora na ta 2 pitanja.
Prvo pitanje:
Da, ukoliko nema drugih izvora toplote koji nadoknadjuju gubitak. U slucaju tela u i oko Suncevog sistema, ili preciznije unutar heliosfere, cak i na vrlo velikim udaljenostima postoji izvesno zagrevanje od strane Sunca, okolnih zvezda i inace svega onoga sto zraci ma koji vid energije. Takodje dolazi do izvesnog zagrevanja hladnih tela zbog bombardovanja cesticama solarnog vetra, zbog radioaktivnog raspada ono malo tezih atoma koje sadrze cvrsta tela i sl. Zbog toga ce temperatura tela u Solarnom sistemu uvek biti veca od 2,5 K, jer ce se uspostaviti dinamicka ravnoteza izmedju priliva i odliva energije.
Drugo pitanje:
Ako je u pitanju cvrsto telo, naravno da nece doci do smanjenja zapremine, jer se tome suprotstavlja sam unutrasnji pritisak cvrstog tela. Skolsko izvodjenje zakona termodinamike uvek se vrsi postuliranjem idealnog ili realnog gasa i stvari se ne bi smele grubo uopstavati na slozenije slucajeve, inace se lako dolazi do pogresnih zakljucaka.
Sto se tice Meseca i njegovog navodnog sazimanja, citao sam vest i mislim da je rec o necijem pokusaju da uzme pare za projekat. Izvoditi bombasticne zakljucke na osnovu ogranicenog korpusa posmatranja je blago receno naucno nekompetentno, tako da mi ta grupa u startu izgleda sumnjivo, mada naravno nista ne treba u startu iskljucivati. Ako nalaz ipak bude potvrdjen, on sigurno nije izazvan samo termodinamickim efektima, vec uzroke treba traziti pre u osobenostima Mesecevog tla (nehomogenost, hemijski sastav i fizicke osobine na vecim dubinama...) u kombinaciji sa gravitacionim (plimskim) silama Zemlje i Sunca. Ali za potvrdu ovakve teorije bice potrebne godine proucavanja i merenja, nesto sa Zemlje a mnogo vise iz svemira.
Nadam se da sam bio od pomoci.
Pozdrav,
Dejan
Sekula, hvala ti na tolikom angazovanju i trudu. Nadam se da je svima na forumu bilo toliko korisno koliko je meni. Ako bude neke prilike da te castim pivom, to ce biti bleda i slaba satisfakcija.
Postovani Sasa najsrdacnije se zahvaljujem na vasem ljubaznom, konciznom i preciznom odgovoru.
Sto se mene tice nemam vise nikakvih dilema, vezanih za smanjivanje meseca. Reci da mi je sve jasno je smesno, ali mogu reci da mi je jasnije i razumljivije, mada sami odgovori zahtevaju odredjenu kontemplaciju s moje strane s obzirom da se odnose na mnoge objekte u Suncevom sistemu.
Tokom ranijih diskusija u razlicitim temama, ponekad se poveo razgovor o finanisranju raznih projekata, koji su medijski dobro ali ne i naucno potkovani, te delim misljenje (posle Vaseg pojasnjenja) da ipak teba scekati, i pratiti, bez a priori odbacivanja.
Drago mi je da sam malko vise saznao o nasem suncevom sistemu i mesecu, a bogami i o elementarnim cinjenicama u fizici.
Jos jednom Hvala.
Nije mi jasno da li se Mesec stvarno smanjuje ili je to samo teorija par naučnika ???
Pa o tom smanjivanju je upravo i bilo reči kroz kritičku notu da li je dovoljno merenja obavljeno samo sa Zemlje, plus ona koja su potrebna da se obave iz kosmosa. Ja sam odgovor mog kuma baš tako i razumeo.
Uzgred kum se ne zove Saša nego Dejan. I pivo treba da bude hladno. ;)
Joj! :-[
Prekrsti greskom coveka!
Pivo `ce da bidne ko zmija. ;)