Koliko sam upoznat pri brzini svetlosti vreme stoji. Foton koji je npr krenuo sa galaksije udaljene nekoliko milijardi svetlosnih godina je "star" koliko i u trenutku izlaska iz maticne zvezde.
Mene sad zanima jedna stvar. Za foton ili bilo sta drugo sto bi se hipoteticki kretalo brzinom svetlosti da li se svi dogadjaji njima desavaju istovremeno, posto za njih vreme "stoji"? Za njih onda klasican koncept vremena ne postoji?
Ako vreme za njih ipak prolazi, kako to da za spoljne posmatrace onaj isti foton nikada nece stariti?
Foton traje samo dok ne "udari" u nešto a oni ostali "traže" kraj Svemira ;D
http://news.discovery.com/human/time-dilation-einstein-relativity.html ,da li to znači da piloti duže žive ???
Kris,
Dobra ti je percepcija relativističkog efekta dilatacije vremena, primjenjeno na foton.
"Kako to da za spoljne posmatrace onaj isti foton nikada nece stariti?"
Odgovor: Spoljni posmatrač se kreće relativnom brzinom -c u odnosu na foton, što po efektu dilatacije vremena znači upravo i beskonačnu starost za foton! On jedino, kako je primijetio Kizza, može izgubiti to svoje svojstvo u interakciji s drugim fotonom, ili, još prije, sa materijom.
Citat: Ljubo poslato Septembar 24, 2010, 09:40:53 POSLE PODNE
Kris,
Dobra ti je percepcija relativističkog efekta dilatacije vremena, primjenjeno na foton.
"Kako to da za spoljne posmatrace onaj isti foton nikada nece stariti?"
Odgovor: Spoljni posmatrač se kreće relativnom brzinom -c u odnosu na foton, što po efektu dilatacije vremena znači upravo i beskonačnu starost za foton! On jedino, kako je primijetio Kizza, može izgubiti to svoje svojstvo u interakciji s drugim fotonom, ili, još prije, sa materijom.
Da naravno dok ne skonca u sudaru. :)
Ali mene interesuje da li se njemu svi dogadjaji za vreme njegovog kretanja pri c odigravaju istovremeno? Da li se celokupna istorija i buducnost za njega nalaze u jednoj tacki?
CitatAli mene interesuje da li se njemu svi dogadjaji za vreme njegovog kretanja pri c odigravaju istovremeno? Da li se celokupna istorija i buducnost za njega nalaze u jednoj tacki?
Pravilno bi bilo rezonovati da vrijeme kao koordinata ima "nultu vrijednost" za foton. On vrijeme dozivljava kao mi "crtani film" - hocu reći dvodimenzionu sliku - tu je "ukinuta" jedna dimenzija. Tako i foton nema vrijeme kao dimeziju koja se mijenja. To istovrmeno znači da su za foton potpuno irelevantni pojmovi: prošlost, sadašnjost, budućnost.
Važno je istaći da se regularna materija (a ona bi jedino osjetila efekte "nultog vremena") toliko deformiše prilikom približavanja brzini svjetlosti, da se mi tom stanju ne možemo približiti, a da pri tome zadržimo sopstvene osobine. Zato je ovo razmatranje moguće jedino s hipotetičkog aspekta.
Dakle moze se reci da je foton pri c u ekvivalentnom stanju kao sto je materija u singularitetu prostorno bez-dimenzionalna tako je foton u svojevrsnom vremenskom singularitetu. sve je to vrlo zanimljivo i povlaci neka dalja pitanja. Na primer sta ako je u pri brzini svetlosti prostor-vreme samo jedna tacka? A ne samo vreme. Sto bi i bilo logicno posto jedno ne moze da se odvoji od drugog. Sto bi znacilo da je za foton celokupan kosmos i dalje u singularitetetu. Barem iz te perspektive. Sve se "dodiruje" Jedino takvo stanje ima logike ako bi smo rekli da je moguce da se njemu sva stanja i svi dogadjaji desavaju istovremeno. Iz nase perspektive mi vidimo prostorne dimenzije kao i vremensku. I sta sad, da li je nas ugao posmatranja distorzovan, ili onaj pri brzini svetlosti/beskonacnoj masi, sto mu dodje na isto. Izgleda da se velikim (konacnim?) brzinama dostize isti onaj singularitet koji postoji u crnim rupama?
Mozda su oba ugla posmatranja tacna i ne moze se reci ni za jedan da je manje realan ili distorzovan od drugog? Izvinjavam se zbog malo duzeg i prilicno zapetljanog izlaganja nekih mojih nejasnoca.
CitatI sta sad, da li je nas ugao posmatranja distorzovan, ili onaj pri brzini svetlosti/beskonacnoj masi, sto mu dodje na isto.
Bez zalaženja u oblast relativistike (što i nije nužno u ovom slučaju), jedna ispravka tvom stavu: Nema foton beskonačnu masu pri kretanju brzinom svjetlosti, već onu odredjenu njegovom energijom: m=E/c(2) .
Dakako, radi se o pridruženoj energiji, jer fotonova masa mirovanja je nula, što implicira da foton ne može postojati u stanju mirovanja. To je sve u skladu sa opserviranim činjenicama.
Dakle, vizija fotona kao minijaturne crne rupe, na osnovu prethodno iznetog, na klimavim je nogama, bar u nekim razumnim (odnosno bolje reći, mjerljivim) granicama prostornih koordinata.
Citat: Ljubo poslato Septembar 25, 2010, 08:17:50 POSLE PODNE
CitatI sta sad, da li je nas ugao posmatranja distorzovan, ili onaj pri brzini svetlosti/beskonacnoj masi, sto mu dodje na isto.
Bez zalaženja u oblast relativistike (što i nije nužno u ovom slučaju), jedna ispravka tvom stavu: Nema foton beskonačnu masu pri kretanju brzinom svjetlosti, već onu odredjenu njegovom energijom: m=E/c(2) .
Dakako, radi se o pridruženoj energiji, jer fotonova masa mirovanja je nula, što implicira da foton ne može postojati u stanju mirovanja. To je sve u skladu sa opserviranim činjenicama.
Dakle, vizija fotona kao minijaturne crne rupe, na osnovu prethodno iznetog, na klimavim je nogama, bar u nekim razumnim (odnosno bolje reći, mjerljivim) granicama prostornih koordinata.
Pogresno sam se izrazio, nisam mislio da foton ima beskonacnu masu, vec sam hteo reci da se svet oko njega njemu cini kao da je u stanju singulariteta. Jer kao sto ste rekli vreme kao dimenzija odnosno koordinata ima nultu vrednost, pa samim tim mozda je iz tog ugla ista stvar i sa prostorom. Jedino takvo objasnjenje eliminise paradoks u situaciji u kojoj mu se istorija i buducnost desavaju istovremeno. Quantum entanglement odnosno situacija u kojoj dve cestice "komuniciraju" trenutno bez obzira na medjusobnu fizicku udaljenost, govori takodje u prilog da za stvari koje se krecu svetlosnom brzinom prostor kao da ne postoji. Jer kako bi inace jedna cestica (elektron?)mogla da reaguje momentalno cim interagujemo sa drugom. Negde sam procitao da bi po najnovijim merenjima brzina komunikacije izmedju dve takve cestice morala biti minimum 10.000 puta veca od svetlosne brzine. Ako se zaista radi o nekoj "brzini komunikacije koja je ipak konacna verovatno kraj nije ni blizu tih 10.000xC ali merni instrumenti jednostavno za sad nisu u stanju da izmere preciznije od toga.
Citatgovori takodje u prilog da za stvari koje se krecu svetlosnom brzinom prostor kao da ne postoji.
Na osnovu posljedica STR, vrijeme je koordinata koja ima nultu dimenziju za objekat koji se kreće brzinom svjetlosti, dok prostorne koordinate postoje i dalje, a dokaz tome je pravac prostiranja fotona: Uzmi primjer laserskog snopa - on se kreće u prostoru u onom pravcu u kome je uperen.
CitatJer kako bi inace jedna cestica (elektron?)mogla da reaguje momentalno cim interagujemo sa drugom. Negde sam procitao da bi po najnovijim merenjima brzina komunikacije izmedju dve takve cestice morala biti minimum 10.000 puta veca od svetlosne brzine. Ako se zaista radi o nekoj "brzini komunikacije koja je ipak konacna verovatno kraj nije ni blizu tih 10.000xC ali merni instrumenti jednostavno za sad nisu u stanju da izmere preciznije od toga.
Interakcija izmedju elektrona (i naelektrisanih čestica uopšte) ostvaruje se pomoću čestice "nosioca" informacije. U ovom slučaju to je ni manje ni više nego - foton! On se kreće brzinom c (kao i svi fotoni), pa ne znam kako bi se došlo do cifre 10.000 c? Još teže bi to bilo izmjeriti!!
Zaista, odredjene vrste čestica (na primjer, tahioni) mogu se kretati brže od brzine svjetlosti, što ne važi za veće čestice.
Znam da nisam relevantan da komentarisem,,,, ,,ali dugo razmisljam od ranije o tom pitanju koje postavljas, iznecu neke stavovove a neko ce me vec ispraviti ako gresim (nisam vernik ali ipak molim boga za svaki slucaj da se sale11472 ne u`vati komentara)....
Odma` da kazem sto se tice fotona i prostora-vremena stvar je isuvise izkomplikovana, pa nije lose ne zuriti u zakljucima. Ja ne bih odma` razdvajao prostor i vreme kod fotona kao sto si ti uradio za pocetak . Kasnije mozda ako ima argumenta...
Komplikacija je.. ...barem matematicka ako ne i kvanto-mehanicka, a i potpuno dualisticka (cestica- talas) sto sve ukupno izuzetno mega usloznjava stvar ......
Lobacevski kao i Riman smatraju da nasa Euklidska 3d geometrija je samo granicna oblast nase percepcije i nista vise.
Realni prostor u kome boravimo uopste nije Euklidski i ako ga mi tako dozivljavamo ....
Na primer : posto je povrsina zemaljske kugle zakrivljena dvodimenzionalna povrs koja se "obmotava" oko sunca (beskonacna "traka"), i ako nacrtamo na pesku recimo veliki trougao zbir uglova zbog same zakriveljenosti zemlje nece biti 180O, ako bi povrsina pesaka pratila ravan zemlje i ako bi imali savrsene uglomere sa mogucnosti da to izmerimo.
E sada zamislji jadan fotoncic koji pici a zakrivljenost prostora-vremena je uvek prisutna u velikoj meri. Dilatacija vremena fotona ne moze ici u minus ako je 0 kako ti tvrdis :o
Dodaj na to fluktacije prostora ispod plankove konstante... :o
Dualisticku prirodu fotona.... :o
Kvantnu strukturu..... :o
itd.....
itd.....
Krenes redom: Geometrija "realnog" prostora!
A šta se desi sa fotonom kad se odbije od ogledala ???
Odlicno pitanje, bravo Kizo!
Pokusacu da odgovorim ali ne zaboravi da imam samo malkicice vise znanja od tebe (drugim recima nemam pojma). ;D
Ako se foton odbija od ogledala na planeti zemlji mora postovati lokalnu zakrivljenost prostora-vremena. Upadni ugao jeste jednak izlaznom ako nemamo mega precizne instrumente za ta izuzetno kratka rastojanja kao sto je sunce ogledalo oko. Nekad pominjani gravitacioni pomak moze biti evidentan samo kod jaako udaljenih brzo-udaljujucih galaksija ispred kojih postoji jos jedna galaksija.. Naravno to se zove gravitaciono socivo i jeste povezano sa gravitaconim pomakom i ne euklidskim zakrivljenoscu prostor-vremena.
Jos jednom odlicno pitanje, zaista nemam pojma,,, ,,,zovite molim Vas zeta, kuma, ili licno tj. bilo koga ko ume da raspetlja, a razume se!
Ja licno sam jos uvek kod one prve zajebane stavke: krenes redom ... ...geometrija "realnog" prostora.
Inace po meni jedan primer najbanalnijeg dokaza dilatacije vremena u svemiru je pozadinsko zracenje. Ono je krenulo da zraci enomia ranije. Nase licno vreme je bilo tako da smo mi nastali (formiranje galaksije,sirenje kosmosa, prve generacije zvezda,sirenje kosmosa, druge generacije, formiranje zemlje, sirenje kosmosa, stvaranje zivota, sirenje kosmosa, evolucija, sirenje kosmosa, razum) posle mnogo milijardi godina od pocetka tog zracenja i da jos uvek `percipiramo te "fotonske" talase iako je za nas vreme teklo mnogo drugacije od samih fotona PZ-a a prostor se svo vreme sirio. Zaista je sve relativno, i vreme i prostor.
Tesko je izaci iz uobicajenog shvatanja i pomljenja vremena i prostora.....
Citat: r2d2 poslato Septembar 25, 2010, 09:52:29 POSLE PODNE
Realni prostor u kome boravimo uopste nije Euklidski
Ufff ovo je tako
jaka izjava da pod obavezno mora da se navede eksperiment koji to dokazuje, pokazuje ili makar nagoveštava!
Evo ja tvrdim sa sigurnošću od 98% da je Univerzum
1. RAVAN
2. EUKLIDSKI
Ko Googla shvatiće, ko ne Googla
... (http://www.google.com/) ;D
Citat: r2d2 poslato Septembar 26, 2010, 12:42:34 PRE PODNE
Nekad pominjani gravitacioni pomak moze biti evidentan samo kod jaako udaljenih brzo-udaljujucih galaksija ispred kojih postoji jos jedna galaksija.. Naravno to se zove gravitaciono socivo i jeste povezano sa gravitaconim pomakom i ne euklidskim zakrivljenoscu prostor-vremena.
1) Šta ti je to gravitacioni pomak ???
2) Šta bi ti na ovo "samo kod jaako udaljenih brzo-udaljujucih galaksija ispred kojih postoji jos jedna galaksija" rekao Artur Edington? Mučenik, da je ovo znao na vreme mogao je sebi da uštedi mučan put na neko ostrvce pokraj Afrike di svi divane portugalski ..... i usput prepusti nekom drugom da dokazuje Ajnštajnove "ludorije" ::)
Ajd pitaj ovo gugl!! (Moze i g.Earth) ;D
U Japanu postoji ravan autoput sredinom ostrva. Ten-mun se vozi njime.
Sale11472 sedi u Beogradu na jednom mestu.
Pitanja za tebe:
1.Koliko paralenih puteva u odnosu na onaj kojim se vozi Ten- mun moze postojati u Beogradu, ako krenes da se kreces ?
2. Cela duzina Autoputa u Japanu i ti u Beogradu cinite jedan trougao. Koliko slicnih trouglova se moze naci na povrsini planete zemlje, a da su manje stranice trougla od ovog naseg Japonsko-Srpskog?
3. Nemoj u ovim jednostavnim pitanjima da meris i sabiras uglove u trouglu da se ne bi iznenadio, a i nemoj da uvodis fizicku velicinu vreme - zadrzi se samo na prostoru. Sigurnije je! ;) Trece pitanje: A `eli ti zivis prijatelju na ravnoj ploci koja se ne krece? :)
--------------------------------------------------------
Dok mi konkretno ne odgovoris na ova 2 pitanja necu ubuduce da komentarisem bilo sta sto drugo napises na ovu temu...
Pozdrav za tebe.
p.s. Joj uzasa, ponovo prekrsti coveka, a isteklo vreme za izmenu posta.
Molim da TenMon oprosti, ako je moguce ovaj moj 98% nenamerni nehat u uzaludnom pokusaju da Saleta (onog koji se sam deklarise u potpisu zloban.. ..prema pocetnicima ???, a i prema drugima a najvise prema sebi) "omatematicim". Covek se zajebava, sve u 16, i na taj nacin doprinosi kvalitetu svake diskusije. ;D
Znaci stvarno TenMon sori..... ...Uf! :'(
OK vidim da ću morati konkretno da odgovorim ::)
Za sada najpreciznije merenje zakrivljenosti univerzuma je vršeno u misiji WMAP dakle super precizan instrument koji ne meri ove naše ovozemaljske razdaljine nego mnogo veće. Rezultat? Pa vrlo interesantan dakle Univerzum je RAVAN i EUKLIDSKI sa marginom greške merenja od 2%.
Ili ako baš insistiraš na trouglovima i sličnim analogijama.... Merenjem "trouglova" koji se praktično prostiru preko celog vidljivog Univerzuma (nešto mi govori da je malko teže uzeti veću dimenziju pa je premeriti) dobijeno je da je "zbir uglova" jednak 180 stepeni i pri tome je greška merenja svedena na manje od 2%.
Ne ja ne živim na ravnoj ploči što se sasvim lako da pokazati (radili to još u antička vremena) ali ako ti tvrdiš da je svemir zakrivljen i neeuklidski moraš da navedeš merenje koje to pokazuje ili bar na to ukazuje. Dakle čekam ne da me omatematičiš nego da me prosvetliš i pokažeš ko, kada i čime je vršio merenje koje pokazuje da
Citat: r2d2 poslato Septembar 25, 2010, 09:52:29 POSLE PODNE
Realni prostor u kome boravimo uopste nije Euklidski i ako ga mi tako dozivljavamo ....
Znači da budem potpuno jasan tražim eksperimentalni dokaz za takvu tvrdnju, ne hipoteze ne teorije ne ŠBKB ma kako visoku nauku koristile već jednostavno eksperiment odnosno merenje, pošto jedino to može da obezbedi sigurnost takve tvrdnje.
Zao mi je, ali nisi odgovorio ni na jedno od moja dva pitanja, te tvoja "potreba" za dokazom ne sluzi nicemu, osim da nesto kazes i pravis druge budalama, a vrdas tu sa susumige i 2% sirceta na obicna geometrijska pitanja iz nizih razreda osnovne skole. >:(
Ajmo,, ,,ima samo dva pitanja daleko smo od OTR, STR i koncenptualnog okvira kojim se opisuje kosmos.
Nije potrebno da ti odgovaram na ova dva pitanja pošto ja ni ne poričem da je Zemljina površ zakrivljena, dakle tu se slažemo i nema problema. Ti očigledno ne razumeš da ja pokušavm da ti objasnim da su takva merenja vršena (a i vrše se) i da je rezultat takav da je Svemiri ravan i Euklidski.
Dakle sa jedne strane imamo teorije, hipoteze, očekivanja, stavove itd da je kod Svemira a) zakrivljenost pozitivna tj sferna (npr Poenkareov dodekaedron) b) negativna tj hiperbolična (npr Pikar rog) a sa druge strane imamo eksperimentalna merenja od kojih je za sada najpreciznije ono koje je vršeno u misiji WMAP i koje je izmerilo da je zakrivljenost svemira 0 sa greškom od 2% odnosno da je Svemir ravan i Euklidski.
Ako Plank i naredne misije ta merenja potvrde sa još većom preciznošću svi ostali modeli će morati u arhivu, tako je to u nauci, možeš da budeš autoritet bilo koje veličine ali ako eksperiment kaže da nisi u pravu nisi i tačka.
Prema tome da bi bilo ko mogao sa potpunom sigurnošću da tvrdi da svemir uopšte nije ravan i Euklidski mora za to da pokaže eksperimentalni dokaz a opet ponavljam eksperiment kaže: Svemir je ravan i Euklidski sa 98%-tnom sigurnošću.
Joj odgovori mu bar na jedno pitanje :) Ako se Ja umešam ima da zaključaju temu ;)
Ma otvor`te novu temu. Vreme na c!
Noli turbare circulos meos!
Ček malo pa zar ne bi trebalo da je to "Μη μου τους κύκλους τάραττε!"
Uostalom ostalo je zapisano nešto drugo "Noli, obsecro, istum disturbare!" ???
Ne stvarno ko je to rekao, znam da Arhimed nije.
Prisustvo gravitacije mora imati uticaj na protok vremena i oblik prostora.
Fakat utiče, dal' što mora il' što hoće nije bitno ;D
Da li postoji ista na sta gravitaciona interakcija ne utice?
Ne. Pitanje je sta je gravitacija?
Pa ni pojam vremena nije bas jasno definisan.
Vreme odredjujemomo brojem oscilacija sto je opet na "neki nacin": merenje duzine prostora... ...to je meni jako cudno....
Evo šta me je bunilo:citat-" U slici specijalne teorije relativnosti i Njutnove mehanike ne događa se ništa značajno, em što je samo po sebi sabijanje nekog tela u jednu tačku jako čudna ideja. Ako bi bilo moguće da se ovakav postupak sprovede, recimo nad čeličnom kuglom koja ima masu od 1 kg, ove dve teorije kažu da sve što bi se desilo je da objekat postane jako mali, tj. tačkast, ali da bi se njegovo kretanje i uticaj na druga tela ne bi bitno izmenio.
Ali kakav odgovor daje opšta teorija relativnosti? Ako mi našu kuglu sabijamo to znači da smanjujemo zapreminu u kojoj se nalazi ista količina mase sve vreme. Drugim rečima gustina kugle se povećava. Ali velika gustina bilo čega, kako to Ajnštajnove jednačine predviđaju, vodi do značajnog zakrivljenja prostor-vremena. Ako nastavimo da sabijamo telo sve do jedne tačke gustina postaje beskonačna a samim tim i krivina prostora. Prostor-vreme se cepa! Eto koliko je opšta teorija relativnosti drugačija od svega drugog što je u teorijskoj fizici postojalo do početka dvadesetog veka." -završen citat.Gustina postaje beskonačna ???Kako na to reaguju atomi :o Ma ne ljute se oni ;D
Mislim da u slucaju tako nakondenzovane materije (beskonacna gustina) atoma u klasicnom smislu vise nema. Nema ni prostor-vremena u klasicnom smislu, tu govorimo o singularnosti?
Normalno ako tako može da se kaže jer:(oprosti r2d2) citat sa Wikipedije-
"Singularnost ili singularitet je centralni deo crne rupe u kojoj se svi atomi i sve čestice, koje se nađu u njoj, rasčlanjuju i dele, isčezavaju, ili prelaze u neki drugi vid energije. Još uvek se ne može dati postojano objašnjenje koje bi nam moglo reći šta se tačno od ova dva dešava, ali pretpostavlja se da je nešto od ove dve mogućnosti. Ipak, uništenje energije nije moguće po Anštajnu i to bi osporilo trenutne teorije o prostor/vremenu. Ono što se tačno zna je da u singlarnosti ne postoji nijedna dimenzija: niti visina, niti širina, niti dužina niti vreme. Da li se stiče neka nova se takođe ne zna."
Znači ako se materija pretvori u energiju ona "izađe" tamo negde kao,predpostavljam,materija ???
Stvarno je taj Ajnstajn imao dobre ideje.
Da bi covek shvatio kako funkcionise univerzum poceo je od banalnih ideja koje su u stvari sustinske.
Jos je samo ostalo napraviti vremensku masinu, antigravitacionu silu i jos stosta...
Polako, bice i toga. Nekad je bilo nezamislivo napraviti obican televizor.