Forum Astronomskog Magazina

Uvazeni sagovornik Sasa11472 koji predpostavljam nije preterano saljiv, a svojim "ozbiljnim" tonom napisao je sledecu tvrdnju :

"Evo ja tvrdim sa sigurnošću od 98% da je Univerzum
1. RAVAN
2. EUKLIDSKI"

Citat...Ti očigledno ne razumeš da ja pokušavm da ti objasnim da su takva merenja vršena (a i vrše se) i da je rezultat takav da je Svemiri ravan i Euklidski.
Dakle sa jedne strane imamo teorije, hipoteze, očekivanja, stavove itd da je kod Svemira a) zakrivljenost pozitivna tj sferna (npr Poenkareov dodekaedron) b) negativna tj hiperbolična (npr Pikar rog)   a sa druge strane imamo eksperimentalna merenja od kojih je za sada najpreciznije ono koje je vršeno u misiji WMAP i koje je izmerilo da je zakrivljenost svemira 0 sa greškom od 2% odnosno da je Svemir ravan i Euklidski.
Ako Plank i naredne misije ta merenja potvrde sa još većom preciznošću svi ostali modeli će morati u arhivu, tako je to u nauci, možeš da budeš autoritet bilo koje veličine ali ako eksperiment kaže da nisi u pravu nisi i tačka.
Prema tome da bi bilo ko mogao sa potpunom sigurnošću da tvrdi da svemir uopšte nije ravan i Euklidski mora za to da pokaže eksperimentalni dokaz a opet ponavljam eksperiment kaže: Svemir je ravan i Euklidski sa 98%-tnom sigurnošću.

Link:_{http://www.astronomija.co.rs/forum/prirodne-nauke/vreme-na-c/msg37780/?topicseen#msg37780}

Ovo je jako zanimljivo i radujem se sto ces meni i sirokom auditorijumu malo blize poobjasniti iznetu tvrdnju. Pitanja za tebe. Uz malu noticu da za takvo "merenje" mora postojati metod koji ukljucuje proracune, formule i geometriju.

1.Koja merenja su izvrsena?  Merenjem uglova u trouglu? Stranice hipotenuze pravouglog trougla? Obicne razdaljine?
2 Sta je mereno? Udaljenost zvezde sirijus A od planete zemlje? Udaljenje PZ Tel B od PZ Tel A i planete zemlje?
3.Kako je mereno? Opis? Mali perica uz`o metar i krenuo svemirskim brodom od zemlje i izmerio "ravnost" metrike?. Koje matematicke i fizicke formule su koriscene u merenju? Crveni pomak? Hablov zakon? Sta je sa kalibracijom gresaka udaljenosti? itd itd itd

i na kraju najvaznije  ;D

4. Koji postulati (teoreme, hipoteze) euklidovog "ravnog" svemira sigurno dokazuju da to nisu prostori rimana ili lobacevskog jer  delovi euklidske geometrije jesu sadrzani u neeuklidskoj?
------------------------------------
Pretpostavljam da si tvrdnju izneo u iskrenoj nameri, u slucaju da nisi, iskoristicemo tvoj prirodni talenat te ubacicemo te u neprijateljske redove kao provokatora i iskoristiti kao tajno i mocno oruzje destabilizacije i destrukcije.
Tja, uzivao bi  medju astrolozima.Mozda bi ti ponudili mesto na katedri, za administratora foruma, ko zna....

Tvoja izjava o stavljanju u arhivu teorija je zacudjuca jer u arhivu stavljamo ceo 20 vek i lorencove transformacije i STR i OTR i Bilo koju teoriju vezanu za veliki prasak, super strune,  itd drugim recima sve otkriveno od 1905 pa naovamo... ..Prisustvo gravitacije mora imati uticaj na protok vremena i oblik prostora... Amin!
Na tebi je dokaz....

CitatTvoja izjava o stavljanju u arhivu teorija je zacudjuca jer u arhivu stavljamo ceo 20 vek i lorencove transformacije i STR i OTR i Bilo koju teoriju vezanu za veliki prasak, super strune,  itd drugim recima sve otkriveno od 1905 pa naovamo... ..Prisustvo gravitacije mora imati uticaj na protok vremena i oblik prostora...

Moram priznati da sam i ja malko zbunjen. Ne pratim toliko savremena istraživanja, možda sam neupućen i nisam čuo za novija otkrića u kosmologiji.

Ako je prostor stvarno ravan i euklidski, to bi verovatno (stvarno?) bio žestok udarac fizici dvadestog veka.

Nego... Kolika teorijski treba da bude ta zakrivljenost? Da li možda pada u tih 2% greške merenja?

Poznajući Saleta, mislim da se ne šali ovom svojom tvrdnjom, mada bih voleo da nisam u pravu :) Trebalo bi ponovo pisati udžbenike pojedinih delova fizike i astronomije :(

Pretpostavljam da je Sasa11472 mislio na ova merenja WMAP satelita: http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html (http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html)
U sažetim rezultatima WMAP misije se kaže ovo:

CitatThe simplest model (a flat universe with a cosmological constant) fits the data remarkably well.

što znači da u granicama greške ovog eksperimenta i sa dobijenim rezultatima može da se tvrdi da je kosmos ravan. Link: http://map.gsfc.nasa.gov/news/ (http://map.gsfc.nasa.gov/news/)
Pre svega koliko ja poznajem standarnu kosmologiju (ali onu malo stariju u doba Fridmana i Ajnštajna :P) oblik univerzuma zavisi od parametra Ω koj predstavlja odnos posmatrane i granične gustine univerzuma i u slučaju da je Ω približno 1 geometrija kosmosa jeste ravna.
Sad verovatno su naučnici eksperimentalnim putem utvrdili koja je gustina univerzuma ako se smatra da je na velikim skalama homogen i izotropan. To je kako je po ovoj "standardnoj" teoriji a sad neke nove teorije šta predviđaju to ne znam :P

Ravan ili ne, ja sam u centru kosmosa :P   ;D ??? :P :D ;D ;)

Pogledajte predavanje profesora Lawrenca Kraussa koji objasnjava zbog cega je univerzum ravan, takodje pruza dokaze:
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo&playnext=1&videos=l7Pkb-Cbzr8&feature=grec_index#t=0m0s

@kris12

"This is Edwin Hubble. He began life as a lawyer, and became an astronomer. And so, there is hope."
;D

A mene ubeđivali da je Zemlja "okrugla" a ne ravna ploča  ??? E jesam glupan  :P

Evo šta piše Wiki: Oblik Svemira [uredi - уреди]
Važno otvoreno pitanje u kosmologiji je oblik Svemira. Kao prvo, ne zna se pouzdano da li je Svemir ravan, odnosno da li pravila Euklidove geometrije važe uopće. Danas mnogi kosmolozi smatraju da je opservabilni Svemir (prividno) ravan, s lokalnim naborima gdje masivni objekti remete prostorno-vremenski kontinuum, kao što je jezero (prividno) ravno. Ovo mišljenje je dobilo na snazi najnovijim podacima WMAP-e, promatrajući "akustične oscilacije" pri temperaturnim kolebanjima kosmičkog pozadinskog zračenja.

Kao drugo, ne zna se pouzdano ni da li je mnogostruko povezan. Svemir nema prostornu granicu prema standardnom modelu Velikog praska, ali ipak može biti prostorno konačan. Ovo se može shvatiti ako koristimo dvodimenzionalnu analogiju: sfera nema ruba, ali pored toga ima konačnu površinu (4πR2). To je dvodimenzionalna površina s konstantnom krivinom u trećoj dimenziji. Trodimenzionalni ekvivalent je nepovezani "sferni prostor" koga je otkrio Bernard Riman i koji ima konačnu zapreminu (2π2R3). Uz to su sve tri dimenzije konstantno zakrivljene u četvrtoj. (Druge mogućnosti uključuju sličnu "eliptičnu površinu" i "cilindričnu površinu", gdje su ,u konfliktu s običnom geometrijom, dva kraja cilindra međusobno povezana, ali bez savijanja cilindra. Ovi su također dvodimenzionalni prostori s konačnim površinama, postoje i bezbrojne druge. Ipak, sfera ima jedinu i možda estetičniju zadovoljavajuću osobinu da su sve tačke na njoj geometrijski slične.). Ako je Svemir zaista nepovezan a prostorno konačan, kao što je opisano, onda bi putovanje po "pravoj" liniji u bilo kom pravcu teoretski uzrokovalo povratak u početnu tačku nakon putovanja do udaljenosti ekvivalentnoj "periferiji" Svemira (što je nemoguće prema našem sadašnjem shvatanju Svemira, dok je njegova veličina mnogo veća od veličine opservabilnog Svemira).

Srtiktno govoreći, trebali bismo zvijezde i galaktike nazvati "slikama" zvijezda i galaktika, dok je moguće da je Svemir višestruko povezan i dovoljno malehan ( i podesno, možda, kompleksnog oblika) kojeg možemo vidjeti jedanput ili nekoliko puta iza njega u raznim i možda svim pravcima. (Zamislite kuću od ogledala). Ako bi to bilo tako, stvarni broj fizikalno udaljenih zvijezda i galaktika bi bio manji nego što je danas proračunato. Mada ni ova mogućnost nije isključena, rezultati najnovijeg istraživanja kosmičkog mikrovalnog zračenja (KMZ) čine je veoma neizvjesnom

Citat: r2d2 poslato Septembar 30, 2010, 08:01:59 PRE PODNE
Tja, uzivao bi  medju astrolozima.Mozda bi ti ponudili mesto na katedri, za administratora foruma, ko zna....

Vidiš kako ljudi kad se malo potrude nađu o čemu se radi, ja doduše pominjah WMAP puno puta pa i nije bilo teško pronaći o čemu se radi....nije bilo teško samo malo čitanja i eto ga... naravno nekoga možeš isprovocirati na pozitivan način a neko se zaleti ad hominem što baš i nije korisno.....
I da kako reče ogixd WMAP je merio Ω i dobijeno je da je veličina upravo 1 sa greškom od 2%

Citat: r2d2 poslato Septembar 30, 2010, 08:01:59 PRE PODNE
Tvoja izjava o stavljanju u arhivu teorija je zacudjuca jer u arhivu stavljamo ceo 20 vek i lorencove transformacije i STR i OTR i Bilo koju teoriju vezanu za veliki prasak, super strune,  itd drugim recima sve otkriveno od 1905 pa naovamo...

E vidiš verovatno je upravo ovde srž problema i OTR i STR koliko god danas bile snažno potvrđene idu u penziju onog momenta kada se više ne budu slagale sa eksperimentima pa makar sa njima otišla i kompletna Fizika od VP na ovamo.... naravno to je malo verovatno ali Nauka je takva ili sa slažeš sa eksperimentom ili ideš u arhivu pa makar iza teorije stoje najveći autoriteti poput Aristotela ili Ptolomeja.
Pored toga kakve veze ima to što gravitacija utiče na prostor-vreme sa time da li je Univerzum ravan i Euklidski ili ne, probaj da sam otkriješ razliku između  tih stvari videćeš da je to traženje jako interesantno (da ne pominjem da ćeš se iznenaditi šta sve možeš da naučiš bez tuđe pomoći), ponavljam jako je važno postaviti pitanje na pravi način da bi se dobio pravi odgovor.

Kakvo predavanje, ostao sam bez daha bukvalno. ono malo sto sam smatrao da znam pretvorilo se u kasu  :)

Hvala kris12 za link, ostalima hvala na informacijama....

Da sam nihilista-vudi alen ne bih umeo bolje....

Dal` sam dobro razumeo?

"Ukupna energija svemira je 0 zato sto je gravitacija suprostavljena energiji, a ujedno to je dokaz (jedini slucaj) da svemir moze nastati niizcega..."

A fromula   e=mc² ?
---------------------------------------------------------------------------
za sale11472

Nista nije experimentalno izmereno  (vec je izracunato matemticki) kako si ti tvrdio i ni jedna teorija nije pala u vodu, pojedine stvari na predavanju su apsolutno nedorecene, mnoge sumnjive, a neke protivrecne. Ovo se odnosi na ulazne parametre a ne na same formule, otom-potom....

citiram:

Citata sa druge strane imamo eksperimentalna merenja od kojih je za sada najpreciznije ono koje je vršeno u misiji WMAP i koje je izmerilo da je zakrivljenost svemira 0 sa greškom od 2% odnosno da je Svemir ravan i Euklidski.

Prijatelju oni su balonom merili gustinu PZ, a ne zakrivljenost svemira ili omegu. Nije dovoljno izguglati treba se malo i zamisliti sta to pokusavaju da kazu slova sa ekrana.....

Kazem otom potom, polako......

Izvini ali dali si ti pogledao video sa linka koji je kris12 postavio ???
Da li si pogledao i stranicu koju je ostavi ogixd ??? ili još bolje http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html
Da li si pažljivo slušao kada Krauss opisuje merenje veličine koje je vršeno WMAP-om ??? Objasnio čovek da je to upravo direktno geometrijsko merenje, merili su širinu najsjajnijih  fluktuacija u pozadinskom zračenju (a ne nekakvu gustinu zračenja šta god to trebalo da bude mada meni samo fluks pada na pamet) dakle čista geometrija i trigonometrija koje istina jesu matematika al matematika je i kad lenjirom crtaš linije po papiru.... Dakle da ponovim još jednom DIREKTNO JE MERENA ZAKRIVLJENOST SVEMIRA direktnije ne može.

Citat: r2d2 poslato Septembar 30, 2010, 11:07:16 POSLE PODNE
A fromula   e=mc² ?

Šta sa E=mc² ??? Pa čovek je par puta govorio o stvarima koje su u direktnoj vezi sa tim....

Citat: r2d2 poslato Septembar 30, 2010, 11:07:16 POSLE PODNE

Nista nije experimentalno izmereno  (vec je izracunato matemticki) kako si ti tvrdio i ni jedna teorija nije pala u vodu,

Za eksperimentalno izmereno sam već napisao a što se teorija tiče ja ni ne tvrdim da je bilo koja pala u vodu, to je nešto što ti pokušavaš da mi pripišeš na osnovu moje tvrdnje da je eksperiment "vrhovni sudija" valjanosti SVAKE teorije. Ako bih već morao da kažem da je nešto palo u vodu to može da se odnosi samo na HIPOTEZE da je Svemir zakrivljen (bilo pozitivno bilo negativno) i to sa sigurnošću od 98% (po procenat na svaku stranu ;D ) da čujemo BUĆ....

Dakle

Citat: r2d2 poslato Septembar 30, 2010, 11:07:16 POSLE PODNE
Dal` sam dobro razumeo?

"Ukupna energija svemira je 0 zato sto je gravitacija suprostavljena energiji, a ujedno to je dokaz (jedini slucaj) da svemir moze nastati niizcega..."

Sasvim očigledno da nisi najbolje razumeo. naročito drugi deo pošto ako je nešto jedini slučaj to sasvim definitivno nije dokaz. A št se prvog dela tiče rekao je, u slobodnom prevodu da, gravitacija može da ima negativnu energiju koja može da sa pozitivnom energijom materije da ukupnu energiju Univezuma = 0, a takav Univerzum može da nastane iz ničega samo putem kvantnih fluktuacija (a pošto 0=0 nismo čak unakazili ni zakon o očuvanju energije što Kraus nije pomenuo ali nije loše imati na umu) pogledaj ponovo video i obrati poažnju na delove od 22 minuta naročito oko 32 pa do 40 minuta kada objašnjava kako je merena zakrivljenost ....

Citat: r2d2 poslato Septembar 30, 2010, 11:07:16 POSLE PODNE
Kakvo predavanje, ostao sam bez daha bukvalno. ono malo sto sam smatrao da znam pretvorilo se u kasu  :)

Da, predavanje je stvarno bilo zanimljivo, barem sto se tice kosmologije. Jedino sto su ovakvi skupovi podjednako besmisleni kao i kreacionisticki. Oduvek sam zamisljao 'idealnog ateistu' kao nekog ko uopste ne razmislja mnogo o religiji pa je prema tome ni ne mrzi. Ali ovi izgleda pokazuju da i za religiju postoji nekakva 'antimaterija'. Simetrija, je l..

Nisam čitao sve, ali da prokomentarišem kratko pošto izgleda da je tema krenula u pogrešnom pravcu.

Pre svega, svemir u kosmološkom smisliu ima geometriju približnu ravnoj, tj. euklidskoj (kao što je Sasa11472 i napisao). Ova geometrija nema nikakve veze sa lokalnom geometrijom u blizini masivnih tela, jata galaksija itd.

Jedan od nedostataka Standardnog kosmološkog modela (do 1981. godine) bila je upravo nemogućnost da objasni geometriju svemira približnu ravnoj. Tek je uvođenje inflacije objasnilo rezultate merenja, koji su nedvosmisleno navodili na takav zaključak.

Kosmičko pozadinsko  je sasvim dovoljno za ovaj zaključak pošto odstupanje geometrije od ravne dosta utiče na statistiku rezultata.

Da li postoji neka skica ili umetnički prikaz kako se zamišlja Svemir  ??? Ne mogu,a stvarno sam se trudio,da to zamislim ne bi li ga shvatio  :)

Ja sam video samo nesto ovako: http://www.youtube.com/watch?v=17jymDn0W6U

Ipak to je daleko od ovih egzoticnih rasprava.

Hvala CyberianIce  :) Tako sam ga i Ja zamišljao i ne kapiram o čemu pričamo  ;)

Evo šta sale11472 pokušava da vam objasni:

(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmap.gsfc.nasa.gov%2Fmedia%2F990006%2F990006_1024.jpg&hash=d7712f69991ac8d5b0f5fec7533300e319746549)

http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html

Ili preciznije ja ponavljam da je WMAP izmerio treću opciju na gornjoj skici, sa greškom od..................

sale11472 ne razume ni sam sta prica, kako tek ima u planu to nama da objasni, to je veoma interesantno...

Da opcija broj 3, a i piše na linku koji sam ostavio:
"Recent measurements (c. 2001) by a number of ground-based and balloon-based experiments, including MAT/TOCO, Boomerang, Maxima, and DASI, have shown that the brightest spots are about 1 degree across. Thus the universe was known to be flat to within about 15% accuracy prior to the WMAP results. WMAP has confirmed this result with very high accuracy and precision. We now know that the universe is flat with only a 2% margin of error."

Ili kako na samom sajtu WMAP-a stoji:

"WMAP nailed down the curvature of space to within 1% of "flat" Euclidean, improving on the precision of previous award-winning measurements by over an order of magnitude."

@CyberianIce

Ne bih rekao. Pre će biti da vi uopšte i ne razumete o čemu sale11472 govori. A i mmilan vam je lepo rekao:

"Pre svega, svemir u kosmološkom smisliu ima geometriju približnu ravnoj, tj. euklidskoj (kao što je Sasa11472 i napisao). Ova geometrija nema nikakve veze sa lokalnom geometrijom u blizini masivnih tela, jata galaksija itd."

Bas zato sto mi to ne razumemo, zato se i pitam kako ce to da nam objasni. A sad me bas zanima, sad si me potpalio. Daj mi molim te objasni svaku rec ponaosob iz ovog tvog posta. Znaci razjasni mi i pojmove "kosmoliski smisao", "lokalna geometrija", ponasaj se slobodno samnom kao da sam dete iz osnovne skole a ne student fizike obzirom da ne razumem te stvari.

E mrzi me da ovde sa tobom prežvakavam jedne te iste postove. Koja je tvoja poenta? Šta želiš da kažeš u vezi teme?
Sale je evidentno u pravu, ali se to tebi ne dopada pa si rešio da trolaš.

@CyberianIce
"kosmološki" - rastojanja veća od rastojanja između jata kalaksija
"lokalna geometrija" - prostor u blizini zvezda, galaksija, unutar jata galaksija

Citat: CyberianIce poslato Oktobar 02, 2010, 12:01:51 PRE PODNE
Bas zato sto mi to ne razumemo, zato se i pitam kako ce to da nam objasni.

Otkud ideja da ja pokušavam bilo šta bilo kome da objasnim  ???

Informacije su svima dostupne i Google je svima nama prijatelj .....

Insistirano je da se moj kum ponovo ubaci u priču. Uz propratni komentar ima i dela koji verovatno se neće nekom dopasti. Molim da ne polemišete sa njim preko mene. Ne želim nikakve gluve telefone:

CitatNije mi sasvim jasno o cemu tacno trazis moje misljenje. Ako je rec o temi ravnog univerzuma pokrenutoj na forumu Astronomskog magazina, tu je onaj Sale11472 prilicno jasno obrazlozio stvar: dakle univerzum JESTE ravan i tu nije relevantno nicije privatno misljenje (pa ni moje), stvari jednostavno tako stoje. Dosta dobro objasnjenje je dao prof. Krauss u svom predavanju ciji je link dat na forumu: http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo&playnext=1&videos=l7Pkb-Cbzr8&feature=grec_index#t=0m0s .

Mozda ljude zbunjuje to sto su navikli da razmisljaju o zakrivljenju prostora oko velikih masa, o cemu nas (ispravno) uce u skoli i u naucno-popularnim emisijama, pa im je nejasno kako to da jedna TOLIKO velika masa kao univerzum kreira nulto zakrivljenje. Stvar je prosto u tome da se to gravitaciono zakrivljenje precizno ponistava kombinovanim efektom pritisaka materije i tamne energije (ovaj zadnji je predstavljen famoznom kosmoloskom konstantom). Dakle, da gravitacija nema protivtezu ona bi vrlo rado zatvorila univerzum, al' nije joj se dalo da vlada bez opozicije...

Inace, malo mi smeta atmosfera na forumima - zato ih nikada ne posecujem - na kojima puno ljudi zucno raspravlja o stvarima o kojima vrlo malo zna, ali im to ne smeta da o tome imaju veoma snazno misljenje. Cak u diskusiju cesto unose mnogo religiozno obojenih strasti i predrasuda. Mudar covek je po definiciji ponizan i zna svoje limite, a uz to je otvoren za stalno ucenje. O ovim "velikim" temama postoje planine materijala na svim jezicima, prilicno popoularno i pristupacno izlozenog na Internetu i u brojnim knjigama, ali to ne smeta pojedincima na forumu da, koliko sam video sa linka koji si mi poslao, razapinju coveka koji ih je prosto informisao o tome kako stvari objektivno stoje: te gde su ti dokazi, te koje su metode primenjene... Pa nije to politika, pa da svako ima svoje misljenje o tome da li je Zemlja okrugla. Ako me vec mrzi da sam uradim nesto za sebe i pronadjem informaciju koja mi treba, onda bar necu da ucestvujem budalasto u diskusiji o stvarima o kojima nemam pojma ili da napadam ljude koji znaju nesto vise - mada ne sve - samo zato sto se informacija koju mi je taj covek dao ne poklapa sa nekim mojim pogledima na sveti sopstveni polozaj u njemu.

Srdacan otpozdrav / Best counter-regards

Ja vise nemam nikakvih dilema, da li je metrika kosmosa ravna. Sada je prica potpuna i razumljiva, i jos zanimljivija sa novim pitanjima (kosmoloska konstanta).

Meni ono sto sam saznao je vaznije od svih mojih stavova koji jesu bila snazna, ali i pogresna.
-----------------------------------------------------------------------------------------

CitatOtkud ideja da ja pokušavam bilo šta bilo kome da objasnim  Š?

Informacije su svima dostupne i Google je svima nama prijatelj .....

Nacin na koji sam dobio informaciju, samo tvrdnjom bez pravog (ikakvog? barem mrvicu?)  razumevanja tvrdnje koja se iznose kao sto se i vidi iz postova., doprinele su mom "tvrdom" stavu jer ono sto sam "usvojio" strogo gledam kao razumevanje, koliko mogu i umem i istina da se zaboravljam koliko je to malo i sicusno.   Nije googl uciteljica fizike i astronomije nego cinjenice znanje i razumevanje!
Googl poseduje samo prvo...

Covek koji ne razume objasnjava drugom koji ne razume i sve to pod okriljem googla. Meni je stvarno dosta jasnije zasto i kako je svemir ipak ravan, ali ne zbog googla, Sasine tvrdnje, nego zbog dobrih ljudi koji su ostavili ovde komentare upute i misljenja, jer ocigledno da takva pitanja se nemogu shvatiti preko googlovanja.


Na savko moje sledece intresovanje da nesto saznam, dobicu uput ka googlu, sto i nije lose za pocetak, problem je sto posle pocetka je opet googl, na sredini je googl, i krajnji dometi naucne misli - opet google, ali cemu onda profesori, fakulteti, naucno-popularne knjige, forum, ovaj sajt, .

Najlepse Hvala svima koji su bili ljubazni da odgovore. Sasi se izvinjavam zbog razapinjanja i molim administartore ako je to moguce da ponovo uvedu dugme ignore.

Citatsale11472 ne razume ni sam sta prica, kako tek ima u planu to nama da objasni, to je veoma interesantno...

Upravo to!   Poenta price.

Saleta pitanje metrike prostora APSOLUTNO ne intresuje! Ako ga ne intresuje sto komentarise?
Cista arogancija 100%. Naravno nepotrebna i neprimerena.

Ako je Bačka ravna, to je verovatno zbog toga jer je svemir ravan.

Svemir je očigledno mesto sa više dimenzija u kojoj dominiraju ravni, a složeni oblici forme (poput čoveka i životinje, nastali uplitanjem nekoliko ravni) imaju doživljaj posebnosti jer je njihova trodimenzionalnost parametar njihovog manipulisanja shvatanjem definicije ravni.
U principu pivo je pivo, stvar je samo da li je pivo u flaši, razliveno(u ravni) ili se sipa bas sada(u grlo, čašu ili već gde...)
Pozdrav od kruške.

Citat: vlajkoni poslato Oktobar 02, 2010, 12:28:06 PRE PODNE
E mrzi me da ovde sa tobom prežvakavam jedne te iste postove. Koja je tvoja poenta? Šta želiš da kažeš u vezi teme?
Sale je evidentno u pravu, ali se to tebi ne dopada pa si rešio da trolaš.

Ja mislim da nisam zasluzio ovakav komentar. Imao sam volju da shvatim nesto sto mi je apsolutno neshvatljivo zahvaljujuci kvalitetu necijih "google objasnjenja". Kakog god, upravo sam izgubio tu volju i da nebi ja dalje ovde "trolao", izlazim iz teme.

Citat: r2d2 poslato Oktobar 02, 2010, 03:50:46 PRE PODNE
Na savko moje sledece intresovanje da nesto saznam, dobicu uput ka googlu,...

Pa ne baš, ali kao što sam već pomenuo nisam nikome ništa ni pokušavao da objasnim pošto daleko boljih objašnjenja ima na sve strane (a Google je samo odličan način da se to pronađe), problem je u nečem drugom evo ilusracije radi citiraću krušku  da nerviram malo nekog drugog ;)

Citat: kruska poslato Oktobar 02, 2010, 10:36:02 PRE PODNE

Svemir je očigledno mesto sa više dimenzija u kojoj dominiraju ravni,

Podebljao sam problematičan deo iskaza.


Eto i sad htedoh da još nešto dodam o problematičnosti ovoga ali sam dobio bolju ideju pa otvaram novu temu koju ću početi sa gomilom citata....

Joj kako sam grozomoran ništa ne mogu lepo, fino i ozbiljno da objasnim ;D

ova tema je  očigledno  pravo mesto za ukrštanje mišljenja.
Ova ekipa za razgovor srećom ne radi zajedno na CERN akceleratoru, a sukob mišljenja je na  nivou elektron-elektron.
Interakcija njihovih ravni je na nivou slabih sila a njihovo privlacenje je ipak znak nestabilnosti kao posledica citiranja internet tekstova sa tačnošću od 98%.
Nema tamne materije, nema nestabilnosti jezgra, samo je u pitanju sukob memorijskih proteina prefrontalnog korteksa.
Sve ovo obeležava dolazak komete Hartley 103P koja može da utiče na magnetno polje pojedinih forumaša.
Nadam se da su ti isti kupili dovoljno drva za dugu zimu, jer poznato je da komete izazivaju duge zime.

Priča se da se u Vilijamovku stavlja previše šećera  ;)

Evo jos jedan odgovor tj. objasnjenje (ne)zakrivljenosti ukupnog svemira. Odgovor je malopre stigao  ljubaznoscu CyberianIce. Inace odgovor je napisao  Dr. Dusan Mrdja.

CitatDragi Vlado,

        Iako nemam uvid u to kako je tekla razmena misljenja na forumu Astronomskog magazina, ukratko cu izloziti neke od cinjenica koje se ticu pitanja ravnog kosmosa.
Naravno, kada govorimo o ovom pitanju , moramo da imamo u vidu kosmos u velikim razmerama, tj. kosmos u celini.
Osnov od kojeg mora da se podje je pitanje gustine ρ materije u kosmosu i njenog poređenja sa tzv. kritičnom gustinom ρc.  Međutim, utvrđivanje vrednosti ρ i ρc , odnosno njihovog međusobnog odnosa , nije nimalo jednostavan zadatak. Kritična gustina je definisana na sledeći način :

, gde je G- gravitaciona konstanta, a H-Hablova konstanta. Vrednost Hablove konstante  iznosi približno 75 km s-1 Mpc-1 ( tj . oko 75 kilometara u sekundi po megaparseku ), ali je ova vrednost poznata sa mernom nesigurnošću od oko 15%. Dakle, ako Hablovu konstantu izrazimo u obliku

H= 100∙h  km s-1 Mpc-1 , gde bezdimenzioni faktor h  ima vrednost  0.65 < h < 0.85 , tada je kritična gustina data sa

                                          ρc = 2 x 10 -29  h2   g cm-3.

Odnos gustine materije i kritične gustine:   , utvrđuje se  ( procenjuje se ) iz mnoštva posmatračkih podataka, kao što je npr. dinamika jata i superjata galaksija u kosmosu.
        U slučaju gustine veće od kritične ( Ω > 1 ) kažemo da bi kosmos bio zatvoren, tj. prostor bi nalikovao sfernoj površini , bio bi konačan, ali ne bi imao ivice. Dva svetlosna paralelna zraka bi se približavala jedan drugom tokom putovanja kroz prostor. Svetlosni zrak pušten u jednom smeru u nekom pravcu, kada nigde ne bi bi rasejan ili apsorbovan vratio bi se nakon dugačkog obilaska po savijenom prostoru u polaznu tačku. Dakle, odnos gustine materije i kritične gustine u takvom kosmosu bio bi veći od 1. Takav kosmos bi u budućnosti zaustavio svoje širenje i počeo da se sažima.
       U ravnom kosmosu je  odnos gustine sveukupne materije u kosmosu i kritične gustine jednak jedinici, Ω =1 . U ravnom kosmosu dva paralelna svetlosna zraka kretala bi se u beskonačnost i ostala stalno paralelna, kao da klize po površini jedne beskonačne ravne površi.  
      Otvoren kosmos podrazumeva odnos gustine i kritične gustine manji od jedinice,      Ω < 1. Prostor u ovakvom kosmosu nalikuje sedlastoj površi i beskonačan je, a dva paralelna svetlosna zraka tokom putovanja kroz prostor bi se razilazila.
        Šta kažu posmatrački podaci ?
Ako se samo baziramo na vidljivu materiju u Kosmosu ( podaci koji slede iz luminoznosti galaksija ) , proizilazi da je gustina Kosmosa znatno ispod kritične, tj.         Ω ≈ 0.02.
Međutim, posmatranja kretanja superjata galaksija nam daju znatno veću vrednost parametra Ω, tj. Ω ≈ 0.25.  Razlog tome je što se kroz ove podatke manifestuje prisustvo tamne materije. Tamna materija ispoljava gravitaciono dejstvo na vidljive objekte, ali ona sama ne emituje zračenje. Dakle, kada u obzir uzmemo svu ,,običnu", tj. barionsku materiju i tamnu materiju imali bismo samo oko  jednu četvrtinu gustine neophodne da bi kosmos bio ravan.
     Podaci dobijeni proučavanjem kosmičkog mikrotalasnog pozadinskog zračenja satelitom  
     WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe ) nam govore da je Ω = 1.02 ±0.02, tj.  
      da   je kosmos ravan.
Šta je onda to što dovodi do ravnosti kosmosa? Veliko i neočekivano otkriće tzv. tamne energije 1998. godine na osnovu posmatračkih nalaza vezanih za veoma udaljene supernove tipa Ia ,ukazalo je da upravo tamna enegija, sa svojim odgovarajućim masenim ekvivalentom dovodi do toga da ,,izravna" kosmos. Proračuni govore da bi se prisustvo tamne energije manifestovalo preko tzv. "negativnog pritiska", tj. imalo bi repulzivan karakter dovodeći do ubrzavanja širenja prostora. Naš kosmos, ne samo da se širi, već se ubrzano širi.
Procentualni sastav kosmosa danas se može, prema tome,  izraziti na sledeći način: 4% obična materija, 23% tamna materija i 73% tamna energija . U budućnosti će ovaj sastav  ići u korist tamne energije. To znači da će se relativni uticaj materije i tamne energije na ravnost kosmosa značajno menjati sa protokom vremena. Međutim, ravan kosmos ostaje ravan zauvek, od nastanka u Velikom prasku do beskonačne budućnosti. U ravnom kosmosu zbir ΩM + ΩTM = Ω uvek je jednak jedinici. Ovde ΩM  označava doprinos materije( i obične i tamne) parametru Ω , dok ΩTM označava doprinos tamne energije. Dakle, ako se ΩTM promeni, to se srazmerno mora desiti i sa ΩM, tako da njihov zbir ostane 1.
       Inače,  očekivanja ravnog kosmosa slede takođe i iz jedne elegantne teorije : INFLACIONOG MODELA KOSMOSA ( fizičar Alen Gut, 1979. godina ). Prema ovoj teoriji, okolnost da je kosmos ravan proističe iz ogromnog širenja tokom inflacionog razdoblja. Ovo razdoblje je trajalo samo od 10-37 s do 10-34 s nakon Velikog praska i tokom tog razdoblja kosmos se proširio 1050 puta ( oblast velične atomskog jezgra narasla je do veličine jedne svetlosne godine). Bilo kakve početne nehomogenosti biće "izglačane" naglim širenjem prostora , baš kao što nabori na površini balona nestaju kad se on naduva.Na taj se način može objasniti činjenica da i oni delovi kosmosa koji su toliko međusobno danas udaljeni da svetlost nije mogla da prevali put od jednog dela do drugog da bi se  uspostavila neka vrsta ravnotežnog stanja izgledaju istovetno

Zbog tehnickog problema prilikom kopiranja izostavljena je formula u prethodnom tekstu:

Formula treba da stoji iza prvog pasusa i opisuje kriticnu gustinu:

(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg38.imagefra.me%2Fimg%2Fimg38%2F7%2F10%2F3%2Fr2d2comp%2Ff_13ef6mf9f4m_c59e66f.jpg&hash=6d554bd5b9d49606d3a487b213603f61bea3bad5)  , gde je G- gravitaciona konstanta, a H-Hablova konstanta. Vrednost Hablove konstante  iznosi približno 75 km s-1 Mpc-1 ( tj . oko 75 kilometara u sekundi po megaparseku ), ali je ova vrednost poznata sa mernom nesigurnošću od oko 15%. Dakle, ako Hablovu konstantu izrazimo u obliku.....

Citat10-37 s do 10-34 s nakon Velikog praska i tokom tog razdoblja kosmos se proširio 1050

Takodje ako se dobro secam treba da pise ovako:

Citat10^-37 s do 10^-34 s nakon Velikog praska i tokom tog razdoblja kosmos se proširio 10⁵⁰

Objasnjenje je doslo u formatu dokumenta za M$ Word pa se usled kopiranja neki podaci malo zagubise :D

Pored evidente vise puta uradjene revizije Hablove konstante u proslosti, takodje je problematican i sam pojam velikog praska koji podrazumeva ogromno (beskonacno?) zakrivljenje prostora i vremena.

I pored "izracunate" gustine svemira uveliko nam nedostaje uzorak tamne materije i prestava u obliki kandidata  tamne energije.  

Ili je sveukupn prostor-vreme  svemira u pocetku bio zakrivljen ili nije bio zakrivljen, ponudjeni grafikon pokazuje da nije postojalo zakrivljenje, a da se svemir siri je cinjenica s kojom se slazu i zagovornici hipoteze o euklidskom svemiru. Zakon o odrzanju energije takodje pada u vodu jer hipoteticka tamna energija po ovom proracunu prestavlja novu silu pored postojecih  znanih cetri sile, a ona po svom volumenu prevazilazi apsolutno sve znano do sada.
Pitanje glasi kako moze da postoji jedna takva sila a da je nismo uocili, iako smo dosli do neverovatnih opisa svih kvarkova, usli u svet ujedinjenja slabe i elektromagnetne sile, itd itd itd...
Ili nesto nije u redu sa samim merenjima vezano za pz ili nesto nije u redu sa fizikom...

Prilikom otkrica pz-a, usledila su ponovna merenja samog pz-a. Ujednom trenutku je merenje pokazalo da energija pozadinskog zracenja ne odgovara idealnom crnom telu na 2,7 k vec je dobijena neka druga brojka. Merenje je ponovljeno u drugom periodu i drugim mernim instrumentima i anomalija je nestala. Nije se mnogo gubilo vremena na resavanje misterije kratkorocne anomalije, sto je i logicno, s obzirom da se nalazimo u delu svemira koji je dinamican.

Ipak ta cinjenica da smo u jednom trenutku bili u nemogucnosti da dobijemo ocekivano zracenje koje je ekvivalent crnog tela od 2,7k navodi na ogroman oprez u zakljucima jer hipotezu o euklidskom ravanom svemir dugujemo pored ostalih formula i trigonometriji samog pozadinskog zracenja.
Da skratim...
Nalazimo se u delu svemira ciju lokalnu zakrivljenost niko ne dovodi u pitanje (mlecni put), krecemo se ogromnim brzinama, "uronjeni" smo 96% u tamnu materiju o kojoj ne znamo apsolutno nista , a razvlaci nas ogromna sila tamne enrgije o kojoj nemamo ni nagovestaj. Kada sve to sagledam pre sam voljan da pomislim o problemu trigonometrijskog merenja uglova  iz samog pozadinskog zracenja.

zakljucak....
Sama energija (a samim tim i priroda) pozadinskog zracenja je promenjena usled INTERAKCIJE  sa tamnom materijom i tamnom energijom koje je u stvari eksponencija i otisak tog zracenja  koji je danas ekvivalentan zracenju crnog tela na 2,7 k je samo lokalna opservacija. Kako se ponasa foton koji prolazi kroz tamnu materiju? Pod kojim uglom menja pravac? itd. itd.   posto jako malo znamo o tamnoj materiji hipoteticki mozemo zamisliti mnoge teorije. To sve nije dovoljno da mozemo da tvrdimo da je svemir ravan euklidski prostor......

Ne bi me cudilo da se ta opservacija moze naglo  promeniti u odredjenom periodu, a pri tom ne mislim na sirenje i hladjenje svemira.

Svestan sam da svoje iznosenje ne argumetujem nikakvim matematickim dokazom, al` kao laik koji ne moze da izgubi ugled jer ga nema, spreman sam da napisem ono sto mi izgleda "logicno"

Gledao sam emisiju o Svemiru na Histori kanalu,a ima ih skoro svaki dan,gde narator priča o TRI verzije kako bi Svemir mogao da izgleda i to:
- Ravan
-Kao "velika krofna"
-Mehur
Stekao sam utisak da se o obliku još uvek nagađa ili možda grešim  ???
Što se tiče TAMNE MATERIJE evo i videa o već spominjanoj Veri Rubin gde ona objašnjava njeno otkriće:
http://www.youtube.com/watch?v=E_sJ_erk9KY

Citat: r2d2 poslato Oktobar 18, 2010, 09:14:34 PRE PODNE


Prilikom otkrica pz-a, usledila su ponovna merenja samog pz-a. Ujednom trenutku je merenje pokazalo da energija pozadinskog zracenja ne odgovara idealnom crnom telu na 2,7 k vec je dobijena neka druga brojka. Merenje je ponovljeno u drugom periodu i drugim mernim instrumentima i anomalija je nestala. Nije se mnogo gubilo vremena na resavanje misterije kratkorocne anomalije, sto je i logicno, s obzirom da se nalazimo u delu svemira koji je dinamican.

OK za ovakvo nešto moraš da navedeš reference.
Dakle ko, kada i čime je to izmerio drugačiju temperaturu CMBR ???
Od kako su Penzias i Vilson izmerili 3K samo se poboljšavala preciznost dok nismo stigli do WMAP-a i brojke koju trenutno imamo

Citat: r2d2 poslato Oktobar 18, 2010, 09:14:34 PRE PODNE
....... hipoteticki mozemo zamisliti mnoge teorije........

Hipotetički možemo da zamišljamo šta god nam se svidi ali.....
Postoje neke stvari koje te naše zamišljene hipoteze moraju da ispune da bi mogle da budu prihvaćene umesto onih kojie danas važe, npr da se slažu sa posmatranjem, da predviđaju i objašnjavaju još uvek nepoznate fenomene koje ćemo u budućnosti osmotriti  itd itd itd...
Trenutno najjače u tom domenu su teorija Velikog praska i inflatornog širenja ...
Ako želiš da ih oboriš samo napred, ali to baš nije tako lako.

Citat: r2d2 poslato Oktobar 18, 2010, 09:14:34 PRE PODNE

Ne bi me cudilo da se ta opservacija moze naglo  promeniti u odredjenom periodu......

Mene bi ovo jako čudilo, no uvek nešto može da se desi po prvi put ;)

CitatDakle ko, kada i čime je to izmerio drugačiju temperaturu CMBR

Mala ispravka niko ne meri nikakvu temperaturu,  vec energiju na odredjenim talsnim duzinama.
Izvor koji navodim je verodostojan, i tekst ide ovako, s tim da sam izbacio grafikone i proracune te je text pretrpeo sitne kozmeticke promene koje ne menjaju smisao.

"Ubrzo posto je pz bilo otkriveno, nekoliko radio-astronoma izmerilo je njegov intezitet na razlicitim talasnim duzinama. Posmatranja su bila u skladu sa krivuljom crnog tela sasvim ocekivanom za teoriju velikog praska. Ipak, najbolji dokaz da zracenje ima karakter zracenja crnog tela bilo bi postojanje preokreta u spektru na talasnoj duzini od 0.1 cm. Takva osmatranja ne mogu da se izvrse sa tla, zato sto Zemljina atmosfera apsorbuje zracenje upravo te oblasti gde spektar pocinje da se preokrece. Instrumenti su u raketama i balonima upuceni iznad atmosfere.

Prvi rezultati koje je pomocu rakete dobila grupa sa Kornela 1968 godine, bili su pravi potres za teoreticare koji su bili poceli da se osecaju ugodno sa idejom o prastaroj vatrenoj lopti. Merenja, ukazivala su da su instrumenti na raketi uhvatili izmedju trideset i sto puta vise zracenja nego sto bi trebalo da pruzi crnotelna pozadina...
.... Godine 1969, dva istrazivaca sa MIT-a, D.Muilner i R. Vajs, poslali su dva put instrument visoko u atmosferu, na balonu pustenom iz Teksasa. Njihovi rezultati iz dva leta su korigovani lestvicom talasne duzine  sa ciljem da se rezultai ucine sto jasnijim. Prvi rezultati, ukazuju da su oni videli dodatnu kolicinu zracenja na jednom milimetru, koncetrisanu na toj posebnoj talasnoj duzini. Oni su ovo zracenje protumacili kao emisiju iz gornjih slojeva atmosfere. Da li je zracenje koje su opazili kornelski istrazivaci bilo bas to sto su otkrili istazivaci sa MIT-a?"

..... Od 1971 sva merenja PZ-a svih istrazivaca ponovo daju ono na cega smo navikli.

Da skratim pricu anomalija se vise bas nikada i nigde nije  ponovo pojavila i treba imati u pameti da je dosta tesko izvesti kritican i osetljiv eksperiment, a anomaliju lako mozemo pripisati mnogim razumnim poteskocama u merenju, mada je cudno sto se ponovila na dva razlicita mesta na tri uzastopna merenja.

CitatHipotetički možemo da zamišljamo šta god nam se svidi ali.....
Postoje neke stvari koje te naše zamišljene hipoteze moraju da ispune da bi mogle da budu prihvaćene umesto onih kojie danas važe, npr da se slažu sa posmatranjem, da predviđaju i objašnjavaju još uvek nepoznate fenomene koje ćemo u budućnosti osmotriti  itd itd itd...
Trenutno najjače u tom domenu su teorija Velikog praska i inflatornog širenja ...
Ako želiš da ih oboriš samo napred, ali to baš nije tako lako.

Hipoteticki mozemo da zamislimo i da je svemir ravan, ali dok sav dokazni materijal ne bude nesumljiv i jasan, porota moze da se koleba. Na zalost jos nisi shvatio da ja svojim stavom upravo branim teoriju Velikog praska i inflatornog sirenja koja je za mene za sada naucna cinjenica. Ravan svemir ne podrazumeva beskonacnu zakrivljenost prostora-vremena na pocetku velikog praska, razmisli malo o tome......  ....mada zaista strahovita inflacija moze da ga izravna. Ali da li to znaci da je u tom kratkom trenutku pre inflacije ipak bio zakrivljen?

Citat: r2d2 poslato Oktobar 19, 2010, 12:10:27 PRE PODNE

CitatDakle ko, kada i čime je to izmerio drugačiju temperaturu CMBR

Izvor koji navodim ...

I dalje nisi naveo izvor  ::)

Pa imas goggle....    ;D

Sorry ali ti si se pozvao na "izvor" pa ga izvoli navesti.
Ja sam ti lepo objasnio da je WMAP-om izmereno da je Univerzum ravan i euklidski (čak sam ti naveo i vrednost greške merenja)

Nije  WMAP-om izmereno da je svemir ravan, nego je proracunato na osnovu STATISTIKE  rasporeda izmerenih fluktacija pz-a i ubaceno u formule koje mozes videti u izlaganju dr.Dusana Mrdje..... ... daj malo to bolje istrazi....

Izvor gore napisanog:
Hari Sipmen: "Crne jame, kvazari i Vasiona"

Fijuuuu pa nisi mogao da nađeš ništa svežije od '76 godišta ...
Mnogo toga se desilo od tada i RELIKT i FIRAS i COBE  i BOOMERANG i MAXIMA ......... na kraju WMAP i sada Planck.
No dobro klasika je klasika a ovo je odličan primer zašto se u nauci traži da ekperimenti budu ponovljivi i zašto se  na "one of a kind" varijante ne troši previše vremena... Uostalom eto i u samoj knjizi je dato objašnjenje anomalije....

Pa?

Sta si hteo da kazes sa svojim komentarom, a da to svi mi vec nismo znali o ponovljenim merenjima?

Kakve to veze ima s bilo cim?

Malko pazljivije procitaj tekst....  ...mada mogu da budem zadovoljan jer si odustao od suludog koncepta da je instrumentom na WMAP-u direktno izmerena ravnost svemira...   ;D ;D ;D

Mala ispravka, nigde u tekstu se ne pominje da je dato objasnjenje anomalije. Postoji odredjena sumnja sta bi moglo izazvati anomaliju, a to je ogromna razlika, a generalno se slazem da anomalija nema neku prakticnu vrdenost, ali moze sluziti kao ideja vodilja ....


40 godina merimo i dobijamo sve preciznije podatke. Ipak sve to ne iskljucuje i predpostavku da merimo lokalnu anomaliju pravog PZ-a, jer taj period nije ni kap u moru....

Citat: r2d2 poslato Oktobar 19, 2010, 12:32:44 POSLE PODNE

Malko pazljivije procitaj tekst....  ...mada mogu da budem zadovoljan jer si odustao od suludog koncepta da je instrumentom na WMAP-u direktno izmerena ravnost svemira...   ;D ;D ;D

Ideja nije nimalo suluda. Kapiram ja da  ideja o zakrivljenom Svemiru koji ima oblik sedla deluje mnogo privlačnije od dosadne i monotone Euklidske geometrije ali...
Ako si pažljivije pročitao stvari koje su ovde linkovane a vezane su za WMAP i zakrivljenost Univerzuma, video bi da je merenje WMAP-om isto toliko direktno merenje zakrivljenosti Svemira kao što je merenje uglova na proizvoljno velikim trouglovima na Zemljinoj površini direktno merenje njene zakrivljenosti.
Dakle u Zemljinom slučaju imamo hipotezu ako je zbir uglova trougla jednak 180^o onda je Zemlja ravna ako možemo da nacrtamo na njenoj površini trougao u kome je zbir uglova veći onda je zakrivljena, meriš, sabiraš i dobiješ rezultat....

U slučaju Svemira imaš analognu situaciju, ako su najsjanjije fluktuacije u CMBR oko pola stepena Svemir je zakrivljen hiperbolično tj otvoren ako su oko 1,5 stepena onda je opet zakrivljen ali sferno tj zatvoren i naravno ako su 1 stepen u prečniku eto nama ravnog i Euklidskog svemira.

Dakle evo još par hiljada reči na tu temu
(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fircamera.as.arizona.edu%2FNatSci102%2Fimages%2Fimagesize.jpg&hash=995092c09f0b694f3ad1b45016267ba0b5d35017)

Pa onda uzmeš WMAP snimiš pozadinsko zračenje i vidiš kojoj od ove varijante tvoja slika odgovora, dakle direktno merenje kao da si koristio teodolit na velikoj udaljenosti....

Apsolutno verujem da su se i u vreme rasprave o tome da li je  Zemlja ravna ili ne, javljala razna osporavanja i trigonometrije i geometrije i mernih metoda i svega ostalog no to ni najmanje ne menja stvar. Zemlja je geoid (ili zamalo lopta) a Svemir je ravan i euklidski :)

Na zalost, moram da te razocaram i opet ispravim,,,   ,,, APSOLUTNO sve slike i fotografije koje prilazes sluze za laike kao sto smo ti i ja, da kazemo da smo nesto videli i nemaju upotrebnu vrednost, jer ponavljam u pitanju je teska artiljerija matematike, posle koje su naucnici izrekli ono sto su izrekli....

CitatDakle evo još par hiljada reči na tu temu

Tvoji crtezi i objasnjenje bas nista ne objasnjavaju, jer ne vidi se kako bi ti dobio bilo sta iz prilozenog. Pominjes zakrivljenje zemlje, ne shvatajuci da to mozemo direktno meriti, ali cak da ostanemo u domenu Euklida (Gaus i njegov defekt ugla)  :o. Ako si sposoban deder objasni zasto ovih tvojih "hiljadu reci" i sest slika  predstavlja bas ravan svemir. Pratim te ja, sve razumem sta si rekao ali ne vidim vezu iz ovih slikica....
---------------------------------------------

CitatPa onda uzmeš WMAP snimiš pozadinsko zračenje i vidiš kojoj od ove varijante tvoja slika odgovora, dakle direktno merenje kao da si koristio teodolit na velikoj udaljenosti....

;D ;D ;D  Eto kako mali Perica zamislja......  ...doduse nisam ni ja bolji priznajem  :)
----------------------------------------------

CitatKapiram ja da  ideja o zakrivljenom Svemiru koji ima oblik sedla deluje mnogo privlačnije od dosadne i monotone Euklidske geometrije ali..

Ovaj ponudjen svemir je lud  :o a ne dosadan jer ga kosmolska konstanta  "razvlaci" na stalnu "ravnost" umesto da ostane zakrivljen. Evo i Kumovog kometara, ponovo....
"Stvar je prosto u tome da se to gravitaciono zakrivljenje precizno ponistava kombinovanim efektom pritisaka materije i tamne energije (ovaj zadnji je predstavljen famoznom kosmoloskom konstantom). Dakle, da gravitacija nema protivtezu ona bi vrlo rado zatvorila univerzum, al' nije joj se dalo da vlada bez opozicije..."

Citat: r2d2 poslato Oktobar 20, 2010, 06:55:21 PRE PODNE
jer ponavljam u pitanju je teska artiljerija matematike, posle koje su naucnici izrekli ono sto su izrekli....

Nope, teška artiljerija matematike, fizike, kosmologije itd se krije ispred tih slika tj u određivanju osobina pomenutih fluktuacija, WMAP je bukvalno uslikao sliku, mada priznajem i u dobijanju te slike se koristi poprilično teška artiljerija matematike ali tako je i sa slikama koje npr uslika Yagodinac ili ostali astrofotografi sa ovog foruma sve u svemu princip je isti kao kod korišćenja lake (da li je baš laka ??? ) artiljerije geometrije i trigonometrije u merenju trouglova na Zemlji i kad koristiš teodolit ni tu direktno ne meriš.... a da čudo bude veće i ovde su isto tako koristili istu tu "laku konjicu matematičku" da bi premerili veličinu fluktuacija ....

Citat: r2d2 poslato Oktobar 20, 2010, 06:55:21 PRE PODNE
Ako si sposoban deder objasni zasto ovih tvojih "hiljadu reci" i sest slika  predstavlja bas ravan svemir.

He he hoćeš možda da pokušaš ti da objasniš zašto trougao predstavlja dobar test za zakrivljenost  ;D Ali stvarno da objasniš  ;D iz ugla dvodimenzionalnog bića koje nikada nije čulo za treću dimenziju  ;D

Ok šalu na stranu malo ću da pojasnim slike (mada ih je vrlo elokventno objasnio prof. L. Kraus u predvanju koje je linkovano na prvoj stranici) dakle teroija nam kaže (poput geometrije koja nam kaže da zbir uglova u trouglu nije veći od 180^o ) koja je veličina najsjajnijih fluktuacija u CMBR, snimanjem možeš da dobiješ jednu od tri varijante prikazane na toj ilustraciji prva znači jednu vrstu zakrivljenosti, treća drugu a ako dobiješ onu u sredini onda je svemir ravan, WMAP je snimio sliku (u smislu u kome npr astrofotografi snimaju svoje slike) i ..... dalje smo već valjda naučili priču napament ;D

Nijedan objekat u Svemiru nije statican... Svaki se okrece u vlastitoj osi i svako od tih objekata sledi zakone gravitacije...
Svako od tih (svih) objekata prati zakone Univerzuma...
Znam da nisi Bog i da Svemir posmatras izvana, ali...
ali daleko si od toga da Univerzum opstoji drugacije od samih zakona fizike...

Jeste malo bajata tema ali nadjoh vremena da je procitam celu pa da doprinesem diskusiji u skladu sa mogucnostima i znanjem. Ne znam puno o kosmologiji ali znam za jednu jednacinu koja se zove de Vit-Vilerova jednacina (jos je ljudi zovu i Ajnstajn-Sredingerova jednacina) (https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fmath%2Ff%2F3%2F1%2Ff31379725afc71ca40f29de064181ca2.png&hash=a425044938f878e4f0e145590a61a724e9fec8a9) Laicki objasnjeno operator energije deluje na talasnu funkciju celog univerzuma i rezultat je nula!(mada stvarno ne znam kako neko moze da ima ideju o obliku talasne funckije celog univerzuma, verovatno zato sto i ne znam puno o kosmologiji).  I sada kada ubacite tu u Ajnstajnovu jednacinu gravitacije koja ima ovakav oblik:

Matematicki objekat koji predstavlja zakrivljenje kao posledicu materije+Kosmoloska konstanta*matematicki objekat(Tamna energija)=Matematicki objekat koji predstavlja energiju(Ovaj je jednak nuli kada univerzum posmatrate kao celinu) dobije se jasno da svako zakrivljenje izazvano materijom mora da bude "peglano" tamnom energijom. E sada caka je sto ova de Vit-Vilerova jednacina vazi samo za kosmos kao celinu (imam neku ideju kako je izvedena(generalizovana) ali nisam 100% siguran)

Napomenucu ovde da se u kosmologiju razumem na nivou odslusanog jednosemestralnog kursa teorije relativnosti ali ipak mislim da su sve ovde navedene tvrdnje tacne. Ukoliko sam ipak negde pogresio molim nekog ko se bolje razume u problematiku da me ispravi jer ne bih voleo da sirim lazne inf.

Da tema je malo ubajatila ... ali razlog tome što smo (valjda) objasnili zašto sam ja onako provokativno izjavio ono što piše u naslovu ove teme ;)

Za one koji su se kasnije uključili skraćena verzija je da je novim merenjima ustanovljeno da je Svemira ravan i euklidski i da je sigurnost takve tvrdnej oko 98% (ili drugačije da je greška merenja sada većš nešto manja od +/- 1%) :)

   Zaista je ova tema možda najinteresantnija u ,,prirodnim naukama''.
   Sale11472 je smelo i pravilno tvrdio ovo što savremena nauka pojašnjava.

   Smatram da je to otkriće veoma važno ali i da nas očekuje još puno posla da bismo objasnili svemir na elementarniji način.
   Sve više se govori o Teoriji struna, koja po mom mišljenju nudi put ka razjašnjenju gorućih naučnih pitanja - u smislu traganja za objedinjenom teorijom.

Di izvadi ovu temu iz naftalina ;D

   Di da je ne izvadim? :)
   Možda ovaj forum nije klasično fizički i naučni ali za astronomiju, i pogotovo za astronautiku, neophodno je da krčimo nove puteve što je i rezultat WMAP sonde.

   Nego niko meni nije kriv što sam ja ushićen. :)