Forum Astronomskog Magazina

Pitanje je verovatno za 7 razred osnovne skole....
Moguce da sam imao zauske  kada smo tada to ucili. Usudjujem se da ga postavim, mada se osecam nelagodno..  :)

Kod elektromagnetnog polja -postojanje elektricno polja i magnetnog pollja su podrazumevajuca, ali da li su polja prisutna istovremeno (istog trenutka) i elekrto i magnetno ili se naizmenicno smenjuju praveci zbirno em polje?

Elektromagnetsko polje predstavlja jedinstvo električnog i magnetnog polja. Ako želiš neku analogiju: zamisli da neki automobil prolazi pored tebe. U jednom trenutku vidiš točkove bez karoserije i u sledećem trenutku vidiš karoseriju bez točkova i tako u pojedinim trenucima se naizmenično smenjuju. Primećuješ da ovo nema puno smisla :).
Da, zaboravio sam! Ovaj automobil ima jednu fantastičnu osobinu: na njegovoj putanji njega s vremena na vreme ne vidiš a kada ga ponovo vidiš, kreće se ali okrenut na glavačke :D! Zatim ga opet ne vidiš da bi se zatim nastavio kretati ali u "ispravnom" stanju. Usput, automobil se povećava ali i smanjuje na svojoj putanji između trenutaka kada ga ne vidiš...

Poprilično teško za svariti u 7. razredu osnovne škole ali i za potrolu saobraćajne policije ;D...

Vidim ja da je i tebe dojmila - jako prica sa viserukim vanzemaljcima.  ;D ;D ;D
Iz tvoje zaista dostojne analogije predpostavljam da mozemo opaziti smenu elektricnog i magnetnog polja, i ako to stvarno nema smisla .....  ;D ;D ;D ;D

Motivi postavljanja ovako mozda besmislenog pitanja leze u cinjenici da sam tvrdnju cuo od jedne osobe koja bas baratala dobro sa fizikom (pored duboke starosti i dugacke penzije),  kojoj sam postavio pitanje visedimenzionalnom kretanju cestica i makselovim formulama... ...te dobih odgovor o razlicitosti magnetnog i elektro polja koji se pojavljuju naizmenicno zajedno praveci elektromagnetno polje. Kada sam postavio pitanje i meni samom je izgledalo besmisleno, al` reko ajd` da pitam pa valjda cu ostati ziv posle toga....  ;)

Meni draga oblast ;)

Pre svega, treba uvek imati na umu da je uzročnik električnog, magnetnog i elektromagnetnog polja naelektrisanje koje (može da) se kreće. Tri su bitne stavke:

1) Kada naelektrisanje miruje (u odnosu na posmatrača, tj. relativno), ono je izvor vremenski konstantnog električnog polja. Ovo polje opada sa kvadratom rastojanja, i može se jednostavno odrediti pomoću Kulonovog zakona.

2) Kada se naelektrisanje kreće ravnomerno pravolinijski, ono je izvor i vremenski konstantnog električnog polja, ali se pojavljuje još jedna komponenta -- magnetno polje, koje je takođe vremenski konstantno. Oba ova polja opadaju sa kvadratom rastojanja, i, ponoviću -- vremenski se ne menjaju.

3) Kada se nalektrisanje kreće promenljivo (pretpostavimo da ima konstantno ubrzanje), tada je ono izvor električnog i magnetnog polja, kao u drugom slučaju; oba su vremenski nepromenljiva i opadaju sa kvadratom rastojanja. Međutim, javljaju se još dve komponente: vremenski promenljivo električno polje i vremenski promenljivo magnetno polje. Oba opadaju obrnuto proporcionalno prvom stepenu rastojanja.

Dakle, u trećem slučaju, pored električnog i magnetnog polja postoje još dve komponente, vremenski promenljive. Te dve komponente imaju potpuno iste parametre, tj. jednaku frekvenciju i jednaku fazu, samo im je usmerenost drukčija: vektori promenljivog električnog i promenljivog magnetnog polja normalni su međusobno.

Zanimljivo je da se u slučaju 2), kada se naelektrisanje kreće ravnomerno pravolinijski, postojanje magnetne komponente može dokazati -- specijalnom teorijom relativnosti! Meni je to izuzetno zanimljivo, i trebalo bi da bude jedan tekst za AM o toj temi, ali sam prilično zauzet u poslednje vreme :( Valjda će biti...

Hvala  na odgovoru. Sve jasno sto se tice odgovora!

Jedva cekam tvoj text , zaista, zaista! :)

Dobro je, dragi penzionisani profesor se ipak nije nasalio sa mnom vec mi je samo dao usmerenje!

Iz nekog razloga mene je ta prica uvek podsecala (izdaleka) na pojedine termodinamicke procese. Ako zamislis neki idealizovani klip+cilindar, promena jedne vrednosti ce povuci za sobom promenu ostalih, vec zavisno od tipa procesa, a ako je cela stvar ciklicna i idealizovana u smislu da nema trenja imamo taj ping-pong gde se sa jedne strane menja zapremina, a sa druge (i trece :) temperatura/pritisak (ako bi nacrtao te vrednosti parametara dobio bi (jako) grubo sinusoide koje su fazno pomerene bas kao i kod elektromagnetnog polja). Naravno, sustinski gledano ovo nema veze sa elektromagnetizmom, ali mi je nekako ipak bliza analogija nego ona sa nestajucim automobilom ;)

Citat: stameni poslato Oktobar 09, 2010, 07:49:33 POSLE PODNE

1) Kada naelektrisanje miruje (u odnosu na posmatrača, tj. relativno), ono je izvor vremenski konstantnog električnog polja. Ovo polje opada sa kvadratom rastojanja, i može se jednostavno odrediti pomoću Kulonovog zakona.

OK a sad da stavimo i tačku:

1b) U slučaju kada, pored naelektrisanja i posmatrača koji međusobno miruju imamo i posmatrača koji se u odnosu na njih kreće koje polje će taj posmatrač opaziti?

Ili ekivivalentno šta je podrazumevajuće, postojanje elektromagnetnog polja ili postojanje odvojenih elektrostatičnog i magnetostatičnog polja?
Pošto znamo šta je foton koje su čestice prenosnici sile kod ove druge dve opcije ???
Ja ipak tipujem da je elektromagnetno polje onaj fundamentalni entitet ;D

Moram da priznam da je klasična teorija makroskopskog elektromagnetskog polja izuzetno teška oblast za savladavanje i primenu a težina joj upravo pada na elektromagnetsku indukciju.

Citat: sale11472 poslato Oktobar 14, 2010, 02:28:59 PRE PODNE


1b) U slučaju kada, pored naelektrisanja i posmatrača koji međusobno miruju imamo i posmatrača koji se u odnosu na njih kreće koje polje će taj posmatrač opaziti?

Pošto si sistem referencija vezao za posmatrača u odnosu na koga naelektrisanje miruje, posmatrač koji se kreće opaža jedino elektrostatičko polje. Naravno, ovo se odnosi na brzine kretanja mnogo manje od brzine svetlosti u vakuumu pa nisu uzeti u obzir i relativistički efekti.

Citat: sale11472 poslato Oktobar 14, 2010, 02:28:59 PRE PODNE

Ili ekivivalentno šta je podrazumevajuće, postojanje elektromagnetnog polja ili postojanje odvojenih elektrostatičnog i magnetostatičnog polja?
Pošto znamo šta je foton koje su čestice prenosnici sile kod ove druge dve opcije ???

U slučaju elektrostatike odnosno magnetostatike, zaboravi na vreme. U tim slučajevima nema prenošenja energije.

Citat: sale11472 poslato Oktobar 14, 2010, 02:28:59 PRE PODNE

Ili ekivivalentno šta je podrazumevajuće, postojanje elektromagnetnog polja ili postojanje odvojenih elektrostatičnog i magnetostatičnog polja?
Ja ipak tipujem da je elektromagnetno polje onaj fundamentalni entitet ;D

Zavisi od udaljenosti od izvora zračenja. Ako si u bliskoj zoni, u elektromagnetsko polje ulazi zbir svih komponenti polja - i one koje opadaju sa kvadratom rastojanja. Ukoliko si u zoni zračenja, te komponente se zanemaruju.

Citat: Laci poslato Oktobar 14, 2010, 01:26:25 POSLE PODNE

Pošto si sistem referencija vezao za posmatrača u odnosu na koga naelektrisanje miruje, posmatrač koji se kreće opaža jedino elektrostatičko polje.

Ako sam se ja vezao za neki sistem referencije (a baš i nisam) zašto bi morao za isti da se veže posmatrač koji se kreće a pitanje je kakvo polje će upravo on da opazi?

CitatAko sam se ja vezao za neki sistem referencije (a baš i nisam) zašto bi morao za isti da se veže posmatrač koji se kreće a pitanje je kakvo polje će upravo on da opazi?

Hm, pa moz` valjada da trcis kolko ho`s oko ugasene sijalice.   :o . Stvar bi bila druge prirode da te j` udario grom (ne daj boze*)  pa da ondak trcis oko iste tada bi verovatno doslo do neke promene u samom polju.  Stameni je lepo napisao na pocetku posta da sve vazi iskljucivo za naelektrisanje i kretanje naelektrisanja. U pitanju su makro tela i polja pa fotoncice ne uzimamo u obzir kao prenosioce.

Paz` nisam ni ja siguran, i postavio si upravo pitanje koje i je imeni palo na pamet, mada si ga ti obradio sa tacke 1b.

Ja bi isti pit`o   `vako:

2b
Vozimo se kombijem konstantnom brzinom 30 km na sat. Unutar kombija postoji naelektrisanje koje miruje u odnosu na kombi. Ako bi suvozac merio vrstu polja utvrdio bi da postoji samo eletricno polje bez magnetnog. Medjutim ako bi neko van kombija pokusao da utvrdi vrstu polja, verovatno bi utvrdio da postoji i stalno magnetno polje oko tog naelektrisanja?????  Ocigledno je da svetla ne svetle sama od sebe kada vozimo kola bilo kojom brzinom. Gde postoji "prirodno"  naelektrisanje tj. elektricno polje? Oblaci, sinteicki (kineski) dukser??

Ipak uvodjenje str u pricu o em poljima je nekako degutantno jer ocigledno je da nam fale osnove(barem meni). Zato se nisam usudio da postavim pitanje dok jos malo ne naucim, ali ti si me preduhitrio...

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
*^{Kontekst pominjanja boga je iskljucivo u opisu koncepcije dobrih namera i nema  nikakve veze sa pitanjem te treba ga tumaciti kao postapalica usled nedostatka primerenije. Razmisljao sam kako da "naelektrisem" Saleta pa da se promeni polje i to mi je jedino palo napamet. Kada sam shvatio da to ispade zlonamerno morao sam da dodam i ono ne daj boze.....  ..Komotno umesto Saleta moze da bidne i r2d2..}  

Citat: r2d2 poslato Oktobar 15, 2010, 07:11:33 PRE PODNE
Vozimo se kombijem konstantnom brzinom 30 km na sat. Unutar kombija postoji naelektrisanje koje miruje u odnosu na kombi. Ako bi suvozac merio vrstu polja utvrdio bi da postoji samo eletricno polje bez magnetnog. Medjutim ako bi neko van kombija pokusao da utvrdi vrstu polja, verovatno bi utvrdio da postoji i stalno magnetno polje oko tog naelektrisanja?????

Tako je, po specijalnoj teoriji relativnosti, polje zavisi od referentnog sistema i tu elektricno polje nije izuzetak. Ne znam dal' da se upustamo u pricu sa tenzorima, ali u sustini ta veza izmedju te dve komponente je slicna kao sto se povezuju napr prostor-vreme...

CitatOcigledno je da svetla ne svetle sama od sebe kada vozimo kola bilo kojom brzinom.

Svetli aurora ! I da, da ides dovoljno brzo kroz dovoljno jako magnetno polje, svetla bi svetlela sama od sebe :) No par kilometara na sat u slabom magnetnom polju Zemlje sa druge strane je je verovatno na granici observabilnosti a kamoli dovoljno za lampu :)

Hvala!  :) Zaista prica postaje zanimljiva skoro neverovatna  :o

Metalna cioda u kolima ne bi bila privucena naelektrisanju, ali van kola ako bi magnetno polje bilo dovoljno jako - bila bi privucena? ...

CitatNe znam dal' da se upustamo u pricu sa tenzorima,  

Moze, moze, ako nije problem!

Citat: r2d2 poslato Oktobar 15, 2010, 02:42:58 POSLE PODNE
Metalna cioda u kolima ne bi bila privucena naelektrisanju, ali van kola ako bi magnetno polje bilo dovoljno jako - bila bi privucena? ...

Trik je u tome sto se promenom referentnog sistema menja prividni vid/odnos magnetne odnosno elektricne sile, ali krajnji rezultat je isti. Postoji jedna slicna postavka koja je navodno bila jedna od osnovnih problema koja je naterala cika Ajnstajna na razmisljanje o specijalnoj teoriji relativiteta... http://en.wikipedia.org/wiki/Moving_magnet_and_conductor_problem

Citat

CitatNe znam dal' da se upustamo u pricu sa tenzorima, 

Moze, moze, ako nije problem!

OK, mada sam i ja zardjao, elektromagnetiku nisam pipnuo mal'ne deset godina, dakle za pocetak da svi obnovimo gradivo (znam, znam, wikipedija, al' nemam bolje pri ruci).

http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_tensor i http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_electromagnetism_and_special_relativity#Relationship_between_electricity_and_magnetism

100 mu jaraca, pa sta su nas ucili u toj srednjoj masinskoj skoli pre 20 godina kada sam ja ovoliko iznenadjen ?  >:(  Da ne sirim temu, odo` na tenzore, ali me je porazila cinjenica o uvidu sopstvenog neznanja....

Ucili su vas ocigledno mnogo vise nego nas u govnaziji pre 5 godina...

CitatUcili su vas ocigledno mnogo vise nego nas u govnaziji pre 5 godina...

Mogu misliti, sta reci.... 

Mala pomoc ako moze...
Stigao sam do matrica.  Naravno samo se informisem i ne ucim napamet. Rec stigao je uslovna jer za sabiranje, mnozenje matrica mora da se vlada vektorima i analitickom matematikom sto opet zahteva odredjeno "bavljenje" tj baratanje pojmovima.  itd itd itd....  ...Krenuo sam od vrha ledenog brega, pomalo shvatajuci da globalno otopljenje ne vazi za tenzore  ;D



Na wikju su dati jednostavani primeri i to se da pratiti za sada. Medjutim zbunjuje me pojam skalara. Skalar osim sto mora biti realan broj  je idealan za prestavljanje realnih pojmova kao sto su masa temeperatura itd. Mnogo mocno ako hocemo da utvrdimo uticaj na  matrice i vektore (jednorede matrice) u polju. Ako sam dobro razumeo svaki novi dodati skalar u vec utvrdjenom jednom polju je u sustini jedna dodatna dimenzija zar ne?

Da li neko moze jednostavnim recima da objasni pojam indeksa kod obicnog sabiranja  vektora (euklidski prostor)?
Geomerijski potpuno razumem ali definiciju "sabiranjem  komponenti sa istim indeksom" ne razumem. Sta je to index i zasto ga uvodimo kod sabiranja vektora? Mogu taj deo i da preskocim ali me ipak nervira sto ga ne razumem...
http://hr.wikipedia.org/wiki/Vektorski_umno%C5%BEak#Vektorski_produkt

Citat: r2d2 poslato Oktobar 17, 2010, 08:52:54 PRE PODNE
Rec stigao je uslovna jer za sabiranje, mnozenje matrica mora da se vlada vektorima

Hmm malo si ti to obrnuo naglavce, za rad sa vektorima (i analogno tenzorima)  mora da se vlada matricama.
Dakle ako hoćeš da zaviriš u vektorsku i tenzorski algebru operacije sa matricama moraju da ti budu ko brojanje, sabiranje i množenje prirodnih brojeva ;)  (ovo može da se nauči za dan i još da se preživi to iskustvo kako bi se o njemu moglo pričati )

Citat: r2d2 poslato Oktobar 17, 2010, 08:52:54 PRE PODNE

Da li neko moze jednostavnim recima da objasni pojam indeksa kod obicnog sabiranja  vektora (euklidski prostor)?

Napiši vektor kao matricu i biće ti jasno i naravno biće ti jasnije zašto sam napisao ono prvo. Moj savet još jednom Matrice i Deterninate dobro prouči pa se vrati na vektore. Dakle ja bih počeo odavde (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0_%28%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29)

Citat: r2d2 poslato Oktobar 17, 2010, 08:52:54 PRE PODNE
Mala pomoc ako moze...
Stigao sam do matrica.  Naravno samo se informisem i ne ucim napamet. Rec stigao je uslovna jer za sabiranje, mnozenje matrica mora da se vlada vektorima i analitickom matematikom sto opet zahteva odredjeno "bavljenje" tj baratanje pojmovima.  itd itd itd....  ...Krenuo sam od vrha ledenog brega, pomalo shvatajuci da globalno otopljenje ne vazi za tenzore  ;D

Da bi bolje razumeo matrice i operacije nad njima potrebno je predhodno da dobro savladaš pojmove funkcije i polja koji su sve zajedno delovi algebre :). Samo napred i ne odustaj ;)!

Citat: r2d2 poslato Oktobar 17, 2010, 08:52:54 PRE PODNE
...zbunjuje me pojam skalara. Skalar osim sto mora biti realan broj  je idealan za prestavljanje realnih pojmova kao sto su masa temeperatura itd...

Skalar je običan realan ili kompleksan broj :). Nemoj se zbunjivati za šta se sve upotrebljava, to njega ničim ne ograničava ;).

CitatSkalar je običan realan ili kompleksan broj . Nemoj se zbunjivati za šta se sve upotrebljava, to njega ničim ne ograničava

Ok!

CitatHmm malo si ti to obrnuo naglavce, za rad sa vektorima (i analogno tenzorima)  mora da se vlada matricama.

;D ;D ;D Stvarno si genije!

Sta bi ja bez tebe?

Pa i ja znam da googlam i taj deo sam vec poodavno prosao, ali mi je drago da kaskas za mnom mozda i ti naucis uz put mada se plasis matematike :) Nemoras pisati malim slovima, znamo mi da je to za tebe "pis of kejk"....

Ako zelis da pametujes lepo ti meni odgovori Sta je to index i zasto ga uvodimo kod geometrijskog sabiranja vektora?  Predpostavljam da je to znak  + ili  - kod  apsolutne vrednosti|AB|? ;

Citat: Laci poslato Oktobar 14, 2010, 01:26:25 POSLE PODNE

Citat: sale11472 poslato Oktobar 14, 2010, 02:28:59 PRE PODNE

Ili ekivivalentno šta je podrazumevajuće, postojanje elektromagnetnog polja ili postojanje odvojenih elektrostatičnog i magnetostatičnog polja?
Ja ipak tipujem da je elektromagnetno polje onaj fundamentalni entitet ;D

Zavisi od udaljenosti od izvora zračenja. Ako si u bliskoj zoni, u elektromagnetsko polje ulazi zbir svih komponenti polja - i one koje opadaju sa kvadratom rastojanja. Ukoliko si u zoni zračenja, te komponente se zanemaruju.

Baš tako :) Nisam to napisao u svojoj prvoj poruci, ali si u pravu 100%. Zbog toga što ta polja opadaju tako kako opadaju, električna i magnetna komponenta (one vremenski konstantne komponente) su prilično lokalizovane u okolini izvora zračenja, dok elektromagnetno polje jednostavno "piči" ;)

Citat: sale11472 poslato Oktobar 14, 2010, 02:28:59 PRE PODNE

Citat: stameni poslato Oktobar 09, 2010, 07:49:33 POSLE PODNE

1) Kada naelektrisanje miruje (u odnosu na posmatrača, tj. relativno), ono je izvor vremenski konstantnog električnog polja. Ovo polje opada sa kvadratom rastojanja, i može se jednostavno odrediti pomoću Kulonovog zakona.

OK a sad da stavimo i tačku:

1b) U slučaju kada, pored naelektrisanja i posmatrača koji međusobno miruju imamo i posmatrača koji se u odnosu na njih kreće koje polje će taj posmatrač opaziti?

Opaziće ono što mu i sleduje po specijalnoj teoriji. Ako se kreće ravnomerno pravolinijski u odnosu na izvor, opažaće konstantno električno polje i konstantno magnetno polje. Ovaj rezultat se verovatno dobija kao specijalan slučaj uopštenog kretanja naelektrisanja kada se stavi da je a = 0.

Međutim, interesantne su dalje posledice ovakvog rezonovanja. Može se zaključiti da na naeletrisanje koje se kreće ravnomerno pravolinijski unutar magnetnog polja, pored električnog polja okaraterisanog jačinom električnog polja E, deluje još i magnetna komponenta okarakterisana magnetnom indukcijom B. Vrednost za B može se dobiti pomenutom specijalnom teorijom relativnosti :) Ukupna sila koja deluje na takvo naelektrisanje naziva se uopštenom Lorencovom silom, i može se izračunati prema formuli:

F = q (E + v x B).

(Ovde znak "x" označava vektorski proizvod, a boldom su prikazane vektorske veličine.)

Ako je to tako, onda možemo da u neko vremenski nepromenljivo magnetno polje postavimo jedan provodni štap, i da ga krećemo tako da na elektrone u okviru njega deluje i električna komponenta, i magnentna komponenta. Budući da je štap provodan, Lorencova sila će slobodne elektrone koji postoje u provodniku odgurati na jedan kraj tog štapa, koji će postati "negativniji", a onaj drugi deo štapa ostaće "pozitivniji", jer su ga napustili negativno naelektrisani elektroni :)

Dakle, jedan kraj štapa postaje pozitivno naelektrisan, a drugi postaje negativno naelektrisan, i mi smo u suštini dobili elektromotornu silu: ako na krajeve ovakvog štapa vežemo sijalicu, ona će da zasvetli :) Dakle, napravili smo generator jednosmerne struje!!!

E, sad, malo sam zarđao u ovoj oblasti, i moguće je da sam štošta prevideo / pogrešio, a sigurno je da sam prilično "zipovao". Ova priča se u principu direktno nastavlja na najavljenu priču o ravnomernom pravolinijskom kretanju naelektrisanja unutar električnog polja, i takođe je zanimljiva. Zorkić zna, ne najavljujem niti obećavam, ali... može da se "dogodi" ;)

Citat
Ili ekivivalentno šta je podrazumevajuće, postojanje elektromagnetnog polja ili postojanje odvojenih elektrostatičnog i magnetostatičnog polja?

Elektrostatičko polje je, nekako, prirodno: izaziva ga naelektrisanje koje miruje, a naelektrisanje se može smatrati fundamentalnom osobinom tela ili čestica. Složeniji obik je magnetno polje, kada se naeletrisanje kreće ravnomerno pravolinijski, i elektromagnetno polje, kada se naelektrisanje kreće promenljivom brzinom.

Citat
Pošto znamo šta je foton koje su čestice prenosnici sile kod ove druge dve opcije ???
Ja ipak tipujem da je elektromagnetno polje onaj fundamentalni entitet ;D

I ja sam o ovome razmišljao :) Jednostavno, kada magnet privuče gvožđe, ili se dva magneta odbiju ili privuku, mora da na sve strane sve "vrca" od fotona :)

Citat: r2d2 poslato Oktobar 19, 2010, 09:07:34 PRE PODNE
Ako zelis da pametujes lepo ti meni odgovori Sta je to index i zasto ga uvodimo kod geometrijskog sabiranja vektora?  Predpostavljam da je to znak  + ili  - kod  apsolutne vrednosti|AB|? ;

AAAAAA  ::)
Pa da li si uopšte probao da napišeš vektor u obliku matrice ???
Mislim matricu možeš uopšteno da zapišeš i u obliku (a_ij)_mxn gde su ti i i j indexi koji idu od 1 do m odnosno 1 do n i određuju poziciju elementa a u matrici a pošto vektore možemo da predstavimo matricama (1 x n ili m x 1 dimenzija).... ma zar je moguće da je toliko teško kliknuti na postavljeni link i pročitati objašnjenje sa sve slikom  ::)

Citat: r2d2 poslato Oktobar 19, 2010, 09:07:34 PRE PODNE
Pa i ja znam da googlam i taj deo sam vec poodavno prosao,

Ček malo ako si savladao matrice čemu onda pitanje u vezi indexa ???

Citat: stameni poslato Oktobar 19, 2010, 05:22:21 POSLE PODNE
Elektrostatičko polje je, nekako, prirodno: izaziva ga naelektrisanje koje miruje...

Hmm a da li imamo uopšte naelektrisanje koje miruje, mislim ne da miruje makroskopsko telo koje je naelektrisano nego da baš naelektrisanje miruje....

Ja i dalje ostajem pri tome da je elektromagnetno polje fundamentalno a da su elektrostatičko i mangetostaičko samo varke u slučajevima kada je ona druga komponenta isuviše mala da bismo je izmerili/opazili....

Citat: sale11472 poslato Oktobar 19, 2010, 07:44:45 POSLE PODNE
Ja i dalje ostajem pri tome da je elektromagnetno polje fundamentalno a da su elektrostatičko i mangetostaičko samo varke u slučajevima kada je ona druga komponenta isuviše mala da bismo je izmerili/opazili....

Zanimljiva opservacija...!

Citat: sale11472 poslato Oktobar 19, 2010, 07:44:45 POSLE PODNE
Ja i dalje ostajem pri tome da je elektromagnetno polje fundamentalno a da su elektrostatičko i mangetostaičko samo varke u slučajevima kada je ona druga komponenta isuviše mala da bismo je izmerili/opazili....

Da, i ja isto tvrdim da su tau, elektronski i mionski neutrino i sve te njihove anticestice u stvari jedna te ista cestica... I da vidim ko ce da dokaze da nisam u pravu...

CitatJa i dalje ostajem pri tome da je elektromagnetno polje fundamentalno a da su elektrostatičko i mangetostaičko samo varke u slučajevima kada je ona druga komponenta isuviše mala da bismo je izmerili/opazili....

Isto bi onda mogao da ustvrdis za mnoge stvari - tipa prostorvreme... to sto postoji veza ili zbirni pojam ne znaci da su pojedinacni elementi ili aspekti 'varke'.

Citat: bear poslato Oktobar 20, 2010, 09:49:13 PRE PODNE


Isto bi onda mogao da ustvrdis za mnoge stvari - tipa prostorvreme...

Hmm a da li postoje:
prostor bez vremena
ili
vreme bez prostora
???
I šta je to uošte vreme ??? ??? ???
Ili prostor kad smo već kod toga ;D

Citat: sale11472 poslato Oktobar 19, 2010, 07:44:45 POSLE PODNE

Ja i dalje ostajem pri tome da je elektromagnetno polje fundamentalno a da su elektrostatičko i mangetostaičko samo varke u slučajevima kada je ona druga komponenta isuviše mala da bismo je izmerili/opazili....

Teorija makroskopskog elektromagnetskog polja predviđa postojanje elektrostatičkog, odnosno, magnetostatičkog polja. To je ona ista teorija koja predviđa i postojanje elektromagnetskog polja.

Citat: Laci poslato Oktobar 21, 2010, 01:55:12 PRE PODNE

Citat: sale11472 poslato Oktobar 19, 2010, 07:44:45 POSLE PODNE

Ja i dalje ostajem pri tome da je elektromagnetno polje fundamentalno a da su elektrostatičko i mangetostaičko samo varke u slučajevima kada je ona druga komponenta isuviše mala da bismo je izmerili/opazili....

Teorija makroskopskog elektromagnetskog polja predviđa postojanje elektrostatičkog, odnosno, magnetostatičkog polja. To je ona ista teorija koja predviđa i postojanje elektromagnetskog polja.

Pretpostavljam da je sale mislio na to da je teorija elektromagnetnih talasa univerzalnija, tj. da se nepromenljivo magnentno i nepromenljivo električno polje "dobijaju" kada se u odgovarajuće jednačine zameni a = 0, odnosno v = 0.

Druga je priča što su nas po školicama učili prvo nepromenljivom električnom polju, pa posle nepromenljivom magnetnom polju, i tek na kraju elektromagnetnom polju: drukčije se na tom "uzrastu" ni ne može :)

CitatPa da li si uopšte probao da napišeš vektor u obliku matrice Š?
Mislim matricu možeš uopšteno da zapišeš i u obliku (aij)mxn gde su ti i i j indexi koji idu od 1 do m odnosno 1 do n i određuju poziciju elementa a u matrici a pošto vektore možemo da predstavimo matricama (1 x n ili m x 1 dimenzija).... ma zar je moguće da je toliko teško kliknuti na postavljeni link i pročitati objašnjenje sa sve slikom

Nije tesko odavno procitano  i pre nego sto si linkovao ali pojam indexa mi je nekako izmakao, iako mi je odmah savrseno jasno sta je  _j,k u samom startu.  ;)

Na onom linku wikija o vektorima, koji sam vec ranije linkovao stoji sledeca formula i text koji zbunjuje (zar je tesko pogledati sta sam linkovao   :) ) :
-----------------------------------------------------------------------------------
"
Njihovo se zbrajanje u principu definira kao zbrajanje komponenti sa istim indeksima.

   +: (Kⁿ,Kⁿ) -> Kⁿ

"
-----------------------------------------------------\
Iz cista mira simbol +: pa zagrada, pa dalje redom.... ...te sam pomislio da je to +: ustvari neki index. Sta je +: ? Dal` je to matematicki prikaz operacije sabiranja vektora?
 

AAAAAAAA to te buni pa tako reci BRE ;D

Dakle evo ti primera iz koga će ti sve biti jasno ovo dole je na isti način zapisano obično sabiranje prirodnih brojeva:

+: (N,N) -> N

Doduše ovo se uobičajeno zapisuje kao :

+: NxN->N   ali nećemo sad da glumimo strogoću ovo je ilustracija ;)

U svakom slučaju označava binarnu operaciju koja dvoma elementima iz nekog skupa pridružuje element iz istog skupa koji uobičajeno zovemo rezultat.

Citat: stameni poslato Oktobar 21, 2010, 01:07:55 POSLE PODNE
Pretpostavljam da je sale mislio na to da je teorija elektromagnetnih talasa univerzalnija, tj. da se nepromenljivo magnentno i nepromenljivo električno polje "dobijaju" kada se u odgovarajuće jednačine zameni a = 0, odnosno v = 0.

Bljak, ne mislim ja uopšte ja samo pročitam i ponavljam ko papagaj
stameni, nemo mi kvariš imidž  ;D

CitatBljak, ne mislim ja uopšte ja samo pročitam i ponavljam ko papagaj

Ovaj put si i mene prijatno iznenadio, jer ocigledno je da ti elektromagnetizam ide mnogo bolje nego meni. Ipak jedna lasta ne cini prolece. Cak moram da ti i teska srca kazem hvala za objasnjenje indexa. Hvala (al` teska srca  hi hi :) ).

Citat: stameni poslato Oktobar 19, 2010, 11:44:38 POSLE PODNE

Citat: sale11472 poslato Oktobar 19, 2010, 07:44:45 POSLE PODNE
Ja i dalje ostajem pri tome da je elektromagnetno polje fundamentalno a da su elektrostatičko i mangetostaičko samo varke u slučajevima kada je ona druga komponenta isuviše mala da bismo je izmerili/opazili....

Zanimljiva opservacija...!

Znam da dizem iz pepela opet jednu zavrsenu temu, ali kao sto rekoh ranije, tek sad imam priliku da citam i ukljucim se u raspravu.
Kad Sale kaze "varka" u ovom slucaju, ja bih rekao da se potpuno slazem sa njim. Da ne ulazimo u kvantnu mehaniku, princip neodredjenosti itd. samo cu vas pozvati da se sjetite Borovog modela atoma. Pozitivno jezgro oko kojeg kruze negativni elektroni. Znaci svaki atom je jedan minielektromagnet. Dalje znamo da jedino na apsolutnoj nuli nema nikakvog kretanja, sto znaci da u svakom trenutku i ti atomi, naelektrisani joni, slobodni elektroni jurcaju naokolo, ili vibririraju u kristalnim resetkama. Sto ce reci da u svakom trenutku imamo nekakva elektromagnetna polja veceg ili manjeg inteziteta. Elektrostaticko i magnetnostaticko polje su samo "specijalni" i "prividni" slucajevi kad je ona druga komponenta(magnetna i elektro respektivno) zanemarljivo malena, ili se N/S odnosno +/- potiru; i jos, da se makroobjekat koji je izvor tih -staticnih polja nalazi u mirovanju u referentnom sistemu u kojem se vrsi mjerenje.
Moj zakljucak: U razmatranju i izucavanju elektrostatickog i magnetostatickog polja se radi jednostavnosti zanemaruje ona druga komponenta, koja je uvijek prisutna ali njen uticaj u navedenom referentnom sistemu tezi 0.

samim tim, kad se stvari pogledaju iz ovog ugla, jedini logican zakljucak je da elektricno i magnetno polje uvijek istovremeno prisutno. Primjer: Negativno naelektrisan jon OH^- u vodi. Kad se cjepidlaci, imamo kretanje njegovih elektrona oko jezgara koje cini svojevrstan minielektromagnet, plus toplotno kretanje samog jona u vodi (nalektrisanje i magnet u pokretu). Ne mogu da zamislim kako bi taj jon mogao imati razdvojeno elektricno i magnetno polje. Uvijek bi tu bila oba, istovremeno.

Citat: ikalo poslato April 04, 2011, 02:15:28 POSLE PODNE
...
Kad Sale kaze "varka" u ovom slucaju, ja bih rekao da se potpuno slazem sa njim. Da ne ulazimo u kvantnu mehaniku, princip neodredjenosti itd. samo cu vas pozvati da se sjetite Borovog modela atoma...

Borov model atoma ne spada u oblast koju opisuje klasična teorija elektromagnetskog polja. Maksvelova teorija opisuje makroskopska elektromagnetska polja a to su takva polja koja nastaju u fizički većem prostoru. Dešavanja u samom atomu spadaju u domen kvantne mehanike.

Inače, Maksvelova teorija elektromagnetskog polja daje potpuni skup jednačina kojima se opisuju sva makroskopska elektromagnetska za svaki domen od bar 1000 atomskih prečnika i brzine promena polja do onog u infracrvenom području - baš onog iz koga potiču zračenja samih atoma kada u celu priču ulazi i kvantna fizika.