Forum Astronomskog Magazina

Na B92 naleteh na sledecu vest (od 30.novembra 2010):

"Na pres-konferenciji u četvrtak NASA će se baviti "astrobiološkim otkrićima koja će uticati na potragu za dokazima o vanzemaljskom životu", objavljeno je.U pozivu novinarima objavljenom na sajtu američke svemirske agencije, stoji da je NASA zakazala konferenciju u "vezi sa astrobiološkim otkrićem".

Astrobiologija je proučavanje porekla, evolucije, distribucije i budućnosti života u svemiru, objašnjeno je u pozivu. Brojni blogeri već spekulišu da će NASA objaviti dokaze "otkrića nad otkrićima" – da nismo sami.

Konferencija za novinare održaće se u sedištu NASA u Vašingtonu u četvrtak u 14 sati.

evo ga link ka izvoru   http://www.nasa.gov/home/hqnews/2010/nov/HQ_M10-167_Astrobiology.html


Ima li neko pojma o cemu se radi?

Ako neces da verujes spekulacijama onda nema niko :)

Eh od kad Ja to znam ali niko mi nije verovao  ;)

Mora da su jopet iskopali onog okamenjenog "crva" koji je sa Marsa dospeo na Zemlju putem meteora. Mislim, svaka cast mladoj i lepoj nauci - astrobiologiji ali ovi novinari i pablic enemy relations-ovi ubise. Treba plate zaradit a toga nema bez drame... ...jedva cekam da se naviknem na to pa da se vise ne nerviram.....

Ma mora da je živo,ako nije brišem NASU i sve njihove adrese  ;D

Pa je u pitanju astrobiološko otkriće, pa ne vidim o čemu bi drugo bilo reči osim o otkriću života (mikroživota) van Zemlje ili da je tako nešto veoma blizu.
Ne mislim da žele da pokažu svoj smisao za humor u ovoj situaciji.

Ja bih ipak sacekao konferenciju, pa onda komentarisao...cisto da ne bude 'tresla se gora, rodio se mis'...
NASA je objavila svega 2-3 recenice, ostalo su iskonstruisali novine, blogeri i ostatak Internet javnosti...

Možda će Nasa reći da u S. sistemu nema života (sem na Zemlji).

CitatMožda će Nasa reći da u S. sistemu nema života (sem na Zemlji)

Možda, ali je teško da do takvog zaključka mogu doći. To bi značilo da su prelistali svako "ćoše" Sunčevog sistema. Ipak, trebaće im para za još misija, a takva izjava bi ih pokopala.

Koliko poznajem američku političku doktrinu, da su stvarno nešto otkrili van Zemlje, konferenciju za štampu ne bi prvo držala NASA, već bi se američki predsednik obratio direktno naciji a samim tim i celom svetu. Na osnovu ovog možemo zaključiti da je stvar negde izmedju...

Ja cekam sa nestrpljenjem tu izjavu, ali ne verujem da ce biti nesto dramaticno. Vrv im samo treba kinta, pa pokusavaju da ponovo skrenu paznju na sebe.
Da kazu da ne postoji Zivot u S. sistemu, mislim da to nece uraditi. Prvo zato sto oni na tim mislijama zaradjuju, i to dobro, tako bi sebi smanjili budzet i fond mislija. Kao sto vidite najveci deo njihovih radova jesu oktrenuta astrobiologiji, ekst. planete i slicno. Jer se to narodu svidja i za to ce im dati pare. Verujem da ce to biti samo prazna prica, no sacekajmo ipak konferenciju.
Astrobiolosko otkrice moze biti bilo sta, pa i ko zna kakve teorije i predpostavke. To sa zivotom van Zemlje je cupavo, jer slozicemo se, ni mi sami ne mozemo da definisemo zivot, tako da sa punim pravom ja mogu da zagovaram teoriju da je i zvezda neka vrsta zivog bica. Sto da ne :P
Ako priznate da postoje vanzemaljci dolazi do veoma bitnog psiholoskog momenta, ne mislim na sok naroda po tom saznanju, vec ono sto ta potvrda nosi sa sobom, samo da spomenem religije.
A ako smo recimo stupili u neki odnos sa njima, narod bi jadan bio preplasen, noramalnoje da mnogi ljudi nemju poverenja u nepoznatu osobu, da ne kazem stranca iz druge drzave a zamislite tek tako nesto.

Citatmožemo zaključiti da je stvar negde izmedju

Verovatno je ovo trenutno jedini mogući zaključak, a ostalo ćemo saznati u četvrtak.

Citat: cola poslato Decembar 01, 2010, 01:36:36 PRE PODNE
Ja cekam sa nestrpljenjem tu izjavu, ali ne verujem da ce biti nesto dramaticno.

Svi smo "zeljni" da konacno cujemo neku vest o bilo kakvom mikro-mrdanju van zemlje samo se nadam da sve to nije smisljeno kako bi se skrenula javna paznja sa Wikileaks-a :/ Pocinjem da verujem samo onome sto vidim kroz svoj teleskop :D

Ja stavljam pare na izjavu tipa "U atmosferi Titana (ili slicno) otkrili smo jedinjenja koja na zemlji nastaju kao nusprodukt metabolizma zivih bica, tako da verujemo da tamo moze da postoji zivot kakav poznajemo."

Ja se slažem sa Colom: kraj je godine i svakakvi budžeti se prave i usvajaju. Da sam ja neki faktor u Nasi SAD bih se raskukao za pare  :'(

Ma nešto razmišljam i čini mi se da ako ima vanzemaljskog života da ga ima jedino na Jupiterovom mesecu Evropi.Mada jaka radijacija odsustvo atmosfere.....Ne zna čovek šta da misli  :o Eh da ima vremena za neku anketu......Uh što nas muče  >:(

Ja mislim da to neće biti ništa spektakularno ili opipljivo. Jer činjenica glasi da ta konferencija nije sazvana po hitnom postupku. Tako da očekujem mnogo mnogo manje nego što to žuta štampa poput blica najavljuje.

Upravo sam i ja to hteo da kazem, zlazem se...

A možda i objave nešto o nekoj bakteriji na Zemlji! Ne mora da znači da je vezano za nešto van Zemlje!

A evo šta je otkriveno u Okeanu na Zemlji  :o

Da li tačno da će vest objaviti naučnici sa misije Cassini  ???

Evo šta mi je poslao jedan prijatelj:

Mislim da je u pitanju saopštenje o novom obliku života na Zemlji, tačnije o bakteriji iz Mono jezera u Kaliforniji koja umesto fosfora u DNK molekulu ima arsen. To sam pročitao na slashdot.org -u, a mislim da je to pravi "leak" jer pomenuti sajt vrvi od NASA-inih programera i istraživača...

I on samo prenosi, ali videćemo da li je u pravu.

Cini se da je u pravu....

U pravu je. Upravo to su otkrili!

A ovo je dodao:

Ako je to tačno onda je veoma moguće da su u uzorcima iz svemira postojali "ostaci" života, jer su neki dokazi postojali još od 1970tih, ali jednostavno niko nije mogao da veruje u to da je i As biogeni element, jer je arsen prava otrovčina. :)

Razočaran sam  :'(

Citat: Predrag poslato Decembar 02, 2010, 07:11:33 POSLE PODNE
Evo šta mi je poslao jedan prijatelj:

Mislim da je u pitanju saopštenje o novom obliku života na Zemlji, tačnije o bakteriji iz Mono jezera u Kaliforniji koja umesto fosfora u DNK molekulu ima arsen. To sam pročitao na slashdot.org -u, a mislim da je to pravi "leak" jer pomenuti sajt vrvi od NASA-inih programera i istraživača...

I on samo prenosi, ali videćemo da li je u pravu.

Da bio je u pravu, u svakom slucaju veoma zanimljivo.

NASA dodjite kod nas da otkrijete život sa 200$ mesečno  ;D

bolje bi im bilo da umesto NASA tv okace teleshop TV.
od Hubbla nisu nista konkretno smislili.

u prevodu kupujte od nas bakterije sa arsenom.

U Boru u svemu imate arsen! :'(

Jakog li otkrića.
DNK se može naći u pojedinim maglinama kao rezultat rekombinovanja težih i lakših elemenata nastalih od supernovih. To je pravi razlog da se zamislimo ima li života izvan Sunčevog sistema. Ne znam zašto bi DNK sa arsenom umesto fosforom bila tolika senzacija.

Ko ovde navija za Arsenal...  ;D ;D ;D

CitatNe znam zašto bi DNK sa arsenom umesto fosforom bila tolika senzacija.

Možda i nije, ali do sada arsenu nikako nije bio mesto u DNK molekulu. Znači da se nije mogao ni zamisliti život sa takvim otrovom u DNK. Sada je dokazano da je moguće, a to otvara pitanje šta je sve još moguće i kakav život i sa kojim kombinacijama. To je ono što je bitno za dalju potragu za životom van Zemlje.
Sa tog stanovništa je veoma bitno otkriće, a i menja neke osnove biologije.

Od kojih bakterija su nastale i kako ih je evolucija stvorila (ne verujem da su bakterije iz svemira)  ???

Kako stvari stoje nisu iz svemira, ali ostaje još da se utvrdi (i da li može da se utvrdi) kako su evoluirale. Biće oko ovoga još priče i noviteta.

Generalno teški metali i raznorazne soli umeju da budu otrovi jer naprave dar-mar i vezuju se sa nekim bitnim enzimima kod ljudi. To je slučaj sa As2O3 koji je ozloglašen proteklih vekova. Međutim, ne vidim zašto ne bi postojale bakterije koje mogu da izdrže i prisustvo arsena. Postoje bakterije koje žive striktno bez prisustva kiseonika (anaerobi) ili organizmi koji preživljavaju na 100C prilikom podvodnih erupcija... Ok, neuobičajeno jeste ali da NASA to tako saopštava - malo je naduvano.
Život je ubikvitaran. Varijetet DNK sa arsenom me mnogo manje fascinira od mogućnosti da se u izgradnji živog sveta koriste polimeri silicijuma umesto ugljenika.

Ok, ali i anaerobne bakterije i one koje opstaju na preko 100 stepeni imaju poznat DNK koji smo učili dok smo se školovali. Međutim o ovome nismo, jer nije postojalo do pre par sati.
Otkriće je sasvim jedinstveno i menja pogled na definiciju života. Po ovome se vidi da mi ustvari i ne znamo šta je stvarno život i šta je za njega potrebno.
Očigledno je da je lepeza mogućnosti mnogo šira nego što se do malopre mislilo.
Ali u redu, svako ima svoj pogled na ovo otkriće.

Meni zbog nacina na koji je najavljivano ovo vise lici na "uvod" za neku dodatnu informaciju.
Zasto bi se inace NASA sa tim zabavljala.
Videcemo sledecih dana ...

A i u homeopatiji aresen je lek, tako da... :)

Ovo novoproklamovano otrkiće je nešto na šta me je podsetilo fenomenalno predskazanje genija i nadasve vizionara kakav je bio Artur Klark:

http://static.astronomija.co.rs/knjige/sf/1.kontakt/izvestaj.htm

"Planeta broj 3  je jedna negostoljubiva, plavozelena planeta, u cijoj atmosferi postoji izuzetno reaktivni gas kiseonik, koji omogucuje i takav "grozan" fenomen koji se zove vatra. On na toj planeti zivot cini apsolutno nemogucim!" izvestaj Marsovaca o "Planeti broj 3"...

Artura Klarka treba čitati iznova i iznova...

I sta je na kraju bilo sa konferencijom?

Priznajem da sam i ja ocekivao da ce objaviti nesto "vanzemaljsko" ali i sa ovim sam odusevljen. To ce sigurno ubrzati put ka nekim novim konferencijama i otkricima. U isto vreme sam i ushicen i uplasen, jer ako je moguca jedna takva kombinacija, ko zna kakve jos postoje, samo ih niko nije trazio.

Astrobilogija je multidisplinarna nauka koja se bavi proucavanjem nastanka zivota u Kosmosu (pa samim tim i na planeti Zemlji). Egzobilogija je deo atsrobiologije i bavi se konkretnim proucavanjem (potenicijalnog) zivota  na drugim planetama.
---------------------------------------------------------------------

Predpostavljam da ce posledice ovog otkrica Astrobilogije biti pandam otkricu cipova u odnosu na tranzistore u svetu kompjutera i elektronike.

U mom ameterskom pokusaju da prikupim materijal o atrobilogiji uopste, a  pre nego sto sam se rasplinuo u bezbroj disciplina koje obuhvata ova nauka, prica o nastanku zivota uopste dotice se hemije tj organske hemije. Smatra se da je pre organske evolucije zivota nastala hemijska evolucija koja je tek posle svog razvica i odgovarajucih fizickih uslova postavila povoljne uslova za nastanak i evoluciju zivota kakvog danas znamo.

I zaista da li je moguce mnogo napraviti od vodonika i helijuma koji su elementarna hemijska osnova u ovom delu svemira koji poznajemo? ...  ...Sve do eksplozjie super nove ili nekog slicnog nasilnog procesa nema pojavljivanja tezih hemisjkih elemenata od gvozdja kako kazu danasnji poznavaoci te materije. Narvno prica nije komplentna jer kamo se dene tamna materija i da li ona ima ulogu u nastanku zivota je pitanje koje za sada ne uzimamo kao ozbiljno.

Bogastvo hemisjskih elemenata pa samim tim i matematickom progresijom uvecanim brojom razlicitih jedinjenja na nasoj planeti je bio jedan od uslova nastanka osnove zivota. Narvno nije dovoljno imati bogatu supu hemijskih elemenata vec je potrebna i "organizacija" tih istih elemenata.

Priroda evolucije hemije iz neorganske u oragansku iskoristila je u nasem slucaju ugljenik koji bas voli da stvara i za sebe vezuje razne hemijske elemente i jedinjenja....
Vrhunac biohemiske evolucije je na kraju iznedrila DNK i RNK hemijsku organizaciju koja je sposobna da se replicira. Kako smo navikli do sada gradivne ciglice zivota *DNK, RNK su strogo odredjena sa 4 hemijska elementa i supstitucija i surogati nisu dolazili u obzir. To je verovatno bio oslonac i osnova prilikom istrazivanja najblizih nebeskih tela jos od sedamdesetih godina dvadesetog veka.
---------------------------------------------------------------
 Otkice visokoslozene materije u obliku ovog bica otvara i prosiruje pitanje sanse nastanka zivota na nekom drugom nebeskom telu, na kojoj uslovi nisu podjednako specificni kao recimo na nasoj planeti. Ako moze arsen lupen onda mogu mozda i neki drugi hemiski elementi.

U tom smislu cak i ako ne nadjemo ostatke zivota na nasim nebeskim komsijama imamo bolju osnovu da sami zamenjujemo elemente u DNK lancu ne bi li zivot prilagodili bogastvu razlicitosti koji vladaju u Kosmosu.
----------------------------------------------------------------

Citat: spadej poslato Decembar 03, 2010, 08:18:19 PRE PODNE
U isto vreme sam i ushicen i uplasen, jer ako je moguca jedna takva kombinacija, ko zna kakve jos postoje, samo ih niko nije trazio.

Upravo je to i suština i ono što je najbitnija stvar za astrobiologiju.
Evo kako jedan postdiplomac, biohemičar gleda na ovo:

http://svemir.wordpress.com/2010/12/03/nasa-pronasla-novi-oblik-zivota/

Cini mi se da ovo ipak nisu sve vesti vezano za vanzemaljski zivot barem sudeci po intervju  gdina Asanaza osnivaca Vikiliks-a:

"Achanth: Da li ste naišli na dokument koji se odnosi na vanzemaljski život i vanzemaljce uopšte?

Asanž: Mnogi čudaci su nas kontaktirali u vezi te teme, navodeći da su otkrili antihrista u sebi dok su razgovarali sa svojom bivšom ženom na žurci u dvorištu. Međutim, nisu uspeli da zadovolje naša pravila objavljivanja informacija. Dokument ne sme biti samo-autorizovan i mora biti originalan. Ipak, vredi napomenuti da će među još neobjavljenim depešama naći i podaci o vanzemaljskom životu."

Ne bi me cudilo da NASA u dogledno vreme objavi jos neku novu konferenciju  za stampu ....  ..ali ko zna ,,  ipak takve vesti ne bi trebalo da imaju veze sa diplomatijom i politikom pa treba sacekati...

Izvor Blic on line
_{http://www.blic.rs/Vesti/Svet/221349/Citaoci-oborili-sajt-Gardijana-pitanjima-za-Asanza}

Da li će sad ukinuti ambasadora UN za Vanzemaljce   ??? ;D

Mnogo sam nešto skeptik oko pronalaska života van naše planete.
Astrobiologija = skraćeno astrologija  ;D ;D ;D

CitatAstrobiologija = skraćeno astrologija

A bre doktore, sad ga pretera! ;)

Dobro, jesam preterao.
:-[

Yagodinac, zasto si skeptik? Mislis da smo sve otkrili, i da znamo dovoljno o svemiru pa mozemo da donosimo takve pretpostavke?
Ja nisam siguran da ce se vanzemaljski zivot otkriti u nasem "veku" ali za par stotina godina, ili par hiljada...? A za 10 hiljada?

Zamisli jedno isto ovakvo vece pre dvesta-trista godina, sede ljudi oko ognjista i caskaju. I onda neki mastoviti vizionar kaze da ce jednog dana ljudi caskati preko neko "sokocala", na daljinu. Drugi kaze da ce to biti tek za koje stolece. A treci tvrdi da to nikad nece moci.
Ono sto je njima bio vrhunac razvoja ljudske civilizacije iz nase perspektive je skoro beznacajno. E pa, tako ce i svi ovi nasi dometi, i sva nasa trenutna saznjanja vec za 50 godina biti daleko prevazidjena. A za par vekova niko nece ni razmisljati o HST-u, Hadronskom sudaracu, Arsenskim mikrobima i td. .

CitatDobro, jesam preterao.

Po kazni dve avemarije i jedan ocenas zato sto si priznao  ;D
A i jest malo nezgodno po asocijaciji - astrologija (mislim na astro i logos) ..  ...biologija (bios i logos).

Mada moram napomenuti da preciznost astrobilogije se  po mom misljenju ne moze dovoditi u pitanje, jer uzima u obzir kada proucava nastanak zivota bukvalno sve pa cak i tip galaksije.
Hocu reci da se maksimalno koristi iskljucivo naucni pristup ne ostavljajuci mesta spekulacijama, kako moze nekima izgledati na prvi pogled s obzirorom na posedovanje jednog jedinog uzorka za sada.

Skeptik sam zato što smatramo da život u našoj galaksiji mora da bude sličan nama! To je vrlo sebično i usko posmatrano, ali je i normalno.
Mislim da život ako postoji mora da ima sasvim različitu hemiju od naših ugljenikovih polimera. Naveo sam sto puta ali ajde opet: na nešto nižem temperaturnom opsegu prelepo funkcionišu i polimeri silicijuma. Jeste da ne grade baš proteine ali... uz modifikacije DNK...
Problem je što to može da bude i samoreplikujući kamen od silicijuma. A to ne bi zadovoljilo naš auditorijum. Drugim rečima: život verovatno postoji ali mi nismo u stanju da ga prihvatimo kao život jer očekujemo nešto nalik nama. Eto zašto sam skeptik da ćemo pronaći ono što tražimo.

Evo jedan moj neuspeli tekstic na tu temu kako nauka odredjuje pojam zivota. Tekst je pisan kao internet  clanak koji nikada nije publikovan jer nije zavrsen i doradjen, ali moze biti zgodan kao replika gospodinu Yagodincu i ovom momentu. Napisan je pre nekih 8 -9 meseci.Svima izvinjavam na preopsirnosti



Astrobiologija

Vanzemaljski oblik zivota kao pojam je sastavni deo savremenog čoveka. Teško da postoji čak i neko dete od šest godina  kojem taj pojam izgleda potpuno stran. Filmovi, knjige stripovi, kompjuterske igre puni su raznih vrsta i oblika, oni puze, gamižu, lete, plivaju, žive u vakumu, na užarenim zvezdama, u stenama, crnim rupama, na početku i na kraju univerzuma, prosto Svemir je prožet njima. I osobine su im kao i sposobnosti: od onih koji bi nas dezintegrisali, gricnuli za večeru,  preko onih koji mnogo i ne mare za primitivce, pa sve do onih koji jedva čekaju da bratski pomognu  čovečanstvu.  Fikcija o njima je popunjena i teško da je ostalo mesta za neku originalnost.

U zbilji situacija je naizgled hladna, bolje reći ledena. Muk i tišina ispunjava ovaj deo Kosmosa koji pecipiramo uz pomoć naših možda slabašnih instumenata. Naši roboti još uvek stidljivo špartaju i kopkaju po najbližim planetama očekujući makar trag zaostalih dokaza o vanzemaljskom životu u samom komšiluku.

Više ne sumnjamo da je vanzemaljski život izvesnost  i tom pitanju počinjemo da prilazimo sa ozbiljnošću.

Nestrpljivi kakvi jesmo sa napretkom  nauke i tehnologije javljaju se nove grane i naučne discipline koje  pokušavaju da na osnovu pravila igre na našoj planeti dočaraju eventualni izgled alijena.

I kao što se nekada očekivalo da renesansni majstor slikarstva bude svestran u svim umetničkim oblastima tako i Astrobiologija koja je u stvari sinteza mnogih naučnih disciplina počinje da  rešava zagonetku koja je pred nama.

Pomisao da  je Astrobiologija mlada nauka je tačna samo u strogim okvirima definicije nauke. Sama ideja - postojanja života na drugim planetama se uvek provlačila kroz ljudsku misao od davnina. Zabeleženo je da civilizacija Helena tačnije atomisti Leucip  (Leucippus) i Demokrit  (Democritus) u 6 veku p.n.e. su razmišljali o tome. Veliki umovi svetionici razuma, poput Mesijera ,Njutna, Dekarta, Volitjera, i drugi su bili ta nit koja nas vodi do danšnje savremene Astrobilogije. Njihove ideje i rasprave o tome su bile retko zapisivane,  što i ne čudi uzimajući u obzir religiozni pristup. Nebo i stanovnici neba su bili bezpogovorno štićenici religiozne doktrine. Danas postoje naznake u mnogim religijama da će ovaj stav prema Astrobiolgiji biti promenjen. Da li je u pitanju  intuicija videćemo.

Sama Astrobiologija ravnopravno proučava i sam život na zemlji za razliku od egzobilogije koja se specijalizovala za vanplanetarne biološke oblike. Tačnije rečeno ona se bavi  uzrokom, evolucijom, širenjem, i budućnosti sveukupnog života u Vaseljeni. Jednostavne reči koje kroje definiciju kriju u sebi i prve naznake pristupa Astrobilogije.

Iako ne postoje postojana slaganja u nauci oko same definicije života mnogi pokušaji se baziraju na osobinama kao što su: sposobnosti reprodukovanja, sposobnosti metabolizma, rastu i razviću,  očuvanju u slučaju ugroženosti, itd. Sam spisak može biti prilično bogat. Ipak izuzeci postoje pojedinačno u  baš svim osobinama.
Na primer Mula i Mazga ne mogu da se reprodukuju, ali su definitivno živa bića. Bakterija može biti potpuno zamrznuta i metaboliški neaktivna, ali i dalje može biti živa. Primera je bezbroj.

Biolog  Gerard Jagers op Akkerhuis je došao do novog pristupa koji ne traži od života da ispuni dugačku listu osobina.
,,Ljudi su se fokusirali na spoljne osobine kao što su disanje i pokret, i kažu da ako kombinujemo nekoliko tih osobina blizu smo da dobijemo definisan život, ali uvek ima izuzetaka "

(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg197.imageshack.us%2Fimg197%2F8688%2Fodnosslozenosti.jpg&hash=de8ecbed9a78af29db16ff4689f3e7765e792e84)

Gerard Jagers op Akkerhuis dalje kaže. ,,Ono što moja ideja menja, jeste da okreće celu stvar kompletno naopačke. Fokusiram se na minimalne apsolutno neophodne osobine i ne zanimaju me spoljne fakultativne osobine."

On  definiše  život novim konceptom i to terminom koji naziva operator. Pod ovim imenom on  uvodi načelo odnosa kako fizičke materije tako i samih oraganizma. Operater prestavlja suštinu specificnih samorganizacionih procesa ne uzimajući u obzir okolnosti samih uslova. Prostim rečima operator bi nazvali stepen organizovanosti bilo koje materije.  


Ipak, sam termin života kaže dalje  Gerard Jagers mora zahtevati operator čija složenost je veća ili jednaka samom operateru ćelije.


Jedan primer samorganizacionih procesa je na primer vatra. Može sama da raste i da se razvija. Ipak znamo da to nije život.
(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg258.imageshack.us%2Fimg258%2F6672%2Fizgoreruke.jpg&hash=5a8884d1d63466eb4e97c0774d118b50c4bfea9e)


Atom ne može biti živ, jer po definiciji njegov operater je manji od operatora ćelije.


 
Autor r2d2

20 februar 2010
<sup>Literatura:

http://www.spacedaily.com/reports/Life_of_a_Comet_Hunter_Messier_and_Astrobiology_999.html

http://astrobiology.nasa.gov/about-astrobiology/

http://www.astrobio.net/exclusive/3400/bringing-the-definition-of-%E2%80%98life%E2%80%99-to-closure</sup>

Bravo r2d2  :)

Hvala Kizo!

Lep primer operatora bi bila evolucija zvezde od oblaka koji se sažima preko glavnog niza do patuljka/crne rupe. Ali tu nema razmnožavanja niti instinkta samoočuvanja... I to ako metabolizam priznamo...
Astrobiologija me podseća na filozofiju: nauka koja je oduvek postojala i postojaće ali se nikad neće približiti osnovnom cilju svog postojanja.

U suštini skeptik sam sve dok se ne postavi validna i jednostavna definicija života pa da po tome tražimo. Ako tražimo sapiensa nećemo ga naći ni u jednoj okolnoj galaksiji. To je kao kad princ traži devojku ali da ima broj cipela 37.28, visinu 175.555, težinu 52.99 i Vršačku pilotsku diplomu.

    Čini mi se, kada kažemo operator, onda smo vrlo bliski subvirusnim česticama. U vreme kada sam ja učio mikrobiologiju virusi su smatrani granicom živo, neživo. Tada bi, da smo za njih slučajno znali, mislim na virone, prione.., bili neživi, ali nisu. Bitno je sa kog aspekta posmatramo život kao fenomen, sa koje stajne tačke, vremenske relative. I što, definicija života, mora biti podređena našim čulima? Kolko ja znam, ona su vrlo ukroćena, fizičkim i hemijskim granicama, pa samim tim poimanje života, može biti potpuno nedostupno, našem kvocijentu biohemijske percepcije.
    Slažem se, Mendeljejev je približio srodne elemente i dao im mogućnost da se igraju na razne načine. Mala promena uslova sredine, uz katalizatore i molekularni inženjering, svašta će projektovati. Baš ti uslovi, su omogućeni na drugim planetama a u raznovrsnoj čorbi elemenata, svaka kreacija je izvesna. Puna neverice i iznenađenja. Zar ne? I ništa je nešto, po definiciji.
         Zaboravih, pozdrav

CitatU vreme kada sam ja učio mikrobiologiju virusi su smatrani granicom živo, neživo. Tada bi, da smo za njih slučajno znali, mislim na virone, prione.., bili neživi, ali nisu

Gradja virusa:Celijski zid, citoplazma, dnk i/ili rnk,  i ponekad specijalizovane organele za kretanje poput biceva, i u po nekim slucajevima i organle senzori koji prepoznaju odredjene tipove celija.

PS. za citoplazmu nisam siguran ali ne menja nista njeno postojanje ili ne postojanje
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

CitatLep primer operatora bi bila evolucija zvezde od oblaka koji se sažima preko glavnog niza do patuljka/crne rupe. Ali tu nema razmnožavanja niti instinkta samoočuvanja... I to ako metabolizam priznamo...

Osnovni operater od koga po definiciji samorganozvanja materije pocinje zivot je celija. Dakle ako imas zvezdu cija gradivna strukturu cine celije onda u redu to je zivot. Zasto celija? Zato  sto je to najmanja jedinca zivota. Evoluitivnim udruzivanjem celija i njihovm specijalizacijom tokom evolucije slozenost se digla na sledeci stepen operater, a gradivna jedinica je ostala ista.

CitatAstrobiologija me podseća na filozofiju: nauka koja je oduvek postojala i postojaće ali se nikad neće približiti osnovnom cilju svog postojanja.

Veruj mi u pitanju je samo slaba informisanost koja je simptomaticna na ovim prostorima za neke oblasti. I ja sm bio iznenadjen kada sam natrcao na isto. Izuzetno ozbiljni ljudi uglavnom akademski specijalisti (tipa okeanografi, biolozi, astronomi, biofizicari itd) se bave ovom naukom. Kao sto rekoh pristp je cisto naucni, i u poredjenju sa filozofijom pre bi filozofiju nazvao polukvazinaucnu naukom nego astrobilogiju.

Na primer ja interno u svojim mislima teoriju struna dozivljavam kao cistu filozofiju koja umesto reci koristi formule iz visoke matematike i fizike. Jedini stvarni "problem" astrobilogije je multislozenost. Za proucavanje tako jednostavne stvari kao sto je zivot (daklen ponavljam astrobiologija proucava zivot na zemlji a i sire) treba prvo iskrciti sumu predrasuda. Naravno ova recenica se ne odnosi na tebe Yagodinac nego kazem onako uzgred.

CitatU suštini skeptik sam sve dok se ne postavi validna i jednostavna definicija života pa da po tome tražimo. Ako tražimo sapiensa nećemo ga naći ni u jednoj okolnoj galaksiji. To je kao kad princ traži devojku ali da ima broj cipela 37.28, visinu 175.555, težinu 52.99 i Vršačku pilotsku diplomu.

Ako mislis da astrobilogija trazi ikakvog sapiensa onda si u zabludi. Zasto?

Vrlo svez primer imamo o toku evolucije na nasoj planeti sa dinosaursima. Bilo ih je raznih velicina, oblika, navika, i popunjavali su vecinu ekoloskih nisa. Dali ce evolucija ikad u buducnosti ponovo iznedriti dinosaurse?

Po njihovom nestanku priroda i evolucija je krenula u drugom pravcu, jer su se izmenili uslovi na samoj planeti. Ona je opet ispunila ekoloske nise nikada ne ponavljajuci ni jedno bice koje je prirodnom selekcijom nastajalo kao nova vrsta.

Meni licno je sve to logicno jer nasa planeta iako prilicno stara se stalno i uvek konstatno menja. Kontinetalne ploce se krecu,vulkani rade, magnetno polje seta od severa ka jugu i obrnuto, jezgro planete je u stalnom pokretu,  satelit Mesec udaljava, priblizava, planete osciliraju svojim putanjama,  komete ih udaraju,  suncane oluje zapljuskuju ceo solarni sistem, itd itd itd.

Kada sve to uzmemo u obzir zivimo na jednoj jako dinamicnoj planeti, promene na njoj odredjuju i evoluciju zivota. Nemoguce je naci sapiensa bilo gde u Kosmosu jer za tako nesto je potrebno da istorija takve planete bude potpuno identicna nasoj planeti, a to je nemoguce cak uzimajuci najoptimistickiju statistiku.

Zivot je najjjjjslozenija materija koju poznajemo. I on se prilagodjava promenama. Cak i mi ljudi to cinimo intezivno  za vreme nasih kratkih zivota, samo toga nismo svesni...

CitatGradja virusa:Celijski zid, citoplazma, dnk i/ili rnk,  i ponekad specijalizovane organele za kretanje poput biceva, i u po nekim slucajevima i organle senzori koji prepoznaju odredjene tipove celija.

PS. za citoplazmu nisam siguran ali ne menja nista njeno postojanje ili ne postojanje

Izvini, ali ovo nije tačno. Virus nema ćelijski zid niti citoplazmu. Takođe u gornjem primeru su ti navedeni prioni koji nemaju ni DNK/RNK.

Ćelija ni u kom slučaju ne može biti najmanji operator života.

CitatVirus nema ćelijski zid

izvini  ni to nije tacno sto ti tvrdis, evo sta kaze wiki

Virusi su najčešće građeni od samo dve komponente: nukleinske kiseline i proteina (kapsida), koji zajedno grade nukleokapsid. Samo neki virusi pored navedenih delova sadrže i dodatni omotač izgrađen od lipida i glikoproteina ( lipidi su poreklom od membrane ćelije domaćina)

Daklen delimicno sam u pravu za samo neke vrste virusa... ..a to upravo ono cega se secam iz srednje skole pre dobrih 20 godina.

Citatprioni koji nemaju ni DNK/RNK.

Na njih se nisam osvrtao. Nije poenta da se love greske (u mom slucaju ce ih uvek biti) u napisanom vec da se pronadje smisao naravno koga to intresuje.

-------------------------------

CitatĆelija ni u kom slučaju ne može biti najmanji operator života.

A sto bre?

    Što se tiče priče o virusu kao nosiocu organela, trepalja citoplazme .., totalni nonsens, elementarnog poznavanja virusologije kao dela mikrobiologije koja je i sama subparicija biologije. Ne da nipodaštavam stav, gornjih tvrdnji, već da samo ispravim. To što nosi, gore navedene elemente, može biti protosoa (praživotinja) a da pripomognem gorašnjoj teoriji o operatorima one, mislim na protozoe, jesu operator. Množe se, bore za opstanak, dosta agresivno jer su mnoge paraziti životinja i ljudi, percipiraju okolno svet... Ali suština je ovde da pričamo o materiji, jedinjenju (prionu, vironu) koje u nepovoljnim uslovima sredine samo to i jeste, organska materija a kada naleti,  počinje replikaciju, množbu bez famozne DNA ili RNA. I opet agresivnu destrukciju, napadnutog. Npr. radi se o izazivačimma BSE (goveđeg ludila) koje u finalu dovodi do egzitiranja. To ne da su samo osobine živog sveta nego i naše, kao najsavršenijeg oblika života na majčici Zemlji.
     Pa što bi maestralno, kolosalno po NASA_i bilo zameniti P sa As u famoznoj DNA kada nam ona za dokaz života i ne treba? 

CitatŠto se tiče priče o virusu kao nosiocu organela, trepalja citoplazme...

Verujem da je nonsens, ali toliko se secam pa nema zamerki, prihvatam dobrnonamernu ispravku i zahvaljujem se.

Ne mogu  da precizno zakljucim za viron i piron. Da li su zivi ili nisu po tvom misljenju? Mislim organska materija ne cini nesto zivim to mi je jasno, ali zaista sam zbunjen kada bih hteo da definisem, cak ako za trenutak i odbacimo operatore...

"Znamo da postoji oko sto i dvadeset različitih vrsta jednostavnih organskih molekula u međuzvjezdanome prostoru. Čak smo otkrili nazočnost molekule s već složenom strukturom od petnaestak atoma."
Izvod iz knjige:Jesmo li sami u svemiru"

@ r2d2
Koliko se ja sećam viruslogije sa fakulteta virus nema ćelijski zid jer je acelularni (nećelijski) organizam. I to stoji na istoj stranici koju su citirao.
Kapisid nije isto što i ćelijski zid. I što ti je već napisao Kasper tvoja predstava o virusima je pogrešna.

CitatNa njih se nisam osvrtao. Nije poenta da se love greske (u mom slucaju ce ih uvek biti) u napisanom vec da se pronadje smisao naravno koga to intresuje.

Teorija ne sme da ima takve rupe u objašnjenjima ili greške kako ih ti nazivaš.
A ukoliko ima acelularnih živih organizma (a evidentno je da ih ima) onda ćelija (cellula) ne može biti najmanji operatopr života.

koncept u kome bismo neku jedinicu organizacije nazvali osnovnom jedinicom života ili operatorom po meni bi (pogotovo u astrobiologiji) napravio više štete nego koristi. Mislim da je objašnjenje života kroz entropiju sistema mnogo prihvatljivija i šire postavljena jer izbegava neke predrasude i didaktičke ograničenosti. Kao što Kasper reče mi ćemo uskoro morati da redefinišemo podelu na organske i neorganske elemente (što i jeste veštačka podela elemenata, a ne suštinska), a pogotovo u astrobiologiji gde moramo prenebreći neke predrasude. Kako bi npr. teorija o ćeliji kao operatoru objasnila ovako nešto:
http://iopscience.iop.org/1367-2630/9/8/263/fulltext

Pozdrav Artuditu.
     Ispravak je stvarno bio krajnje dobronameran i sretan sam da je tako i prihvaćen.
     A kao dokaz toga da nismo sami, setimo se Karla Segana i njegove računice sa mnogo takta i potkrepljene logičnim činjenicama. Na kraju, on nas je naučno inicirao  da verujemo da titraji kroz vremenski kontinuum, nečega što se život zove, ipak postoje. Ne bi to uspeo, da i sam nije bio duboko ubeđen u to. Da završim jer je , mislim, nepotrebno se rasplinjavati u moru jeste i nije.

    Život nije čudnovatiji nego što ga zamišljamo- on je čudnovatiji nego što ga možemo zamisliti. 

Citat: vlajkoni poslato Decembar 05, 2010, 05:49:52 POSLE PODNE
@ r2d2
Koliko se ja sećam viruslogije sa fakulteta virus nema ćelijski zid jer je acelularni (nećelijski) organizam. I to stoji na istoj stranici koju su citirao.

Dobro se sećaš  ;D r2d2 je verovatno permutovao strukturu virusa i protozoe. Jeste da neki imaju kapsid ali nije ni to obavezno; međutim suština razlike između virusa i protozoa (ćelija) je u tome što se ćelije dele same a virus za sopstvenu replikaciju koristi resurse ćelije-domaćina. Bez ćelije virus je gomila mrtvih molekula koja zasigurno ne može sama sebe replikovati. U tom kontekstu virus i ne ispunjava baš sve puritanski postavljene definicije života...

Citat: r2d2 poslato Decembar 05, 2010, 09:52:27 PRE PODNE
Ako mislis da astrobilogija trazi ikakvog sapiensa onda si u zabludi. Zasto?

Malo sam karikirao ali da pojasnim svoj stav: ne mislim da tražimo i ne mislim da treba da tražimo bilo kakvog sapiensa niti dinosaura. Ne mislim da bilo šta treba tražiti u kontekstu ugljenikovih molekula - ajde neko da predloži nešto što nije na bazi DNK ili RNK. Ja predložih silicijum...
Ako nešto postoji van ove planete onda je toliko različito od našeg poimanja života da nam treba dosta mozganja za samo detektovanje takve vrste života.

CitatMislim da je objašnjenje života kroz entropiju sistema mnogo prihvatljivija i šire postavljena jer izbegava neke predrasude i didaktičke ograničenosti.

Veruj mi da sam prilicno rad da cujem malo vise o tome. Mislim hvala ti za link ali me mozes smatrati za lenjim ili nedovoljnim poznavaocem engleskog da bi detaljno proucio ponudjeno. I zaista bi se radaovao ako bi imao hrabrosti da sa nama podelis ideje izlozene na tom sajtu. Ako napadas teoriju koja priznajem nije bas opsteprihvacena jos uvek,  nije bas dovoljno samo uput ka linku posle odredjene tvrdnje. Posle tvoje prave replike u vidu obrazlozenja nastanka zivota kroz entropiju svi bi bili bogatiji za jos jedno saznanje, a to je vredno truda, bez obzira na ishod, po mom misljenju. Ne zameri!

CitatNe mislim da bilo šta treba tražiti u kontekstu ugljenikovih molekula - ajde neko da predloži nešto što nije na bazi DNK ili RNK. Ja predložih silicijum...

Ovo su samo neka od razmisljanja na temu silicijuma i stvaranja zivota kao njegove osnove i nije nikakva zvanicna teorija.

Za hemijsku revoluciju koja prethodi zivotu potrebni su odgovarajuci uslovi. Osnovni uslov je atmosfera i/ili tecna jedinjenja (tipa okean, more,), zbog lakse interakcije elemenata i jedinjenja.

Kljucan element u stavranju zivota na nekoj planeti je takodje temperatura zbog hemijskih interakcija.

Mozda ce ti glupo zvucati ali silicijum je drugi najzastupljeniji element u zemljinoj kori odmah posle kiseonika. Iako pripada cetvrtoj grupi ps priroda ga nije iskoristila u nasem slucaju vec je iskoristila ugljenik, koji je da se razumemo dosta redji od silicijuma ako gledamo satav zemlje.

Nagadjam da je uzrok takvom odabiru bas ugljenika lezi u sastavu atmosfere pa samim tim laksem stupanju u hemijske reakcije. Daklen neka zamisljena planeta na kojoj bi priroda eksperimentisala sa Si mora imati neko jedinjenje si u atmosferi. Prepostavljam da za takvo atmosfersko jedinjenje temperatura mora biti mnogo visa nego u slucaju CO₂. U tom slucaju se komplikuju procesi tipa metabolizam, ishrana, razmnozavanje, itd itd...
--------------------------------------------------------
Koliko god to zvucalo konzervativno ne mogu i pored truda da zamislim zivot bez baze u o obliku dnk i rnk, a da sve ostane u strogo naucnom kontekstu.

Citat: r2d2 poslato Decembar 06, 2010, 07:41:14 PRE PODNE

Ovo su samo neka od razmisljanja na temu silicijuma i stvaranja zivota kao njegove osnove i nije nikakva zvanicna teorija.

Za hemijsku revoluciju koja prethodi zivotu potrebni su odgovarajuci uslovi. Osnovni uslov je atmosfera i/ili tecna jedinjenja (tipa okean, more,), zbog lakse interakcije elemenata i jedinjenja.

Kljucan element u stavranju zivota na nekoj planeti je takodje temperatura zbog hemijskih interakcija.

Mozda ce ti glupo zvucati ali silicijum je drugi najzastupljeniji element u zemljinoj kori odmah posle kiseonika. Iako pripada cetvrtoj grupi ps priroda ga nije iskoristila u nasem slucaju vec je iskoristila ugljenik, koji je da se razumemo dosta redji od silicijuma ako gledamo satav zemlje.

Nagadjam da je uzrok takvom odabiru bas ugljenika lezi u sastavu atmosfere pa samim tim laksem stupanju u hemijske reakcije. Daklen neka zamisljena planeta na kojoj bi priroda eksperimentisala sa Si mora imati neko jedinjenje si u atmosferi. Prepostavljam da za takvo atmosfersko jedinjenje temperatura mora biti mnogo visa nego u slucaju CO₂. U tom slucaju se komplikuju procesi tipa metabolizam, ishrana, razmnozavanje, itd itd...
--------------------------------------------------------
Koliko god to zvucalo konzervativno ne mogu i pored truda da zamislim zivot bez baze u o obliku dnk i rnk, a da sve ostane u strogo naucnom kontekstu.

Potpuno se slažem sa svime što si izneo. Dopunio bih samo da ako hoćemo da tražimo život van Zemlje moramo da budemo open mind u smislu definicije života.
Od tolike gomile planeta van našeg solarog sistema (a ima ih trenutno skoro 400, ne čudi me ako ih za 30g bude deset puta više) verovatno nijedna ne ispunjava preduslove za nastanak zemaljskog tipa života. Čak i ako je temperaturni opseg odgovarajući atmosfera je puna cijana, fluorougljenika ili drugih klasičnih otrova. Šta onda?
Moje mišljenje je da život može egsistirati i ako nije na bazi ugljenika, dnk i rnk, proteina. Dovoljno jeda se ispuni princip replikacije (za početak) a kasnije prilikom usložnjavanja nastupaju samoodržanje, selekcija itd.
Nije DNK bogomdana za kodiranje svake vrste života u galaksiji. To što je kod nas slučaj ne znači da je ubikvitarna pojava. Eto, DNK i RNK su, recimo, poprilično osetljive na radijaciju koje je svemir prepun - stoga ne mislim da ćemo dnk još negde naći. To je kao kad očekuješ da ćeš u Sahari naći ispravnu tuš-kabinu.

Treba izbaciti DNK/RNK iz priče i bazirati se na istraživanju mogućnosti samoreplikacije ostalih makromolekula.

Citat: Yagodinac poslato Decembar 06, 2010, 12:47:24 PRE PODNE
Dobro se sećaš  ;D r2d2 je verovatno permutovao strukturu virusa i protozoe. Jeste da neki imaju kapsid ali nije ni to obavezno; međutim suština razlike između virusa i protozoa (ćelija) je u tome što se ćelije dele same a virus za sopstvenu replikaciju koristi resurse ćelije-domaćina. Bez ćelije virus je gomila mrtvih molekula koja zasigurno ne može sama sebe replikovati. U tom kontekstu virus i ne ispunjava baš sve puritanski postavljene definicije života...

E baš ti hvala na ovim pojašnjenjima...sad mnogo šire sagledavam stvari i sve je jasnije.  ;D

Citat: Yagodinac poslato Decembar 06, 2010, 12:47:24 PRE PODNE
Malo sam karikirao ali da pojasnim svoj stav: ne mislim da tražimo i ne mislim da treba da tražimo bilo kakvog sapiensa niti dinosaura. Ne mislim da bilo šta treba tražiti u kontekstu ugljenikovih molekula - ajde neko da predloži nešto što nije na bazi DNK ili RNK. Ja predložih silicijum...
Ako nešto postoji van ove planete onda je toliko različito od našeg poimanja života da nam treba dosta mozganja za samo detektovanje takve vrste života.

Pa ne možeš da tražiš vrstu života za koju i neznaš da li postoji ili je samo čista teorija. Moraš da pođeš od već poznatih obrazaca, ali da ipak ostaneš open mind.

CitatTreba izbaciti DNK/RNK iz priče i bazirati se na istraživanju mogućnosti samoreplikacije ostalih makromolekula.

Zanimljivo razmišljanje. Kod nas za to služi DNK, a tamo negde &/$=& molekul. Vrlo verovatno i da je tako.

  Pa što bi maestralno, kolosalno po NASA_i bilo zameniti P sa As u famoznoj DNA kada nam ona za dokaz života i ne treba?
    Moram da se vratim, samo malo, pa neću više. Pa to je i suština mojeg stava, da ništa epohalno nije objavljeno, samo vraćanje na neke elemente, koji su davno prevaziđeni kao dokaz svekosmičke kreacije, postojanja multiplifikacije samoodrživih polimolekulskih modela-sistema. Replikacija znači opstanak, borbu ka panvremenskoj održivosti. A šta će se, kako i gde replicirati više i nije važno.
    To, koliko je NASA_ino otkriće sada bitno? Ne previše. Zaintrigirali su javnost (ali ne i nauku) i sad će po onom starom. Visoko profinjenim, isfiltriranim i biranim informacijama, pokušati da tu pažnju i održe, uzmu što više dolara i otklone nas od trenutne globalne problematike.

Citat: kasper007 poslato Decembar 06, 2010, 04:25:28 POSLE PODNE
    Zaintrigirali su javnost (ali ne i nauku) i sad će po onom starom.

Možeš ovo da pojasniš malo? Fokusiraj se na ovo u zagradi?

I kao sto rece Valjkoni ako previse prosirimo pojam zivota ondak ulazimo u okvire kvazinauke ili filozofije a to nam nije cilj.

CitatPa što bi maestralno, kolosalno po NASA_i bilo zameniti P sa As u famoznoj DNA kada nam ona za dokaz života i ne treba?

Maestralno je to sto nastupa na scenu matematika tj. konbinatorika :Adenin (A) i Guanin (G) Citozin (C) i Timin (T)
Kako se jedan red  sastoji od po tri nukleotida, a postoje četiri osnove, te su moguće 64 različite kombinacije 4³ = 64.

U celoj konbinaciji (a to ce vec bolje znati geneticari) Timin je taj se vezuje za kiseline fosfora....   ....e dalje ne znam, ali pretpostavljam da umesto Timina ide nesto drugo pa konbinacija se penje sa 4³ na 4⁴
Nadam se da se nisam previse nalupao, ajde geneticari pomagajte....

    KoMbinatorika r2d2, kombinatorika. A nije ni cilj obnavljanje poznavanja genetike, to bi bilo previše za obim ove retorike a i mene kao interesenta.

CitatKoMbinatorika r2d2, kombinatorika.

He he cujem ja dobro šinko jos uvek, ne moras dvaput da ponavljas  ;D jest, jest, ta neka kompinatorika sta vec!

CitatPa što bi maestralno, kolosalno po NASA_i bilo zameniti P sa As u famoznoj DNA kada nam ona za dokaz života i ne treba?

Pa to je upravo poenta tvog pitanja. Mislim ja te ne mogu prisliti da  postavljas pitanja. Logicno da ce neko mozda i da ti odgovori ponekad isn,t?

E sad steta je to sto ti ja odgovaram, a ne oni koji to stvarno umeju, jer tvoj stav koliko primecujem dele neki na forumu sudeci po komentraima i nekomentarima. Daklen Nasa je pronasla neko bice koje se ne uklapa u uobicajeno jer kako ti rece u DNA je zamenjen P sa As. Ti tvrdis da to nije apsolutno bitno. Kako znas da nije bitno ako ne znas o cemu se tu radi??
Znaci ili ne znas da li je bitno i ne bavis tim pitanjem.
Ili znas da nije bitno bas zato sto znas o cemu se radi.
Tesko je prozivati DNA i DNK, a onda bezati od genetike. Pa necemo valjda to otkrice objasnjavati stihovima u desetercu uz pratnju gusla?

I ja sam znatizeljan zaista iako imam dosta skromnije znanje o genetici od tebe i ostalih.....

Daklen prijatelju?

CitatEto, DNK i RNK su, recimo, poprilično osetljive na radijaciju koje je svemir prepun - stoga ne mislim da ćemo dnk još negde naći.

Ali planete poseduju magnetno polje, a neke poseduju i atmosferu, tako da to bas i nije neka prepreka.

neke plenete.... mislis na neke od ovih do sada otkrivenih? Ako se ne varam u pitanju je oko 400 do sada otkrivenih planeta. Ako u svemiru postoji na milijarde galaksija, i u svakoj od njih milijarde zvezda, onda mora postojati i milijarde planeta, od kojih neke imaju atmosferu, i magnetno polje, i nalaze se gde treba, i ... Suvise su veliki brojevi u pitanju.

Nekako mi se cini da je svemir ipak na neki nacin uredjen, svuda se ponavljaju neki "obrasci". Planete kruze oko zvezda, zvezde su udruzene u galaksije, koje opet cine jata, sve se to vrti i medjusobno deluje. Pri tome sve je sacinjeno od istih elemenata periodnog sistema. Svi atomi su takodje uredjeni na isti nacin, svi imaju jezgra, elektrone i ostalo, samo je njihov broj razlicit. I DNK je takodje obrazac. Kad se vec sve te sheme ponavljaju u beskonacnst, zasto bi samo jedan od njih, DNK, postojao samo na jednoj planeti? Po meni, DNK moze postojati i na drugiom planetama ali ne mora imati oblik, tj. obrazac koji ima ovde.

Citatneke plenete.... mislis na neke od ovih do sada otkrivenih? Ako se ne varam u pitanju je oko 400 do sada otkrivenih planeta. Ako u svemiru postoji na milijarde galaksija, i u svakoj od njih milijarde zvezda, onda mora postojati i milijarde planeta, od kojih neke imaju atmosferu, i magnetno polje, i nalaze se gde treba, i ... Suvise su veliki brojevi u pitanju

.
Zemljino magnetno polje iznosi od 0,3 do 0,6 gausa. Jupiter ima najjsnaznije magnetno polje i ono je 20 000 puta jace od Zemljinog, Saturn  580 puta, Uran 48 a Neptun 27 puta jace. Ostale planete jedva da imaju ista ili barem  slabasno polje magnetosfere. Iako naizgled nezgodna situacija, ispade da  Saharskih tuseva kolko os`, samo mnogi nisu bas operativni i zgodni za tusiranje.

Medjutim najzanimljiviji je Mars. Ostaci njegove magnetosfere upucuje neke naucnike u zdravrazumsku smunju da je nekada posedavao magnetni stit slican nasoj planeti. Jos kada dodamo bivsu atmosferu u vidu gasa O2 i bivsih okenana vode ne cudi sto svi gledamo u njega ocima nade. I Jupiterov kisobran je podignut nad njegovim pratiocima u vidu satelita...  ...Tako da su svi napori Nase sa slinimim milijardama ulozenih dolara su susta logika.

CitatNekako mi se cini da je svemir ipak na neki nacin uredjen, svuda se ponavljaju neki "obrasci". Planete kruze oko zvezda, zvezde su udruzene u galaksije, koje opet cine jata, sve se to vrti i medjusobno deluje. Pri tome sve je sacinjeno od istih elemenata periodnog sistema. Svi atomi su takodje uredjeni na isti nacin, svi imaju jezgra, elektrone i ostalo, samo je njihov broj razlicit. I DNK je takodje obrazac. Kad se vec sve te sheme ponavljaju u beskonacnst, zasto bi samo jedan od njih, DNK, postojao samo na jednoj planeti? Po meni, DNK moze postojati i na drugiom planetama ali ne mora imati oblik, tj. obrazac koji ima ovde.

Slazem se s tobom Spajdej uz dodatak da fizicko uredjenje neorganske materije se povinuje zakonima fizike. Zivot se povinuje istim zakonima, ali na njega uticu i spostveni zakoni koji ne doticu nezivu prirodu (naravno mislim na zakone a ne na uticaj zive na nezivu prirodu).
Na planeti ne postoji potpuno isti covek cak i ako su u pitanju jednojajcani bliznaci,razlike su uvek prisutne u otisku prstiju, gradji zenice, u dnk i rnk i zasita u mnogim drugim osobenostima. DNK i RNK se menjaju za zivota jedinke. Globalno svi jesmo pripadnici  jedne vrste ali smo svi do jednoga i unikati i jedinstveni u sitnim razlikama, a to nam ujedno dokazuje da prirodi nije dovoljno kada je zivot u pitanju da poseduje bilo kakav biohemijski replikator koji slici na onaj iz star trek-a.

Citat: spadej poslato Decembar 07, 2010, 08:02:45 PRE PODNE
Nekako mi se cini da je svemir ipak na neki nacin uredjen, svuda se ponavljaju neki "obrasci". Planete kruze oko zvezda, zvezde su udruzene u galaksije, koje opet cine jata, sve se to vrti i medjusobno deluje. Pri tome sve je sacinjeno od istih elemenata periodnog sistema. Svi atomi su takodje uredjeni na isti nacin, svi imaju jezgra, elektrone i ostalo, samo je njihov broj razlicit.

Pa da, od atoma pa to jata galaksija sve se vrti oko nečega. Kako oko atomskog jezgra, tako i oko masivnih crnih rupa. Zanimljivo, ali lepo uređeno.

KASPER007 nisi mi odgovorio na postavljeno pitanje, pa ako je moguće da ikako dobijem odgovor?

    Čujem te Predrag_že i izvini na kašnjenju. Ti si jedini razlog što se javljam još jednom na ovaj post mada ne mislim da sam ti ostao dužan. Već je sve potrošeno u ovoj temi, možda u nečem drugom...?   

    Arsen se nalazi neposredno ispod fosfora u periodnom sistemu elemenata, pa su ta dva elementa hemijski vrlo slična. Ipak, arsen je obično vrlo toksičan za većinu živih bića. Bakterija GFAJ-1 puno se bolje razvijala samo uz fosfor, ali je uspevala i uz visoku koncentraciju arsena, rekli su istraživači.
    Paul Davies, profesor na univeryitetu Arizona State i saradnik NASA-e, koji je vodio neka od hemijskih ispitivanja,u izjavi je naveo da je bakterija GFAJ-1 "vrlo neobična" kao organizam s dvostrukom spsobnošću da koristi fosfor i arsen, ali da nije uistinu drugi oblik života.
"Ona ipak ne predstavlja izvanzemeljski oblik života i ne pripada različitom stablu života s odvojenim poreklom ... Sveti Gral bi bio mikrob koji uopšte ne sadrži fosfor", istaknuo je Davies.
U međuvremenu su neki naučnici izrazili skepsu prema otkriću, ističući da će više verovati kada istraživači direktno dokažu da DNA, proteini i masti još uvek mogu funkcionisati kada su sačinjeni s arsenom umjesto fosfora.
    Različiti ekstremni oblici života poput arheobakterija koje žive u sredinama sa velikom koncentracijom sumpora ili na toplim mestima na kojima je temperatura oko 80 stepeni Celzijusa već su duže poznati, i to u evoluciji nije neobično, pogotovo kada se uzme u obzir da su atmosferski uslovi u istoriji, u trenutku stvaranja prvog života, bili mnogo ekstremniji nego što su danas. Koncentracija gasova u atmosferi bila je drukčija, predvidivo je da nije bilo slobodnog kiseonika, temperature su se dosta razlikovale od današnjih.
    Na Zemlji postoje i bakterije koje koriste cijankalijum, bakterije žive u vodi nuklearnih reaktora, gde je prisutan visok nivo radijacije, kao i na veoma niskim temperaturama na Antarktidi, u uslovima sličnim onima na Marsu podseća Natalija Novik iz Instituta za medicinsko-biološka istraživanja Ruske akademije nauka.

    Mislm da smo se ovde okupili da o ovoj problematici prodiskutujemo formalno ali ne i suštinski. u krajnjem slučaju,da iznesemo stavove bez preteranog sučeljavanja mišljenja. Pa niko od nas i ne zna u kakvom  spektru ili miksturi sagovornika ovde upada. Ili bar ja, pa se izvinjavam ostalim članovima foruma.
    Bilo bi krajnje nekorektno da produbljujemo diskusiju, ispitujući teoretičnu potkovanost sagovornika.
Izneo sam moje stavove, ne filozofirajući u desetercu, već potkrepljene naučno dokazanim činjenicama iza kojih ne stojim sam i  duboko verujući u njih , Dužno poštovanje ostalim tvrdnjama ali me ni jedna od njih, nije dovoljno ubedila da makar i na tren pomislim nešto suprotno- MAESTRALNO.
    Sve što sam imao da kažem već je rečeno u predhodnim pisanjima.
   

                                                                                                          Pozdrav svim učesnicima diskusije

Citatističući da će više verovati kada istraživači direktno dokažu da DNA, proteini i masti još uvek mogu funkcionisati kada su sačinjeni s arsenom umjesto fosfora

Ovo je dokazano upravo sa ovom bakterijom.

CitatOna ipak ne predstavlja izvanzemeljski oblik života i ne pripada različitom stablu života s odvojenim poreklom

Niko nije ni rekao da je to vanzemaljac i naravno da je evolucijom došlo to takvog oblika. Ali previše je truda u medijima da se ovo otkriće sroza na totalno nebitno. Verovatno neki ljudi imaju dobar razlog za to. Sada odjednom svi naučnici kao nisu iznenađeni, a pojeli bi sami sebe što do taga nisu oni došli. Baš je previše skepticizma, ali izgleda je jedino biohemičari ne misle tako. Valjda što stvarno poznaju problem i značaj ovog otkrića.

CitatRazličiti ekstremni oblici života poput arheobakterija koje žive u sredinama sa velikom koncentracijom sumpora ili na toplim mestima na kojima je temperatura oko 80 stepeni Celzijusa već su duže poznati, i to u evoluciji nije neobično, pogotovo kada se uzme u obzir da su atmosferski uslovi u istoriji, u trenutku stvaranja prvog života, bili mnogo ekstremniji nego što su danas. Koncentracija gasova u atmosferi bila je drukčija, predvidivo je da nije bilo slobodnog kiseonika, temperature su se dosta razlikovale od današnjih.
    Na Zemlji postoje i bakterije koje koriste cijankalijum, bakterije žive u vodi nuklearnih reaktora, gde je prisutan visok nivo radijacije, kao i na veoma niskim temperaturama na Antarktidi, u uslovima sličnim onima na Marsu podseća Natalija Novik iz Instituta za medicinsko-biološka istraživanja Ruske akademije nauka.

Sve je ovo tačno i to su ekstremofili, ali oni koji imaju normalan DNK. Nije za upoređivanje čime se nešto ili neko hrani i ako isto to ima u svojoj DNK strukturi. To je osnovni problem i mnogi to mešaju.
Ovo je trenutno nov oblik života na Zemlji kakva je danas i kakvu je znamo.
U trenutku stvaranja prvog života je bilo kako je bilo i ova bakterija nema veze sa tim, jer je ona evolucijom postala takva.

O arsenu iz teksta koji sam ostavio:
Arsen je element koji se nalazi u 15. grupi i 4. periodi sistema elemenata, dakle odmah ispod fosfora u 15. grupi, opet dakle deli neke hemijske osobine sa fosforom. Ipak, arsen je snažan otrov za gotovo sve žive organizme. Konkretno u aerobnom metabolizmu (metabolzmu koji zahteva kiseonik, disanje) arsen je blokator ciklusa trikarbonskih kiselina (Krebsovog ciklusa) i to tako što blokira piruvat dehidrogenazu, jedan od ključnih enzima u CTK. Takođe, As je blokator i sinteze ATPa preko nekoliko mehanizama, a kao što je poznato ATP je univerzalni ,,energetski" davalac u ćeliji.  Opet, neke bakterije
mogu da koriste oksido-redukcioni sistem As5+ → As3+ i da taj transfer elektrona upotrebe u ćelijskom disanju u anaerobnim uslovima (uslovima bez kiseonika). Ta pojava je iskorišćena i u nekim industrijskim postrojenjima. Ovde odmah i važna napomena da te bakterije ne koriste As kao gradivni elelment, već samo kao hranu i to je razlika od novootkrivene bakterije!

U svakom slučaju hvala na iscrpnom odgovoru, to je sve što me je zanimalo.

CitatMislm da smo se ovde okupili da o ovoj problematici prodiskutujemo formalno ali ne i suštinski. u krajnjem slučaju,da iznesemo stavove bez preteranog sučeljavanja mišljenja. Pa niko od nas i ne zna u kakvom  spektru ili miksturi sagovornika ovde upada. Ili bar ja, pa se izvinjavam ostalim članovima foruma.

Pa, nadam se da nismo izasali bas preterano iz okvira  caskanja bez obzira na kompleksnost teme i ujedno se tebi licno izvinjavam na sopstvenoj preopsirnosti ili cepidlacenju tj. preterivanju bez dubokog poznavanja oblasti. Ipak bez neke zle namere u kontekstu ili van njega. Naprotiv! Zahvaljujem se i za objasnjenje koje nije brdo tvrdnji u novinskom  clanku, vec objasnjenje sustine.
Misljenja su razlicita i  dobronamerno suceljavljanje  je na opstu korist. Cogito ergo sum.