Forum Astronomskog Magazina

 Oprostite mi, molim Vas, dragi forumasi,  ako nekome od Vas koji bolje poznaje temu o kojoj razmisljam, se ovo ucini smesnim.

Ako posmatramo jedan atom i to prema Borovom modelu atoma KOJI JE DOSTA UPROSCENA SLIKA NANO SVETA, kaze se:

atom se sastoji od :

- jezgra u kome se nalaze protoni i neutroni
- i atomskog omotaca koji se sastoji od elektrona koji orbitiraju oko tog jezgra na rastojanjima najvise do oko 10 na minus deseti. - okvirni promer atoma.

ZAPREMINA koju zauzimaju svi nukleoni i svi elektroni MNOGO JE MANJA  OD 1 PROCENATA  zapremine onoga sto smatramo zapreminom atoma.

Ne mogu sebi da predocim sta se nalazi u ostalih 99,999 procenata zapremine atoma.

Da li je to prazan prostror.
Da li uopste mozemo nazvati prostorom nesto sto se ne sasatoji od materije (ili mi jednostavno jos nasim metodama i eksperimentima ne mozemo da je detektujemo).

Da li je materija uopste kontinualna u svom prostiranju ili ne?

Unapred hvala za Vasa razmisljanja na ovu temu od Vlade iz Nisa!!!

CitatDa li uopste mozemo nazvati prostorom nesto sto se ne sasatoji od materije (ili mi jednostavno jos nasim metodama i eksperimentima ne mozemo da je detektujemo).

Vlado,
U kvantnoj mehanici, kada se primjene operatori (hamiltonijan polja) na konacan dio realnog prostora, dobija se za konstantu E (ili delta E, svejedno), da ima nenultu vrijednost!! Konstanta E ima dimenzije energije (uvedena je u citavu pricu da bi jednacine polja imale jednoznacna, realna rjesenja).

Dakle, kvantnomehanicki posmatrano, E (energija mikroprostora = kvantna fluktuacija mikropolja) razlikuje se od nule!!
To znaci, da svaki realan (pa i prazan) prostor nosi sa sobom izvjesnu, doduse jako malu, kolicinu energije, koju nazivamo kvantna fluktuacija polja. Ova energija moze dijelom (ali samo jednim dijelom) biti sadrzana u tamnoj energiji Univerzuma, pa otuda i njeno globalno tumacenje. Cestice nosioci ove energije su tzv. Bozije cestice (Higgsov bozon).
Ukoliko se potrvdi eksperimentalno postojanje ovih cestica (CERN), onda cemo imati potvrdu gore iznesene tvrdnje da "prazan" prostor (prostor bez mikrocestica) posjeduje izvjesnu (jako malu) energiju (a to je, naravno, oblik materije).
Zakljucak: kvantno-mehanicki posmatrano, a sa reperkusijama na mikrosvijet (jer se ne operise istim operatorima), mozemo reci da ne postoji prostor bez materije!

Naslucivao sam da je to van mojih saznanja.
Tema je jako interesantna, cak aktuelna reklo bi se.

Ne mogu reci da mi je jasno, i ne ocekujem da tako nesto odmah  razumem.


Mnogo hvala za Vas odgovor, Ljubo. Bar ste mi dali pravac u kome mogu da sam dalje istrazujem.

Vrlo jednostavna stvar me je navela na ovo pitanje.

naime , cim su pozicije jezgra i elektrona odredjene, znaci tacno specificirane u prostoru i vremenu, a ne upucuju na istu tacku u prostoru , znaci prostor kao da je supalj, barem sto se tice da kazem konvencionalnog shvatanja sta cini prostor - materija koju mozemo opaziti u laboratoriji.

Ja na atom gledam kao na suncev sistem u minijaturi.

Citat: Vlada poslato April 07, 2011, 11:38:03 POSLE PODNE
cim su pozicije jezgra i elektrona odredjene, znaci tacno specificirane u prostoru i vremenu

^^  ?

Citat: CyberianIce poslato April 08, 2011, 11:28:52 PRE PODNE

Citat: Vlada poslato April 07, 2011, 11:38:03 POSLE PODNE
cim su pozicije jezgra i elektrona odredjene, znaci tacno specificirane u prostoru i vremenu

^^  ?

ja mislim da nisu u prostoru kao ni vremenu odredjene .. mozda jesu na odredjenoj udaljenosti - sferi ili uh sada  vec lupam spin ,...

Cyberianice misli na Hajzenbergov princip neodređenosti. Doduše, to važi za elektron iz omotača. Mogu pozicije da budu 100% određene ali tad smo ih sasvim poremetili svojim nesavršenim mernim metodama.

Vrlo je jednostavno rijesiti ovu dilemu.
Atomi nisu jedini oblik materije.

osim atoma, tu su razne materijalne cestice koje lutaju "solo"... pa fotoni.... pa ako se i eksperimentalno pokaze da vakuum zaista ima neku energiju, u svakom trenutku ta energija moze da se pretvori u nekakav par cestica-anticestica koji se u narednoj milimilimili ili kolikom vec djelicu sekunde ponovo anihilira ...

Dalje, ni sam atom nije hermeticki zatvoren. U svakom trenutku kroz taj atom fijucu neutrini i ko zna sta vec...

Ako se na kraju dokaze i M-teorija, to znaci da svaki djelic prostora moze biti ispunjen nekom vibrirajucom strunom ili membranom....

Hajde da ne stanemo ni ovjde, uzmimo sam atom kao takav... nek je nekim cudom izolovan od svih mogucih zracenja i interakcija (znaci cuci negdje u nekom balonu, i ne vrsimo cak ni mjerenja na njemu). Elektron ili elektroni mogu zauzeti bilo koju poziciju (sa vecom ili manjom vjerovatnocom). Njihovu tacnu poziciju mozemo izmjeriti eksperimentom (ali samim mjerenjem uticemo na njihovo dalje kretanje, tako da ne mozemo znati brzinu - princip neodredjenosti) ali i to opet prilikom svakog ponavljanja mjerenja daje drugi rezultat. Znaci, elektronski omotac se ne moze posmatrati kao minisuncev sistem, jer se polozaji elektrona mogu prikazati samo kao statisticka vjerovatnoca, odnosno negdje su vece sanse da ih "uhvatimo" mjerenjem, a negdje manje. To je dovelo do toga da se elektron, slicno kao i foton, a kasnije je pokazano i ostale materijalne cestice, posmatra i ponasa dualisticki, kao talas i kao cestica. Njegova talasna priroda mu omogucava prakticno da "pokriva" veci volumen prostora nego sto su njegove dimenzije. Mozemo slobodno zamisliti da su svi elektroni u jednom atomu u svakom trenutku u bilo kojoj tacki prostora koji zauzima atom. A tek samim mjerenjem i detekcijom pojeding elektrona ga mozemo "izvuci" iz tog "oblaka" ili talasa u odredjenu tacku.

nadam se da sam dovoljno dobro objasnio. Nek me neko ko je upuceniji u ovu pricu samo dopuni, da li talasna funkcija koja opisuje elektron predvidja mjesta gdje je pojava istog jednaka nuli.

CitatNe mogu sebi da predocim sta se nalazi u ostalih 99,999 procenata zapremine atoma.

Da li je to prazan prostror.

Zamisli da se nalazis na nekoj visokoj planini na Tibetu. Planina je recimo gradjena od cvrstog granita. Na velikim nadmorskim visinama je cesta magla i niski oblaci. Ako bi uzeli zajedno i planinu i atmosferu iznad planine kao jednu celinu spoljnog omotaca planete, mogli bi da tvrdimo da se 99,ko zna koliko devetka iza gustina zapremine omotaca veca za planinu nego u oblaku. I planina i oblak su materijalni ali gustina im je poprilicno razlicita, a ugrubo gledajuci to je samo pokorica planete zemlje...


Nemoj da te cudi sto se kod atoma pominje "oblak verovatnoce" kada se prica o elktronima, a evo i zasto...
Recimo da je precnik celog atoma 10 ^-10m, a jezgra recimo 10 ^-15. Predpostavimo da se elektron okrece oko jezgra priblizno 75% od brzine svetlosti, normalno je da cemo dobiti verovatnocu, jer probaj da izracunas koliko se puta "obrne" elektron oko jezgra za recimo jednu sekundu...   :o Nema tu praznog prostora ni za lek...

Ja bi se cak zapitao da li vreme kao fizicka jedinica moze biti veoma razlicita za samo jezgro u odnosu na ceo atom zbog same dilatacije vremena koje stvara verovatnoca, ali to je sad druga prica...

Citat: Vlada poslato April 07, 2011, 11:26:49 POSLE PODNE
Ne mogu reci da mi je jasno, i ne ocekujem da tako nesto odmah  razumem.

Eh pa da ti je jasno to bi značilo sa nisi razumeo ;D
Zato nastavi da se trudiš
i dalje ti neće biti jasno, niti ćeš baš baš razumeti ali ćeš mnogo toga naučiti ;D

Citat: Ljubo poslato April 07, 2011, 11:17:21 POSLE PODNE
..... "prazan" prostor (prostor bez mikrocestica) posjeduje izvjesnu (jako malu) energiju .....

oko 6 × 10^-10 Džula po metru kubnom.... by WMAP (moj lični favorit pošto se ipak radi o kakvom takvom merenju)


Ili jako veliku....... teško da je OTR toliko pogrešna.
Ili beskonačnu ......... još teže da OTR baš TOLIKO greši ;D
Ili možda 0......
.....
Ma kad "pomirimo" kvantnu teoriju polja i opštu relativnost znaćemo (možda ;D )

Citat: Vlada poslato April 07, 2011, 11:02:16 POSLE PODNE
....
Ne mogu sebi da predocim sta se nalazi u ostalih 99,999 procenata zapremine atoma.

Da li je to prazan prostror.
.....

Ne mogu ni ja i veruj mi u fenomenalnom smo društvu onih koji to ne mogu (odnosno znaju da ne mogu) ;D
Nego što bi po tebi bio prazan prostor ;)

Pa ako je Tamna Materija svuda,"Prazan Prostor" ne postoji  ???

Svuda je gravitacija....  zasigurno..  ..i s obzirom da se energija moze izraziti kroz materiju i obrnuto, nema praznog prostora...

Evo kako su ranije pokušali da objasne "Etar" ili ti prazan prostor:
citat sa Wkipedie- Реч етар потиче од грчке речи αιθηρ која означава "шљаштеће, гореће" и односило се на простор далеко изнад облака у којем се налазила материја етар.

Пошто је у данима бурног развоја физике свако таласно кретање повезивано са еластичном средином кроз коју се талас простире тако се и електромагнетно таласно зрачење (када је доказана таласна природа светла) повезало са замишљеном идеалном средином која је непокретна, нема масу и идеално је еластична. Дат јој је назив светлоносни етар. Теорије које су укључивале етар нису одмах добиле свој коначни облик. Хајгенс је у XVII веку поставио хипотезу да је светлост таласно кретање кроз етар.....

Etar nije prazan prostor!

Kada se govori o tako malim rastojanjima kao sto su ona na atomskom i subatomskom nivou koja su reda pikometra, i brzina kojima se krecu elektroni, kao sto je r2d2 prelepo istakao, i merenje vremena dosta postaje interesantno.

Zapravo, negde sam procitao da i kod merenja vremena ne mozemo ni vreme deliti na beskonacno male vrednosti. Postoji neki da kazem  najmanji kvant, kolicina vremena koja se smatra za namanju mogucu.  

Time sam se zanimao kada sam citao o tzv. Zenonovom paradoksu, tj. samo jednom od njih.
On naime govori o nemogucnosti kretanja, da je kretanje samo iluzija.

Od tacke A do tacke B se ne moze krenuti iz mesta. Uvek putanju mozemo deliti na dva, pa na dva , pa na dva i tako u nedogled.

Medjutim, slutim i da sa deljenjem prostora ne mozemo ici preko neke granice.

Sta mislite o tome?

Citat: Vlada poslato April 08, 2011, 11:32:36 POSLE PODNE
Kada se govori o tako malim rastojanjima kao sto su ona na atomskom i subatomskom nivou koja su reda pikometra, i brzina kojima se krecu elektroni, kao sto je r2d2 prelepo istakao, i merenje vremena dosta postaje interesantno.

Eh pa na tako malim rastojanjima merenje bilo čega postaje interesantno ili bolje reći problematično....... da ne pitam sad šta je to uopšte vreme ???

Zenon je zanimljiv ali danas znamo i za heprekidnost funkcija i za relativnost kretanja pa je zanimljiv samo sa istorijskog apekta

Citat: Vlada poslato April 08, 2011, 11:32:36 POSLE PODNE
Medjutim, slutim i da sa deljenjem prostora ne mozemo ici preko neke granice.

Pa čika Maksa (Plank) je odavno predložio te granice pa ih danas zovemo njegovim imenom tj prezimenom ;)

Ima tu ipak jedan problem vezano sa brzinama elektrona u atomu koji dodatno usloznjava prostu racunicu vremena i brzine, obrtnim momentom itd. Elektron ima i cesticna i talasna svojsva, tj ponasa se kao klasicna loptica koja kruzi oko jezgra, ali to je ujedno i talas. I za jedan i za drugi slucaj postoje odredjeni zakoni koje opisujemo i razumemo.

Stoga smo prinudjeni da posmatramo elektron koji kruzi oko jezgra kroz takozvane De broljeve relacije koji "udruzuje" ova cudna dvojna svojstva elektrona. Tu negde "upada" i  plankova konstanta (po meni jedna od najmisterijoznijih konstanta) .

Nas svet je izgleda ogranicen plankovom duzinom s jedne strane i brzinom svetlosti s druge strane... ..Ispod i iznad toga - krah logike koja dozvoljava razumevanje..  ...Nesto kao ogromni zatvor u kome smo...

Sa trece strane, ako se stvarno udubimo u to kako  samo vreme racunamo  :o tj izrazavamo duzinom (prostorom (broj oscilacija **(od vrha brega do vrha brega)) koja je prostorna jedinica)), dodje mu na to da ne znamo uopste sta je vreme a bogami ni prostor, a bogami ni praznina generalno.
Ispade da su ta svojstva relativna u odnosu na tacku (poziciju) iz koje gledamo, merimo ili filozofiramo...

Sto se tice fizike prostor i vreme su nerazdvojivi...    ....Ugrubo laicki (pogresno?) receno mnozenjem prostora dobijamo vreme.

Odgovor je sasvim jednostavan (ne bih komplikovao bespotrebno)

Vakuum vrvi od zivota :D Cestice koje se nazivaju virtualni fotoni se svakodnevno stvaraju ni iz cega i nestaju nikuda (bas nisam zakomplikovao). Direktna posledica postojanja ovih virtuelnih fotona je nesto sto se zove spontana emisija.

Citat: r2d2 poslato April 09, 2011, 08:34:50 PRE PODNE
Nas svet je izgleda ogranicen plankovom duzinom s jedne strane i brzinom svetlosti s druge strane... ..Ispod i iznad toga - krah logike koja dozvoljava razumevanje..  ...Nesto kao ogromni zatvor u kome smo...

Lepo rečeno.
Evo (ko još nije video), to je vizuelno lepo ilustrovano ovde: http://primaxstudio.com/stuff/scale_of_universe/ (http://primaxstudio.com/stuff/scale_of_universe/)
(pomerajte plavi kvadratić levo-desno)

Što se tiče praznog prostora, ja sam mislio da se u današnje vreme podrazumeva da postoji i da je najveći deo univerzuma ''sačinjen'' upravo od njega... Mada, pitanje je i malo retoričko i čak koketira sa filozofijom.. Kao kada bi pitali da li postoji ''ništa'', a onda kad se zaključi da ''ništa'' postoji se nametne novo pitanje: ''kako ništa može da postoji? jer ako postoji onda nije više ''ništa'' nego ''nešto'' samim tim što postoji..''

Skoro sam gledao jednu BBC-jevu emisiju gde je dotaknuta ova tema o praznom prostoru, a tema emisije je zapravo bila gravitacija. Tu je dat lep primer koliko taj prazan prostor zavisi od gravitacije. Dat je primer pulsara koji ostaje nakon supernove.. U njemu je sila gravitacije toliko jaka da je taj ''prazan prostor'' oko nukleusa atoma jednostavno lišen postojanja, a ono što ostaje je neverovatno gusta materija...

http://www.youtube.com/watch?v=JZTh1kGIzD8&feature=player_detailpage#t=266s (http://www.youtube.com/watch?v=JZTh1kGIzD8&feature=player_detailpage#t=266s) Evo kako je to objasnio ''prostim jezikom'' voditelj u toj emisiji.. Pogledajte od 4:30 do 7:00.

Odličan prikaz 5ja  :) Uh,gde li smo mi u svemu tome  ???

Mene najvise fascinira cinjenica da se elektron krece skoro brzinom svetlosti oko jezgra.
On fakticki pravi elektronsku kapsulu oko jezgra i to sa svojim "usporenim vremenom" u odnosu na jezgro koje opet ima svoj protok vremena...

Mene fascinira činjenica da se ovde priča o brzini bliskoj c, ne znam samo odakle vam ta vrednost pa makar se držali Borovog modela atoma kao pijan plota.
A i inače stvrano me interesuje kako bi se mogla izmeriti brzina elektrona koji je vezan u atomu ???

CitatA i inače stvrano me interesuje kako bi se mogla izmeriti brzina elektrona koji je vezan u atomu

Pre postavljenog pitanja nije lose malo goooooooooglati!  ;D Barem je meni ovde stanoviti gosn.sale11472 vadio oci i insistirao na tome, kad ene ulenjio se!
---------------------------------------------------------

"Energija elektrona nije samo njegova kinetička energija, već zbir kinetičke i potencijalne. A potencijalna nije ništa drugo do Kulonovska energija elektrostatičke interakcije.


Uzmimo kao primer najjednostavniji atom, atom vodonika. Do izraza za brzinu elektrona se dolazi veoma lako, izjednačavanjem centrifugalne i centripetalne sile. Centripetalna sila je, u ovom slučaju, sila elektrostatičkog privlačenja jezgra i elektrona, Ecp=(k*e^2)/(r^2). Opšti izraz za centrifugalnu silu je, Ecf=(m*v^2)/r. Izjednačavanjem ova dva izraza, vrlo lako se dobija da je v=sqrt((k*e^2)/m*r). Dakle, brzina je obrnuto proporcionalna kvadratnom korenu radijusa putanje elektrona.

Kod složenijih atoma, izraz za potencijalnu energiju uključuje i energiju odbijanja medju elektronima. To značajno usložnjava jedan ovakav račun, jer mi ne možemo znati tačne položaje elektrona. Zbog toga se občno primenjuje metoda efektivnog polja (gde se polje jezgra umanjuje usled njegovog prekrivanja poljima svih ostalih elektrona) ili neke druge metode približnog računa."

Naravno, ovakva jedna slika se dobija na osnovu polu-klasičnog, tj. Borovog modela atoma. Pravu sliku nam daje tek kvantna mehanika koja elektrone doživljava dualno (talas-čestica), i gde govoriti o brzini elektrona u klasičnom smislu nema mnogo osnova."
Izvor:
http://www.svethemije.com/?q=node/221
-----------------------------------------------------------------

CitatMene fascinira činjenica da se ovde priča o brzini bliskoj c, ne znam samo odakle vam ta vrednost pa makar se držali Borovog modela atoma kao pijan plota

Pa ne moramo se drzati borovg modela. Tebi nije jasno, kolika je ali znas da nije!? Brzina  elektrona moze biti bliska C-u!

I jopet malo gugla   ;D ;D ;D ;D ;D

"Prema trenutnim teorijama, brzina elektrona može dosegnuti brzinu svjetlosti u vakuumu, ali nikad se ne može izjednačiti s njom. Ovo ograničenje postavljeno je Einsteinovom specijalnom teorijom relativnosti, koja definira brzinu svjetlosti kao konstantu u svim inercijalnim sustavima. Ipak, ako bismo elektrone, gledane kroz prizmu specijalne teorije relativnosti, ubacili u dielektričan medij poput vode (u kojem je brzina svjetlosni znatno manja od c), elektroni bi privremeno putovali brže od svjetlosti u istom mediju. Kao elektroni reagiraju s materijom medija, oni generiraju blijedu plavkastu svjetlost nazvanu Cherenkovljeva radijacij"

izvor
http://www.vidipedija.com/~vidipedi/index.php?title=Elektron

Juuuuu pa nemoj mešati babe i žabe....
Npr pri Beta raspadu elektroni stvarno mogu da dostignu značajan procenat c, da ne pominjemo akceleratore koji mogu baš lepo da ih ubrzaju ali....
Ali to nema veze sa brzinom elektrona u vezanom stanju u atomu, čak i ako se slepo držiš Borovog modela brzina elektrona je ispod 1% c
A i inače je u tekstu koji si citirao dat poprilično tačan odgovor:

Citat: r2d2 poslato April 11, 2011, 12:49:57 PRE PODNE
Pravu sliku nam daje tek kvantna mehanika koja elektrone doživljava dualno (talas-čestica), i gde govoriti o brzini elektrona u klasičnom smislu nema mnogo osnova."

pogrešno je koristiti klasične jednačine na toj prostornoj skali...(naravno diskutantima  tamo ćemo ovo oprostiti zbog njihove mladosti)...

Nego da ja citiram sebe ponovo ;D

Citat: sale11472 poslato April 11, 2011, 12:10:20 PRE PODNE

A i inače stvrano me interesuje kako bi se mogla izmeriti brzina elektrona koji je vezan u atomu ???

I sad mi objasni kako spekulativna procena zasnovana na u suštini pogrešnom modelu atoma može da se podvede pod merenje ???


E a sad o gooooglanju:
zadatak za vežbu ;D
na drugom linku koji si citirao se pojavljuje ta tvoja vrednost od 75% c reci nam samo na šta se ona odnosi (hint ne odnosi se na brzinu elektrona)

Citatspekulativna procena zasnovana na u suštini pogrešnom modelu atoma može da se podvede pod merenje

i

Citatpogrešno je koristiti klasične jednačine na toj prostornoj skali.

Vrlo sam zaintresovan da cujem "nepogresno" koriscenje u tvom licnom i razumljivom objasnjenju (koje ce naravno izostati - *(smem se opkladiti da ce se naci dobar razlog izbegavanja objasnjenja)).

Dakle

1) Pogresno je koristiti borov sistem?

2) Ali ako se slucejno (onako uzgred) POGRESNO koristi onda je brzina e^- oko 1% od c. Ha ha ha  ;)  Il` je pogresno te nije 1% il` nije pogresno!!!!

3) Mislim da ponekada se treba udubiti u pitanje a ne samo komentaristi radi kometarisanja.

4) Cak i ako je 1% ili 0, 000005%  ti NE ZNAS koliko se puta u vodonikovoma atomu sam e^- za jednu sekundu okrene oko jezgra bilo po formulama u kvantnoj fizici kao verovatnoca, bilo po klasicnom borovom modelu. To je ujedno ono o cemu ovde pricamo i sta stvarno hocemo da izracunamo da bi slika izgledala jasno...
Ako budes saznao podeli to ovde sa nama, ali bez demagogije- molim!  

Nije pogresno - vec je nepotpuno tj. to je samo jedan deo price kako je vec vise puta naglaseno (necu citirati sebe jer je dovoljno procitati sve sto napisah  iz ove teme). Nije pogresno koristiti njutnove nepotpune formule iako su Ajnstajnove preciznije u zavisnosti od slucaja.  Cestica ili talas ili cetica-talas fizzicari cesto uzimaju u nekim slucajevima ono sto im vise odgovara (uostalom tako su pojedina otkrica i nastala, ali to je opet druga prica da ne sirim temu)....  

--------------------------------------///////////////////////

Malo dodatno pojasnjenje za one koji ne znaju. Gosn Sale i ja se dugo znamo i ovo "prepucavanje" je na iskljucivo prijateljskoj bazi (ponekad samo izostane puna argumentacija sa njegove strane) mada moze ponekom izgledati suprotono.

Citat: r2d2 poslato April 12, 2011, 08:08:31 PRE PODNE
3) Mislim da ponekada se treba udubiti u pitanje a ne samo komentaristi radi kometarisanja.

A ne UVEK se treba udubiti u pitanje a bogme i odgovore.....

Citat(ponekad samo izostane puna argumentacija sa njegove strane)

Ne bih se baš složio samo bih se vratio na prethodnu tvrdnju uz dopunu da obično treba malo pročeprkati da bi se shvatilo šta je pisac hteo reći ... evo priznajem da to radim namerno pa makar izgledalo i kao nedostatak argumentacije ;D

E a sad odgovor

Citat: r2d2 poslato April 12, 2011, 08:08:31 PRE PODNE

Citatspekulativna procena zasnovana na u suštini pogrešnom modelu atoma može da se podvede pod merenje

i

Citatpogrešno je koristiti klasične jednačine na toj prostornoj skali.

Vrlo sam zaintresovan da cujem "nepogresno" koriscenje u tvom licnom i razumljivom objasnjenju (koje ce naravno izostati - *(smem se opkladiti da ce se naci dobar razlog izbegavanja objasnjenja)).

Dakle

Kratko i jasno talasna funkcija (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Hydrogen_Density_Plots.png) prilično lepo a deluje i poznato  ;D

Citat: r2d2 poslato April 12, 2011, 08:08:31 PRE PODNE
1) Pogresno je koristiti borov sistem?

2) Ali ako se slucejno (onako uzgred) POGRESNO koristi onda je brzina e^- oko 1% od c. Ha ha ha  ;)  Il` je pogresno te nije 1% il` nije pogresno!!!!

Nope, nije u pitanju pogrešno korišćenje Borovog modela već je sam model pogrešan... dakle ti iz pogrešne pretpostavke (Borov model) možeš da izračunaš neku vrednost (nešto ispod 1% c kao brzinu elektrona) ali će ona biti pogrešna i to je to. Dakle i jedno i drugo je pogrešno.

Iz ovoga ide i odgovor na 4) dakle nema smisla pričati o brzini elektrona niti o tome koliko puta elektron obiđe oko jezgra i slično... to su sve klasični koncepti koji ne važe na toj prostornoj skali imaš tlasnu funkciju i to je to.

Citat: r2d2 poslato April 12, 2011, 08:08:31 PRE PODNE
Nije pogresno koristiti njutnove nepotpune formule iako su Ajnstajnove preciznije u zavisnosti od slucaja. 

Hmm ovo je beš zgodno dakle Borov model bi bio nešto kao planeta Vulkan u objašnjavanju precesije Merkurove orbite tj pogrešna hipoteza ;D

CitatNe bih se baš složio samo bih se vratio na prethodnu tvrdnju uz dopunu da obično treba malo pročeprkati da bi se shvatilo šta je pisac hteo reći ... evo priznajem da to radim namerno pa makar izgledalo i kao nedostatak argumentacije

Na primer dade ti odgovor preko linka sa slikama o  mogucoj gustini funkcija vodonika. Tvoja nemogucnost izracunavanja ne znaci da odgovor ne postoji. A zasto ne postoji?

CitatIz ovoga ide i odgovor na 4) dakle nema smisla pričati o brzini elektrona niti o tome koliko puta elektron obiđe oko jezgra i slično... to su sve klasični koncepti koji ne važe na toj prostornoj skali imaš tlasnu funkciju i to je to.

Slazem se !

Elektron ne kruzi on samo vedri i oblaci. Sale mu je zabranio da na toj skali  ima brzinu. Toliko se slazem da je to strasno i odma` nauceno primenjujem.

Foton nema brzinu on ima talasnu funkciju!!   ;D ;D ;D ;D

C je talasna funkcija!

Ko je ovdi lud???  8)

----------------------------------
Da li neko moze da mi objasni sta je to "пермитивност вакуума"?

Formula za izracunavanje dopustene brzine jednoelktronskih sistema  bi bila sledeca (po borovom modelu*)

v=nh / 2pi r m_e

n-  glavni kvantni broj
h-  plankova konstanta
pi- pi
r-  poluprecnik
m_e- maasa mirovanja elektrona

sale11472 was samouvereno write:

Citatdakle nema smisla pričati o brzini elektrona niti o tome koliko puta elektron obiđe oko jezgra i slično... to su sve klasični koncepti koji ne važe na toj prostornoj skali imaš tlasnu funkciju i to je to.

"Brzine elektrona u većini atoma su mnogo manje o brzine svetlosti pa su time i relativistički efekti zanemarljivi, ali kod atoma sa masivnim jezgrom situacija je drugačija. Kod ovih masivnih atoma elektroni moraju da imaju veliku brzinu da bi opstali na stabilnim putanjama. Brzina elektrona oko masivnog jezgra nekad je približna brzini svetlosti! "

Clanak iz AM
http://www.astronomija.co.rs/nauka/fizika/4246-teorija-relativnosti-pokree-va-automobil.html

E sad nek gosn.Sasa malo pece na sopstvenoj vatri sveznanja, sverazumevanja, sveguglovanja, samopregornosti,,,,, hi hi, ha ha, und hu, hu, hu  8)

Eh pa ja rekoh da ne valja mešati babe i žabe.
Čisto sumnjam da bi nekome bilo interesanto da čita rad iz relativističke kvantne mehanike, ali kad se uprosti i "urazumi" na ovakav način onda svima postaje "jasno" .....

Kao što rekoh možemo mi da koristimo svakodnevne termine ali samo dok smo svesni da to u suštini nije tačno...
Tj ova "brzina" nije brzina kojom kuglica (elektron) zuji oko kugle (jezgra)... a pogotovo:

Citat: r2d2 poslato April 12, 2011, 08:08:31 PRE PODNE
koliko se puta u vodonikovoma atomu sam e^- za jednu sekundu okrene oko jezgra bilo po formulama u kvantnoj fizici kao verovatnoca, bilo po klasicnom borovom modelu. To je ujedno ono o cemu ovde pricamo i sta stvarno hocemo da izracunamo da bi slika izgledala jasno...

Nije smisleno...

Eto nema razloga da se pečem ni na kakavoj vatri stvar je samo u tome što o nekim stvarima ne možemo govoriti koristeći svakodnevne termine onako kako ih koristimo u svakodnevnom životu.

Baš je zanimljivo čitati vaše komentare!Uzbudljivije je nego ona tema o učestalim zemljotresima  ;)
Da li postoji prazan prostor ili je TAMNA MATERIJA i tu prisutna  ??? Molim samo bez formula,memorija mi je prepuna  ;)

"Brzine elektrona u većini atoma su mnogo manje o brzine svetlosti pa su time i relativistički efekti zanemarljivi, ali kod atoma sa masivnim jezgrom situacija je drugačija. Kod ovih masivnih atoma elektroni moraju da imaju veliku brzinu da bi opstali na stabilnim putanjama. Brzina elektrona oko masivnog jezgra nekad je približna brzini svetlosti! "

Clanak iz AM, autor mm!

Zna covek sta pise!

Kada uzmem u obzir ovu izjavu:

CitatTj ova "brzina" nije brzina kojom kuglica (elektron) zuji oko kugle (jezgra)

i ovu...

Citatdakle nema smisla pričati o brzini elektrona niti o tome koliko puta elektron obiđe oko jezgra i slično... to su sve klasični koncepti koji ne važe na toj prostornoj skali imaš tlasnu funkciju i to je to.

Dobijamo da nas Sale negira relativisticke efekte kod elektrona jer to ne postoji, a clanak je pisan samo za turiste koji dodju u razgledanje mesecevih kratera?
Ajte molim Vas!  ;D
Elektron nije samo talas, on je i cestica ali i talas.

U pravu si Kizzo! Ovo postaje smorno,,,

Ne može se direktno meriti brzina elektrona u vezanom stanju (ili u atomu kako ovde kažete). Elektronu u vezanom stanju može se samo "pripisati" aproksmiativna brzina. Ta indirektna određivanja aproksimativne brzine izgledaju ovako:
http://stedjee1.infinology.net/Velocity_Orbit_Electron/Velocity%20of%20Orbiting%20Electron.htm

Citat: r2d2 poslato April 25, 2011, 08:03:00 POSLE PODNE

Dobijamo da nas Sale negira relativisticke efekte kod elektrona jer to ne postoji, a clanak je pisan samo za turiste koji dodju u razgledanje mesecevih kratera?

Nope opet mašiš i to debelo ne negiram ja relativističke efekte već tvoju sliku o "loptici koja zuji oko već loptice" i uzimanje toga kao razloga zašto ne može da se meri brzina ili odredi položaj elektrona u prostoru oko jezgra....

Odnosno da budem potpuno precizan i grub.
Ja samo tvrdim da je ovo:

Citat: r2d2 poslato April 08, 2011, 05:52:44 POSLE PODNE
Nemoj da te cudi sto se kod atoma pominje "oblak verovatnoce" kada se prica o elktronima, a evo i zasto...
Recimo da je precnik celog atoma 10 ^-10m, a jezgra recimo 10 ^-15. Predpostavimo da se elektron okrece oko jezgra priblizno 75% od brzine svetlosti, normalno je da cemo dobiti verovatnocu, jer probaj da izracunas koliko se puta "obrne" elektron oko jezgra za recimo jednu sekundu...   :o Nema tu praznog prostora ni za lek...

besmislica!
I da je koršćenje brzine u tom smislu te reči potpuno besmisleno!

BTW mmilan zna šta piše al'  stvari čini jednostavnijim nego što mogu biti, verovatno u želji da izbegne potrebnu da čitaoci razumeju relativističku kvantnu mehaniku...

Možda se na slici vidi kakvog je oblika?

Skolski primer vadjenja iz konteksta delova postova, tj.  diskusija zavrsi u prepucavanju. Mi se ovde ne bavimo politikom, mada ovde ima itekako nadarenih politicara.

Pokusaj sale11472-a da mi  prepise  shvatanje atoma:

Citato "loptici koja zuji oko već loptice"

je nedozvoljen! Lepo sam napisao da elektron ima dvojaku prirodu, ali to ga ne iskljucuje kao cesticnu pojavu koja je samo jedan deo price. Naravno da moramo da vodimo racuna o kvantnoj mehanici.

evo ja sam prinudjen da opet citiram samog sebe sta sam izjavio posle citirane recenice da tu nema praznog prostora ni za lek:

CitatIma tu ipak jedan problem vezano sa brzinama elektrona u atomu koji dodatno usloznjava prostu racunicu vremena i brzine, obrtnim momentom itd. Elektron ima i cesticna i talasna svojsva, tj ponasa se kao klasicna loptica koja kruzi oko jezgra, ali to je ujedno i talas. I za jedan i za drugi slucaj postoje odredjeni zakoni koje opisujemo i razumemo.

Stoga smo prinudjeni da posmatramo elektron koji kruzi oko jezgra kroz takozvane De broljeve relacije koji "udruzuje" ova cudna dvojna svojstva elektrona. Tu negde "upada" i  plankova konstanta (po meni jedna od najmisterijoznijih konstanta) .

I sve to kad uzmemo u obzir stice se utisak daje ovo: opsrtukcija,  tj. postaje dosadno.... ..Na kraju krajeva ovakvu uvredu moze sprati samo 1/2 l crnog piva, ali hladnog ;) !

Jel` ovde treba da se bavim politikom, psihologijom i umecem ratovanja ili necim drugim?
Cist gubitak energije!

Hvala Valjkoniju za link. Tako nesto sam trazio na netu.

Pitanje za sale11472-a:

Da li je eletron cestica?

R2D2 pogledaj ovo:
http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc&feature=player_embedded

CitatA perfect example of the universe trolling the shit out of us

Sta reci !!?
Osim hvala Valjkoni!!!

Sto je najgore ja sam znao za ovaj primer ali sam ga smetnuo s uma.

Naravno, izvinjavam se svom prijatelju sale11472-u, bice da je ipak u pravu za neke stvari. He he! (Ali samo za neke...).
Daklen stvar je mnogo komplikovanija,,  ,,i ovaj put pivo ide na moj racun!

 Elektron ne voli posmatrace i  vojaere.. ..Svet kvantne fizike u odnosu na nas je kao bog u odnosu na sesirdziju.

 I posle cele price stvarno prazan prostor na kvantnom nivou (ako zanemarimo kvantne fluktacije) je odsustvo talasa bilo koje vrste sto je apsurd sam po sebi ako predpostavimo da je gravitacija talasne prirode.
http://www.youtube.com/watch?v=v1tkM_f5B9s&feature=related

Pa ne vadim iz konteksta... samo insistiram na kontekstu kao na nečemu vrlo bitnom u diskuijama o ovakvim stvarima.
Čisto primera radi za neko stvarno misli da kvarkovi imaju boju u ovom našem svakodnevnom smislu a opet cela kvantna hromodinamika je puna "boja"

Citat: r2d2 poslato April 26, 2011, 07:32:36 PRE PODNE
Pitanje za sale11472-a:

Da li je eletron cestica?

Heh na ovo pitanje ja obično kažem " Ne znam!"
Ili da budem pošten moje mišljenje je da elektron nije čestica ali nije ni talas....
Odnosno IMHO, čestično-talasni dualitet je verovatno posledica toga što pokušavamo čestice da opišemo isto kao što "6 slepih pokušava da opiše slona" (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Blind.JPG)

Citat: Vlada poslato April 07, 2011, 11:02:16 POSLE PODNE
Oprostite mi, molim Vas, dragi forumasi,  ako nekome od Vas koji bolje poznaje temu o kojoj razmisljam, se ovo ucini smesnim.

Ako posmatramo jedan atom i to prema Borovom modelu atoma KOJI JE DOSTA UPROSCENA SLIKA NANO SVETA, kaze se:

atom se sastoji od :

- jezgra u kome se nalaze protoni i neutroni
- i atomskog omotaca koji se sastoji od elektrona koji orbitiraju oko tog jezgra na rastojanjima najvise do oko 10 na minus deseti. - okvirni promer atoma.

ZAPREMINA koju zauzimaju svi nukleoni i svi elektroni MNOGO JE MANJA  OD 1 PROCENATA  zapremine onoga sto smatramo zapreminom atoma.

Ne mogu sebi da predocim sta se nalazi u ostalih 99,999 procenata zapremine atoma.

Da li je to prazan prostror.
Da li uopste mozemo nazvati prostorom nesto sto se ne sasatoji od materije (ili mi jednostavno jos nasim metodama i eksperimentima ne mozemo da je detektujemo).

Da li je materija uopste kontinualna u svom prostiranju ili ne?

Unapred hvala za Vasa razmisljanja na ovu temu od Vlade iz Nisa!!!

Da ti iznesem moju teoriju
Postoje čestice koje nisu vidljive golim okom i one koje jesu, koje mogu imati ogromne razmere. Veličina atoma naspram ljudskog tela je zanemarljiva, atomi, molekuli i joni ispunjavaju vazduh, tako da slobodnog prostora u Zemljinoj atmosferi nema(ili u bilo kojoj drugoj). Zato što ljudi, životinje i ostali pokretni organizmi (euglena virilis na primer) mogu da se kreću kroz neki prostor ne znači da on nije popunjen. Ono što je bitno je gustina prostora. Lakše ćeš se kretati kroz vazduh ili vodu nego kroz ulje. Za svemir ni sam nisam siguran, neko ko zna neka dopuni.
Nisam čitao ničiji post, jedva sam tebi stigao da odgovorim, tako da ne ispadne da kopiram nekog.

ja sam izneo neka moja skromna i laicka zapazanja, verovatno gresim, zato sam i postavio pitanje da bi ljudi dobre volje podelili sa svima nama svoja razmisljanja.

Gosp. Ljubo koga veoma cenim, izmedju ostalih, je pojasnio dosta toga.

sale11472:

Citatbesmislica!
I da je koršćenje brzine u tom smislu te reči potpuno besmisleno!

Cudno, ali neke stavri se ipak mogu izmeriti,,,  


----------
Za 151 atosekundu elektron obrne ceo krug ili 360°.

To znači da je potrebno za pola kruga oko 75 atosekundi.

izvor: http://nauka.rs/elektronski-paparazo-%e2%80%93-sistem-koji-ce-fotografisati-elektrone-tokom-akta-interakcije-sa-drugim-cesticama

Impresivan je ovaj zvučni vibrafon  :o Znači,da se vratimo na temu,ipak ima praznog prostora ???

Potpuno prazan prostor ne postoji , u suprotnom, nebi imalo šta da drži na okupu sve objekte u svemiru.

   Prostor, vreme i materija ne mogu uopšte da se razdvoje.

@Andromeda
-Šta se nalazi između tamne energije,čini mi se da je ustanovljeno da nije podjednake gustine u Vasioni?
@Milan Nikolić
-Šta je prostor?
-Šta se nalazi između Vodonikovog protona i elektrona?Ili između dva molekula?

Citat-Šta se nalazi između tamne energije,čini mi se da je ustanovljeno da nije podjednake gustine u Vasioni?
-Šta se nalazi između Vodonikovog protona i elektrona?Ili između dva molekula?

Zavisi u kom kontekstu posmatras pitanje?
Sve je relativno u poredjenjima tako da moramo da postovimo dodatna pitanja!

Na kom nivou razmatras kolicinu kristalne praznine  8) (kilometri, milimetri,pikometri, svetlosna godina)?

Suprotno od prazan je popunjen.  Ako bi iskljucivo posmatrali samo materiju na makro nivou, prostor je uglavnom prazan, cak mnogo prazniji nego sto je suncev sistem. Po jednom kubnom centimetru  u svemiru moze biti tek nekoliko cestica . Da bi sa planete zemlje doslo do Marsa, moralo bi da se putuje oho-ho gustom prazninom....

Ali........

Ipak to je sve prividno prazno...
Prostor bi trebalo ako pricamo sa stanovista fizike da vezujemo za vreme. To znaci da prostor ne miruje vec se ubrzano siri zajedno sa vremenom. Prosto su nerazdvojivi delovi jedne celine. Da l` postoji "prazno" vreme? Postoji onoliko koliko postoji prazan prostor ili apsolutna nula. Prostor ne moze postojati bez vremena i materije i enrgije. Materija i energija jesu  jedno te isto u svom sustinskom bitisanju za fiziku. Novcic ima i pismo i glavu.



U prvim minutama  ali i narednih stotina i stotina godina u vreme velikog praska sav prostor je bio prilicno zasicen i popunjen. Prostor je bio toliko "popunjen" da svetlost nije uspevala da "sija" jer prosto nije imela mesta za takvo nesto...  ...Danas je taj prostor razvucen poput federa (to je moja observacija, inace prostor se samo siri po zvanicnim teorijama, daklen zaboravi feder)...



Ako bi posmatrali cestice u svojoj pravoj prirodi (i cestica i talas) pitanje bi dobilo sasvim drugaciji karakter....   ...tj. opet bi morali prostor vezati za vreme, jer talas je pokret, kretanje...

Ako bi pitanje praznog prostora pomatrali kroz prisustvo (ili odsustvo) energije opet bi naisli na dejstvo polja  barem jedne od poznate cetri sile *gravitacija, jaka nuklearana, slaba nuklearna,elektromagnetna, a morali bi da uzmemo u obzir i tamnu enrgiju za koju jos nismo do kraja izgradili tacan odnos prema prostoru i vremenu. Materija i energija jesu  jedno te isto ponavljam sad u ovom kontekstu....

Izmedju vodonikovog protona i elektrona (to je svet kvantne fizike) ne da postoji praznina vec je prostor "ispunjen" divljim vibriranjem, oscilacijama, fantasticnim eksplozijama virtualne materije i antimaterije. Cela ta prica se dogadja ispod plankove duzine u svim "delovima"  praznog prostora.

Obrni okreni ne postoji prazan prostor sa stanovista fizike i nacinu kako je postavljeno pitanje...  ...ali postoji "faktor gustine" koji merimo, tacnije nama iz naseg ljudskog pristupa nesto moze izgledati kao vakum u odnosu na nesto drugo...

Citat: Kizza poslato Oktobar 10, 2011, 09:47:10 POSLE PODNE
-Šta se nalazi između Vodonikovog protona i elektrona?Ili između dva molekula?

To zovemo "fizicko polje" - u ovom slucaju konkretno elektromagnetno i gravitaciono, znas ono kao nije supstanca ali jeste materija...

   Između jednog predmeta i posmatrača ne može postojati prazan prostor. Fotoni se takođe kreću kroz taj prostor.

  Kada je reč o subatomskim i kvantnim veličinama, opet možemo da kažemo isto - postoji veza između čestica.

  Nama onda ostaje samo da filosofiramo. Ukoliko hoćemo nešto matematički da kažemo i da tumačimo, onda moramo da budemo neko od retkih kao što je Stiven Hoking. Čak se i on morao upustiti u filosofiju kako bi došao do nekog ličnog zaključka.

  U savremenim tumačenjima nauke - ali i teologije - aktuelan je jedan poseban termin, a to je ,,nebiće'' tj. ,,ništavilo''. Možda bi tu mogao da bude nekakav odgovor na dilemu o praznom prostoru, ali to je onda stvar metafizike. To je toliko komplikovan pojam da njegovo rešenje može da se bazira samo na verovanju i ubeđenju.

  Evo jedna stvar za razmišljanje. Znamo da je dokazano da je prostor ustvari ravan, pomoću značajnog rezultata Nasinog satelita WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe) iz 2001. godine. Prostor je ustvari ravan a ne zakrivljen, kako su svi gotovo čitav vek pretpostavljali.

  Ako u tu stvar uključimo širenje kosmosa, do kakvog rezultata možemo doći?
  Moje je razmišljanje ovakvo:
  Zamislite jedan foton koji se jednom udalji u pravcu širenja kosmosa, toliko daleko da sve čestice i drugi fotoni počnu da se udaljavaju od njega brže od brzine svetlosti. To bi značilo da foton ostaje u svom praznom kosmosu, gde nema ničega drugog do njega samog. To bi onda značilo ,,ništavilo'', iako taj foton može i dalje da postoji.
  Niko ne zna kako foton postoji i kako nastaje unutar dešavanja u Plankovoj konstanti.
  Teologija govori da je Bog taj koji stvara svako kretanje i svaku tvar. Ako je to tačno, onda za jedan foton u praznom kosmosu sudbina postaje neizvesna. Jednom rečju, problem ,,smrti'' jeste pitanje od krucijalnog značaja.

@Milan Nikolic
Prostor oko mase jeste  uvek-bez sumnje zakrivljen ali svemir globalno moze biti ravan (kako momentalno izgledaju rezultati merenja i proracun istog) Jedno ne isljkucuje drugo....



Pogledaj pojam - Sredingerova macka.....


Pa kad je rec o smrti u fizici ima jedna macka za koju ne znamo dal` je ziva oli je mertva!

Umesto macke slobodno stavi coveka!

Vecnaja pomja ili ne -  pitanje je sad!!

   Govorio sam o kosmosu da je on ustvari ravan, a ne zakrivljen kako se mislilo gotovo čitav vek.
  Druga stvar je kako masa zakrivljuje prostor oko sebe (= gravitacija). Dobro je što si dodao i to da ne bi bilo zabune.

  Znaš da su teoretičari mislili da je kosmos zakrivljen; tako da bi iz jedne tačke, pravolinijskim kretanjem mogao da se vratiš na tu istu tačku, - slično kao što na Zemlji možete ići u jednom smeru i nikada nećete doći do nekakvog kraja, ali ćete uvek doći na početnu tačku kada obrnete krug oko Planete.

  Ta teorija je dokazano netačna - kada je reč o kosmosu. I to relativno skoro, pre samo 10 g.

Dobro, ja sam odreagovao na tvoj sledeci citatat:

CitatProstor je ustvari ravan a ne zakrivljen, kako su svi gotovo čitav vek pretpostavljali.

Svemir (u kompletu tj. ceo) moze biti ravan kako sugerisu neki proracuni.

Ipak to nije bas potpuno ispeglana teorija tj proracun. Pronadji u arhivi bila je o tome jedna rasprava. Hablova konstanta koja je bitna za proracun se uzima sa 20% procenta nesigurnosti tj. tolerancije...  ..Drugim recima ta teorija o ravnom kosmosu je nesto sto imamo kao najizvesnije na osnovu proracuna. Znaci u buducnosti moze da se jos revidira...

Zatim ta stara prethodna teorija je tvrdila da je svemir sedlasto zakrivljen a ne loptast...   ...Ali nije bitno.

Van svemira ne postoji ni prostor ni vreme - nista! To je mozda tesko shvatiti jer smo navikli i na prostor i na vreme..  ..knp. kako moze da nema vreme kad nosim sat na ruci i tamo lepo pise 2 sata i 11 minuta....

Ako izadjes izvan svemira da pogledas ceo svemir ti si samo prosirio svemir.....

"Nistavilo" bezi od stavila. ;)

   Da, ispravio si me u još nečemu.

   

Ispravke nisu zlonamerne s moje strane.

I odgovor je bio tu (gore), ali da pojasnim...

Isto vazi i za foton koji se krece u prostoru (kako si ga ti zamislio)!

Nek` tvoje gorepominjano takozvano "nistavilo" ima sledece odlike: ocitavanje energije E=0, ocitavanje temperature T=0 (apsolutna nula)

Prostor  (s vremenom zajedno) podrazumeva da ocitavanje energije na kvantnom nivou nikada ne moze iznositi 0.... ..Cvrsti zakoni fizike se tu ne kolebaju kao u nekim nedovoljno ispitanim granicnim podrucijma vec su fakat i cinjenica...

Dakle foton se ne moze kretati van prostora ili vremena ili svemira  .... nemoguce je dostici apsolutnu nulu u prostoru (kontinum znaci ne samo prostor vec i vreme),...  ...ne postoji prostor (kontinum) bez ocitavanje energije, ...   ...itd....

Ako sam nesto pogresio nek me isprave oni koji znaju vise od mene...

   Jasno je sve. Samo je pitanje kako energija kao foton može da opstane večno u ukupnom nezaustavljivom širenju kosmosa?
Jednom rečju, na šta će se odnositi jedan foton kada ostane sam sa sobom? Jer vidimo da se sve razlaže do u najsitnijih delova, a znamo da je kvant poslednji nedeljivi deo.

   Ključna stvar je u tome što materija mora da postoji u kretanju, i verovali ili ne, lepo je rečeno da ,,sve što ima početak ima i kraj''. Dakle, materija sama po sebi mora da umre, tačnije mora da se vrati u nebiće, tj. u nepostojanje. U suprotnom smatraćemo - kao stari jelinski filozofi - da je materija večno postojeća.

   I dolazimo do još važnijeg pitanja: šta je uopšte suština materije? Verovatno na to niko neće moći odgovoriti. Ali čini se kao da sve zajedno, i prostor i vreme i materija igra zajedničku i jedinstvenu ulogu za postojanje tvorevine. Ove tri stavke treba da daju isti odgovor na pitanje šta je suština.

      Kretanje jeste kritična stavka koja objašnjava početak i kraj postojanja materije, u smislu početka iz nebića i povratka u nebiće. U svakom slučaju, da bismo mogli razmišljati o ovim stvarima treba da se suočimo sa realnošću da ne postojimo večno, ni mi kao individue ni celokupan kosmos.

Citat: r2d2 poslato Oktobar 13, 2011, 02:05:04 PRE PODNE

Ipak to nije bas potpuno ispeglana teorija tj proracun. Pronadji u arhivi bila je o tome jedna rasprava. Hablova konstanta koja je bitna za proracun se uzima sa 20% procenta nesigurnosti tj. tolerancije...  ..

Bogme je ispeglana  i to proprilično kvalitetno, a i Hablova konstanta se zna sa poprilično većom preciznošću i to već popriličan broj godina, refreshuj izvore ;D

No da ne idem previše u stranu i ovako se tema polako pretvara u dobru ilustraciju zašto je filozofija mrtva.

   Filosofija nikada neće biti mrtva. To svedoči Stiven Hoking.
   Neke stvari moramo približiti sebi putem filosofije. Jer drugi način, prosto, ne postoji.

   A zasebno pitanje je koliko možemo intelektualno da se naprežemo.

Opet jedna moja laicka pretpostavka.

To sto je Habl odrEdio konstantu i do dest puta vecu mozda znaci i da su naucnica sada pogresili zar ne,jer po meni ie deset puta veliki pomak,zar ne.A ima i ovo.Sta ako samo ketanje zvezda unutar galaksija ili cak unutar galaktickih grupa,ono grupe galaksija se krecu oko nekog centra,izaziva taj crveni pomak pa mi mislimo da se udaljavaju galaksije.Iako se one ustvari ne udaljavaju vec samo krecu,ali se zato mozda zvezde udaljavaju od centra galaksije,pa na neki nacin i od ovog medjugalaktickog centra.Sad neko ce da primei pa u tom oketanju u jednom trenutku bi poceli i da se priblizavaju.Pa zar se ne dogadja da se galaksije sudare?Prosto je stvar samo mesta gde se mi danas nalazimo u svemiru,i zato je nas pogled na isti takav kakav je.

I za ovo mikrotalasno pozadinsko zracenje imam prtpostavku.Sta ako s mi nalazimo u mikrotalasnom polju nase galaksije.Kao sto se radiotalasi odbijaju od atmosfere,tako s i mikrotalasi nase galaksije odbijaju od magnetnog polja oko galaksije,sto dovodi do utiska da se mikrotalasi javljaju iz praznog svemira.Pa zar se i starost nase galaksije negde ne poklapa sa staroscu svmira?

Bz ljutnje ma moje ne znanje ;)

Pročitao  ;D

Da nema praznog prostora ne bi bilo moguće kretati se tim blizusvetlosnimbrzinama 8)

Citat: power of reason poslato Oktobar 23, 2011, 05:12:58 POSLE PODNE
Bz ljutnje ma moje ne znanje ;)

Niko se ovde ne ljuti na nečije znanje/neznanje, ali sa nedostatkom volje da se ponešto pročitao o temi o kojoj se diskutuje već imamo problem.

Najlakše je "odvaliti" neko kvazi-folozofsko pisanije koje nema veze ni sa čim, samo onda ne treba očekitvati da te shtavti iole ozbiljno.

Citat: Milan Nikolic poslato Oktobar 23, 2011, 11:16:40 PRE PODNE
  Filosofija nikada neće biti mrtva.

Umrla je ona odavno, samo što još uvek, oni koji se vole smatrati filosofima to ne prihvataju pa i dalje mlate praznu slamu filologije insistirajući na nazivu "filosofij" iako je naš pravopis tu jasan i trebalo bi da se bave folozofijom, isto kao što idu i u muzeje (bar se nadam da ponekad odu).

CitatStvar je u tome što između energije i materije možeš da podvučeš znak jednakosti.

E=mc²
-------------------------

Ne u ovom kontekstu kao sto vidis... ...Sa dodatom konstantom kvadrata brzine svetlosti u vakumu mozda, ali to komplikuje stvari....

... Ako bas toliko pojednostavis stvari ondak...

Prostor-vreme takodje  "mozes" da potpuno poistovetis sa materijom. Geometrija zakrivljenja prostor-vremena  je ista kao i za materijalno telo.. Rimanova geometrija, gde je ova na koju smo navikli - euklidska je samo granicna konsenkvenca....  

Prostije receno prostor-vreme se opisno gemetrijski ponasa kao materija i energija gde samo zakrivljenje ili prati polje gravitacije ili u zavisnosti od brzine prati lorencove transformacije, a porastom brzine raste i masa materije, a samim tim i zakrivljenje kontinuma...  

..Najveci problem da shvatim lezi u cinjenici da je kretanje materije u sustini relativno u odnosu na referentne tacke, pa samim tim i Lorencove transformacije. Kada bi se ta reletivnost samog kretanja primenila na sireci kontinum da li bi se dobila nova geometrija gde je potpuno svejedno da li se kontinum siri ili skuplja (siri se unutar sebe).

Obrati paznju da formula E=mc² je jedinstvena bez obzira na referentnu tacku posmatranja.... ..a to je upravo genijalno u celoj prici.

--------------------------
Ipak ako bi za trenutak zaboravili ove primedbe da li  bi to mozda ovako trebalo da izgleda:

Materija-energija, prostor-vreme, interakcija (delovanje)?

Materija-energija saopstava prostoru-vremenu kako da se zakrivi, a prostor-vreme saopstava materiji-energiji kako da se ponasa...

   Mene interesuje jedna još neobičnija stvar. Naime, može biti da je svaka kategorija u kosmosu relativna, ali samo jedna nije, to je prostor-vreme - zajedno. Da bismo to najlakše predstavili treba uzeti primer rotacije.

   Ajnštajn je postavio pitanje:
   U odnosu na šta bi neko telo rotiralo u praznom kosmosu?
   Odgovor je da svako telo rotira u odnosu na prostor-vreme. To je dokazano nedavno kao uticaj Zemljine rotacije oko svoje ose na povlačenje prostor-vremena u smeru rotacije: NASA's Gravity Probe B Confirms Two Einstein Space-Time Theories (http://www.nasa.gov/mission_pages/gpb/gpb_results.html)

   Dakle, gravitaciona masa ne samo da zakrivljuje prostor-vreme oko sebe, nego i u slučaju da ta masa rotira time povlači za sobom prostor-vreme.

   Prema tome, relativnost se odnosi na pravolinijsko kretanje, i prema tome, i na prostor i vreme pojedinačno. Međutim, prostor-vreme se sintetiše u jednu kategoriju koja je apsolutna.

   Svaki objekat u kosmosu, uključujući i najmanju česticu, ima oko sebe kategoriju prostor-vremena koja je apsolutna. Ništa u kosmosu ne može da rotira a da ne reaguje momentom impulsa (tj. centrifugom), kao posledica interakcije sa prostor-vremenom.

   To je, po meni, najveća misterija - koju treba istraživati.

Citat: r2d2 poslato Oktobar 24, 2011, 09:47:56 PRE PODNE

Nije bas umrla?

Umrla kao nauka, isto kao što je latinski umro kao jezik.

Citat: Milan Nikolic poslato Oktobar 24, 2011, 04:41:12 POSLE PODNE
Ne treba da bude sramota nikoga kada iznosi pretpostavke, ali potrebno je da to potkrepljuje objašnjenjem - koje ne može biti bez spekulacija i filozofiranja.

Nope, sve to se potkrepljuje eksperimentima.
Evo ti primer kad toliko voliš Ajnštajna (a što tek voliš da ga pogrešno intepretiraš)

Dakle mlađani Albert, je mogao da objašnjava pomoću spekulacija i filozofiranja svoju OTR dok mu jezik ne otpadne od priče, i mozak na uši ne procuri od filozofiranja, to bi ostala samo beznačajna hipoteza da Edington nije obezbedio eksperimentalni dokaz (prvi od mnogih).

Citat: Milan Nikolic poslato Oktobar 25, 2011, 03:38:14 POSLE PODNE
Međutim, prostor-vreme se sintetiše u jednu kategoriju koja je apsolutna.

Jaka ti ta tvoja filozofija  ::)
Da je prostor-vreme apsoutno, šipak bi mogla masa da ga deformiše, da ne pominjem krivljenje i promene istog pri kretanju velikim brzinama. ::)

CitatNaime, može biti da je svaka kategorija u kosmosu relativna, ali samo jedna nije, to je prostor-vreme - zajedno

Nije bas tako (ko sto rece Sale)...

Posmatrac moze biti relativan.... Apsolutno vreme (pa ni prostor) kao kategorija ne postoji u fizici... ..Apsolutno vreme (za svakog isto)  je u sustini napusten koncept ali ga je ponekad jako tesko  prihvatiti s obzirom da postoji u ljudskom rodu tako temeljno dugo,,,,  ,,automatski i prostor-vreme nikako ne mogu biti zajedno kategorija koja nije relativna!

Kako?

Sat na tvojoj ruci ne pokazuje (meri) tacno vreme na asteroidu koji se zove Kruinja 3753 (cruithne) koji je koorbitalan sa nasom planetom.  Ovaj asteroid ima 5 km u precniku i ima nobicnu  putanju. Neki ga zovu sestrom planete Zemlje.  Gravitaciono interaguje sa Suncem i Zemljom te mu je putanja totalno "luda" posmatrano odavde...

Posmatrano iznad ravni ekliptike suncevog sistema on pravi putanju koja moze podsecati na recimo potkovicu ili debelu kiflu a putanja mu je savijena uvek izmedju  orbite Zemlje i Sunca kao sredista ..

...Sat koji mere vreme na "Kirjanji" cas kasni cas je jednak u odnosu na tvoj. Pronadji putanju ovog asteroida, vidi koliko menja polozaj u odnosu na najveci generator gravitacione sile u suncevom sistemu  i sve ce ti biti jasnije....

Ako se vratimo na koncept da i vreme i prostor zajedno tvore kontinum dolazimo do zakljucka da,,,

Relativnost se dakle odnosi na referentu tacku posmatraca i posmatranog objekta...

Poimanje stvarnosti u fizici zasluzuje i zahteva  dodatni napor u razumevanju,,,

CitatDakle, gravitaciona masa ne samo da zakrivljuje prostor-vreme oko sebe, nego i u slučaju da ta masa rotira time povlači za sobom prostor-vreme.

Voda u slivniku na severnoj hemisferi suprotno se sliva (uvrce) od one na juznoj, a razlozi nisu neposredno povezani sa relativnoscu...

Nije lose upoznati se pre navale na Ajnstajna i sa Koriolsovim efektom na rotaciju i uglovne brzine .... ..On je daleke 1835 godine eksperimentalno dokazao i uveo u svet fizike  efekte inercije rotirajucih tela....    ....I dan dans se koriste ti isti proracuni (na primer kada se meri kretanje suncevih pega). Tu je i precesija, nutacija itd...

Ne tumacim  ovu tvoju izjavu sa stanovista tacnosti vec samo dajem uvertiru ... 

Citat: sale11472 poslato Oktobar 26, 2011, 04:44:51 PRE PODNE

Citat: Milan Nikolic poslato Oktobar 25, 2011, 03:38:14 POSLE PODNE
Međutim, prostor-vreme se sintetiše u jednu kategoriju koja je apsolutna.

Jaka ti ta tvoja filozofija  ::)
Da je prostor-vreme apsoutno, šipak bi mogla masa da ga deformiše, da ne pominjem krivljenje i promene istog pri kretanju velikim brzinama. ::)

  Prvo, molim za malo pažnje. Govorim o stvarima koje su drugi objasnili, i to merodavni i stručni ljudi - kao što je Dr. Karlos Kejl iz NASA-e, koji kaže:
  ,,Po Ajnštajnu, prostor je relativan i vreme je relativno, ali prostor-vreme je apsolutno''

  Jer Ajnštajn kaže:
  ,,Usamljeno telo u praznom kosmosu koje rotira oko svoje ose, rotira u odnosu na prostor-vreme''

  Ako vidiš to je ono što sam i ja hteo da kažem.
  A već sam naveo u ovoj temi da je dokazano da je kosmos ravan. Dakle, gravitacija zakrivljuje prostor, i gravitaciona masa koja rotira povlači za sobom prostor-vreme, ali kosmos nije zakrivljen nego je ravan - prostor je ravan.

  Godine 2001. stigao je značajan rezultat s Nasinog satelita WMAP.
  Ukratko, merenjem udaljenosti između dve oblasti, a uz poznatu udaljenost koju su fotoni prevalili od svog nastanka, naučnici su bili u stanju da nacrtaju veliki trougao na nebu čije stranice spajaju ove dve oblasti i Zemlju. Zbir uglova ovog trougla je 180 stepeni, s velikom preciznošću. To znači da je prostor ravan, a ne zakrivljen kako su svi gotovo čitav vek pretpostavljali.

  Dakle, bolje bi bilo da filozofiramo nego da se prepiremo.

   r2d2@
  Pazi, ja ovde želim da objasnim jednu prostu stvar koja se teško poima. A ti pokušavaš da mi objasniš nešto što treba i deca da znaju. Cenim tu tvoju nameru i pažnju koju posvećuješ meni ali pokušaću da pojednostavim šta hoću da kažem u vezi prostor-vremena.

  Dakle, apsolvirali smo da je prostor relativan i da je vreme relativno. Međutim, postoji još jedna veličina koju nazivamo prostor-vremenom - kao apsolutna kategorija čitavog kosmosa. Tu veličinu prostor-vremena treba sada da objasnim pomoću Ajnštajnovog relativizma.

  Došli smo do pojma rotacije. Ajnštajn kaže da je i rotacija relativna zbog efekta povlačenja sistema referencije, tako da je svejedno da li ćemo reći, na primer, da klizačica radi piruetu ili da čitava ledena dvorana i čitav kosmos rotira oko klizačice.

  Ali šta bismo rekli za telo koje rotira u potpuno praznom kosmosu? Zaključak je da telo rotira u odnosu na prostor-vreme. Hajdemo sada da to opišemo.
  Uzećemo tri čoveka, Sašu, Milana i Radeta. Sva trojica rade piruetu i osećaju silu centrifuge. Međutim, zamislimo, da Milan putuje brzinom svetlosti u odnosu na Redeta, a da Saša putuje preko brzine svetlosti u odnosu na Milana i Radeta - kao da je Milan postao foton za Radeta, i kao da je Saša otišao iza horizonta vidljivog svemira.

  Pazi sada. Svu trojicu povezuje ravan prostor i vreme koje ih obuhvata. Daljina prostora i vremenski interval zavisi od brzine kretanja - to znači da su vreme i prostor relativni. Međutim, zašto onda prostor-vreme nije relativno? Zato što svako od ove trojice rotira oko svoje ose u odnosu na prostor-vreme, jednako i bez obzira kolike ih daljine i kolika ih ubrzanja dele.

  Još lakše ćemo to shvatiti ako zamislimo svakoga od trojice u praznom kosmosu. U odnosu na šta će svako od trojice rotirati u praznom kosmosu? Nebitno koliko se različito kreću - tj. miruju. Svako od trojice rotira u odnosu na prostor-vreme, kao u jednom balonu prostor-vremena kome ne mogu dotaći granicu, bez obzira kolikom se brzinom kreću. Svako od trojice ima prostor-vreme jednako u svim pravcima i zato rotiraju u odnosu na prostor-vreme.

  Nadam se da je ovo jednostavno da se razume.

 

Citat: Milan Nikolic poslato Oktobar 26, 2011, 12:10:51 POSLE PODNE
  Godine 2001. stigao je značajan rezultat s Nasinog satelita WMAP.
  Ukratko, merenjem udaljenosti između dve oblasti, a uz poznatu udaljenost koju su fotoni prevalili od svog nastanka, naučnici su bili u stanju da nacrtaju veliki trougao na nebu čije stranice spajaju ove dve oblasti i Zemlju. Zbir uglova ovog trougla je 180 stepeni, s velikom preciznošću. To znači da je prostor ravan, a ne zakrivljen kako su svi gotovo čitav vek pretpostavljali.

Ovoliko čak ni je nisam pokušao da banalizujem rezultate koji su dobijeni sa WMAP-a  ;D ;D ;D
Nego, odakle ti to, da su SVI pretpostavljali da je svemir zakrivljen  ??? ??? ???

Citat: Milan Nikolic poslato Oktobar 26, 2011, 01:43:32 POSLE PODNE
 
  Ali šta bismo rekli za telo koje rotira u potpuno praznom kosmosu? Zaključak je da telo rotira u odnosu na prostor-vreme.    

Kao što rekoh jaka ti "filozofija".  
Mislim, ajde ti meni, "nefilozofksi", objasni kako prostor može da bude prazan ako u njemu nešto rotira  ??? ???

   sale11472@
  Ja stvarno ne znam ko si ti da sebe smatraš merodavnijim od visokih naučnih istraživača iz NASA-e.
 
  Sve sam jednostavno naveo. To pitanje o rotaciji u praznom kosmosu postavio je Ajnštajn, a pre njega Njutn. Ako je tebi sada do igre reči, ja nisam za to.

  Ajnštajn je hteo da objasni zašto voda koja rotira u kofi ima konkavni oblik - tj. udubljeni oblik. Da bi jasno doneo rešenje kazao je sledeće:
  ,,U praznom kosmosu voda u kofi rotira u odnosu na prostor-vreme''.

  Razumeš li to? Hajde da ti nacrtam:
  Može biti da neko konstatuje da kofa sa vodom rotira u odnosu na sobu u kojoj se nalazi, na sunčev sistem u kome se nalazi, na Galaksiju u kojoj se nalazi, itd. Ajnštajn je hteo da objasni da postoji prostor-vreme koje utiče na konkavni oblik vode u kofi koja rotira, tako da je morao upotrebiti termin ,,prazan kosmos''.

  To je svakom umu jasno, osim možda nekome ko se plaši filozofije.
  Ne znam čemu takav stav prema jednom običnom mehanizmu kojim čovek raspolaže.

Citat: Milan Nikolic poslato Oktobar 26, 2011, 03:12:53 POSLE PODNE
  sale11472@
  Ja stvarno ne znam ko si ti da sebe smatraš merodavnijim od visokih naučnih istraživača iz NASA-e.
 
  Sve sam jednostavno naveo. To pitanje o rotaciji u praznom kosmosu postavio je Ajnštajn, a pre njega Njutn. Ako je tebi sada do igre reči, ja nisam za to.

  Ajnštajn je hteo da objasni zašto voda koja rotira u kofi ima konkavni oblik - tj. udubljeni oblik. Da bi jasno doneo rešenje kazao je sledeće:
  ,,U praznom kosmosu voda u kofi rotira u odnosu na prostor-vreme''.

  Razumeš li to? Hajde da ti nacrtam:
  Može biti da neko konstatuje da kofa sa vodom rotira u odnosu na sobu u kojoj se nalazi, na sunčev sistem u kome se nalazi, na Galaksiju u kojoj se nalazi, itd. Ajnštajn je hteo da objasni da postoji prostor-vreme koje utiče na konkavni oblik vode u kofi koja rotira, tako da je morao upotrebiti termin ,,prazan kosmos''.

  To je svakom umu jasno, osim možda nekome ko se plaši filozofije.
  Ne znam čemu takav stav prema jednom običnom mehanizmu kojim čovek raspolaže.

Pretpostavka u vezi vrtloženja vode i pravca se laboratorijski dokazuje tzv Koriolisovom (pseudo) silom. Ali se isto tako dokazuje i na osnovu očuvanja ugaonog momenta.

Potpuno je nejasno navedena i obrazložena poenta kakve veze ima kofa i prostor-vreme sa prostim navodjenjem a da se pri tome nije skorz odlutalo od naslova teme:

"Da li postoji prazan prostor"

Tema je u zadnjih desetak postova skroz otišla u off. Naravno, ovo je upozorenje da se vratite na temu. Svi postovi nadalje koji nisu u vezi sa njom će biti brisani kao i ovih desetak.

Ko se bavi topologijom i topološkim prostorima bi ovo mnogo bolje objasnio. Bojim se da ovde nemamo takvog za sada.

   Nismo govorili o vrtloženju vode nego o konkavnom obliku koji voda dobije prilikom rotacije. To je upotrebio Ajštajn kao jedan od mislenih ekperimenata da bi objasnio naše prostor-vreme.

   Čak i to ima veze sa ovom temom koja nosi naziv u vezi pojma ,,praznog prostora''. Odgovor na to pitanje: ,,Da li postoji prazan prostor'', jeste da ne postoji prostor bez vremena, a vreme ne postoji bez materije. To je bilo već objašnjeno.

   I ne znam kako može biti da smo otišli u offtopic.
   Zar je najbolje da više ne pričamo sprskim jezikom?

Citat: Milan Nikolic poslato Oktobar 26, 2011, 07:08:32 POSLE PODNE
  Nismo govorili o vrtloženju vode nego o konkavnom obliku koji voda dobije prilikom rotacije. To je upotrebio Ajštajn kao jedan od mislenih ekperimenata da bi objasnio naše prostor-vreme.

  Čak i to ima veze sa ovom temom koja nosi naziv u vezi pojma ,,praznog prostora''. Odgovor na to pitanje: ,,Da li postoji prazan prostor'', jeste da ne postoji prostor bez vremena, a vreme ne postoji bez materije. To je bilo već objašnjeno.

  I ne znam kako može biti da smo otišli u offtopic.
  Zar je najbolje da više ne pričamo sprskim jezikom?

Obrisane su poruke jer su bile bez ikakve konotacije vezano za postavljenu temu, a čiji je sadržaj bio i na ivici medjusobne prozivke pa i malo preko te postavljene crte. Ozbiljnost tema kao i diskusije je ujedno pre svega vaša odgovornost kao i svih ostalih učesnika u njoj.

Navedite jasne činjenice a ne paušalno preuzete delove iz knjiga. To više liči na semplovanje podataka.

Diskusiju podvedite u mirniji ton, nema potrebe pozivati se na nacionalne i službene jezike u okviru kojih ovaj forum funkcioniše. Osnovi preduslov za bilo kakvu komunikaciju je pre svega dobronamernost.

Molim Vas da se pridržavate pravila koje imamo ovde.

   Stvar je u tome što smo skoro sve regulisali - samo je još trebao Sale da se javi.
  Bavimo se teškom temom i potrebno je da imamo strpljenja da saslušamo jedni druge.

  Mislim da nije dobro da posle svega razgovor bude obrisan - i to onaj gde se stvar razjasnila. Meni je sada žao što ovde, kao i na većini foruma uopšte, dolazi do toga da celu stvar želi da reguliše neko ko nije učesnik razgovora i ko nije pratio smisao istog.

  Pa ipak želim da istrajem u ovom razgovoru gde je potrebno dokazati apsolutnu veličinu prostor-vremena. Jednom rečju, prostor-vreme nije relativno. Relativan je prostor i relativno je vreme ali prostor-vreme nije relativno. Na koji način se to može objasniti, predstavlja stvar za koju se zalažem.

  Smatram da postoji velika greška u tome kada neko kaže da prostor-vreme jeste relativno. To, jednostavno, fizički nije tačno, a u prilog tome pozivam se na Ajnštajna i na merodavne savremene naučnike. Dakle, prostor-vreme je apsolutna kategorija za svaku česticu i materiju koje postoje - bez obzira kojom se relativističkom brzinom kreću.

  Prema tome, prostor u suštini ne može biti prazan, time što prostor ne možeš posmatrati odvojeno od vremena, a tako isto ni odvojeno od materije.

Citat: Milan Nikolic poslato Oktobar 26, 2011, 07:43:41 POSLE PODNE
  Stvar je u tome što smo skoro sve regulisali - samo je još trebao Sale da se javi.
  Bavimo se teškom temom i potrebno je da imamo strpljenja da saslušamo jedni druge.

  Mislim da nije dobro da posle svega razgovor bude obrisan - i to onaj gde se stvar razjasnila. Meni je sada žao što ovde, kao i na većini foruma uopšte, dolazi do toga da celu stvar želi da reguliše neko ko nije učesnik razgovora i ko nije pratio smisao istog.

  Pa ipak želim da istrajem u ovom razgovoru gde je potrebno dokazati apsolutnu veličinu prostor-vremena. Jednom rečju, prostor-vreme nije relativno. Relativan je prostor i relativno je vreme ali prostor-vreme nije relativno. Na koji način se to može objasniti, predstavlja stvar za koju se zalažem.

  Smatram da postoji velika greška u tome kada neko kaže da prostor-vreme jeste relativno. To, jednostavno, fizički nije tačno, a u prilog tome pozivam se na Ajnštajna i na merodavne savremene naučnike. Dakle, prostor-vreme je apsolutna kategorija za svaku česticu i materiju koje postoje - bez obzira kojom se relativističkom brzinom kreću.

  Prema tome, prostor u suštini ne može biti prazan, time što prostor ne možeš posmatrati odvojeno od vremena, a tako isto ni odvojeno od materije.

Uz svo dužno poštovanje prema svima to što je obrisano nije sadržavalo nikakvo objašnjenje. To što je trebalo da se čeka baš Sale da se javi ne znači ništa za ostale članove foruma i što je mnogo važnije one koji će to tek postati ili one koji će naći preko google pretraživača ovakav sadržaj. Tema nije zastranila zbog Saleta, nego zbag vas i još drugih pojedinaca.

Konstatacija da nije dobro da se meša na ovakav način neko sa strane ko nije uzeo diskusiju i da interveniše je bez ijednog logičnog osnova. Sve teme smo u obavezi da pratimo podjednako pažljivo, a mi neki i po službenoj dužnosti kako bi se to reklo. To što se neko, pa i ja, ne javlja na svaku temu ne znači da nismo u toku šta se dešava i da može bilo šta da promakne i da nemamo mišljenje o njoj i o autorima diskusija.

I još jednom, forum je otvorenog tipa i stalo nam je da što više ljudi koji zaista mogu da doprinesu radu ovog foruma se aktivno uključe u njega. Ali to nije samo razvašareno mešetarenje sa činjenicama i ja tebi ti meni prepiskom. Ovo je naučno-popularni forum. Nije dovoljno da neka gruoa postigne konsenzus oko nečega kao političari što rade. Potrebno je da to oko čega se slažu bude na validnim naučnim nogama. Ko hoće da pravi svakakve kvazinaučne spekualcije, bolje da osnuje svoj lični blog. A pošteno i taj "konsenzus" nešto ne videsmo.

Korektno je skrenuta pažnja u smislu dobrog domaćina o pravilima kućnog reda. Na vama je da se odazovete na izrečeno. Ne želimo da budemo negativisti i da sumnjamo da nećete. Ovo je poslednji mail u smislu intervencije na ovoj temi. Temu ili nastavite ili završite sa odredjenom poentom za sve.

CitatTema nije zastranila zbog Saleta, nego zbag vas i još drugih pojedinaca.

Molim objasnjsnje kako je to zastranila zbog mene, konkretno...  

O kakvom ti koncenzusu pises zaboga Sekula?

Zar ne vidis da me covek zeza, a ja se iz petnih zila trudim da sve ostane u domenu naucnog popularizma a sada si se i ti prikljucio kao moderator ??

Ajde procitaj, pazljivo sve od pocetka kada vec donosis takav pristrasan sud o meni....  ..Imas sve crno na belo (kao i svi ostali) kako je tekao moj doprinos temi i sta sam ja pisao a sta Milos....

Pa lepo si konstatovao da:

CitatPotpuno je nejasno navedena i obrazložena poenta kakve veze ima kofa i prostor-vreme sa prostim navodjenjem a da se pri tome nije skorz odlutalo od naslova teme:

"Da li postoji prazan prostor"

Na to potpuno isto sam odreagovao kako sam odreagovao vec iznerviran (mislim na obrisane postove) shvatvsi da nema `leba od pokusaja nalazenja nacina komunikacije sa Milosem o zadatoj temi...  

Citat: r2d2 poslato Oktobar 26, 2011, 09:59:06 POSLE PODNE

CitatTema nije zastranila zbog Saleta, nego zbag vas i još drugih pojedinaca.

Molim objasnjsnje kako je to zastranila zbog mene, konkretno...  

O kakvom ti koncenzusu pises zaboga Sekula?

Zar ne vidis da me covek zeza, a ja se iz petnih zila trudim da sve ostane u domenu naucnog popularizma a sada si se i ti prikljucio kao moderator ??

Ajde procitaj, pazljivo sve od pocetka kada vec donosis takav sud o meni....

Pa lepo si konstatovao da:

CitatPotpuno je nejasno navedena i obrazložena poenta kakve veze ima kofa i prostor-vreme sa prostim navodjenjem a da se pri tome nije skorz odlutalo od naslova teme:

"Da li postoji prazan prostor"

Na to potpuno isto sam odreagovao kako sam odreagovao (mislim na obrisane postove) shvatvsi da nema leba od pokusaja nalazenja normalnih komunikacionih nacina price o zadaoj temi...

Napravili ste niz od desetak poruka koje su totalno trošenje na neke stvari koje nemaju veze sa temom. Ako neko krene da iskače treba imati toliko samokontrole i ne produbiljivati i produžavati  taj off.  Ja stvaro molim da se niko ne nalazi ovde lično prozvanim a temu nastavite, nije zaključana. Nema potrebe za nekakvim burnim reagovanjem. Nije bilo ličnih napada ali ste došli do granice takvog razgovora. Žao mi je što imaš takvu sliku da te "zezam". Pominjanje druge teme na kojoj takodje nisi javno opomenut je jedna s tvoje strane (ne zna se odakle) izrežirana analogija a što te diskfalifikuje za bilo kakvu dalju diskusiju.

Ovo je svakako poslednji pokušaj da sačuvamo ovu temu.

CitatAko neko krene da iskače treba imati toliko samokontrole i ne produbiljivati i produžavati  taj off.

Potpuno se slazem sa svim iznetim u pitanju je ipak nesporazum mog tumacenja iznetog.

Uvazavam primedbu da sam odreagovao burno, te se izvinjvam i Milosu ako je bilo neke nekoreknosti s moje strane a koja je iznesena u zaru borbe misljenja!  Tema je (za mene licno) previse znacajna da bi je srozavali.

   I ja takođe želim da naučim nešto novo. Iskreno, mnogo toga ne mogu logički da razumem.
   Zato se nadam da će tema ostati, kao prilika da još neko doprinese potrebnim informacijama.

   p.s. Miloš je verovatno Milan. :)

   p.p.s. Još se nadam da će pojam o praznom prostoru biti protumačen obuhvatnije, kada je reč o kategoriji prostor-vremena. A tek ako uzmemo u obzir energiju vakuuma, takođe je dilema da li se tu može govoriti o apsolutno praznom prostoru.

   

Citat: Milan Nikolic poslato Oktobar 26, 2011, 03:12:53 POSLE PODNE
   sale11472@
   Ja stvarno ne znam ko si ti da sebe smatraš merodavnijim od visokih naučnih istraživača iz NASA-e.
   

Da li ti to sebe smatraš visokim naučnim istraživačem NASA-e ??? ???

Naravno da ne, ali ako već hožeš na nekoga da se pozoveš onda bi ipak trebalo da daš link/izvor na kome može da se pročita u celosti šta je pomenuti hteo da kaže. Bez toga, nikakvi navodnici ne mogu da daju ozbiljnost citatu.

Citat: Milan Nikolic poslato Oktobar 26, 2011, 07:43:41 POSLE PODNE
   Smatram da postoji velika greška u tome kada neko kaže da prostor-vreme jeste relativno. To, jednostavno, fizički nije tačno, a u prilog tome pozivam se na Ajnštajna i na merodavne savremene naučnike.

Problem je upravo u tome što se ne pozivaš ni na koga, već samo navodiš dve rečenice (ili možda čak i delove rečenice) pod navodnicima... da is bar naveo ime ondog iz NASA-e u originalu pa da se samo potrudimo da vidimo šta je on to rekao, ovako je to što si napisao krajnje neozbiljo i nikako se ne može prihvatiti u raspravi...

Uostalom, relativnost prostor-vremena, u slučaju rotacionog kretanja, sasvim lepo u praksi, demonstriraju svakodnevno, astronauti, kosmonauti i gosti na MKS (izvinjavam se drugovima tajkonautima što sam ih izostavio ali oni još uvek nisu svakodnevno "gore" ;D )

Citat: Milan Nikolic poslato Oktobar 26, 2011, 07:43:41 POSLE PODNE
Prema tome, prostor u suštini ne može biti prazan, time što prostor ne možeš posmatrati odvojeno od vremena, a tako isto ni odvojeno od materije.

Ovo je jedino tačno iz svog tvog pisanja, jedino što si komotno mogao da izostaviš vreme iz rečenice i da napišeš:

Citat
Prema tome, prostor u suštini ne može biti prazan, time što prostor ne možeš posmatrati odvojeno od materije.

Kratak odgovor: zavisi.

Zavisi od skale udaljenosti na kojima posmatramo prostor, i od teorijskog modela fizickog sveta koji koristimu u tom trenutku.

1) Na kosmickim skalama sve je ispunjeno raznom materijom (obicnom, tamnom, kao i tamnom "energijom").

2) Na astronomskim skalama je prostor izmedju galaksija i zvezda uglavnom prazan, uz pokoji oblak prasine, gasa ili nekog drugog smeca (kao sto su planete, male planete, asteroidi, komete, itd).

3) Na atomskim (i sitnijim) skalama je sve ispunjeno kvantnim poljima (jedno za svaku vrstu "cestica" koje poznajemo: elektrone, kvarkove, fotone, gluone, ...). Postoi su kvantne prirode, amplitude/jacine tih polja nikada ne mogu biti potpuno jednake nuli (niti u jednoj tac"ci prostora), nego imaju minimalnu vrednosti ("kvantne fluktuacije" = "osnovno stanje" polja). Te kvantne flukturacije mogu biti gledane kao "etar" sa kraja devetnaestog veka, kome su slicne u nekom smislu, ali istovremeno i vrlo razlicite. One su odgovorne za takozvani Kazimirov efekat, za stvaranje parova cestica-anticestica pri doboljno jakim spoljasnjim poljima, i, verovatno, za postojanje kosmoloske konstante. I to sve bez ukljucivanja sigurno kvantne prirode "tamne materije" i "tamne energije" koje skoro potpuno ne razumemo u ovom trenutku. Teorija struna (M-teorija) ne menja tu sliku mnogo: na tim plankovskim skalama (~10^{--33} cm) "prazan" prostor izgleda kao kipuc'a voda sa svim tim kvantnim poljima (razlicitih struna koje na cesticnim skalama izgledaju kao leptoni, kvarkovi ili bozoni prenosioci interakcija) stalno oscilujuci oko nulte vrednosti, sa mnogim dogadjaima stvaranja i unistavanja parova cestica-anticestica.



 

Vlado,
Odgovor je kompleksan i ne bas lak iz dva razloga:
1) dimezija prva: fizicke teorije su samo modeli stvarnosti, one nisu stvarnost, i povremeno se menjaju da bi bolje objasnile svet u terminima naseg trenutnog mentalnog recnika. Epicikli su bili perfektno dobar model za svoje doba, bog kao primarni pokretac je isto tako bio dobar model u svoje vreme, itd. U toku postojanja fizike kako moderne nauke (recimo poslednja cetiri veka), tipicno novi model ne zamenjuje kompletno prethodni nego ga ugradjuje u sebe kao pribliznu sliku (aproksimaciju) doboljno dobru za neke speficine uslove. Tako kvantna mehanika pri skalama udaljenosti vecim od molekularnih duzina se svodi na klasicnu mehaniku, teorija specijalne relativnosti pri malim relativnim brzinama na klasicnu mehaniku, teorija opste relativnosti pri slabim gravitacionim poljima na specijalnu relativnost i njutnovsku gravitaciju, teorija struna ukljucuje obicnu kvantu teoriju polja pri skalama znatno vecim od plankove jedinice udaljenosti, itd. Niko vise nema iluziju da je najnovija teorija/model (recomo M-teorija koja je moderna forma teorije struna) konacna teorija ili identicna sa realnoscu - ona je samo najbolje sto smo do sada postigli, i garantovano ce nesto obuhvatnije doci posle nje.
2) dimenzija druga:  da bi ti iko dao odgovor korektna po najnovijem razumevanju, ti bi trebao da naucis mnogo slojeva (pojmova, fenomena i zakonitosti) fizike, otprilike minimum par godina posvecenih studija. Znaci, odgovor koji ti ljudi daju moze ili biti toliko uproste (da bi ga ti razumeo) da sasvim sigurno nije ni priblizna reprezentacija onoga sto se razume ovih dana, ili biti korektni opis najnovijeg razumevanja koji ti neces razumeti jer nemas izgradjen/usvojen jezicki i mentalni aparat da bi razumeo sta ti se kaze. To je i razlog zasto autori popularnih knjiga moraju da silno uproste (upropaste) onoo cemu pisu, i kada neko obrazovan u obasti cita te knjige, taj ima osecaj da je sve pogresno opisano i preneseno. To je isto u svim oblastima ljudskog znanja: filozofiji, genetici, lingvistici, vrhunskoj tehnologiji, matematici, itd.

Posto sam rekao sve to, ajde da pokusam:
Fizicki modeli sveta se povremeno menjaju da bi bolje objasnili svet kakav vidimo. Njutnovski model prostora kao prazne prostranosti sa po kojim telom (planetom ili cesticom, sve jedno je) je bio sasvim dobar model do kraja devetnaestog veka, i jos uvek je dobar priblizni model za makroskopske pojave (na skalama velicine vece od tipisnih duzina molekula). Par problema (experimenata) koje taj model nije nikako mogao da objasni krajem devetnaestog veka so doveli do razvoja novih fizika (tj novih modela fizike) pocetkom dvadesetog veka: kvante teorije i teorije relativnosti. I jedno i drugo su duge price, a za tvoje pitanje je relevanta kvantna teorija, koja je prolazila kroz nekoliko faza: najranija je bila atomisticka faza gde je atom zamisljan kao mini kopija suncevog sistema ("kako je veliko tako je i malo") oko ranih ~1920, pa prava kvantna mehanika (kasne 1920 i 1930), pa relativisticka kvantna mehanika koja je dovela u ranim 1940tim do razvoja kvantne teorije polja. Ova je prosla kroz nekoliko faza razvoja/razumevanja, ukljucujuci i relativno nedavno stecanje razumevanja da su cestice male stunice a ne tackice.
Ideja da je atom mini suncev sistem je aproksimativno dobra samo za najprostiji atom, atom vodonika, gde ona omogucava (uz vrlo prosto ukljucenje kvantizacije u formi iskaza da obim elektronove orbite mora sadrzati ceo broj talasnih duzina elektrona gledanog kao de-Broljevog talasa) tacno izracunavanje osnovnog spektra energije kao E_n = - 13.6 [eV]/n^2 gde je n= glavni kvanti broj orbite).
Isti rezutlat, sa znacajnim popravkama (za pomocne kvantne brojeve) daje standarna kvantna mehanika (Borova, S"redingerova, Hajzenbergova, Paulijeva itd) iz 1920-1930tih. Relativisticka kvantna mehanika (Diraka) unosi popravke na racun delomicne relativisticnosti elektrona.

Po standarndoj kvantnoj mehanici, elektron je opisan ne kao tackasta cestica sa istrovremeno odredjenim/odredivim pozicijom i momentom kretanja, nego kao razmazana distribucija/raspodela gde se moze izracunati samo verovatnoca da se elektron nadje (tacnije izmeri experimentalnim uredjajem) u bliskoj okolini neke prostorne tacke sa nekim momentom kretanja. Znaci, umesto malih planeta (elektrona) koje kruze oko sunca (jezgra), u tom modelu je atom preciznije opisan kao oblak negativnog naelektrisanja (elektroni) cija gustina osciluje od centra ka periferiji da bi se na kraju vrlo brzo smanjila ka nuli, a jezgro je isto takav oblak pozitivnog naelektrisanja koji je raspodeljen u centru elektronskog oblaka i koji zauzima mnogo manju oblast pojacane gustine. Kvantna teorija polja (~1945 do danas) je uopstila to vidjenje pa su tako danas sve "cestice" zapravo korektnije opisane kao polja koja postoje u celom prostoru, i samo su na nekim mestima znacajno zgusnut, pa se ta zgusnuca cin, kada su posmatrana "odozgo" (tj sa nasih skala udaljenosti) kao tacke (tj cestice) klasicke fizike. Tako su i foton i elektron i proton i kvark i gluon i neutrino (itd) sve polja razlicitih osobina (elektricnog i drugih naboja, spina itd) koja su spregnuta (tj interaguju) jedna sa drugima.

Sva ta polja postoje u celom prostoru svemira i naslagana su jedno na drugo (kacnije postoje istovremeno u svakoj tac"ci prostora bez [previse] uzajamne smetnje). Oko 1950-1960tih se znalo za nekoliko leptona, fotone, gravitone*, i nekoliko stotina mezona i bariona. Tadasnja slika je bila sve te stotine (hiljade) polja naslagane na vrh iste gomile.
Teorija kvarkova i gejdz (yang-mills) polja je svela mnostvo mezona i bariona na 6 kvarkova, 6 leptona, i 4 vrste gejdz bozona (prenosici interakcija/"sila"). Znaci, oko 1980 je moderan opis bio Standarni model = kvantna kromodinamika (kvarkovi i gluoni) + weinberg-salamov model elektro-slabe interakcije (sa leptonima, kvarkovima i wikonima [W+, W-, Z bozonima]) + gravitacija (sa svim sto ima energiju u svemiru i gravitonima).
Teorija struna (kasne 1980 do danas) je svela to na nekoliko vrsta struna (bozonske spram fermionskih; otvorene spram  zatvorenih; zatvorenih ima par vrsta u funkciji periodicnih uslova koje one zadovoljavaju) gde ulogu igra i supersimetrija (o kojoj necu nista da kazem u ovom trenutku). I strune mogu biti posmatrane kao klasicni objekti, zatim kao kvanto-mehanicki objekti, i zatim, najkorektnije, kao kvanta polja. U svakom slucaju, ta polja struna osciluju oko svojih nultih vrednosti, kljucajuci u "praznom" prostoru svo vreme.

   Nisam do sada znao da se u svetu već uveliko priča o ,,Zero Point Energy''.
  Po nekim računicama, u jednom kubnom cantimetru vakuuma postoji energija dovoljno da prokuva sve okeane na Zemlji.

Citat: sale11472 poslato Oktobar 29, 2011, 04:09:22 PRE PODNE
***

  Mnogo toga pogrešno razumemo. Ne znam kako da pojednostavim.
  Nisam govorio o rotaciji uopšteno, već o rotaciji u ,,praznom kosmosu'' - to je misleni eksperiment od Nutna do Ajnštajna i današnjih dana. To je pitanje ,,o telu koje rotira u praznom kosmosu'', a rotira oko svoje ose - ,,u odnosu na prostor-vreme''.

  Ti sada govoriš o rotaciji oko gravitacione mase a to je druga stvar. Sve što rotira u zakrivljenom prostoru oko gravitacione mase, zapravo se kreće pravolinijski. Rotacija je u tom smislu relativna (po Ajnštajnu), ,,svejedno je da li ćemo reći: da čovek koji skoči sa odskočne daske pada na Zemlju ili Zemlja pada na tog čoveka''.
  Setimo se samo koja je najdivnija misao u životu Ajnštajnu pala na pamet:
  ,,Čovek koji pada sa krova ne oseća gravitaciju''.

  Dakle, mi sada govorimo o nekoj drugoj stvari, koju takođe Ajnštajn razmatra, a to sam već spominjao. ,,U praznom kosmosu voda u kofi rotira u odnosu na prostor-vreme''.

  ,,Po Ajnštajnu, prostor je relativan i vreme je relativno, ali prostor-vreme je apsolutno'', kaže Dr Carlos L. Calle, viši naučni istraživač NASA-e. Google nudi podatke o njemu i njegovim knjigama.

  Znaš šta Sale:
  Uopšte ne moraš da mi veruješ i da se slažeš sa mnom. Nije meni cilj da učim druge već da nađem sagovornike, a ti hoćeš da se prepireš. To nije debata koja mene interesuje.

Citat: PeraDetlic poslato Oktobar 29, 2011, 09:13:55 PRE PODNE
Kratak odgovor: zavisi.

Zavisi od skale udaljenosti na kojima posmatramo prostor, i od teorijskog modela fizickog sveta
... 

Novi korisnik PeraDetlic je inače dr teorijske fizike, živi i radi u USA. Poželimo mu srdačnu dobrodošlicu na forumu.   :)

   Zaista veliko zadovoljstvo je imati takvog člana. Nadam se mnogim plodnim razgovorima.

Veliki pozdrav za "Peru Detlića"  :) Nadam se da će imati strpljenja i volje da nam razjasni neke teme koje nas zanimaju.

Dobrodošao :)

iznecu opet jednu moju vec dokazano naivnu i laicku pretpostavku ali nemojte da se ljutite  :)

CitatU svakom slucaju, ta polja struna osciluju oko svojih nultih vrednosti, kljucajuci u "praznom" prostoru svo vreme.

To znci bar po meni da je taj "prazn" prostor oduvek postojao,znaci nije bilo velikog praska,jer da bi nesto vecno oscilovalo nemoze da pocne iz nicega.Bar ja razumem tako tu rec oscilovanje,po meni to je neko ponavljanje odredjene promene,a koliko vidim nista ne navodi da ce se veliki prasak ponovo dogoditi.Valjda nisam previs naivan iako sam sto se te visoke fizike i matematike tice neobrazovan,ali zakljucujem opet verovatno pogresno na tim objasnjenjima iz popularn fizike.Mislim da nisam skrenuo temu jer se i veliki prasak "negde dogodio"ili mozda ne ,to znaci onda da prostor kao pojam o necemu usta nesto drugo moze da se stavi nepostoji vec je sve veliki prasak.Mi smo dakle u velikom prasku,samo sto je taj naziv opet pomalo nesrecan.Jer da bi nesto bilo prasak mora negde da se cuje,ali gde.Ili mozda prasak sam sebe cuje.Nebitno.Ono sto sam hteo da kazem je,ako smo mi "oscilacija"velikog praska kako je ta oscilacja mogla da nastane ni izcega ili takoreci iz pocetnog haosa i da bude simetricna u odnosu na samu sebe.Sad valjda ne lupam previse,izvinite ako je tako ,a sto posto jeste.Mnogo uverljivije bi bilo da su oscilacije vecne tako da je i sam univerzum vecan,sto znaci i da su neka pravila iliti zkoni istog vecni,sad nisam rekao da smo mi do njih stigli,narocito ne ja :),ali da se kriju tu negde iza vec poznatih teorija.


Neznam zasto sam ovo napisao,prosto me je jeko fascinirala ta teorijska borba oko sagledavanja ili opisivanja stvarnosti,ili samo trenutnog naseg,ne mojeg :),pogleda na istu.Ja vise tapkam u mraku sto se vidi ali imam neku potrebu da logicki shvatim naucnu percepciju,mozdaje,a verovatno i jeste,problem sto neznam jezik fizike i matematike,ali ako ga je nemoguce prevesti na obican uzrocno posledicno logicki uz opisivanje pojava jezik razumljiv svkome,onda tu nesto ne nije u redu ,a verovatno ja :)

Izvinite jos jednom na lupanju,nemam nameru da iskazem nepostovanje.

Citat: Milan Nikolic poslato Oktobar 29, 2011, 08:22:07 POSLE PODNE

   Ti sada govoriš o rotaciji oko gravitacione mase a to je druga stvar.

Naprotiv ja govorim o rotaciji uopšteno, nema nikakve veze da li se radi o rotaciji oko "gravitacione mase", ili oko "inercione mase" ili oko "nikakve mase".
Nego gde je to Ajnštajn rekao daje prostor-vreme apsolutno ??? (kad smo već kod toga ne bi bilo loše da kažeš i odakle si citirao Kejla)
Nešto mi govori da apsolutnost prostor-vremena nikako ne ide u skladu sa principom ekvivalentnosti.

Mislim da tebi to verovatno nije jasno ali tvojom interpretacijom, tog misaonog eksperimenta koji pripisuješ Ajnštajnu, tvrdiš da bi voda u toj kofi koja rotira mogla da sasvim apsolutno odredi da se tu radi o rotaciji a ne o npr gravitaciji koja deluje u odgovarajućem smeru ...

Citat: Milan Nikolic poslato Oktobar 29, 2011, 08:22:07 POSLE PODNE
Nije meni cilj da učim druge već da nađem sagovornike, a ti hoćeš da se prepireš...

Ne, ja ne želim da se prepirem, ali kad nisi u pravu onda nisi u pravu, sorry, ako želiš da ti niko ne protivureči došao si napogrešno mesto.

Citat: power of reason poslato Oktobar 30, 2011, 02:28:30 PRE PODNE
.... vec je sve veliki prasak.Mi smo dakle u velikom prasku....

He he vidiš kako možeš da "pogodiš u metu" samo kad se malo potrudiš ;)

Citat: power of reason poslato Oktobar 30, 2011, 02:28:30 PRE PODNE
.....,samo sto je taj naziv opet pomalo nesrecan.....

Pa naravno, obzirom da je naziv, kao pogrdan, smislio najtvrđi protivnik teorije Velikog praska, onda i ne treba da te čudi što deluje kao nesrećno izabran. Samo eto kosmolozima se jako svideo pa su ga zadržali i uveli u upotrebu ;D
Još jedan prilog činjenici da svakodnevni jezik nikako nije dobro sredstvo za opisivanje naučnih teorija (a to je i jedan od razloga zbog koga je filozofija umrla kao nauka)

Citat: sale11472 poslato Oktobar 30, 2011, 02:58:28 PRE PODNE
(kad smo već kod toga ne bi bilo loše da kažeš i odakle si citirao Kejla)

Ok moram da odgovorim samom sebi,
Dakle citat je uzet iz knjige "Einstein fo Dummies"....

No mislim da se onda ova diskusija može završiti jednostavno još jednim citatom ;D

Citat: PeraDetlic poslato Oktobar 29, 2011, 09:22:21 PRE PODNE
...To je i razlog zasto autori popularnih knjiga moraju da silno uproste (upropaste) onoo cemu pisu...

Citat: PeraDetlic poslato Oktobar 29, 2011, 09:22:21 PRE PODNE
...
2) dimenzija druga:  da bi ti iko dao odgovor korektna po najnovijem razumevanju, ti bi trebao da naucis mnogo slojeva (pojmova, fenomena i zakonitosti) fizike, otprilike minimum par godina posvecenih studija. Znaci, odgovor koji ti ljudi daju moze ili biti toliko uproste (da bi ga ti razumeo) da sasvim sigurno nije ni priblizna reprezentacija onoga sto se razume ovih dana, ili biti korektni opis najnovijeg razumevanja koji ti neces razumeti jer nemas izgradjen/usvojen jezicki i mentalni aparat da bi razumeo sta ti se kaze.
...

Spoznaja kako ovaj naš svet funkcioniše sigurno vredi tog truda. PeraDetlić dobrodošli na Forum.

Citat: sale11472 poslato Oktobar 30, 2011, 03:09:32 PRE PODNE

Citat: sale11472 poslato Oktobar 30, 2011, 02:58:28 PRE PODNE
(kad smo već kod toga ne bi bilo loše da kažeš i odakle si citirao Kejla)

Ok moram da odgovorim samom sebi,
Dakle citat je uzet iz knjige "Einstein fo Dummies"....

No mislim da se onda ova diskusija može završiti jednostavno još jednim citatom ;D

Citat: PeraDetlic poslato Oktobar 29, 2011, 09:22:21 PRE PODNE
...To je i razlog zasto autori popularnih knjiga moraju da silno uproste (upropaste) onoo cemu pisu...

  Ipak bih voleo da nam ovde pre svega argumentuješ i ukažeš na potrebne stvari.
  Takođe može biti da se oko nekih naučnih stavova mišljenja razlikuju, pogotovo u vezi savremenih pitanja formulacije gravitacije, fluktuacije pozadinskog zračenja, vakuuma, itsl.

  Ne verujem da je PeraDetlić dorektno mislio na moj navod o prostor-vremenu u tome što si citirao.

  Neka bude da tvrdnja ,,da je prostor-vreme apsolutna kategorija'' nije ispravna, iako se jasno napominje da je prostor relativan i da je vreme relativno pojedinačno. Međutim, poželjno bi bilo da te stvari demantujemo argumentima, referencama i bilo kakvim mogućim dokazima.

  Na kraju krajeva, među ozbiljnim savremenim naučnicima ima i onih koji smatraju da Ajnštajnove jednačine mogu biti dorađene. Hoću da kažem da nije sramota da spekulišemo u meri koja drži do sistema, jer u suprotnom postaćemo sterilni. A kakve rezultate donose određene spekulacije ostaje da se vidi.

  Vidim da i PeraDetlić ima svoje nesvakidašnje pretpostavke. Slobodni smo da ih imamo.
  Potrudiću se da pronađem aktualne teme u nauci koje zadiru u nove probleme i nerešena pitanja. Mnogo toga već ima na engleskom govornom području ali nije loše da i mi o tome prozborimo. Možda već ima polemike o tome kod nas ali do sada nisam bio u prilici da to pronađem.

Dobrodoslica za Peru Detlic-a.

CitatKvantna teorija polja (~1945 do danas) je uopstila to vidjenje pa su tako danas sve "cestice" zapravo korektnije opisane kao polja koja postoje u celom prostoru, i samo su na nekim mestima znacajno zgusnut, pa se ta zgusnuca cini, kada su posmatrana "odozgo" (tj sa nasih skala udaljenosti) kao tacke (tj cestice) klasicke fizike. Tako su i foton i elektron i proton i kvark i gluon i neutrino (itd) sve polja razlicitih osobina (elektricnog i drugih naboja, spina itd) koja su spregnuta (tj interaguju) jedna sa drugima.

Puno hvala na ovom genijalnom, a prostom objasnjenju! Bogatiji sam za jos jedan pomak u razumevanju sveta oko sebe!

Kada sam poceo da se upoznajem sa savrmenim otkricima nuklearne fizike, bio sam uveren da cesticna priroda svega (pa cak i gluona) je definicija o kojoj nema rasprave, naivno ih "shvatajuci" bukvalno. Oduvek me je zbunjivalo insistiranje  na tome u raznim naucnopopularnim knjigama.

Sada vidim da je jeste cesticna ali ne onako kako sam naivno to zamislio. Ovo je prvi prikaz koji i nama laicima dozvoljava da barem zavirimo u sustinu (uvazavajuci iznetu primedbu da je bez mukotrpne  pripreme to Sizifov posao).

I tek posle ovakovog objasnjenja teorija struna mi vise ne izgleda "nelogicno", u mom internom shvatanju savremene fizike...

Vi ste,  objasnjavajuci sustinu "praznog prostora" podelili na tri kategorije (skale) radi lakseg objasnjenja (i zakona koji se manifestuju u svakom).

Pitanja!
Geometija kontinuma onako kako ga mi preceptujemo (4d) se zakrivljuje prateci polje gravitacije, dok masa prati zakrivljenje kontinuma.

Sama zakrivljenost je opisana rimanovom geometrijom, tj. matematickim shvatljivim opisima  i meni kao laiku je to sve OK.

1.Da li je cinjenica  da ostala kvantna polja (elektro magnetno, nuklearno, slabo, jako, elektroslabo, termalno, itd, a mozda i "ujedinjeno (mislim na pocetak velikog praska)" ne uticu na zakrivljenost kontinuma?

2.Da li i kontinum koji se siri mozemo posmatrati kao specijalnu vrstu kvantnog polja?

3. Da li fizika cestica "dozivljava" da kontinum na skali malo iznad  ћ moze biti opisan drugacijom vrstom opisa (riman, lobacevski), kao np. kontinum opisan Hjnzebrgom, Pauljem, sredingerov kontinum gde geometrija prostora i vremena  dejstvuje kao i cestice?
Sto je manji prostor veca je neodredjenost?

Evo probacu jasnije da se izrazim.

Da li je opis gometrijskih oblika naseg dosadasnjeg shvatanja kontinuma primenljiv i na skali gde caruju kvantne cestice?  

***************
Podpitanje...
Iz gore navedenog objasnjenja teorija kvantnog polja objasnjava sta je to na primer elektron.

Mozda smesno i naivno pitanje?

Da li postoji masa kvantnog polja?

Ako postoji u kakvom odnsu je sa recimo onim sto bi nazvali masom elektrona-cestice?


--------------------------------------------
Izvinjavam  se ako sam malo preterao sa pitanjima u smislu Vaseg izgubljenog vremena u odgovarnju. Budite slobodni pa redukujte....
Srdacan pozdrav...

Citat: Milan Nikolic poslato Oktobar 30, 2011, 07:36:56 POSLE PODNE

  Neka bude da tvrdnja ,,da je prostor-vreme apsolutna kategorija'' nije ispravna, iako se jasno napominje da je prostor relativan i da je vreme relativno pojedinačno. Međutim, poželjno bi bilo da te stvari demantujemo argumentima, referencama i bilo kakvim mogućim dokazima.

OK da probam ovako. Šta ti podrazumevaš pod time kada kažeš da je prostor-vreme apsolutno???
Nemoj izgubiti iz vida, da je potpuno besmisleno govoriti od prostor-vremenu bez materije.

Citat: Milan Nikolic poslato Oktobar 30, 2011, 07:36:56 POSLE PODNE
  Ne verujem da je PeraDetlić dorektno mislio na moj navod o prostor-vremenu u tome što si citirao.

Pa naravno da nije direktno mislio na tvoj navod, ali kakve to veze ima?
Jednostavno, to je primenljivo i na tvoj citat kao i na svaku drugu popularnu literaturu.

Da li postoji prazan prostor ?
Preporucujem knjigu "VELIKA ZAMISAO" od Stivena Hokinga i Lenarda Mlodinova koja se izmedju ostalog bavi i ovim pitanjem.
Pojedinci koji ih citiraju u ovom topicu, neka bar stave znakove navoda.
Da skratim NE POSTOJI zbog sveprisutnog polja sila.

Polja sila od čega  ???

Citat: sale11472 poslato Novembar 02, 2011, 07:31:53 POSLE PODNE

Citat: Milan Nikolic poslato Oktobar 30, 2011, 07:36:56 POSLE PODNE

   Neka bude da tvrdnja ,,da je prostor-vreme apsolutna kategorija'' nije ispravna, iako se jasno napominje da je prostor relativan i da je vreme relativno pojedinačno. Međutim, poželjno bi bilo da te stvari demantujemo argumentima, referencama i bilo kakvim mogućim dokazima.

OK da probam ovako. Šta ti podrazumevaš pod time kada kažeš da je prostor-vreme apsolutno???
Nemoj izgubiti iz vida, da je potpuno besmisleno govoriti od prostor-vremenu bez materije.

Citat: Milan Nikolic poslato Oktobar 30, 2011, 07:36:56 POSLE PODNE
   Ne verujem da je PeraDetlić dorektno mislio na moj navod o prostor-vremenu u tome što si citirao.

Pa naravno da nije direktno mislio na tvoj navod, ali kakve to veze ima?
Jednostavno, to je primenljivo i na tvoj citat kao i na svaku drugu popularnu literaturu.

  Stvarno bih voleo da tako pričamo stalno. Kakve veze ima ako neko nešto i lupi, ili pogreši, - tu smo da pomažemo jedni drugima ljudski.

  Meni je zaista razumljivo da je prostor-vreme apsolutna kategorija ali bilo bi dobro da to pokušam obrazložiti.
  Počeo bih od pojma fotona, koji ima beskrajni vek trajanja. Zbog toga što foton ima neograničeno postojanje - što znači da ima i naograničeno kretanje - zaključak je da je i prostor beskrajan.

  Pojam vremena je povezan sa svetlosnom brzinom. Ako stalno ubrzavamo kretanje u jednom pravcu, onda vreme sve više sporije protiče u odnosu na početnu tačku. I ako dostignemo brzinu svetlosti, vreme više neće da protiče u odnosu na početnu tačku.

  Svaka masa, čak i najmanja čestica kao što je foton, ima određeni pravac kretanja. I svako telo koje se kreće pravolinijski, čak i kada je reč o orbitalnom kretanju usled gravitacije, ima iste uslove u prostor-vremenu kao u apsolutnoj kategoriji.

  Vreme može biti relativno i prostor može biti relativan, u zavisnosti koliko brzina jednog tela odstupa od početne tačke kretanja, tj. u zavisnosti od inercijalne sile koja se uloži za ubrzanje. Isto se odnosi i na gravitaciju koja usporava vreme kada gravitaciona masa deluje inercijalnom silom na tela koja dođu u dodir sa njom.

  Kada načinimo spregu između prostora i vremena, dobijamo jednu apsolutnu kategoriju ..prostor-vreme''. Vreme ne može da bude relativno bez uticaja na prostor, niti prostor može da bude relativan bez uticaja na vreme.
  Ja za sada ne mogu preciznije da objasnim ovo moje mišljenje.

Citat: Milan Nikolic poslato Novembar 02, 2011, 09:58:43 POSLE PODNE
....   Počeo bih od pojma fotona, koji ima beskrajni vek trajanja. Zbog toga što foton ima neograničeno postojanje -....

Dakle obzirom da su ti je početna pretpostavka pogrešna nije ni čudo što je i zaključak pogrešan.

   Nisu mi je. Hvala na razgovoru.

Citat: Milan Nikolic poslato Novembar 04, 2011, 08:49:50 POSLE PODNE
  Nisu mi je. Hvala na razgovoru.

Ovo navodjenje slovnih grešaka može da se tumači i kao malicioznost tim pre jer ništa drugo nije navedeno. Pokušaj da se sagovornik degradira na nivou jezika i pravopisa je udarac ispod pojasa. A malicioznostima takodje nije mesto ovde na forumu.

CitatNisu mi je. Hvala na razgovoru.

Forma vaznija od sadrzaja, a povrsno zloupotebljena...  

CitatPočeo bih od pojma fotona, koji ima beskrajni vek trajanja. Zbog toga što foton ima neograničeno postojanje - što znači da ima i naograničeno kretanje - zaključak je da je i prostor beskrajan.

Fizika nije puka filozofija ako ne razumes barem osnove. A i kad razumes osnove kvantni preskok  u razmisljanju je nuzan da bi se model opisa stvarnosti u fizici razumeo. Dodjes do relativnosti i zid! Dodjes do kvantne fizike i kineski zid i zbogom nasoj voljenoj bogom danoj nicemunesluzecojsavrsenoj logici. Daj sebi malo vremena i budi slobodan da ne odustanes, jer na kraju to se ipak moze razumeti.


Da si napisao: mene zbunjuje odnos vremena kod samog fotona s obzirom da se krece brzinom od c dobio bi mozda od nekoga odgovor. Ovako si krenuo u gomilu prepostavki koje mogu izgledati (tebi) tacne ali nisu, a razlog tome nije tvoje fenomenalno poznavanje gramatiq vec konce3pti koje si usvojio u obicnom zivotu (kao i svi mi), a koji nisu primenljivi na neke pojmove u fizici .......

   Očekivao sam konkretniji odgovor. Zato nemam šta drugo da dodam.

> Pitanja!
> Geometija kontinuma onako kako ga mi preceptujemo (4d) se zakrivljuje prateci polje gravitacije, dok > masa prati zakrivljenje kontinuma.

> Sama zakrivljenost je opisana rimanovom geometrijom, tj. matematickim shvatljivim opisima  i meni kao laiku je to sve OK.

Prvo, sve je zavisno od modela/teorije. Da, "teorija opste relativnosti" [TOR] (ili je u literaturi tipicno nazvana "opsta teorija relativnosti" [OTR], s"to po mom misljenju stavlja naglasak na pogresni deo tog imena) je najbolje sto trenutno imamo za opis gravitacije na tim makroskopskim skalama udaljenosti. Tu ima dve stvari da se razjasne:

1) O pojmu (pojmovima) MASE i ENERGIJE, o standarnom izrazu "MATERIJA spram ENERGIJA", itd

1A) U Newton-ovoj mehanici (kinematika i dinamika) masa tela je broj koji meri koliko je tesko promeniti stanje kretanja tog tela. Ta kvaliteta se zove inercija, pa je takva masa "inercijalna masa" tela.

1B) U Newton-ovoj teoriji gravitacije, koje je nakalamljena na njegovu mehaniku ali nije bas sasvim prirodni deo iste, postoji druga dva broja koji mere koliko jako gravitacija utice na neko telo, i koliko jako gravitaciono polje to isto telo moze da stvori. "Magija" je u tome da oba ta dva broja imaju istu vrednost, i ta brojna vrednost se zove "gravitaciona masa" tog tela.
* Komentar: Danas se dobro razume ta to i nije neka velika magija, i da se isto desava i sa ostalim brojevima koji mere snage razlicitih interkcija (takvi brojevi se zovu "naboji"): recimo, broj koji meri jac"inu uticaja elektric"nog polja na naelektrisanu cesticu (pasivni elektricni baboj) je jednak broju (aktivni elektricni naboj) koji meri koliko jako elektricno polje ta ista cestica moze proizvesti - to je elektricni naboj te cestice. Isto je sa nabojima za slabu (tacnije elektro-slabu) interakciju ("silu"), jaku interakciju, itd. To ukljucuje i gravitaciju gde su pasivni i aktivni gravitacioni naboj (tj. pasivna i aktivna gravitaciona masa) medjusobno jednaki.

1C) Galile-ov cuveni experiment (koji se verovatno nikad nije desio u opisanoj formi) merenja brzine padanja tela napravljenih od razlicitih materijala je pokazao da, bar u granicama tacnosti merenja dostunih Galileu, su inercijalna masa i gravitaciona masa za svako pojedino telo medjusobno jednake. Velika magija! Kako, zas"to? Ta cinjenica se zove princip ekvivalentosti i ugradjena je i Newton-ovu mehaniku sa teorijom gravitacije (to se vidi u cinjenici da svaka masa u istoj [recimo Zemljinoj] orbiti oko Sunca ima isti period evolucije oko Sunca), pa kasnije i u Einstein-ovu mehaniku sa teorijom gravitacije (= teorija opste relativnosti). Na granici 19tog i 20tog veka je madjarski fizicar Etvo"s" napravio vrlo precizne experimente koji su potvrdili da su (u granicama tadasnje preciznosti) inercijalna i gravitaciona masa zaista numericki jednake. Teorija opste relativnosti je tako konstruisana (od strane Einstein-a i Poicare-a) da je princip ekvivalencije njen jak integralni deo, tako da su po njoj inercija i gravitacija izmesane u jednan fenomen koji neki put izgleda kao jedna od tih, a drugi put kao druga od tih "sila".

1A) U teoriji specijlne relativnosti (standardno zvanoj "specijalna teorija relativnosti" = STR) imas izraz gde je (inercijalna) masa mirovanja svakog fizickog tela jednaka (do na mnozioc) energiji mirovanja tog tela (m= c^2 E_0). Usled nekoliko slojeva nepotpunog razumevanja (ukljucujuci od samog Einstein-a), sada se taj izraz degenerisao u nesto kao "materija i energija su ekvivalentno/isto" - sto je absolutno pogresan iskaz. To je duga i slojevita prica (zasto je tko verovao u taj pogresan iskaz, i zasto je isti bio upotrebaljavan, i jos se upotrebljava danas, cak i od strane cesticnih fizicara i relativista koji ne veruju u taj iskaz ali ga koriste u udzbenicima i popularnim pisanjima/predavanjima) i necu provoditi vise vremena na tome ovde i sada.

Ukratko:
A) MATERIJA je substanca fizickog svemira. Sve sto postoji je materija i njena pojavna forma. MATERIJA je realna stvar/objekat.
B) CVRSTA MATERIJA je vrsta materije koju mi (na ovim skalama udaljensti) vidimo kako "cvrstu" i sastavljenu od cestica.
C) RADIJACIJA je vrsta materije koja na nasim skalama udaljenosti izgleda kao nesto mekano/nestvarno/necvrsto. Primer: elektromagnetsko polje i gravitaciono polje.
D) MASA je broj koji meri inercijalne i gravitacione osobine materije/substance. MASA je broj.
E) ENERGIJA je drugi broj, ovaj meri spoljasnju u unutrasnju sposobnost pojedinog tela da utice na druga tela (kineticka energija, potencijlan energija, termicka energija = temperatura, itd).

Sa stanovista 19to vekovne fizike, u umovima fizicara koji su znali samo za klasicnu fiziku (Newton-ovsku meahaniku + gravitaciju, Maxwell-ovu teoriju elektromagnetizma, i termodinamiku) postojala su sledece priblizne ekvivalencije:
* MATERIJA = CVRSTA MATERIJA = MASA
* RADIJACIJA ~ ENERGIJA


Danas se razume da:
* Materija dolazi u obliku polja, i ta polja imaju najmanje (kvantne) uzorke koje zovemo cesticama. Za neka polja te cestice imaju inercijalnu masu vecu od nule, a neka druga polja imaju to inercijalnu masu jednaku nuli. Primeri su elektroni, kvarkovi, itd za masivne cestice, i fotoni i gravitoni za bezmasene cestice.
* Svaki tip materije, i svaka kolicina materije, dolzi sa nekom energijom. Ako nema energije, to onda nije zicikvi (tj. realni) objekat/materija/substanca.
* Kod tela/cestica koje imaju masu (tj. kod kojih je masa > 0), njihova energija sadrzi i clan koji je proporcionalan toj masi (E = m c^2 + kinetickaEnergija + energijaInterakcijeSaOstalimPoljimaICesticama).
* takozvana masa mirovanja (koja je zapravo jediona prava masa tela) je samo energija tog tela pri mirovanju, izrazena u drugim jedinicama (u Kilogramima umesto u Djulima) a konverzioni faktor je c^2.
* razume se da i ako zatvorimo naku kolicinu radijacije ("meke" materije kao fotone) u crnu kutiju (sa reflektivnim unutrasnjim stenkama) da ce nama ta kutija izgledati kao da ima masu = masa same kutije + energijaRadijacijeUKutiji/c^2
* svaka energija, bez obzira da li dolazi od necag sto ima masu (recimo cvrste materije) ili od radijacije, generise gravitaciono polje (tj. zakrivljenje prostora). 1 kilogram olova generise isto gravitaciono polje kao jedan kilogram fotona (sadrzanih u onakvoj kutiji).

U obe Einstein-ove teorije relativnosti (u teoriji specijalne relativnosti, i u teoriji opste relativnosti), MASA i ENERGIJA su potpuno ekvivalentne - samo dva razlicita sistema jedinica za merenje iste stvari. Ko sto masu mozemo meriti u Gramima, Funtama ili Kamenovima (stones - stara engleska jedinica), i energiju u Djulima (J), Kalorijama (cal),  itd, tako se i jedno i drugo moze izraziti u onim jedinicama koje su zgodne za trenutnu oblast rada: recimo masa "elementarnih" cestica se tipicno izrazava u elektron-Voltima (eV) , koji imaju dimenzije energije (1 eV ~= 1.6 ^10^{-19} J). U relativizmu i teoriji elementarnih cestica (kvantoj teoriji polja itd) se stoga izabire sistem jedinica gde je c=1, posto nema nikakve nove fizike sadrzane u zadrzavanju tog faktora.
* Komentar: slicno je i temperatura samo jos jedan merni sistem za merenje unutrasnje kinteticke energije sadrzane u pojedinom telu (kT = suma kinetickih energija svih sastavnih delova tog tela kako oni osciluju oko svojih ravnoteznih pozicija u telu). Stoga se moze (ui u odredjenim obastima istrazivanja se tako i radi) staviti da je vrednost Boltzman-ove konstante k_B  = 1, tj. temperatura se izrazava u energetski jedinicama (i energija u temperaturskim [Kelvin-ima].

-----
Da se vratim na tvoja pitanja:

>1.Da li je cinjenica  da ostala kvantna polja (elektro magnetno, nuklearno, slabo, jako, elektroslabo, termalno, itd, a
>mozda i "ujedinjeno (mislim na pocetak velikog praska)" ne uticu na zakrivljenost kontinuma?

Sva polja imaju energiju, i prema tome sva ona uticu na zakrivljenost prostora. Apsolutno je nevazno kakva su polja u pitanju, samo je kolicina energije ono sto se broji.

>2.Da li i kontinum koji se siri mozemo posmatrati kao specijalnu vrstu kvantnog polja?

Zavisi od modela. Po opstoj relativnosti prostor-vremenski kontinum nije opisana direktno (samo po sebi) kao polje, nego su takva polja metrika i koneksija na njemu (dva polja koja mere udaljensti i uglove, odnostno kako se vektori prenose iz tacke u tacku). To je na klasicnom (ne-kvantnom) nivou - pokusaji da se taj model polja prevede u kvanti opis je za sada matematicki neuspesan (iako su izvedeni mnogi vrlo korisni priblizni rezultati [kao brzina "isparavanja" crnih rupa, ubrzavanje perioda rotacije u binarnim sistemima vrlo blisko rotirajucih zvezdi, itd]). Poznato mi je nekoliko glavnih pokusaja u toj linijji rada: diskretne slucajne (radnom) mreze Regge-a, Ashtekar-ova 4-dimenziona teorija, teorija Wilsonovih petlji, supergravitacija (SUGRA), teorije (super)struna, spinske mreze. Verovatno ce prvi uspesni poduhvat u tome sadrzati elemente svakog od tih pristupa, i pokazatri kada je koji od njih dovoljno dobar, i pri kojim uslovima pada.   

Onda, postoje (na klasicnom nivou) i mnoge varijacije i prosirenja Eistein-ove teorije gravitacije, gde su dodata neka dodatna geometrijska polja (recimo skalarno u teoriji Brans-a i Dike-a, ili spinsko/toroidna u teorijama Einstein-Cartan-a, nekoliko vrsta skalarnih i pseudoskalarnih u teorijama (super)struna [dilatoni, axioni, ...]), ili slabljenjem nekih uslova koji definisu opstu teoriju relativnosti (recimo uslov metricnosti, pa uslov simetricnosti metrike, itd). Svi ti modeli sadrze Einsein-ov originalni model (opstu relativnost) kao approximativni pod-model koji je perfektno dobar u odredjenim uslovima), pa se ne moze trenutno izabrati (na osnovu posmatracke i eksperimentalne evidencije) koje su od tih varijacija pogresne. Sasvim je moguce da ce se pokazati da je jedan od tih modela pokazati da je pravi naslednik opste relativnosti, ali za sada sve sto se vidi na nivou normalnog makroskopskog sveta, astrofizike i kosmologije, je originalna Einstein-ove teorija gravitacije jos savrseno dobra. (Seti se filozofskog principa zvanog Occam-ova [Okamova] Os"trica koja kaze da se ne treba posezati za novim pretpostavkama/modelima dokle god se sve sto znamo moze objasniti starim/postojecim modelom).

> 3. Da li fizika cestica "dozivljava" da kontinum na skali malo iznad  ћ moze biti opisan drugacijom vrstom
> opisa (riman, lobacevski), kao np. kontinum opisan Hjnzebrgom, Pauljem, sredingerov kontinum gde
> geometrija prostora i vremena  dejstvuje kao i cestice?
>Sto je manji prostor veca je neodredjenost?

Povremeo vidjam u novim popularnim clancima (pisanim od strane aktivnih istrazivaca u toj oblasi) da se cesto zaista koristi ta slika kljucajuceg prostor-vrema na Plankov-skim skalama. I to ne samo da metrika i pridruzena polja fluktuiraju, nego i dimenzionalnost tog medija fluktuira od tacke to tacke.

>Evo probacu jasnije da se izrazim.

>Da li je opis gometrijskih oblika naseg dosadasnjeg shvatanja kontinuma primenljiv i
>na skali gde caruju kvantne cestice? 

Vrvo verovatno nije: svi glavni modeli (gde se pokusava stici do uspesno kvantizovane gravitacije) vide prostor-vreme na tim skala kao vrlo drugacije zverke nego lepo fina glatka mnogostrukost kakvom je vidi opsta relativnost.


***************
>Podpitanje...
>Iz gore navedenog objasnjenja teorija kvantnog polja objasnjava sta je to na primer elektron.

Ne, ne zaista. Ne znamo sta je elektron, nego samo znamo prokleto mnogo kako se ta stvar ponasa. Mi volimo da kazemo da "znamo" sta je ovo ili ono, ali je to samo plitko svako-dnevno znanje, a kada pogledamu u strukturu obljasnjenja vidimo da smo tu novu stvar opisali kao skup nekoliko manjih delova, za koje je "opste poznato" sta oni jesu. Medjutim, to je nizbrdno stepeniste bez kraja, jer cemo prirodno pitati "sta" stu ti manji delovi koje smo spomenoli, itd ...
Ako zaista zelite da znate "sta" nesto jeste, idite u metafiziku (npr religiju, staru filozofiju) - tamo su bili sigurni da znaju sta nesto jeste.

>Da li postoji masa kvantnog polja?

Da.

>Ako postoji u kakvom odnsu je sa recimo onim sto bi nazvali masom elektrona-cestice?

(Renormalizovana, tj ekperimentalno merena) Masa jednog kvanta polja koje se zove elektron (ili elektronsko-pozitronsko polje) kada je taj kvant u stanju mirovanja jeste ono sto nalazimu u tablicama masa elementernih cestica za elektron/pozitron.

Citat: Milan Nikolic poslato Novembar 05, 2011, 07:25:10 POSLE PODNE
   Očekivao sam konkretniji odgovor. Zato nemam šta drugo da dodam.

Ne znam šta bi to trebalo da bude konkretnije od toga da je tvoja pretpostavka, da je foton večan i/ili da ima neograničeno postojanje, pogrešna.
Dakle, krenuo si od pogrešne pretpostavke i stigao do pogrešnog zaključka, što je i logično.

Citat: Milan Nikolic poslato Novembar 05, 2011, 07:25:10 POSLE PODNE
  Očekivao sam konkretniji odgovor. Zato nemam šta drugo da dodam.

Ovakav stav može takodje da bude izrečen ali nije u redu da mu prethodi rečenica u prethodnom postu koja je blago rečeno posprdnog karaktera i odudara na sve moguće načine od kulturnog nivoa vodjenja diskusije te umanjuje bilo čiji lični integritet i samim tim predstavlja uvredu. To ovde neće nikome biti tolerisano i ubuduće će takvi korisnici nakon izrečene opomene trajno biti banovani na forumu, ukoliko se ponovi tako nešto.

Citat: Milan Nikolic poslato Oktobar 30, 2011, 07:36:56 POSLE PODNE

  Vidim da i PeraDetlić ima svoje nesvakidašnje pretpostavke.

  Dužan sam da ispravim jednu zabunu. Slučajno sam pomešao stavove člana ,power of reason' sa članom PeraDetlić.

  Ono što piše PeraDetlić ima ogromnu vrednost jer je pojednostavljeno i veoma razumljivo.


  Što se tiče mojeg iskaza da je foton beskonačnog postojanja, odnosi se na smisao da je foton nedeljiva čestica. U kosmosu postoje čestice fotona koji su nastali u prvim fazama nakon Velikog praska.
  Samim tim što je foton nedeljiv na manje čestice, to ga čini konstantnim. A njegova interakcija sa atomima je druga stvar.

  Možda ja u ovom mišljenju grešim, i smatram da ne mogu da budem nepogrešiv, ali voleo bih da onaj koji ima nešto od toga da prokomentariše, da uradi to na pošten i argumentovan način. Uključujući objašnjenja.

Citat: Milan Nikolic poslato Novembar 06, 2011, 12:57:48 POSLE PODNE

  Možda ja u ovom mišljenju grešim,

Da, grešiš.
Kakve veze ima to što je foton bozon sa njegovom večnošću??? Čak i ako zmemo da imamo fotone koji su nastali u prvim faza Velikog praska (a nemamo) to i dalje ne čini foton ni večnim ni konstantnim, fotoni se i stvaraju i nestaju sasvim prirodno, nema tu ni večnosti ni konstatnosti.
Ne znamo kavu konkretnu diskusiju očekuješ kada su ti osnovne pretpostavke pogrešne, to
je kao kada bi izjavio u skupu N, 1+1=7 i želeo da diskutuješ konkretno o matematici, ne ide.

   Pa hajde da vidimo ko ovde pogrešno govori. Zamolio bih PeruDetlića da ,,preseče'' kao neko ko je merodavan.

  Ja čitam u knjigama takva objašnjenja: životni vek fotona je beskonačan. Ako ovaj iskaz nije tačan onda je grešku napravio neko ko teško da može sebi dozvoliti tako da greši - neko ko je doktor fizike. A da ne bude da je to bilo samo nevešto pojednostavljenje za neupućene u svet fizike, postoji i konkretnije objašnjenje.

  Naime, govoreći o WMAP, znači o Wilkinson Microwave Anisotropy Probe - sondi, koja ima cilj da snimi kosmos u ranoj fazi, navedeno je da svetlost snimljena na slici mladog kosmosa potiče iz oblasti koja je od Zemlje udaljena 13 milijardi svetlosnih godina. Danas ovi fotoni obrazuju mikrotalasno kosmičko pozadinsko zračenje (Cosmic Microwave Background ili CMB).

  Fotoni iz tih ranijih dana kosmosa neometano su putovali kroz prostor pružajući sliku koju je WMAP pokušavao da snimi. Danas ima oko 400 miliona ovih prvobitnih fotona u svakom kubnom metru prostora. (Ako televizor podesite između dva kanala, videćete šum - otprilike jedan procenat tog šuma prouzrokuju prvobitni fotoni.)


  Eto argumenata; ako neko misli drugačije neka navede neke bilo kakve argumente.

Znaci mi neznamo sta je gravitacija i kako ona nastaje ali znamo da je tu jer smo je videli?

Zar nije logicno da ako postoji inercijalna masa koja generise odredjeno polje,to radi samo uz interakciju sa drugom inercijalnom masom.Znaci masa sama po sebi nije polje,iako uzmemo u obziri da ne postoji masa u mirovanju.Ili mozda ustvari jeste.Ali kako onda od jedne mase,jednog polja nastaje drugo polje.Mislim ako gravitaciono polj postoji gde god postoji bilo koja masa.To znaci da je gravitacija ustvari sastavni deo mase,ali kako onda razlikovati ova druga polja koja su takodje sastavi deo mase od gravitacije.


Ali jedino inercijalna masa koja se krece kroz svemir,zanci kroz vakum,generise gravitaciono polje.Tu mi nista nije jasno.Odakle vakumu gustina.Zar ne gravitaciono polje opada sa rastojanjem.Kao da se inercijalna masa odbija od vakuma,to je nelogicno jer bi se jednom ta inercijalna masa zustavila a to se ne desava,nista nema tndenciju zaustavljanja.


Prosto po meni gravitacija je inercija i nista vise ona je polje samo u koviru mase koja je u inerciji.A druge mase koje maju svoju inrciju mogu medjusobno da interaguju jedino ako se sudare(mas ,ili polja koja cine tu masu,elektromagnetno,i otkud znam koja jos).


Ti gravitioni ,jel oni idu ispred mase,jel su oni njen satavni deo,ili su deo vakuma pa interaguju sa masom.Ne znam sve mi to deluje previse nelogicno.


Ja mislim da mi tesko mozemo da odredimo tu silu inercije u kojo se nalaze nebeska tela,jer je slozena,pa nam j lakse da izmislimo gravitaciono polje koje sve drzi na svom mestu,iako izgleda da negde i ne drzi,al nema veze.


Izvinite zbog zauzimanja mesta ovim postom,mom lupanju nikad kraja  :)

CitatAko televizor podesite između dva kanala, videćete šum - otprilike jedan procenat tog šuma prouzrokuju prvobitni fotoni.

Ne. "Prvobitni" fotoni, ako se misli na CBR, emitovani su na 3 K, a to se ne moze vidjeti, jer je u mikrotalasnom podrucju spektra.

Glede diskusije, Sale je u pravu (a to je i najcesci slucaj ovdje): Fotoni nastaju i nestaju, oni nisu "vecni", osim u tom smislu da je njihova energija prenosiva, ali i ugradiva u obicnoj materiji (Npr., kreacija elektron-pozitron).

   Ako govorimo o fotonima koji neometano putuju kroz prostor, oni mogu trajati večno. To je sve što sam rekao od početka, pa sam još pojasnio ali niko od sagovornika na ovoj temi neće sa tim da se složi.

  U redu. Prihvatam mišljenja drugih. Samo bih voleo da dobijem konkretne navode, stručne tekstove i detalje o tome.
  Ja sam naveo doktora fizike iz Nase, ranije na temi pokazao sam ko je taj čovek, pisac i naučnik.
  Da li postoji neko na koga možete vi da se pozovete u vezi vaše tvrdnje kojom se suprotstavljate onome što sam pisao o fotonu?

  PeraDetlić je već napomenuo da naučnici ne znaju šta je elektron, a tako se može reći i za foton. Tvrdnja da foton nestaje i nastaje u reakciji sa česticama atoma može biti ispravna ali ne i apsolutna.
  Ali sve to sada nije bitno u ovoj temi. Jer spomenuti foton kao onaj koji ima beskonačno postojanje odnosio se na ,,neometano putovanje kroz prostor''.

Citat: Milan Nikolic poslato Novembar 08, 2011, 08:35:38 POSLE PODNE

...
  U redu. Prihvatam mišljenja drugih. Samo bih voleo da dobijem konkretne navode, stručne tekstove i detalje o tome.
  Ja sam naveo doktora fizike iz Nase, ranije na temi pokazao sam ko je taj čovek, pisac i naučnik.
  Da li postoji neko na koga možete vi da se pozovete u vezi vaše tvrdnje kojom se suprotstavljate onome što sam pisao o fotonu?

  PeraDetlić je već napomenuo da ...

Milane, ovde možeš da dobiješ odgovore do one mere koliko su učesnici spremni da ih daju. Medjutim, niko nije spreman da se ovde ubedjuje sa bilo kim na način kako se recimo obaraju ruke. Niko nije dužan da ovde na forumu organizuje studijsku grupu za proučavanje teorijske fizike, niti postoji ambicija da forum AM-a preraste u strukovne internet studije.

Pera Detlić je tebe i tebi slične radoznalce zamolio i uputio vrlo detaljno kako da se malo više oslanjaš na net i da tamo postavljaš pitanja i nadješ sebi odgovore, upravo iz razloga što čovek misli da je njegov nastup shvaćen po onoj narodnoj "pružio sam ti prst a ti hoćeš celu ruku od mene". Čovek i mnogi drugi nisu dužni da na svaki post pojedinih ovde kao odgovor napišu udžbenik i da troše sate i sate na odgovore. Hvala mu svakako i na ovome do sada.

Ovako, bojim se da se ova diskusija prosto nateže u svrhu dokazivanja ko je načitaniji i ko koliko može da citira i tome slično u smislu copy/paste "znanja". To nije dobar pravac u kome diskusija ovde treba da teče. Ne treba je terati na silu i upinjati se iz petnih žila da se pošto poto replicira bilo kome u smislu lične promocije i nekakvog dokazivanja bilo kome.

Ovo sada svakako nije samo molba već i upozorenje da daljnja izlaženja iz očekivanog toka komunikacije na ovom forumu neće biti blagonaklono gledana niti tretirana.

Citat: Sekula poslato Novembar 08, 2011, 10:39:10 POSLE PODNE
Ovako, bojim se da se ova diskusija prosto nateže u svrhu dokazivanja ko je načitaniji i ko koliko može da citira i tome slično u smislu copy/paste "znanja"....

Kao što rekoh, ovo je odlična ilustracija zašto je filozofija kao nauka umrla.
Evo čisto ilustracije radi

Citat: Milan Nikolic poslato Novembar 08, 2011, 08:35:38 POSLE PODNE
    Ja sam naveo doktora fizike iz Nase, ranije na temi pokazao sam ko je taj čovek, pisac i naučnik.
  Da li postoji neko na koga možete vi da se pozovete u vezi vaše tvrdnje kojom se suprotstavljate onome što sam pisao o fotonu?

Gde je pomenuti naučnik iz NASA tvrdio bilo šta o večnosti fotona ??? Ne ti si samo izvadio citat iz jedne knjige, na najnižem mogućem nivou popularne literature (što nije samo po sebi ništa loše) koji nikakve veze sa fotonima nema.
E a sada to koristiš kao kvazi argument iako nema nikakve veze sa fotonima i njihovom tobožnjom večnošću.

Citat: Milan Nikolic poslato Novembar 08, 2011, 08:35:38 POSLE PODNE
PeraDetlić je već napomenuo da naučnici ne znaju šta je elektron, a tako se može reći i za foton.

Opet, potpuno nebitno za ovu diskusiju, uostalom Pera Detlić je isto tako napomenuo da o elektronu znamo jako puno. Isto tako znamo i o fotonima, i to da nastaju i da nestaju i da interaguju sa mnogo čime a ne samo sa atomima, na primer bez ikavog prisustva atoma interaguju sa gravitacionim poljem, elektromagnetnim poljem (logično)....

Citat: Milan Nikolic poslato Novembar 07, 2011, 08:23:38 POSLE PODNE
   Ja čitam u knjigama takva objašnjenja: životni vek fotona je beskonačan. Ako ovaj iskaz nije tačan onda je grešku napravio neko ko teško da može sebi dozvoliti tako da greši - neko ko je doktor fizike.

To što ti brkaš činjenicu da je foton stabilna čestica sa njegovom večnošću je druga stvar. Ni Univerzum nije večan pa tako ne može biti večno ni bilo šta u njemu.

Prvo da se najtoplije zahvalim Peri Detlicu na odgovoru koji je prevazisao sva moja ocekivanja i najprijatnije me je iznenadio. Long live Pera D.!!!! Naravno treba ce mi odredjeno vreme (par eona, ali nebitno) da sve usvojim i postavim kao licni kordinatni pocetak u shvatanju ...

Prosto je taj odgovor - javno dobro,  odmah skace na konkretizaciju problema u greskama pri pokusaju shvatanja laika poput mene. Izrazi koji laici podrazumevaju tipa cestica, polje, prostor, itd su sasvim drugacije kvalitetne sustine od onoga sto obicno podrazumevamo sami po sebi.

Cak i posle ovako genijalnih i egzaktnih odgovora moj um  nenaviknut na formule grcevito traga za surogatom tj. vizualizacijom, sto je naravno u mnogim slucajevima neprikladno...

Citat1A) U Newton-ovoj mehanici (kinematika i dinamika) masa tela je broj koji meri koliko je tesko promeniti stanje kretanja tog tela. Ta kvaliteta se zove inercija, pa je takva masa "inercijalna masa" tela.

1B) U Newton-ovoj teoriji gravitacije, koje je nakalamljena na njegovu mehaniku ali nije bas sasvim prirodni deo iste, postoji druga dva broja koji mere koliko jako gravitacija utice na neko telo, i koliko jako gravitaciono polje to isto telo moze da stvori. "Magija" je u tome da oba ta dva broja imaju istu vrednost, i ta brojna vrednost se zove "gravitaciona masa" tog tela.
* Komentar: Danas se dobro razume ta to i nije neka velika magija, i da se isto desava i sa ostalim brojevima koji mere snage razlicitih interkcija (takvi brojevi se zovu "naboji"): recimo, broj koji meri jac"inu uticaja elektric"nog polja na naelektrisanu cesticu (pasivni elektricni baboj) je jednak broju (aktivni elektricni naboj) koji meri koliko jako elektricno polje ta ista cestica moze proizvesti - to je elektricni naboj te cestice. Isto je sa nabojima za slabu (tacnije elektro-slabu) interakciju ("silu"), jaku interakciju, itd. To ukljucuje i gravitaciju gde su pasivni i aktivni gravitacioni naboj (tj. pasivna i aktivna gravitaciona masa) medjusobno jednaki.

Razumeo! Naboj je mogucnost gravitacione interakcije dva tela. Fundamentalna osobina materije u "nasem" Newton-skom svetu. U samoj interakciji stvara se gravitaciono polje.

Recimo gravitacioni naboj za planetu zemlju na povrsini iznosi 9,81 ms² ?

Nemoj zameriti na mojoj neukosti ali ipak bih imao neka podpitanja, odgovori nisu nuzni s obzirom na tvoje vec oduzeto vreme, i na moje ipak ocajno neznanje. Svestan sam cinjenice da si sam izraz upotrebio radi lakseg shvatanja pri opisu gravitacije..

Da li gravitacioni naboj mozemo nazvati teorijski tacno (onako filozofski, ali bez uoptrebne vrednosti):
   
G.Naboj je svojstvo tela koji se manifestuje u teznji ka maksimizacijii (rastu) prostorne dimenzije?

Primer:
Mesec kruzi oko Zemlje. Teziste gravitacione sile ovog dvojnog sistema je vektorski razumljiv. Vektor G je uvek poklopljen sa pravcem i smerom tezisne tacke, krajnja sila tangira u odnosu na pravac kretanja i  sama ravnotza ovog sistema je direktno zavisna od rastojanja (i brzine), ako je masa konstantna.

Ipak postepenim oduzimanjem brzine mesecu bi rezultovalo samim (parabolickim) padom meseca na zemlju. Posledica toga bi bila povecanje zemljine konstante G od 9,81...


... Da li bi smeli da okrenemo pricu inverzibilno?

   Svojstvo prostorne dimenzije na fundamentalnom nivou u odnosu na materiju je  da se siri u sva tri (cetri) pravca, tj raste.., a posledicu toga dozivljavamo kao  gravitaciju?

Citat1A) U teoriji specijlne relativnosti (standardno zvanoj "specijalna teorija relativnosti" = STR) imas izraz gde je (inercijalna) masa mirovanja svakog fizickog tela jednaka (do na mnozioc) energiji mirovanja tog tela (m= c^2 E_0). Usled nekoliko slojeva nepotpunog razumevanja (ukljucujuci od samog Einstein-a), sada se taj izraz degenerisao u nesto kao "materija i energija su ekvivalentno/isto" - sto je absolutno pogresan iskaz. To je duga i slojevita prica (zasto je tko verovao u taj pogresan iskaz, i zasto je isti bio upotrebaljavan, i jos se upotrebljava danas, cak i od strane cesticnih fizicara i relativista koji ne veruju u taj iskaz ali ga koriste u udzbenicima i popularnim pisanjima/predavanjima) i necu provoditi vise vremena na tome ovde i sada.

Ukratko:
A) MATERIJA je substanca fizickog svemira. Sve sto postoji je materija i njena pojavna forma. MATERIJA je realna stvar/objekat.
B) CVRSTA MATERIJA je vrsta materije koju mi (na ovim skalama udaljensti) vidimo kako "cvrstu" i sastavljenu od cestica.
C) RADIJACIJA je vrsta materije koja na nasim skalama udaljenosti izgleda kao nesto mekano/nestvarno/necvrsto. Primer: elektromagnetsko polje i gravitaciono polje.
D) MASA je broj koji meri inercijalne i gravitacione osobine materije/substance. MASA je broj.
E) ENERGIJA je drugi broj, ovaj meri spoljasnju u unutrasnju sposobnost pojedinog tela da utice na druga tela (kineticka energija, potencijlan energija, termicka energija = temperatura, itd).

Sa stanovista 19to vekovne fizike, u umovima fizicara koji su znali samo za klasicnu fiziku (Newton-ovsku meahaniku + gravitaciju, Maxwell-ovu teoriju elektromagnetizma, i termodinamiku) postojala su sledece priblizne ekvivalencije:
* MATERIJA = CVRSTA MATERIJA = MASA
* RADIJACIJA ~ ENERGIJA


Danas se razume da:
* Materija dolazi u obliku polja, i ta polja imaju najmanje (kvantne) uzorke koje zovemo cesticama. Za neka polja te cestice imaju inercijalnu masu vecu od nule, a neka druga polja imaju to inercijalnu masu jednaku nuli. Primeri su elektroni, kvarkovi, itd za masivne cestice, i fotoni i gravitoni za bezmasene cestice.
* Svaki tip materije, i svaka kolicina materije, dolzi sa nekom energijom. Ako nema energije, to onda nije zicikvi (tj. realni) objekat/materija/substanca.
* Kod tela/cestica koje imaju masu (tj. kod kojih je masa > 0), njihova energija sadrzi i clan koji je proporcionalan toj masi (E = m c^2 + kinetickaEnergija + energijaInterakcijeSaOstalimPoljimaICesticama).
* takozvana masa mirovanja (koja je zapravo jediona prava masa tela) je samo energija tog tela pri mirovanju, izrazena u drugim jedinicama (u Kilogramima umesto u Djulima) a konverzioni faktor je c^2.
* razume se da i ako zatvorimo naku kolicinu radijacije ("meke" materije kao fotone) u crnu kutiju (sa reflektivnim unutrasnjim stenkama) da ce nama ta kutija izgledati kao da ima masu = masa same kutije + energijaRadijacijeUKutiji/c^2
* svaka energija, bez obzira da li dolazi od necag sto ima masu (recimo cvrste materije) ili od radijacije, generise gravitaciono polje (tj. zakrivljenje prostora). 1 kilogram olova generise isto gravitaciono polje kao jedan kilogram fotona (sadrzanih u onakvoj kutiji).

U obe Einstein-ove teorije relativnosti (u teoriji specijalne relativnosti, i u teoriji opste relativnosti), MASA i ENERGIJA su potpuno ekvivalentne - samo dva razlicita sistema jedinica za merenje iste stvari. Ko sto masu mozemo meriti u Gramima, Funtama ili Kamenovima (stones - stara engleska jedinica), i energiju u Djulima (J), Kalorijama (cal),  itd, tako se i jedno i drugo moze izraziti u onim jedinicama koje su zgodne za trenutnu oblast rada: recimo masa "elementarnih" cestica se tipicno izrazava u elektron-Voltima (eV) , koji imaju dimenzije energije (1 eV ~= 1.6 ^10^{-19} J). U relativizmu i teoriji elementarnih cestica (kvantoj teoriji polja itd) se stoga izabire sistem jedinica gde je c=1, posto nema nikakve nove fizike sadrzane u zadrzavanju tog faktora.
* Komentar: slicno je i temperatura samo jos jedan merni sistem za merenje unutrasnje kinteticke energije sadrzane u pojedinom telu (kT = suma kinetickih energija svih sastavnih delova tog tela kako oni osciluju oko svojih ravnoteznih pozicija u telu). Stoga se moze (ui u odredjenim obastima istrazivanja se tako i radi) staviti da je vrednost Boltzman-ove konstante k_B  = 1, tj. temperatura se izrazava u energetski jedinicama (i energija u temperaturskim [Kelvin-ima].

Razumeo (koliko je to u moj moci)! Svojstva materije su izrazena kroz zavisne i povezane  osobine, a te osobine mozemo opistati brojevima. Masa i energija su razlicite merne jedince jednog te istog svojstva (kao sto je i temperatura u stvari zbir kineticke enrgije gradivnih elemenata samog tela)!

Citat>Podpitanje...
>Iz gore navedenog objasnjenja teorija kvantnog polja objasnjava sta je to na primer elektron.

Ne, ne zaista. Ne znamo sta je elektron, nego samo znamo prokleto mnogo kako se ta stvar ponasa. Mi volimo da kazemo da "znamo" sta je ovo ili ono, ali je to samo plitko svako-dnevno znanje, a kada pogledamu u strukturu obljasnjenja vidimo da smo tu novu stvar opisali kao skup nekoliko manjih delova, za koje je "opste poznato" sta oni jesu. Medjutim, to je nizbrdno stepeniste bez kraja, jer cemo prirodno pitati "sta" stu ti manji delovi koje smo spomenoli, itd ...
Ako zaista zelite da znate "sta" nesto jeste, idite u metafiziku (npr religiju, staru filozofiju) - tamo su bili sigurni da znaju sta nesto jeste.

>Da li postoji masa kvantnog polja?

Da.

>Ako postoji u kakvom odnsu je sa recimo onim sto bi nazvali masom elektrona-cestice?

(Renormalizovana, tj ekperimentalno merena) Masa jednog kvanta polja koje se zove elektron (ili elektronsko-pozitronsko polje) kada je taj kvant u stanju mirovanja jeste ono sto nalazimu u tablicama masa elementernih cestica za elektron/pozitron.

Hvala na odgovorima!

Neverovatno!


Kvantni samog kvantnog polja su stvari cestice (to sto su i same kvantno polje stavljam privremeno van vaznosti). I sasvim je logicno bas zato da se nalaze na svakom dozvoljenom mestu u isto vreme. Postaje mi i jasnije sta to silne cike jure u Cernu (Higsovo polje)...

Inace prva moja asocijacija iz "svakodnevnog zivota"  ovakvog prikaza je fraktal (moze i hologram)!

CitatAko zaista zelite da znate "sta" nesto jeste, idite u metafiziku (npr religiju, staru filozofiju) - tamo su bili sigurni da znaju sta nesto jeste.

Jako lepo receno!!!!!!!


Kada sam jednom pre mnogo godina postavio pitanje jednom profesoru fizike jedno pitanje vezano za relativnost kretanja i sisteme u kretanju (da ne gusim sada o tome konkretno sta je bilo u pitanju) dobio sam jako slican odgovor koji me je na trenutak zbunio i razocarao...

On je rekao otprilike: bas fiziku briga zasto je to tako, najvaznije je da to moze da fizika izmeri!

Naravno danas ne da nisam razocaran zbog toga, vec se naprotiv radujem takvom stavu. Upravo takav stav je i doveo do ovakog sve dubljeg razumevanja fizike a samim tim i naseg priblizavanju  modela stvarnosti koji opisuje ralnost.

Jos jednom svaka cast na ovoj majstroskoj interakciji  znanja - neznanja...

Ne kazem da sam sve razumeo ali su mnoge stvari osvetljene, a pre toga su bile u dubokom mraku....

   sale11472@

  Popularna knjiga možda nije najbolje rešenje ali čak je i PeraDetlić upućivao na takve knjige. Izvinjavam se što opet uzimam u usta ovog cenjenog člana - ali prvi koji je njega citirao i koristio za polemiku to ste bili upravo vi sale11472.

  U knjizi (koju gotovo da omalovažavate) dr. Karlosa iz NASE stoji sledeći tekst:

(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg197.imageshack.us%2Fimg197%2F8798%2Fscan0001jk.jpg&hash=2c7cd7ea7d84cd6448215102e7746c0a826c115d)
(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg507.imageshack.us%2Fimg507%2F4199%2Fscan0002nx.jpg&hash=f201bae9765a328d80a170c46422cd52d1f601f4)

  Kao što se vidi, argumenti su jasni.
  Bilo kakvi suprotni ili pojašnjavajući argumenti uvek su dobrodošli zarad boljeg razumevanja.
  Do tada, zamolio bih da održimo smirenje da pažljivo saslušamo jedni druge.

Problem je što u gornjem citatu nigde ne stoji da su fotoni večni (rekoh već da ni Univerzum nije večan)
Gornji navod o životnom veku fotona se odnosi na stabilnost fotona kao čestice, a ne na njegovu večnost. Uostalom ša misliš šta se dešava sa fotonima koje ti vidiš u statičkom šumu TV ekrana ??? Nema ih više.
I gde je tu uostalom apsolutnost prostor-vremena ???

Citat: Milan Nikolic poslato Novembar 10, 2011, 05:23:35 POSLE PODNE

U knjizi (koju gotovo da omalovažavate) dr. Karlosa iz NASE stoji sledeći tekst:

Ni najmanje je ne omalovažavam, niti mi pada na pamet da je omalovažavam. Jedino je nije dobro shvatati previše bukvalno, što je "bolest" svih filozofa. Fizika (a bogami i nauka uopšte) je odavno relativizovala jezik kao prenosioca informacija i na taj način stegla omču oko krhok vrata filozovije kao nauke.

Citat: sale11472 poslato Novembar 10, 2011, 10:04:20 POSLE PODNE
Problem je što u gornjem citatu nigde ne stoji da su fotoni večni (rekoh već da ni Univerzum nije večan)
Gornji navod o životnom veku fotona se odnosi na stabilnost fotona kao čestice, a ne na njegovu večnost. Uostalom ša misliš šta se dešava sa fotonima koje ti vidiš u statičkom šumu TV ekrana ??? Nema ih više.
I gde je tu uostalom apsolutnost prostor-vremena ???

Citat: Milan Nikolic poslato Novembar 10, 2011, 05:23:35 POSLE PODNE

U knjizi (koju gotovo da omalovažavate) dr. Karlosa iz NASE stoji sledeći tekst:

Ni najmanje je ne omalovažavam, niti mi pada na pamet da je omalovažavam. Jedino je nije dobro shvatati previše bukvalno, što je "bolest" svih filozofa. Fizika (a bogami i nauka uopšte) je odavno relativizovala jezik kao prenosioca informacija i na taj način stegla omču oko krhok vrata filozovije kao nauke.

   Mislim da upravo filozofija voli da relativizuje jezik što može predstavljati izvesnu manu. Zbog česte dvosmislenosti.

   Moram priznati da mi je sada jasno da smo imali jednostavan nesporazum. Verovatno sam se nejasno izražavao, a možda smo oboje tako zvučali, međutim sada vidim da među nama nema oprečnih mišljenja. To što Sale govorite i što hoćete da kažete je i moje mišljenje.

   Jedino o čemu sada razmišljam što nije saglasno sa vašim navodom je problem i pitanje na koji način postoji ta nedeljiva čestica fotona, taj kvant ili tačnije struna. Sve do skora sam bio uveren da taj foton iščezava u interakciji sa česticama atoma, pa zatim može kao potpuno nov nastati kada se oslobodi - opet u toj formi fotona.

   Međutim, kada sam počeo da razmišljam o ,,strunama'', pomislio sam da fotoni mogu da budu ugrađeni u složenije sisteme koje čine veće masivne čestice. U tom slučaju, foton bi ostao kakav jeste, prilično ,,uznemiren'' u zarobljenosti i isprepletenosti mnogih čestica. (U tome nazirem mogućnost generisanja gravitacije.)

   Ne bih sada dužio o tome. Samo bih još izneo misao da foton zaista može postojati neprekidno ukoliko uslovi slobodnog i neometanog kretanja kroz prostor postoje. Dakle, ako takvi uslovi postoje, foton bi neprekidno postojao. Možete se složiti da nekakve granične tačke postojanja fotona u takvom neometanom kretanju nisu još uvek nama poznate, a pitanje je da li je takvo poznanje uopšte moguće. Sve što sada opažamo daje rezultat onakav kako navode naučnici. Zato mi je krivo što smo imali nesporazum i smatram da smo možda oboje tome doprineli.

Fotoni jesu POTENCIJALNO vecni, kao sto su i elektroni, i jos poneka vrsta elementarnih cestica. To znaci ako je foton stvoren u jednom trenutku (recimo kvantnim prelaskom izmedju dva elektronska stanja u nekom atomu, ili naglim usporavanjem iili skreanjem naelektrisane cestice u elektricnom polju), i nikada vise ne sustretne ikakvo drugo parc"ence materije, tada bi ostao vec"an. Ali, u realnom svetu/svemiru/realnosti, svemir nije prazan, i prakticno svaki foton ce biti absorbovan u interakciji sa nekim drugim telom. Sve zavisi od sredine kojom se rasprostiru. Koliko dugo tipican foton moze da putuje nekom sredinom se izrazava "srednja duzina pute" za fotone u toj sredini.Ako je sredina puna elektromagnetskih agenata (cestica), tada je ta "srednja duzina puta" jako kratka (kao sto je slucaj sa fotonima kreiranim u suncevoj unutrasnjosti - oni ne putuju ni delic milimetra pre no sto budu pojedeni od strane elektrona, protona, ili tako stogod). Ako je sredina praznjikava (kao medjugalacticki prostor), tada je "srednja duzina puta" jaaaako velika (milijarde svetlosnih godina). Znaci foton je potencijalno vecan (tj nece se raspasti u nesto drugo sam od sebe), ali je itekako smrtan.
Ako to jedna analogija ista pomaze: u istom smislu su i bogovi i polubogovi iz mitologije (recimo grcke, ili judeo-hriscansko-islamske) vecni ali su smrtni - tj nastavice da zive sve dok ne sustretnu neku nezgodnu situaciju gde mogu i da zaginu).

U istom smislu su vecni (=stabilni) ali smrtni (= mogu nestati u interakciji) i elektron, neutrini, protoni - na nivou uobicajenog spiska elementarnih cestica. Neutron, muon/mion, taon, svi mezoni (hiljade poznatih vrsta njih) i svi tez"i barioni (isto tako znamo za hiljade njih) nisu stabilni (po tvom recniku nisu VECNI) i raspas"c'e se sami od sebe (svako po svom veku trajanja) na skupove stabilnijih cestica.

@pera detlić
  Drago mi je što ste prisutni na ovom forumu i rado čitam vaše odgovore :)
Kada smo već spomenuli fotone zanima me da li ste upoznati sa naučnim eksperimentom,čini mi se da su ga izveli nemački naučnici,gde su usporili foton na otprilike 30km/čas?Kolko se sećam ,to sam gledao u jednoj naučnoj emisiji,to su izveli laserskim zrakom kojeg su pustili kroz gasoviti azot.
Da li je moguće usporiti foton a da on ne izgubi svoja svojstva?

   Meni je sada mnogo jasnije jer sve više posmatram sve kao vibrirajuće čestice, tj. strune - impulse u raznim svojstvima. Nedeljive strune, tj. elementarne čestice mogu prenositi svoj impuls u drugačije strukture, gradeći drugi identitet, veću celinu.

   Sve je to mnogo složeno a ni sam nisam razvio dovoljno znanje. Zato se izvinjavam ako negde zvučim kako preterujem.

CitatNedeljive strune, tj. elementarne čestice mogu prenositi svoj impuls u drugačije strukture, gradeći drugi identitet, veću celinu

Ne treba poistovjecivati pojmove "strune" i "elementarne čestice". Strune su oblasti prostora sa više dimenzija, od kojih su tri mjerljive, a ostalih (po uvreženoj većini autoriteta) 8 se ne mogu izmjeriti.

Elementarne čestice, to jest materija, ima osobinu da se okuplja oko ivica prostora koje odvajaju ove strune, te se tako stvaraju tzv. superstrune u Vasioni....  Ali: Elementarne čestice imaju mjerljive karakteristike, na njih se primjenjuju bez problema zakoni kvantne mehanike, te nikako nisu "vibrirajuće strune" subkvantnih karakteristika ...

CitatFotoni jesu POTENCIJALNO vecni,

Jedan od primera tih vecnih fotona verovatno je pozadinsko zracenje. Meni je zanimljiva cinjenica da je to pozadisnko zracenje nastalo pre 13 milijardi godina. Pre 4 milijardi godina je nastala planeta zemlja. To jesmo utvrdili racunajuci da na planeti zemlji ne postoje elementi sa vremenom poluraspada duzim od 4,5 miljardi godina.

Mi jos uvek detektujemo te fotone, sada posle 13 milijardi godina, tacnije kupamo se u kvantnom polju pozadinskog zracenja. Ali Kosmos se svo to vreme siri. Takodje ni kvantno polje ne miruje, nije staticno,  tj. fotoni putuju po kontinumu. Izvor tj. uzrok stvaranja tih fotona se davno izgubio i transformisao.....

  Prostom logikom vagajuci ove dve cinjenice  dolazim do zakljucka da je kosmos ENORMNO (nezamislivo) veliki sto se tice prostiranja.


Foton i vreme

Sta se konkretno dogodilo sa  fotonom koji je krenuo pre 13 i kusur milijardi godina? Njegova talasna duzina se "razvlacila". To je za mene jedan od pokazatelja da vreme definitivno utice na foton. Bogovi stare, a brada im vremenom postaje bela! Ljudski pojam vecnosti nije primenljiv!

On "stari" zbog interakcije sa sirecim kontinumom, ali u biti jeste "vecan" jer ako ne naidje na prepreku njegovo energetsko ocitavanje nikada nece dostici 0 (zero) ni za 162527 milijardi godina.

Naravno da me vabi i mami da pitam kakav protok vremena dozivljava i meri sam primarni foton koji je krenuo pre 14 milijardi godina i koji je putuvao do sada (logika kaze da je u pitanju delta t=0), ali uzimajuci u obzir svojstva kvantnog polja odustajem od pitanja....
 

CitatKada smo već spomenuli fotone zanima me da li ste upoznati sa naučnim eksperimentom,čini mi se da su ga izveli nemački naučnici,gde su usporili foton na otprilike 30km/čas?Kolko se sećam ,to sam gledao u jednoj naučnoj emisiji,to su izveli laserskim zrakom kojeg su pustili kroz gasoviti azot.
Da li je moguće usporiti foton a da on ne izgubi svoja svojstva?

Koliko ja kapiram ti pricas o Boze-Ajnstajnovom kondezatu.

Energija kvantnog polja je "oduzimana" laserom (talasi poklapanja, interferncija i ostali rodjaci talsanih svojstava). I meni je u pocetku bilo to zanimljivo * i jos uvek je. Ali opet treba procitati ono sto je Pera Detlic napisao par postova ranije o kvantnim poljima i celu pricu pogledati kvantnim ocima.

-Da li je moguće usporiti foton a da on ne izgubi svoja svojstva?

Mogu ti samo filozofski odgovoriti s nadom da necu previse pogresiti...

Covek je mnogostruka unija razlicitih polja delovanja. Na primer krvotok, nervni sistem, misicna masa, kostur, zakoni fizike, hemije, biologije, evolucije, ali i psihe, svesti, misli, emocija, vremena, itd itd itd....

Ako bi coveku jednim potezom oduzeli bilo koje fundamentalno polje on bi prestao da bude covek u onom smislu reci za koje ga mi smatramo. Oduzmi coveku polje emocije ili polje psihe na primer.... ..Spolja i fizioloski on i dalje postoji ali kao sto rekoh prestaje da bude covek u onom smislu u kom ga opisujemo.
S druge strane ako neko  coveku ukloni kosu, celavi covek i dalje ostaje covek sto znaci da kosa nije fundametalna odlika coveka... (i naravno Dzej!)  ;D

Mozda slicno mozemo primenti i na foton...

Koliko sam ja razumeo i samo merenje brzine fotona utice na svojstva i pravac prostiranja fotona prateci Hajzebergovu neodredjenost, a kamoli da ga usporimo prolaskom kroz drugo kvantno polje...  


foton se drugacije ponasa od "uobicajenog" cak ako je u interakciji samo sa  drugim  istorodnim fotonima u poredjenju sa ponasanjem kada bi bio izolovan... Sve utice na sve!

Dakle da bi tacno znali odgovor na ovo pitanje moramo da znamo na koje fundametalne odlike fotona mislis?

Predpostavljam da te intresuje brzina fotona koja je konstanta i uvek je jednaka?

Nisam siguran, ali ako sam fatalno izgresio neko ce me ispraviti nadam se!...

Hm,a da li neurini prolaze nesmetano i kroz CRNU RUPU  ???

1)
>Autor: r2d2

>Naravno da me vabi i mami da pitam kakav protok vremena dozivljava i meri sam primarni foton koji je >krenuo pre 14 milijardi godina i koji je putuvao do sada (logika kaze da je u pitanju delta t=0), ali >uzimajuci u obzir svojstva kvantnog polja odustajem od pitanja....
 
Realni [=slobodni] fotoni u klasicnom relativizmu [tj u Specijalnoj Relativnosti] nemaju dimenziju vremena - za njih vreme ne prolazi / ne protece. Oni su u vecnom Zen stanju :-)
Na kvantnom nivou, oni pripadaju specificnoj reprezentaciji Ponkareove grupe gde se lepo vidi da imaju samo tri prostorno-vremenske dimenzije: 2 cisto prostorne transverzalne (t.j. perpendikularne na njegov smer kretanja) (tu "zivi" polarizacija fotona) i jednu dimenziju koja je nerazdvojivi zbir logitudinalne prostorne dimenzije (tj. njegov pravac+smer kretanja) i vremenske dimenzije. Ta mesana dimenzija se zove "light-cone" (tj pripadajuca je "svetlosnom konusu") koordinata fotona.

Na kvantnom nivou postoje virtuelni fotoni (tj. koji nisu slobodni) i oni mogu imati proizvoljnu masu (pozitivnu, nultu, negativnu, cak i imaginarnu). U funkciji kvadrate te mase (tj. da li je on pozitivan, nula, ili negativan) ti fotoni mogu imati/videti sve cetiri dimenzije (ako je kvadrat te mase razlicit od nule) ili samo tri dimenzije (iste kao i slobodni fotoni).

[Z"alim, znam da ovo objasnjenje zamucuje vise nego sto razjasnjuje, ali to se uci na poslediplomskim studijama fizike i zahteva dosta godina ucenja matematickog aparata da bi se direktno videlo i razumelo zasto je to tako (jadnom kad se taj aparat razume i koristi, sve ovo sto sam kazao je bukvalno ocigledno). Kladim se da postoje neke popularne knjige (ruske ili engleske) koje objasnjavaju to u detalje a bez upotrebe matematike, ali ja ih licno ne poznajem.]   

2)
>Autor: r2d2

>foton se drugacije ponasa od "uobicajenog" cak ako je u interakciji samo sa  drugim  istorodnim >fotonima u poredjenju sa ponasanjem kada bi bio izolovan... Sve utice na sve!

Na klasic"nom nivou, slobodni (="realni") fotoni ne interaguju direjedan sa drugim uops"te. Oni bukvalno prolaze jedni kroz druge i dele te tacke prostora ne dozivljavajuci se medjusobno.

Na kvantnom nivou (u Kvantnoj teoriji polja = QFT) virtuelni fotoni (ako su dovoljno visokih energija) stalno stvaraju parove naelektrisanih cestica-anticestica (npr. elektron-pozitron) koji se tada anhiliraju u nove fotone. Posto si to parovi naelektrisanih cestica, oni su osetljivi na postojeca elektro-magnetska polja (koja su sama posebi mora virtuelnih footona), tako da izlazni/rezultujuci fotoni imaju drugaciju energiju i impuls nego ulazni. To omogucava da dva virtuelna fotona interaguju medjusobno, posredtvom privremenih virtuelnih parova cestica, i da se rasejavaju jedan na drugome.

Pogledaj dijagram (http://photos1.blogger.com/blogger/66/832/320/I15-63-scattering1b.jpg) na stranici http://www.2physics.com/2006/03/photon-photon-scattering.html.

Moglo bi te interesovati i:
* http://en.wikipedia.org/wiki/Photon
* http://www.google.com/search?hl=en&q=photon+photon+scattering&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&biw=912&bih=691&sei=JaPATvCBJcWLsQLJlt25BA

Neki drugi gejdz bozoni (= prenosioci "sila") interaguju sa samim sobom cak i na direktan nacin (tj. na klasicnom nivou): takvi su na primer gluoni. Na primer, dva ili tri gluona mogu da se sretnu i proizvodu novi, bez ikakve potrebe za privremenu transformaciju u parove cestica koje sadrze njihov naboj (naboj jake nuklearne sile = "strong interaction" charge). Oni jos uvek imaju iste kvantne efekte, ali se doprinos tih efekata dodaje na osnovu njihove prirodne samo-interakcije. Vidi sliku (http://blogs.uslhc.us/wp-content/uploads/2010/10/WorldOfGlue.png) na stranici http://www.quantumdiaries.org/2010/10/03/world-of-glue/

Citat: Kizza poslato Novembar 12, 2011, 09:42:18 POSLE PODNE
Hm,a da li neurini prolaze nesmetano i kroz CRNU RUPU  ???

Na klasicnom nivou (opste teorije relativnosti) odgovor je Ne. Nista ne prolazi nesmetano kroz crnu rupu. Ako si realni objekat (pravljen bilo od cestia ili od radijacije) tada imas neku nenultu kolicinu energije. Ako imas nenultu kolicinu energije, gravitacija deluje na tebe. Crna rupa je krajnji iskaz moci gravitacije, pa ces i ti kao i bilo koji objekat biti privucen da padas ka centru crne rupe.
Sledices geodezijsku krivu odredjenu tvojim inicijalnim vektorom brzine. Sto ti je lokacija bliza sferi Schwarzschield-ovog radijusa, to ce skup vektora inicijalne brzine (koji obezbedjuju da ces se izbaviti od crne rupe) biti manji. Ako ti trajktorija (=geodezijska linija) jednom prodje kroz tu sferu (ka centru crne rupe), nikada se vise nece vratiti u spoljasnji prostor. Jos neko "vreme" ces slediti tu krivu unutar Schwarzshildovog radijusa, i u vecini slucajeva ce ta trajektorija zavrsiti u centru (singularnosti). To je definitivni kraj. Naravno, mnostvo neprijatnosti ces osetiti vec dok se priblizavas spoljasnjosti Schwarzildovog radijusa: ako si veci od jedne cestice raztrgnuce te plimske sile, tvoji saastavne cestice ce se sasuljati nanize zraceci zakocno zracenje koje je nekada bila energija koja je sacinjavala tebe.
U slucaju rotirajucih i/ili nalelektrisanih crnih rupa opis ovoga je dosta komplikovaniji, pa tu postoje dve zone oko centra (koje nisu oblika sfera nego vise kao donati/torusi) gde ako se zavuces izmedju spoljasnjeg i unutrasnjeg jos uvek imas neku malu sansu da se izbavis. Naravnio, plimske sile i zakocna radijacija svega drugog sto pada oko tebe je jos uvek ubitacna. Ako prezivis sve to, onda mozda i izadjes u drugoj kopiji svemira (potrazi na webu Kruskal-ove dijagrame).

Kvantna teorija gravitacije jos uvek ne postoji (kao zatvorena teorija), ali i ovo malo sto ljudi mogu da pouzdano izracunaju (u razlicitim pribliznim pristupima) pokazuje da teorijski pojedina elementarna cestica moze i da bude progutana od strane crne rupe, pa poslje ispljunuta. Naravno, u medjuvremenu bi bila maltretirana, mozda absorbovana i pretvorena u fotone ili gravitone, pa mozda ponovo stvorena kao deo nekog virtuelnog para koga je jako gravitacija prevela u realni svet (potrazi Hawking-ovu radijaciju).   

Hvala Pero,mislio sam da su neutrini svemogući  ;D

Pera Detlic:

CitatNa kvantnom nivou, oni pripadaju specificnoj reprezentaciji Ponkareove grupe gde se lepo vidi da imaju samo tri prostorno-vremenske dimenzije: 2 cisto prostorne transverzalne (t.j. perpendikularne na njegov smer kretanja) (tu "zivi" polarizacija fotona) i jednu dimenziju koja je nerazdvojivi zbir logitudinalne prostorne dimenzije (tj. njegov pravac+smer kretanja) i vremenske dimenzije. Ta mesana dimenzija se zove "light-cone" (tj pripadajuca je "svetlosnom konusu") koordinata fotona.

Zanimljivo, ali ovo o cemu pricas sam povrsno znao, naravno ne u ovom preciznijem obliku jos pre nego sto sam dosao na ovaj forum (a pro-po naucnopopularne literature). Naime Stiven Hoking opisujuci svoje "virtuelno vreme koje pod uglom od 90 u odnosu na klasican 4d kontinum" laicima uvodi termin takozvane kupe dogadjaja, baveci se trenutnom pozicijom u svemiru nekog dogadjaja u odnosu na posmatraca. Ako nekog dodatno intresuje o cemu pricam neka procita "kratka povest vremena".

Ako sam dobro razumeo pored toga sto se razlikuju slobodni fotoni i virtuelni fotoni u kvantnom polju postoji i treca vrsta fotona - vezani fotoni (isti spin i polarizacija) koji se ponasaju cudotvorno bez obzira na udaljenost. Kada jednom promenimo svojstva sva ostala braca (ma nek ih i hiljade) takodje menjaju automatski svojstva iako nisu fizicki povezani i udaljeni su jedan od drugih.

Da li to mozemo iskoristi radi dubljeg uvida u istrazivanje kosmologije i na pozadinsko zracenje?


Da li u bukvalnom smislu jedno tako veliko kvantno polje kao sto je pz i njegova promena moze promeniti ceo svemir jednim potezom (lele boske kakva grozna ideja)?

Naucnik ekperimentator izvede eksperiment i ceo svemir postane za 3 kelvina topliji (ne postane stvarno topliji bukvalno, vec energija postane jednaka zracenju idealnog crno tela za 3 kelvina veca od ranijih dva koma nesto)?    AJOJ!

Ipak mozda se to vec dogadjalo prirodnim putem uzimajuci u obzir verovatnocu?????????


Longitudalna prostorna dimenzija nije dovoljna da objasnimo postojanje spina fotona?

Naravno spin ne zamisljam kao klasicnu njutnovsku rotaciju, ali mi se cini da foton mora posedovati jos poneku dimenziju da bi uopste mogli pricati o spinu?



Naidjoh na ovo:

http://www.ex-astris-scientia.org/treknology/warp1.htm

CitatRealni [=slobodni] fotoni u klasicnom relativizmu [tj u Specijalnoj Relativnosti] nemaju dimenziju vremena - za njih vreme ne prolazi / ne protece. Oni su u vecnom Zen stanju :-)

Da li to zen stanje (naravno pricam u kontekstu klasicnog relativizma) podrazumeva istu talasnu duzinu ali samo za sam foton koju nosi od pocetka.

Drugim recima da li praiskonski foton ne dozivljava promenu sopstvene talasne duzine protokom vremena, vec je za njega sve isto bez obzira sta mi merili danas?

Ako je odgovr DA onda postoji paradox!

CitatLongitudalna prostorna dimenzija nije dovoljna da objasnimo postojanje spina fotona?

Naravno spin ne zamisljam kao klasicnu njutnovsku rotaciju, ali mi se cini da foton mora posedovati jos poneku dimenziju da bi uopste mogli pricati o spinu?

Da sam sebe demantujem... Vigner je sve lepo objasnio...  ;D ;D ;D  *^{na sopstveni racun je upucen smeh}

"......2) Bezmasena reprezentacija: M = 0. Ovde je mala grupa dvodimenzionalna Euklidova grupa koju čine dve translacije i jedna rotacija dvodimenzione ravni. Jedina konačnodimenziona reprezentacija ove grupe je jednodimenzionalna, u kojoj translacije deluju trivijalno..... "



kao i

"Kombinovanje unutrašnjih simetrija (impuls neke čestice ili njen moment impulsa su vektorske fizičke karakteristike, pri čemu se ovi vektori mogu predstaviti u vektorskom prostoru koji je vezan za prostor u kojem se ta čestica nalazi. Međutim spin i još neke druge karakteristike čestica, su vezane za prostor parametara a ne prostor u kojem posmatrač i čestica postoje. Ovaj prostor se zato zove unutrašni prostor, a stanja čestica u ovom prostoru takođe mogu ispoljavati neku simetriju. To je unutrašnja simetrija - prim. prev.) sa simetrijama prostor-vremena i njihovo objedinjavanje u jednu grupu predstavljao je hrabar korak."




Prostor paremetara!!!  Kakav izraz, bog te `mazo!!  Krenusmo od praznog prostora kao proste i satro razumljive cinjenice, a sada moramo da dodamo jos (pored mnogih cinjenica) i prostor parametra ....

Evo na srpskom ceo tekst...

http://www.planeta.org.rs/34/11%20fizika.htm

Meni je cudan paadoks koji se kosi sa Anstajnom. Foton putuje brzinom svetlosti (za nas kao posmatrace) medjutim iz njegove perspektive njegova sopstvena brzina je beskonacna obzirom da je t=o

Citat: aleksandar poslato Decembar 01, 2011, 05:40:00 POSLE PODNE
Meni je cudan paadoks koji se kosi sa Anstajnom. Foton putuje brzinom svetlosti (za nas kao posmatrace) medjutim iz njegove perspektive njegova sopstvena brzina je beskonacna obzirom da je t=o

Verovatno će ti još paradoksalnije zvučati da dotični foton čak nije u stanju ni detektovati brzinu kojom se kreće iz prostog razloga što za njega (u njegovom referentnom sistemu) vreme NE PROTIČE, a bez komponente vremena (t), jednačina BRZINA=PREĐENI PUT/POTREBNO VREME prestaje da bude upotrebljiva ;)
Ja tu iskreno ne vidim ništa što bi se kosilo sa Ajnštajnom ???

r2d2: tacno, ta klasifikacija moguccis kinematickih stanja relativistickih cestica je Wigner-ova izvedba, i ona predstavlja jedan od osnovih sasvatnioh delova (relativisticke) kvantne teorije polja.

Spin (realnih) fotona "zivi" u transverzalnoj ravni: ako se recimo foton krece u smeru x-ose, tada je yz-ravan ta u kome je taj dodatni stepen slobode fotona specifikovan/dat.  Kod klasicnih ektromagnetskih talasa, u toj istoj ravni je polarizacija talasa. Klasicna polarizacija je nista drugo nego zbir spinova sastavnih fotona tog elektromagnetskog talasa.

Jos nesto:
* Kod cestica sa nenultom masom koje imaju spin s (koji je ceo ili poluceo nenegativni broj) spinskih stanja (projekcije spina na smer kretanja) ima 2s+1: {-s, -s+1, -s+2, ...., +s-2, +s-1, +s}.
Kod bezmasenih cestica postoje samo dve vrednosti za takvu projekciju: +s i -s. Tacnije ime za taj spinski kvantni broj kod bezmasenih cestica je "kiralnost" (chirality, tj. desnorukost/levorukost, usitom smislu kao pravilo desne [ili leve] ruke u Lorentz-ovoj sili).

Kvantne cestice (na nivou teorije elementarnih cestica pre teorije struna) su opisane nizom kvantih brojeva:
1) Prostor-vremenski stepeni slobode su:
* 4-dimenziona poziciju i odgovorajuci 4D linearni momenat kretanja ("impuls"), plus 4D (tacnije 3+1 D) rotacioni stepeni kretanja (uglovi koji opisuju orjentaciju cestice,
* plus odgovarajuci rotacioni momenti kretanja).
* parnost P
* vremenska inverzija T
* tu negde pripada i masa;
2) spinska ili kiralna stanja.
3) unutrasnji kvantni brojevi (stepeni slobode):
* 3A) kvanti brojevi koji samo broje broj sastavnih komponenti: 
** leptonski broj (za leptone: elektron/pozitron, muon/antimuon, taon/antitaon, i za tri odgovarajuce vrse neutrina/antineutrina);
** barionski broj (za barione kao proton, neutron, Lambda-hiperion, itd) koji je samo zbir broja sadrzanih kvarkova minus zbir broja sadrzanih antikvarkova;
* 3B) unutrasnji brojevi koji su "naboji" za razlicite interakcije:
** elektricni naboj (koji moze biti i nulti za neke cestice kao neutrini);
** slabi naboj (dva parametra)
*** senka slabog naboja su bili izospin iz pre-kvarkovske fizike cirka 1950/1960.
** jaki naboj (3 "boje" i 3 anti-boje)
* C-transformacija koja menja sve te baoje u njihove suprotne/anti- vrednosti
Postoji par teorema koje su vrlo jake koje se ticu vezivanja raznih kvantnih brojeva:
* CPT teorema: Smatra se da svaka interakcija mora biti CPT invarijantna (primena C+P+T)
* No-Go teorema: koja kaze da se prostor-vremenski stepeni slobode (ukljucujuci spin) ne mogu pomesati sa unutrasnjim stepenima (nabojima) nikako drugacije osim kao prost mehanicki zbir dve komponente gde se uvek zna koja je jedna a koja je druga komponenta.

   Na kom fakultetu se može učiti o ovome o čemu ste sada govorili - konkretno u Beogradu? Da li je dovoljno upisati Fizički fakultet: www.ff.bg.ac.rs/

Citat: Milan Nikolic poslato Decembar 03, 2011, 08:22:53 POSLE PODNE
   Na kom fakultetu se može učiti o ovome o čemu ste sada govorili - konkretno u Beogradu? Da li je dovoljno upisati Fizički fakultet: www.ff.bg.ac.rs/

Poslediplomske studije iz teorijske fizike cestica i polja. Ali se mogu naci engleski i ruski udzbenici koje mozes citati i pre toga. Werovatno se dobar deo toga moze naci na webu ili wikipediji.

   Trenutno čitam Elegantni kosmos od Brajana Grina. Evo na šta sam naišao vezano sa ovom temom:

(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg35.imageshack.us%2Fimg35%2F9745%2Fscan0004fi.jpg&hash=ffb4105a438bd762c1e0997e8840b37b5ddc08bb)

   ,,Albert Einstein was the first person to realize that empty space is not nothing.''
   http://science.nasa.gov/astrophysics/focus-areas/what-is-dark-energy/

Ova tema je na vrhu interesovanja kada je reč o teorijskim istraživanjima. Celu stvar pojačava činjenica da su se svi naučnici redom bavili tim pitanjem - Njutn je zadao konkretno razmišljanje o kofi u praznom kosmosu koje je Ajnštajn razrešio.

Pročitao sam dvaput Brajanove knjige, Elegantni kosmos i Tkanje svemira. U Tkanju svemira cela priča se vrti oko te kofe u praznom kosmosu jer je to bukvalno direktno pitanje o prirodi prostorvremena.

Voleo bih da je ovde još -sale11472- da razmotrimo ono što smo do sada pominjali. Nadam se da možemo razgovarati i bez filozofiranja i bez tenzije, budući da je potrebno samo pažljivije da saslušamo jedni druge.

Znam da knjige kao Brajanove itsl, su nedovoljne za detaljna razumevanja fizičkih pitanja, ali nije mala stvar kada nam neko može predočiti suštinu na razumljiv način. Tako je Brajan citirao Ernesta Raderforda: ,,Ako ne možete objasniti rezultat jednostavnim, netehničkim jezikom, onda ga zapravo ne razumete''.

Prvo treba znati da mi još nemamo naučni odgovor o stanju središta crne rupe. Zato smo i skloni da naša shvatanja sukobljavamo bez razloga sa drugim, tj. nemamo dovoljno jasnih argumenata o prirodi prostorvremena.

Kada bi član PeraDetlić bio i dalje prisutan i učestvovao u temama, bilo bi više nego izvrsno. A nadam se da postoji još interesenata na forumu.

Nisam čitao predhodne postove, ima ih dosta tako da se odmah ogradim ako je već neko rekao. Smatram da "prazan" prostor ne postoji. To se inače ne bi zvao prostor, a drugo ako je prazan po sili logike tu ne bi trebalo ni vreme da postoji. S obzirom na to da je vreme uniformno svuda i protiče na isti način, odnosno koordinatni sistem se replicira u nedogled sa promenjenim koorodinatama svake čestice u univerzumu, znaci da u tom delu ne bi ni vreme postojalo. I ako bi se teoretsko moglo dolazati postojanje takvog "prostora" ne verujem da bi mogao da se održi duže od nekoliko hiljaditih dela sekunde. Odmah bi bio "zaražen" prostorom, pa samim tim i vremenom.