Forum Astronomskog Magazina

Cak i na prvi pogled, kada procitate nekoliko postova, svakom ce zapasti za oko da nasi jezici nemaju adekvatnu terminologiju u ovom polju.
Smatram da je najgore sto se moze desiti upotrebljavanje termina iz anglosaksonskog govornog podrucja. Stoga pokrecem akciju prevodjenja i predlaganja termina koji najbolje odgovaraju nasem govornom podrucju. Nadam se da ce ti termini bi biti priznati od nase male astro zajednice.
Cisto da nam poruke ne zvuce bas ovako:

"Evo upravo sam se vratio sa stargazing-a tokom kog sam vrsio M-hunting sa mojim 250/1200 newton reflecting telescope na ATM (homemade) german equatorial mount-u, moj finder 10x50 sa novim Dew shield kojim sa stavio na njega. green laser pointer me nesto zeza na ovim hladnim temepraturama a i astronomical seeing je bio los "

Verujem da zasluzijemo da imao svoje termine...  
Kroz koju nedelju cemo se naci na Skajpu da to malo doradimo, u zavisnosti od toga kakav bude odziv.
Otvoren sam za vase sugestije i kritike  

pozdrav,
Filip

Ok, za sada smo manje vise podeljeni,
izneo bih i jedan argument: "smatram da bi bilo mnogo lakse pocetnicima da se uhodaju kada mogu iz naziva da naslute o cemu je rec u nasim diskusijama.
Primer: opticka cev ili tubus koji vam je naziv intuitivniji, sing ili vidljivost, finder ili trazilac?"

Drugo: skrenuo bih i paznju na to kako se pisu strane reci u srpskom jeziku. Prema do sada prihvacenjim pravilima u nasem jeziku se pise iskljucivo po Vuku, tako da se na primer "setting circles" ne smeju pisati u originalu. Hrvatski jezik je malo tolerantniji prema pozajmljenicama i one se mogu naci u originalu za razliku od naseg.

Ovo moze zvucati malo provokativno, ali je valjda na mestu, zasto onda ne pisemo sve na forumu na engleskom, koji ce nam ovi glupi srbizmi, veznici itd?

Tema namerno nije u podrumu jer mislim da zasluzuje da se nadje medju astronomskim raspravama a ne medju "ucestalim zemljotresima", "duhovima" i paucinom. :)

Koliko ja razumem poenta je da se napravi rečink astronomskih pojmova kome novi članovi foruma mogu lako da pristupe i da vide o čemu je zapravo reč u mnogim diskusijama na forumu. Odlična ideja i podržavam je :)

Citat: cola poslato Septembar 10, 2011, 05:32:16 POSLE PODNE
Drugo: skrenuo bih i paznju na to kako se pisu strane reci u srpskom jeziku. Prema do sada prihvacenjim pravilima u nasem jeziku se pise iskljucivo po Vuku, tako da se na primer "setting circles" ne smeju pisati u originalu. Hrvatski jezik je malo tolerantniji prema pozajmljenicama i one se mogu naci u originalu za razliku od naseg.

Meni je to izbezumljujuće glupo. Ne bih da ulazim u rat sa lingvistima ali сетингс црклс? Jel ovako treba da pišemo?
Lično se trudim da što više stranih reči pišem onako kako se u originalu pišu. Time ne narušavam integritet srpskog jezika, samo sve stvari stavljam na svoje mesto.
Međutim, gde imamo adekvatnu našu reč glupost je upotrebiti stranu. Lično nikad ne bih dao prednost finderu u odnosu na tražilac, bez obzira što se lakše izgovara. Uostalom, svi jezici na pragu 21. veka trpe velike međusobne uticaje; ni mi nismo izuzetak i nema efekta pružati otpor vetrenjačama.

Citat: cola poslato Septembar 09, 2011, 10:23:47 POSLE PODNE
Otvoren sam za vase sugestije i kritike   

Koliko lingvista imamo na forumu ???
Bilo bi dobro i da se razumeju u astronomiju ;)

Dakle

Čolo mani se ćorava posla ;D

Znam da je off-topic ( :P ) ali jedna od oblasti koje su IMHO najrogobatnije prevedene je oblast računara i računarskih programa tako da radije koristim verzije na engleskom jeziku (slično važi i za mobilne telefone)

Citat: Yagodinac poslato Septembar 10, 2011, 08:22:51 POSLE PODNE
Uostalom, svi jezici na pragu 21. veka trpe velike međusobne uticaje; ni mi nismo izuzetak i nema efekta pružati otpor vetrenjačama.

Isto je važilo i u Vukovo vreme no onda su Sorabi bili daleko manje pismeni i obzirom da se na Internet forumima nije vodila briga o jeziku danas, imamo normalan i jezik i pravopis uprkos svojskom trudu lingvista da ga unakaze.

ja podrzavam teoriju o COLO MANI SE CORAVA POSLA :D
Ipak je nauka takva da je najbolje da se razumemo sa svima i da svi koriste iste termine...nauka je na globalnom nivou i takva treba da ostane:D

Ispravite me ako gresim

  Mada je namera vise nego plemenita prakticna primena bi dovela do smisljanja novih reci koje do sada nisu postojale. Jedno je prevod, a drugo potpuno nove reci. A i kako bi naterao ljude koji su do sada navikli da koriste odredjenu terminologiju kompletno promene u drugu. Tesko!


Jezik je ipak ziva stvar, koji se ne menja pod uticajem pametnih lingvista (ma kako pametni i mudri bili) osim ako necemo da stvorimo nesto nakaradno i vestacko (mozda frankejnstajna) po mom misljenju.

Slazem se sa sale11472-om  barem kada su termini vezani za racunare i mobilne (o amaterskoj astronomiji ne mogu govoriti). Isti problem (slican) su u proslosti resavali sa latinskim jezikom sto se tice nauke * i jos uvek je validan u medicini , bilogiji, itd.itd)....

Pojasnjenje pojmova (ne bas recnik mozda "pojmovi i izrazi") koji objasnjava sta na primer znaci eq3, tubus, aberacija  itd itd moze biti jako dobra ideja i pomoc za pocetnike koji dodju ovde, tako da tvoja modifikovana ideja ima itekako smisla.

Kada citam termine iz astrofotografije dodje mi zapitkujem svakih dva minuta > e sta ti ovo znaci, a `el` to neka psovka....

Moje mišljenje je da treba upotrebljavati srpske reči gde god je to moguće i gde god je logično, ali mislim da ne treba prevoditi sve strane i stručne izraze po svaku cenu. Srpski jezik je ionako već pun stranih reči i izraza i mislim da mu ništa ne fali da poprimi još po koju u jednoj usko-stručnoj naučnoj grani poput astronomije..

Npr. ''stakirao sam 20 fotografija'' mi je ispravnije nego ''naslagao sam 20 fotografija'' bez obzira što je ''stakiranje'' strana reč. Ne znam, ali ako se neki termini prevode na srpski onda nam stvarno treba profesionalni lingvista za to. Meni se recimo uopšte ne svidja već opšte prihvaćen prevod ''globularnog klastera'' na ''zbijeno zvezdano jato''. Ja ga i dalje zovem globularni klaster i smatram da je ispravnije od zbijenog jata. Globularno je reč izvedena od ''globe'' tj. globus ili lopta, što u ovom slučaju objašnjava i opisuje da je taj klaster kružnog tj. loptastog oblika. A ''zbijeno'' može da bude i nekog nepravilnog ili bilo kog drugog oblika, tako da ova reč nije baš toliko adekvatna. Takodje mislim da ''jato'' nije adekvatan prevod za ''klaster''. Ne znam da li zbog bombardovanja i rata po našoj sirotoj državi, ali mene reč klaster asocira na klaster bombu i to mi je mnogo bolja asocijacija, a samim tim i vizualizacija ovog objekta nego ''jato''.. Jato me asocira na jato ptica. A klaster na nešto što se raspršuje (kao što ovi objekti i izgledaju). Tako da ja ne vidim bolji termin nego ''globularni klaster''. Obe reči su razumljive na našem jeziku i ne znam šta im fali da moraju da budu prevedene na ''zbijeno jato''.. No dobro, ovo je naravno samo moje lično mišljenje, nisam ja lingvista da sudim o tome..

Posebna stranica na forumu poput ''stručni pojmovi i izrazi'' je odlična ideja, to bi mogli da napravimo.

ja sam na windows navikao na engleskom, a srpski uvoditi za nesto sto je u biti raznoliko je corav posao.
da nece neko Mesijer catalog nazvati "Mićo kolekcija"?

malo jato malo klaster malo stakiranje malo fotosop malo lejer malo flet frejm, malo offset, bias, gain, ISO, expozicija, malo mesec, malo sunce, ortov oblak, putanja, trajektorija.
vedro nebo i clear skies.

@Cola to dobro dodje za pocetnika ( tipa ja ) samo napisati 20-30 pojmova na forumu na jednom mestu i njihova pojasnjenja  kao "mini recnik"... Ali svakako mislim da se ne trebaju izbacivati " unverzalne " engleske reci sto rece neko iznad mene samo da ga ponovim

Ne mogu zamisliti Mozilu/Windows na srpskom ili slicne stvari ...

A evo kako to rade malo ozbiljniji narodi od ovog našeg:

http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2011&mm=09&dd=13&nav_id=541682

Ne vidim nikakav razlog za bilo kakvim prevodjenjem anglosaksonskih i drugih, internacionalnih termina.Tako necemo sacuvati nas jezik, niti je on ugrozen upotrebom stranih reci u nauci i tehnici. Prava opasnost je nas negativni prirodni prirastaj, problem koji se resava na neke druge nacine.

Ako bas hocete da pravite recnik onda prevodite neke nove reci, poput IMHO, LOL,  i sl. kojih sve vise ima i na ovom forumu.

Evo nekoliko stranica koje imaju objašnjenje tih skraćenica ;)

http://www.crozona.net/showthread.php?8627-Internetske-fraze-skra%C4%87enice-i-njihovo-zna%C4%8Denje
http://www.netlingo.com/acronyms.php
http://www.tehnomagazin.com/br.02/SMS-kratice.htm

@spadej & danijel
Evo recnika u kome ima i skracenica i nekih novih reci i izraza koji se koriste na internetu http://www.urbandictionary.com
Tako nesto bi moglo da se napravi i na nasem jeziku, mislim da bi bilo interesantno...

Kad smo već kod toga, na AstroForumu smo napravili pokušaj u tom smjeru pa tako postoji rubrika Forumski rječnik (http://www.zvjezdarnica.com/forum/index.php?board=23.0) u kojoj smo pokušali popisati neke od mnoštva termina i objasniti ih. Možda nekome pomogne ;)

Citat: Yagodinac poslato Septembar 10, 2011, 08:22:51 POSLE PODNE
Meni je to izbezumljujuće glupo. Ne bih da ulazim u rat sa lingvistima ali сетингс црклс? Jel ovako treba da pišemo?
Lično se trudim da što više stranih reči pišem onako kako se u originalu pišu. Time ne narušavam integritet srpskog jezika, samo sve stvari stavljam na svoje mesto.
Međutim, gde imamo adekvatnu našu reč glupost je upotrebiti stranu. Lično nikad ne bih dao prednost finderu u odnosu na tražilac, bez obzira što se lakše izgovara. Uostalom, svi jezici na pragu 21. veka trpe velike međusobne uticaje; ni mi nismo izuzetak i nema efekta pružati otpor vetrenjačama.

Nije "сетингс црклс" već "сетингс срклс"  :)
Šalu na stranu, ali potpisujem sve što si rekao.
Ima reči koje se mogu prevesti na naš jezik i onda to treba i uraditi, ali ne treba po svaku cenu insistirati na 100% srpskom.
Pre dvadesetak godina sam se bio zaleteo i kupio "Oksfordski rečnik računarstva" i grdno zažalio za parama. Hardware = tvrdotvorina, software = mekotvorina, itd. Čemu to?  ???
Mislim da je mnogo veće zagađenje jezika to što se u pisanoj komunikaciji, naročito po forumima, ne koriste svih 30 slova koje imamo na raspolaganju. O pravopisu i gramatici i da ne govorim. Ne očekujem, ni od sebe, ni od drugih, da se piše književnim jezikom, ali "ja bi", "dali" su neoprostive greške.

Šta je po vama bolje rešenje?
1. "Da li je sinoć bio dobar seeing?" ili
2. "Dali je sinoc bio dobar sing?"  ::)
U prvom slučaju imamo rečenicu na srpskom jeziku koja sadrži jednu reč iz engleskog koja može da se nađe u rečniku engleskog jezika. U drugom slučaju imamo rečenicu u kojoj imamo tri reči koje ne postoje u rečniku srpskog jezika od kojih bi se jedna mogla naći u rečniku engleskog, ali sa sasvim drugim značenjem od onoga što se htelo reći.  ;D

Ovako treba:
Da li je sinoć bio dobar seeing?

a može i ovako:

Da li je sinoć bio dobar "seeing"?

Postavimo se u situaciju jednog početnika koji tek ulazi u svijet astronomije, pa još k tome recimo ne zna engleski jer je u školi učio neki drugi strani jezik. Ja to uvijek tako gledam jer ako nešto pišem, onda se trudim pisati tako da to bude razumljivo i onima koji ništa o tome ne znaju. Naši jezici su bogati i imaju jako lijepih riječi i pojmova koji se uopće ne koriste. Na njihovo mjesto došle su strane riječi ili što je još gore, kratice ili skraćenice koje samo zbunjuju početnike. Priznajem da je i meni puno toga nejasno kada čitam takve reporte (izvještaje). Kako li je tek njima? Zašto koristiti tuđice ako imamo svoje izraze? Zbog trenda? Zato što je to in? Fora? Lijenost? Meni je recimo grozno kada mi netko napiše tekst za Zvjezdarnicu bez dijakritičkih znakova. Zvijezde. Ili možda zviježđe? Zbunjujuće djeluje. ???

Citat: Sasa poslato Septembar 15, 2011, 12:31:32 PRE PODNE
Ovako treba:
Da li je sinoć bio dobar seeing?

a može i ovako:

Da li je sinoć bio dobar "seeing"?

Koliko ja znam idalje se love koplja u nasem pravopisu oko toga da li se mogu pisati pozajmljenice u srpskom tako, dobro se secam da je moja prof. srpskog delila jedinice kada neko napise pozajmljenicu u originalu.
Tako da bi za sada trebalo da pise sijing pa onda u zagradi (eng. "seeing")
Potpuno se slazem sa Danijelom i mene vodi ista misao.
Kada smo se rodili prvo smo ucili maternji pa tek posle kako se neki termini iz svakodnevnog zivota kazu na stranim jezicima...  samo smatram da treba koristiti intuitivnije termine :)

Po meni je svakako preporučljivo da se neke stvari prevode ako je moguće i smisleno ih prevoditi. Tako da seeing lako možemo prevesti kao vidljivost. Postoji naravno i precizna merljivost kojom se on definiše. Takodje, većinu termina barem u astronomiji je sasvim normalno prevesti. Medjutim, tu imamo jedan drugi problem. Prosto smo u nekim ranijim prevodima uzimali dominantne uticaje drugih jezika, počev od latinskog od kojeg imamo gomilu usvojenih reči, zatim turskog, nemačkog, madjarskog kao i jezika okolnih naroda. Ko će recimo danas reći odvijač umesto šrafciger ili posuda za kuvanje kafe umesto džezva? Verovatno niko. Sledeći veliki priliv naročito engleskih reči počeo je da se dešava krajem osamdesetih zbog sve većeg svakodnevnih upliva računara koji uzimaju svoj danak i u polju svakodnevne komunikacije. Microsoft je na kraju krajeva customizovao (ups, još jedna engleska reč) svoje licencne kurseve i na našem jeziku. Ali ko će danas reći fascikla, umesto folder, ili recimo datoteka umesto kraće fajl? Prilagodjen windows, firefox i sve ostalo može malo više da služi tetkicama kojima u nekim firmama je problem u tim godinama da krenu na kurs engleskog. Meni samo pravi dodatni posao da moram da vraćam na default engleski podešavanje da ne kažem setting. Prosto, našem jeziku se dešava da kao i ranije u istoriji u ovom slučaju dominantni engleski ubacuje nove reči u naš svakodnevni vokabular. To ide toliko daleko, da je recimo mesto Lajkovac u Srbiji zbog svog naziva postao centar Facebook aktivnosti - pogodite zašto? Ili još bolje, kažite svom drugaru Peri za jutarnjom kafom, "e Pero, upravo sam ti komentar označio sa moje strane kao jako simpatičan gledano iz mog ugla". Dok vi to izgovorite i saopštite Peri, vama se ohladi kafa. Zato to saopštite vrlo kratko pomenutim izrazom, lajkovati.  ;)

Uzgred ja u astronomiji nisam nešto do sada našao neke izraze koji su toliko komplikovani da bi sada nešto moralo da se prevodi, osim seeing-a, star drift-a, red dot tražioca, polar finder-a, GPS-a, wide okulara, autoguider-a. Sve ovo ko zna engleski će lako prevesti. A i može se i ovako lako prevesti naravno.

Dugo vec razmisljam o tome sta se dogadja sa jezikom uopste. Iznecu neke svoja razmisljanja, koja mozda prosiruju problem, ili ga cine osetljivijim u pristupu, sami prosudite. Jasno mi je da cu svojim nekovencijalnim stavom neke mozda naljutiti. Naravno ne obracajte paznju na gramiticke i pravopisne greske, a ako ste jezicki cistunac ne citajte dalje pozlice Vam.  :D

Narodi  bivse Jugoslavije su fenomenalni "englezi" i ne bih se slozio da su za to iskljucivo krivi kompjuteri koji su dominatni sa masovnoscu tek krajem devedesetih, tj pocetkom dvehiljadite. Prosto politika drazave je bila sa bazom: negovati engleski jezik zbog politickih razloga.

Engleski jezik se ucio u svim osnovnim, srednjim skolama. Ponekog je zakacio recimo ruski i nemacki ili francuski, ali taj sada ima "problema" sa tehnlogijama. Opsti nivo danasnje upotrebe racunara je strogo podeljen na napredne korisnike i pocetne korisnike bez obzira na iskustvo i duzinu vremana druzenja sa racunarima i cesto primecujem da je na ovim prostorima (imam priliku da se sretnem sa raznim profilima ljudi) upravo povezan sa poznavanjem englekog. Veca verovatnoca da ne budete puki korisnik racunara (ili kompjutera he he) vec da znate sami da podesite i naprednije kerefeke je u korist engleza, cak  iako imate preveden vinodovs na srpski. Zanimljivo je to (barem meni) da sami vindovsi imaju od starta (3,11) fond od bednih hiljadu, dve reci engleskog ne vise i tih hiljadu reci vrte u krug.


Filmovi su uvek titlovani nikada sinhronizovani, sa velikim procentom zasicenosti holivudskih filmova a to je takodje bilo od presudnog znacaja za uticaj odredjenog jezika u narodu.


Danas je situacija jos drasticnija jer nisu samo kompjuteri u igri tu su i mobilni. Deca ako pazljivo posmatrate, znaju naslepo kuckanje na mobilnom telefonu. Pojedine skracenice sa mobilnog (inace i rec mobilni je skracenica + tudjica jer skoro niko ne kaze pozovi me na mobilni telefon vec samo pozovi me na mobilni) su usle u svakodnevni govor pa cak  i u pisane radove iz srpskog jezika osnovaca. Niko se nije nasao pametan pa da rec mobilni telefon prevede na neku srpsku rec.  ;D


Cak i  taj tehnicki engleski se skracuje i uprostava, jer sam zivot je postao brz i zajebano zahtevan kada su tehnologije i nacin zivota u pitanju. Prvi elektronski zvuk svakog novog coveka koji cuje u prvim danima zivota je upravo zvono mobilnog. Ako ste se zadesili u  sretnim okolnostima da se nadjete u porodilistu zapazite da ne postoji majka koja nema mobilni i ne postoji mobilni koji nece da zvoni. Novom bicu je unapred predoredjeno da bez mnogo vremena za adaptaciju uskoci u brzi voz savremenog zivota, za razliku od nas starijih koji smo postupno i logicki `vatali zalet sa istim imajuci vremena.


Razni narodi se na razne nacine "bore" sa ovim ali samo da znate da me je bilo strah kada sam boravio u Nemackoj. Nemci prosto nece da pricaju ili ne znaju Engleski i nemaju milosti cak ni prema turistima. Recimo u Hamaburgu gde je internacionalni turizam prilicno evidentan nema naziva na Engleskom. Ako nemas pomocnika, a pri tom ne znas nemacki lako je izgubiti se, ma nek` ti je Engleski jezik maternji. Mrzim kada moram da generalizujem stvari ali cu reci i ovo : Bas zbog toga Nemci su slabiji prosecni poznavaoci kompjutera od prosecnih ljudi sa ovih prostora iako je ceo vindovs davno (1998) preveden na njihov maternji jezik i teze cete naci verziju na Engleskom. Ovo sam zakljucio na osnovu jako maloga uzorka ljudi sa kojima sam stupao u kontakt i moguce je da sam prebrz u zakljucima, ali mi intuicija  sapuce da ipak ne preterujem.


Jedini narod koliko ja znam koji je bukvalno morao da "izmislja" kompletno novi jezik su Jevreji, jer osnivanjem Izraela pre sezdesetak godina dodjose i oni koji pricaju Ruski, Engleski, Nemacki, Spanski, Srpsko-Hrvatski, "staro-Jevrejski"  itd itd itd. Necu vas dodatno daviti kako je teklo to njihovo "ujezicenje" i koliko su imali muka uz sav trud, ali cu napomenuti da tek ova treca generacija koja je rodjena u Izraelu normalno koristi taj jezik ne samo sluzbeno vec i kuci.

Moze se reci da je evolucija toliko neke stvari ubrzala da  za duzinu trajanja jednog zivota primecujemo promene barem kada je jezik u pitanju. Neke stvari nam se svidjaju a nekih se gnusamo, ali ih ne mozemo izbeci. Jedna od tih tekovina je s jedne strane uproscavanja jezika, a s druge strane mnostvo i mnostvo i mnostvo i mnostvo novih reci.  >:(  >:(  >:(  >:(
Ako smo otkrili novu dvojnu zvezdu, ako smo licno unapredli i izmislili novi mehanizam teleskopa imamo puno pravo da damo novi naziv. Ako smo proizvodjac dvogleda, teleskopa, trazioca imamo pravo. Ako smo kao zemlja pionir u nekoj oblasti imamo pravo.


Lingvisti znaju ponekada da izostave mnoge faktore kada se bave jezikom.

Izmisljanje novih reci koji ranije nisu postojale ne treba dozvoljavati pojedincima, jer ko je toliko zaista  objektivno merodavan?  

U samoj psihologiji coveka je da volimo davati imena (pogotovu kad nesto ne znamo da objasnimo).
Nije ni cudo sto se zvezde toliko lako prodaju naivnim davacima imena. Lako je upasti u zamku subjektivnosti.
I ja bi recimo jako voleo da se nesto iz Astronomije (moze i kamen nebitno ne mora krater) nazove recimo Zeljkoslav (Posto se zovem Zeljko)


"Covek kako to gordo zvuci"

Izvinjavam se na gusenju !

Citat: Sasa poslato Septembar 15, 2011, 12:31:32 PRE PODNE
Ovako treba:
Da li je sinoć bio dobar seeing?

a može i ovako:

Da li je sinoć bio dobar "seeing"?

ili ovako
Da li je sinoć bio dobar "siing"?

Citat: kruska poslato Septembar 15, 2011, 09:21:17 PRE PODNE

Citat: Sasa poslato Septembar 15, 2011, 12:31:32 PRE PODNE
Ovako treba:
Da li je sinoć bio dobar seeing?

a može i ovako:

Da li je sinoć bio dobar "seeing"?

ili ovako
Da li je sinoć bio dobar "siing"?

Da li je sinoć bila dobra vidljivost?

tacno tako danijele

Citat: danijel poslato Septembar 15, 2011, 09:33:10 PRE PODNE

Citat: kruska poslato Septembar 15, 2011, 09:21:17 PRE PODNE

Citat: Sasa poslato Septembar 15, 2011, 12:31:32 PRE PODNE
Ovako treba:
Da li je sinoć bio dobar seeing?

a može i ovako:

Da li je sinoć bio dobar "seeing"?

ili ovako
Da li je sinoć bio dobar "siing"?

Da li je sinoć bila dobra vidljivost?

Pa, sinoć je bila dobra, da je vidljivost pala na manje od 50 metara, već bi bilo problema i morali bismo da koristimo svetla za maglu  ;D
Primećuje li neko problem ???

Citat: levovnik poslato Septembar 14, 2011, 10:47:50 POSLE PODNE
...... ali "ja bi", "dali" su neoprostive greške.

Šta neoprostivo, za tešku robiju  :P

mislim da se "vdiljivost" moze opusteno uporebljavati umesto "seeing"... Pocetnik kada cuje recnicu

" nisam mogao da postamram bila je losa vidljivost" zna sta znaci ali

" nisam mogao da posmatram bio je los seeing" nisma siguran da bi svi skapirali ( ja nisam odma znao sta to znaci ... )

Možda zna šta znači, problem nije u tome, problem je što loša vidljivost ne opisuje istu pojavu kao loš seeing, tako da početnik neće dobiti pravu informaciju i nikako neće shvatiti o čemu se govori (zaboga pa bilo je vedro da su se videle hiljade zvezda, kako sad nije bila dobra vidljivost ??? )
Ako baš neko insistira, vidljivost je prevod za englesku reč "visibility".
Nije lako biti jezikotvorac.


BTW zašto neko ne bi mogao da posmatra ako je loš seeing, pa neki objekti i nisu posebno zahtevni u pogledu seeinga.

Da, slažem se sa 11472. Seeing nije sasivim isto što i vidljivost. Neki književnik je davno rekao da čak ni sinonimi ne postoje (jer se makar u nekoj nijansi razlikuju).

2. Možemo mi da pričamo šta hoćemo i da dajemo sugestije, jezik je živo biće, razvija se nezavisno od naših ideja, želja i zahteva. Lingvisti služe samo za to da u govornom jeziku utvrde zakonitosti.

Nove reči ulaze u upotrebu hteli mi to ili ne.

Ako je seeing bio loš, što mi to govori? Ništa, isto kao i ako je vidljivost bila loša. Znači da iza toga treba ići nekakav opis situacije zašto je to bilo tako loše. I u jednom i u drugom slučaju. Ja sam u školi učio njemački, a engleski sam samouk. Možda bi se seeing mogao prevesti kao astronomska vidljivost? Bilo kako bilo, već i ova rasprava pokazuje da postoje poteškoće da se, u ovom slučaju seeing, uopće objasni, a kamoli prevede ispravno i razumljivo svima, pogotovo početnicima. To je primjer samo na jednoj riječi, a što je s ostalima? Tematika je izuzetno iscrpna i zahtjevna.

Nemam ništa protiv korišćenja stranih reči tamo gde nema naših. Ali sam strašno protiv prevođenja tih novih reči ili kovanica.

Recimo, znamo svi šta je drajver. Deo softvera za upravljanje određenim hw... bla. bla. bla. Bilo bi veoma besmisleno prevesti to i koristiti reč vozač ili šofer, ili smišljati neku novu reč kao što rade neke zemlje u okruženju. Ne znam baš ni kako bi se ta reč objasnila. Drajver će uskoro ući u naše rečnike kao jendoznačna reč za deo softvera. Vozač ostaje što je i bio. Englezi će imati jednu reč za vozača i deo softvera, a mi ćemo imati dve različite reči za ta dva potpuno različita pojma. Ovo što nama ostaje meni se čini bolje.

Folder je deo sistematizacije podataka u računarima, fascikla je kartonska koverta za trpanje papira unutra.

Siing je astronomska vidljivost, tako bi se objasnila i bila bi reč baš za to. Vidljivost je širi pojam. To što obična raja na bi znala šta je seing, mož' misliti, ne znaju 90% pojmova iz astronomije.

Usvajanje novih reči povećava fond reči i bogatstvo jezika. Što je koren tih reči stran, šta da radimo. 90% reči vuče koren iz nekih drugih jezika. Televizor, bicikl, monitor, skener, džezva, fotografija, auto, hemija, deterdžent, vino, pivo, rele, teleskop, januar, februar.... Da prevedemo sve to?!? Jok, prilagodi se našem izgovoru i pismu i postaje naša reč. Predpostavljam da će neka buduća srpska reč biti seing.

Neke strane reči veoma lepo dobiju neku našu verziju, bez prevoda i usvajanja. Npr. tastatura, osigurač, štampač, menjač (iako je koren i tih mnogo starijih, ali sada već domaćih reči takođe stran) i to je takođe ok. Ali i prvo i drugo je nešto što se događa spontano, a zatim kada zaživi ulazi u rečnike.

Raditi bilo šta od toga na silu je uglavnom politička odluka vezana za probleme koji neke države imaju sa nacionalnom svešću, ali ovaj forum nije namenjen razgovorima o tome.

"seeing" po mom mišljenju prvenstveno nije najsrećnije odabrana reč za datu pojavu ni u engleskom jeziku!
(da budemo precizni, tačno je reći "astronomical seeing" - što opet krije u sebi malu nepravilnost, objasniću)

s jedne strane imamo reč ("see" - videti) koja asocira na sposobnost da se slika uopšte vidi,
a sa druge strane pojavu koja diktira oštrinu slike (atmosferske turbulencije).

Da sam ja na primer tamo neki Englez koji se za nešto pita  ;D datu pojavu bih nazvao:
"atmospheric blurring" (skraćeno "blurring") i time bih ubio dve muve:
1. pojavu zamućenja slike opisao bih rečju "blurring" (zamućenje);
2. pojavu koja se odigrava u atmosferi opisao bih pridevom "atmospheric"  (atmosfersko) - jer zamislite, kada je loš "astronomical seeing" koincidentno mi je zamućena i slika avalskog tornja na 30x povećanju iako prizor nije astronomski :).

I sada da se vratim na naš jezik, ovakvu pojavu bismo lako preveli kao
"atmosfersko zamućenje" ili, skraćeno, "mućak"  ;D :P

Primer:
Sinoć je mućak bio katastrofalan tako da nisam ni pokušavao da uočim Kasinijevu pukotinu, ali zato su se jako lepo videla otvorena jata u Kočijašu...

Citat: danijel poslato Septembar 16, 2011, 02:12:05 PRE PODNE
Ako je seeing bio loš, što mi to govori? Ništa, isto kao i ako je vidljivost bila loša. Znači da iza toga treba ići nekakav opis situacije zašto je to bilo tako loše.

Poenta je u tome da su jedno metode i rezultati dobijeni ocenjivanjem a naziv za neku pojavu koji opisuje tu pojavu je nešto sasvim drugo. Ukoliko neko želi da sazna šta je iskazano seeing-om neka prvo prouči šta se to ocenjuje seeing-om pa mu naziv neće "grebati" uši. Ako se uvode dodatni nazivi za jednu te istu stvar, onda se život ljudima koji koriste ove termine samo dodatno komplikuje.

Poptpuno se slazem sa Giletom.
Jeste jezik je ziv ali da li mu smemo dozvoliti da se raspadne, jer je ziv?
Ja sam siguran da vi podpomazete ziva bica u okolini, npr zalivate cvece, na taj nacin remetite njen put zivota, jer da ga niste zalili uvenulo bi, dakle upleliste se u nesto zivo... Pa isto tako smatram da treba da se upletemo u razvoj jezika. Jezik nam se raspada, sve cesce se korisi "jer" umesto " je l' "  pa zbog nakaradnog pisanja dobijamo jel(te)=je l'...
A onda dolaze i ono swatko, mawo i ostala "W" u "nasoj" latinici.
Englezi su u davna vremena,period kolonizacije, krali reci iz drugih jezika i prekrstavali ih tako sto su ih pisali kako su oni mislili da treba, time su dobijene nove engleske reci.

^^ Tako nastaju sve "strane" reči, koje vremenom postaju "domaće" u svim jezicima na svetu.

To stoji, ali ovde ces mnogo cesce videti da ljudi pisu u originalu, sto je nepravilno... to sam opisao u prvoj poruci, to najvise i smeta.

Slažem se sa Lacijem, ako neko želi da sazna, neka prouči to o čemu čita. Zato mislim da bi odlična stvar bila da napravimo stranicu ''stručni i strani pojmovi i izrazi''..

Ako je zbog početnika koji čitaju forum, mislim da prevod svih stručnih i stranih termina na srpski nije neminovno pomagalo da se razumeju stvari. Zamislite izraz lica početnika koji čita npr: ''Sinoć sam prikačio fotoaparat na praseća ledja i fotografisao...''  ;D Koliko je tako nešto tek zbunjujuće... Mislim da je bolja varijanta da piše: ''Sinoć sam prikačio fotoaparat na piggyback i fotografisao..'', pa onda početnik ode na stranicu ''stručni i strani pojmovi i izrazi'' i nauči nešto novo..  ;)

Obrni okreni, verujem da ce bar 90% ljudi odmah prevesti u glavi termin koji ne razumeju, pa ce zavrsiti sa prasećim ledjima, dok mi mozemo stvoriti mnogo srecnije resenje. Tipa nosac fotoaparata ili nesto tog tipa.
npr
"piggyback" (eng)- nosac za fotoaparat, primac fotoaparata koji se nalazi na (uglavnom donjem) prstenu opticke cevi. Prema mom misljenju oba naziva daleko vise pristaju nekom delu astrofotografske opreme neko ovaj anglosaksonski.

Ako vec zelite nesto drugacije slobodno ga nazovite po meni :P

Primac fotoaparata? Cujes li ti sebe?
I odakle ti samo ideja da ce 90% ljudi prevesti piggyback  kao praseca ledja? Mozda neko i prevodi reci bukvalno, ali ne verujem
da ce da juri prase po dvoristu da bi mu na ledja prikacio fotoaparat.

E sada moram da se i ja uključim u polemiku. Daklem, takođe sam mišljenja da će 90% ljudi koji imaju elementarno znanje iz Engleskog, "Piggyback" prevesti kao "praseća leđa", a onih 10% maštovitijih kao "Leđa od svinjčeta" ;) i to po meni uopšte nije sporno. Ono što je važno, je gde se ti izrazi koriste i na koji način. Na primer, kada se nađemo na poljančetu, u jednoj neformalnoj i opuštenoj atmosferi, normalno je i uobičajeno da pričamo ko kako voli i ume, u granicama koje su određene našim ličnim vaspitanjem i nivoom obrazovanja. Sa druge strane, postoje mesta i prilike, u kojima je takav vid komunikacije, najblaže budi rečeno, neprikladan i štetan (pozitivan primer predstavljaju kolege sa www.astronomija.co.rs. i Astronomski magazin na primer). Naš maternji jezik je vrlo bogat i nema potrebe Anglo-Saxonizovati :-\ ga po svaku cenu (eto odličnog primera), već samo gde je to neophodno, i sa time se svakako slažem. Na sreću, vidim da nas je ovde popriličan broj koji sledimo taj ideal i to je lepo i raduje. A kolege koje "pate" za engleskim izrazima, ionako imaju enormne količine pisanog materijala na temu astronomije svuda širom Interneta, jedino se plašim da će na kraju i oni završti kao prevodioci, jer im to nije maternji jezik (čast izuzecima).
Dodao bih još samo nešto (za kolege Engleze), po meni je nepravilno reći za zbijeni zvedani skup, ili ti jato, "globularni klaster", ispravnije bi bilo "globjularni klaster", kao što se primera radi i "OK" izgovara "Ou Kej". :P

Da li se slazete da je  "pigibek" najbolji izraz ? :P  ;D 

Ili barndoor? ;D

Meni i dalje najprihvatljivije zvuči "piggyback".
"Globular cluster" koren vuče pola iz latinskog, pola iz engleskog. Prihvatljiva mi je ta verzije jednako kao i "zbijeno jato", iz prostog razloga što znam da me 99% ljudi koji pročitaju šta sam napisao - razumeju. Ovo je ipak malo stručniji i posvećeniji forum od gomile bureka u kontekstu da ako neko nešto ne razume eto mu Wikipedie, Googla i sl; danas je moguće (skoro) sve saznati samo ako hoćeš.
Ne mislim da sam oštetio integritet srpskog jezika ako sam uveo u tekst nekoliko stranih reči da bih izbegao prevođenje na srpski nečega što se teško prevodi.

Ili ajde da vidimo kako bi neko preveo na srpski sledeći tekst, koji je (bez navođenja kontakata) sa drugog mesta na netu:

"Prodavam

1. NIKON SG-3IR panel za ugradjeni blic, nov, cena 1500 din
2. Honl snoot za kacenje na blic sa srebrnom reflektujucom povrsinom
Honl grid za kacenje na blic
Honl bounce karticu
Honl set filtera autumn set je u pitanju
+ 2 cicak trake za kacenje gore navedenih dzidza bidza na blic
Cena Honl kompleta je 80 jura, novo, nekorisceno

Kontakt na pp "

Šta mislite, na šta bi ličio jezik da nikada nismo prihvatili ni jednu jedinu stranu reč nego da smo uvek prevodili ili smišljali naše?!? Pigibek je sasvim korektan izraz za nosač fotoaparata u astronomiji.

Jel pročitao neko onaj moj primer za drajver i vozača na prethodnoj strani?

Prvo sam snimao sa vrata od štale, a onda sam se dosjetio i stavio fotić prasencetu na leđa. Obrada je naprosto poletjela onog trenutka kada sam skinio novog šofera ;D

Ova tema je postala super, svako svoju tikvu duva i govori da je tako ispravno.

Pa dobro, nismo u stanju da svakom terminu nadjemo adekvatan. Procitali smo to za vozaca (zamisli kako to tek englezima izlgeda, jer su oni ti koji upotrebljavaju njihovu rec "vozac" za jedan programski deo ali i  za taksistu :P). Kada smo kod zbijenih zvezdanih jata nasi pravi prevodi su kuglasto zvezdano jato/skupina, to su nazivi koji se mogu naci u knjigama. Ono, nisam trazio preterivanje nego samo barem malo postovanje svog jezika.
Cesto je slucaj da na opservatroiju dodju posetioci koji malo bace pogled na forum ili sajt pa me spopadnu sa pitanjima, verovali ili ne ali u dva navrata su me pitali bas za ta "praseca ledja"...
Jedan od motiva i jesu bili takvi susreti, koliko ste u kontaktu sa ljudima koji tek pocinju da ulaze u ove vode, a da nisu clanovi foruma. Kod nas na kuli ima i seminara, skola, raznih vidova edukacije i ucesca na silinim naucnim festivalima i slicnim dogadjajima. Postoje ljudi koji ne citaju AM, nisu na forumu i za njih slabo ko zna a znanjem i dostigunucima tesko da im mozemo parirati.

 ???

Citat: gile.ms poslato Septembar 16, 2011, 11:44:56 PRE PODNE
"seeing" po mom mišljenju prvenstveno nije najsrećnije odabrana reč za datu pojavu ni u engleskom jeziku!

E mašala, aj sad da "sređujemo" i engleski jezik  ;D

Citat: cola poslato Septembar 16, 2011, 06:33:12 POSLE PODNE

"piggyback" (eng)- nosac za fotoaparat, primac fotoaparata koji se nalazi na (uglavnom donjem) prstenu opticke cevi.

Aman Čolo pa zar ti ne shvataš da ova gornja definicija niti je tačna niti objašnjava kakva je tehnika u pitanju, i to na isti način na koji seeing (ili siing ako baš zapnete da ga pišete po Vuku) ne može da se prevede sa vidljivost, to jednostavno nije tačan prevod/objašnjenje.

Uostalom ja sam baš na ovom forumu, kroz pošalice, više puta preveo taj termi, dakle piggyback ili po serbski "na krkače"  pa ako misliš da je to bolji prevod  -  ete ga pa gi koristi do milu volju

Citat: cola poslato Septembar 17, 2011, 10:19:32 POSLE PODNE
..... pa me spopadnu sa pitanjima, verovali ili ne ali u dva navrata su me pitali bas za ta "praseca ledja"...
....

I šta onda??? Tebi je teško da im objasniš kako to izgleda tehnika snimanja na krkače ??? Nešto mi miriše da je problem u nečem drugom a ne u engleskom jeziku.

Citat: cola poslato Septembar 17, 2011, 10:19:32 POSLE PODNE
Kada smo kod zbijenih zvezdanih jata nasi pravi prevodi su kuglasto zvezdano jato/skupina, ......

??? Sad sam i ja zbunjen ??? Da li ti to pokušavaš da naziv zbijeno jato prevedeš na serbski pa ga zoveš kuglasto zvezdano jato/skupina ???
Možda bi bilo bolje da ih zovemo kuglastim skupovima, mada ni globularni skup ili globularno jato nije pogrešno, iz latinskog smo pokupili još gomilu reči pa ne treba bežati ni od ove.

Citat: kruska poslato Septembar 17, 2011, 09:57:43 POSLE PODNE
Ova tema je postala super, svako svoju tikvu duva i govori da je tako ispravno.

Pa sad, nisam siguran da je baš tako, ali nekako mi deluje kao vrlo ilustrativan primer besmislenosti zalaganja za čistotu jezika srbskog  >:(

Colo kada bi krenuli da negujemo maternji jezik bas na taj nacin, morali bi da menjamo i one najosnovnije pojmove...

Asrtonomija- zvezdoistrazivanje jer bi tada zvezdonauka vec bila zauzeta kao pojam.

Galaksija -  ?

Teleskop - Pogledopojacalac

Veliki teleskop - ogromni pogledopjacalac

Habl - Auuuuuuuuuuu... *psovke nisu pozeljne u  negovanju naseg maternjeg jezika!

Ti bi onda dolazio na sajt zvezdoistrazivacke revije ili novine. I sam pojam "astronomija" je prevazidjen jer proucavanje zvezda odavno nije jedina primarana disciplina, tu su galaksije, crne rupe, medjuzvezdani gasovi, elektromagnetna ocitavnja, gravitaciona i mnoge druge. Niko se nije nasao pozvan pa da kaze: `ej `ajde da ovu nauku nazovemo kosmosoitsrazivanje (kosmologija je dobila posebno mesto kao disciplina koja izucava  istoriju i razvoj svemira)

Sreca da fizicari nisu razbijali glavu o takvim stvarima :) ,  te  imamo...   foton, elektron, proton, neutron, kvark, kvant, spin, gravitaciju, elektro-magnetizam, nuklearnost, metalicnost, teramalnost, relativnost, invertnost, revinzibilnost, kub, kvadrat, konus, kupa, linija, geometrija, matematika, algebra, fizika, .....    itd. itd. itd. itd. itd.
Sve same tudjice, koje kako rece Laci ne "grebu usi" vec ih dozivljavamo kao prirodne i prilagodjene.

Citat: r2d2 poslato Septembar 18, 2011, 07:30:13 PRE PODNE
Galaksija -  ?

Galaksija - mlekara.

:)

:-)

rec galaksija nema smisla prevoditi u udzbenicima za osnovnu skolu stoji galaksija tako da bi to bilo to sto se tice te reci :D

isto je i sa ostalim terminima koje je r2d2 naveo gore..

e sada sto se tice dalje ne mozes porediti reci koje si naveo " foton, elektron, proton, neutron, kvark, kvant, spin, gravitaciju, elektro-magnetizam, nuklearnost, metalicnost, teramalnost, relativnost, invertnost, revinzibilnost, kub, kvadrat, konus, kupa, linija, geometrija, matematika, algebra, fizika, "

sa reci seeing naravno da se porazumeva da neko treba da zna sta je teleskop ako je na ovo msajtu ali nekoga koga interesuje astronomija i ko je prvi put dosao ne zna jednostavno sta je "siing" ( pogotovo kada se ovako napise ) :P pa mislim da bvi neki osnovni "pojmovnik" dobro dosao gde bi se za neke manje poznate reci dala objasnjenja...

Ma naravno, mislim da su svi ukapirali da pravim parodiju. Sledeće je da prevodimo brojeve zato što su, zaboga, arapski  ???

Citat: sale11472 poslato Septembar 15, 2011, 10:56:42 POSLE PODNE

Citat: levovnik poslato Septembar 14, 2011, 10:47:50 POSLE PODNE
...... ali "ja bi", "dali" su neoprostive greške.

Šta neoprostivo, za tešku robiju  :P

Ma ne, za keca iz srpskog jezika  :P