Forum Astronomskog Magazina

Mozda pomalo amaterska ili cudna tema al eto, imam pravo da cujem Vas koji hocete da odgovorite ;)

Citajuci ovo:
http://www.blic.rs/Slobodno-vreme/Zanimljivosti/319681/Teleskop-Habl-snimio-umirucu-zvezdu

Naidjoh na komentar:
"Što se tiče toga šta bi se desilo kada bi se svaka zvezda ugasila - onda bi u celom svemiru bila temperatura minus 273 stepeni, tj. apsolutna nula."

Neka moja logika mi ne da da se slozim s ovim, i kad pocnem da razmisljam, pitanja mi samo izlaze i izlaze...

Ovo gore mi npr ne deluje tacno, jer se svemir konstantno siri pa nije konstantan.

1. Kako se to svemir siri?
2. U obliku sfere?
3. Iz cega se siri? Samog sebe? Odakle ti novo nastali atomi ili jezgra ili cestice sta god? (Tu mi npr razmisljanje ide na crne rupe, odakle ta energija da se sve pa cak i svetlost krivi i sabija u tackicu, da li je crna rupa ustvari besmrtni svemirski tornado? kako je moguce izracunati masu crne rupe u bestezinskom stanju?)
4. Gde je centar svemira? Gde je ta referentna tacka s kojom uporedjujemo trenutnu velicinu svemira? (Pominjao prof matematike da je moguce izracunati trenutni precnik valjda svemira...) Jer ako cemo po onome: Starost svemira je jednaka x milijarde godina, a posto svetlost putuje 300.000km u sekundi (inace i ovo mi ne deluje kao neka najveca brzina u svemiru al ne umem ovo da objasnim), to kad se izmnozi, onda se dobija precnik vidljivog svemira, a pored toga postoji i nevidljiv svemir. Gde su centri?
5. Sto je bas -273 *C apsolutna nula? Sta ako je to samo na Zemlji?
6. Sta ako ima neotkriven materijal u kome se atomi krecu i na nizoj temp od -273 *C?
7. Ili sta ako postoje uslovi da se atomi krecu na nizoj temp od -273 *C? Lupam sad: Elektomagnetno polje, ili ne znam neko neotkriveno polje koje moze da deluje tako na taj materijal, neka legura itd...
8. Sta mislite koliko periodni sistem ima elemenata?
9. Sta mislite, koliko je covek kao bice sposoban da razume svemir i sve u njemu?
10. Od kojeg "materijala" je npr nase sunce? Da li je svaka planeta nekad bila sunce pa se ohladila i ocvrsnula?

9. Mislim da je poprilicno nesposoban i nemocan,ogranicen bioloski,psihicki,fizicki,prostorno,vremenski...Ako bi se ove astronomske razdaljine,svele na neke "normalne velicine",i ako bi uzeli da je nasa galaksija precnika 170 km, nas suncev sistem bi zauzimao svega milimetar.
Mi(covjecanstvo),ne mozemo ni taj milimetar ispitati,pa ni "dotaci",nego ga posmatramo teleskopima sa udaljenosti do koje i svjetlost "jedva" stize.

Jedina nada su neka naprednija bica(koja siiiigurno postoje),da podijele sa nama znanje o svemiru:)
Do tada mozemo samo da mu se divimo...

Dobar deo odgovora na ova pitanja je sadržan u ovom tekstu:

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang

1) Eksponencijalno se širi.
2) U obliku sfere je ono što mi vidimo, što ne znači da izvan tog horizonta ne postoji nešto.
3) Materiju je nemoguće uništiti i ni iz čega stvoriti. U ovom slučaju je sva materija bila sadržana u jedoj tački (jer tako kažu jednačine  ;D).
4) Svuda je centar odakle god da pogledaš; jer se širi u svim pravcima takoreći homogeno. Galaksije se razilaze na takav način da je teško odrediti centar.
5) Apsolutna nula je temperatura na kojoj atomi i molekuli stoje i ne mrdaju. Mogli smo i drugačije da je obeležimo - analogno tome u saobraćaju bi apsolutna nula bila 0 km/h.
6) Da li postoji manja brzina od 0 km/h?
7) Superprovodljivost je fenomen kojim se provodi elektricitet na niskim temperaturama malim oscilacijama a ne nekim strujanjem elektrona duž provodnika.
8 ) Ja bih to drugačije definisao: sve iznad olova je nestabilno i radioaktivno. Moguće je proizvesti sve elemente iz tablice ali bi najnestabilniji trajali u reaktorima samo delić sekunde pre raspada. Olovo je praktična (ne i teorijska) granica.
9) Nije sposoban  ;)
10) Ima na: http://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_evolution  BtW planete po definiciji imaju malu masu da bi pokrenule samostalne nuklearne reakcije u svom jezgru.

Ima jedna knjižica (može da se nađe čak na netu) koja sadrži bar 90% ovih odgovora i to mnogo bolje objašnjenih: Kratka povest vremena. A kad to pročitaš onda nađeš i Crne rupe i bebe vasione i onda razumeš sve kao da si imao 5 iz fizike u gimnaziji  ;D

1. Pa lepo, širi se. Iz početne eksplozije. Kada bi štapin dinamita ekplodirao u bezvazdušnom i bestežinskom prostoru, fragmenti i gasovi bi se neprestano udaljavali od centra ekplozije.

2. Da

3a. Nema novih atoma. K'o spomenuti dinamit. Uvek se ista količina atoma udaljava jedna od drugih.
3b. Energija da nešto promeni putanju u gravitacionom polju se ne troši. I pre i posle svetlost ima istu energiju.
3c. Masa se bez problema određuje i u bestežinskom stanju. Čovak u svemirskom brodu i bestežinskom stanju ima masu istu kao na Zemlji. Masa nije isto što i težina.

4. Ovo ne znam, sada...

5. Kada bi razumeo termiku i termodinamiku ne bi ovo pitao. Ali otprilike, svako telo na određenoj temperaturi poseduje akumulisanu određenu količinu toplote. Kada je količina toplote jednaka nuli, tada telo ima tu temperaturu apsolutne nule. Izračunavanje je relativno jednostavno ali zahteva veoma dobro poznavanje matematike.

6. Uvek možemo lupiti: "Šta ako ima telo sa negativnom masom, šta ako ima bela rupa, šta ako ima pozitivno/60stepeni/žuto-crni/paralelno-normalni-svemir..." ?!? Kada shvatiš šta znači pojam apsolutne nule, onda shvatiš i kakva se pitanja i nedoumice mogu razmatrati.

7. Isti odgovor k'o i pod 6.

8. Mislimo?!? Pa to ne zavisi od pojedinačnih mišljenja. To je vrlo jasno proučeno i piše u raznim udžbenicima. Da pitamo: "Šta mislite, da li je Zemlja okrugla?"

9. S' obzirom koliko je znanje napredovalo u zadnjih par stotina godina, jasno je da čovek može da razume sve. Dovedite Njutna ili Aristitela ovde i biće potrebne decenije da shvate npr. Internet. Pogotovo ako krenete da mu objašnjavate atomsku fiziku, jer to treba da bi shvatili kvantnu teoriju (koja im treba za tranzistore), matalurgiju (izrada procesora), elektroniku, informatiku, bulovu algebru, optiku (zbog LCD monitora i optičkih provodnika)... bla bla bla. Skoro celokupno nučno znanje ljudi danas treba da nekom od nule objasnite internet. Izgubićete mesece da im objasnite samo rad monitora. Nas od razumevanja "SVEGA" danas deli možda isto toliko znanja, a možda nam fali i 100x više znanja. Ako ljudsko društvo bude imalo dovoljno vremena i ne zastrani na pogrešan put, otkriće sve. Kad tad. Mada, kko je sada krenulo, bojim se da ćemo nešto uprskati pre nego što stignemo do tog nivoa.

10a. Uglavnom od helijuma koji je u fazi nuklearne fisije.
10b. Ne, ni jedna planeta nije "ohlađeno Sunce"

Ovo pitanje pod brojem 5. je meni zanimljivo jer ako teoretski "zamrznemo" atom i elektron "stane", šta ga pokrene čim ga zagrejemo?

Citat: Yagodinac poslato Maj 01, 2012, 11:25:31 PRE PODNE
Dobar deo odgovora na ova pitanja je sadržan u ovom tekstu:


1) Eksponencijalno se širi.

3) Materiju je nemoguće uništiti i ni iz čega stvoriti. U ovom slučaju je sva materija bila sadržana u jedoj tački (jer tako kažu jednačine  ;D).

Ima jedna knjižica (može da se nađe čak na netu) koja sadrži bar 90% ovih odgovora i to mnogo bolje objašnjenih: Kratka povest vremena. A kad to pročitaš onda nađeš i Crne rupe i bebe vasione i onda razumeš sve kao da si imao 5 iz fizike u gimnaziji  ;D

Ako se eksponencijalno siri, i materija se ne unistava i ne stvara, a siri se tokom vremena, jel to onda znaci da je neko telo u svemiru A, 1.5 puta teze (vece, ima vise tog materijala od kog je sastavljeno) od tela B i danas i sutra, al sutra imamo po npr 0.001% vise materije u oba tela?
I da se sva tela i svemir sire eksponencijalno ali ustvari homogeno i dolazimo do toga da se samo velicina povecava tokom vremena ali da odnosi izmedju tela ostaju isti pod istim okolnostima? (Da planeta C ne raznese planetu B)

Drugo, kako moze da se siri a da se ne stvaraju novi atomi odnegde? Jer se prakticno radi o povecanju fizickog prostora (zapremine) tokom vremena?

Prosto, ne znam, voce da bi poraslo, (znam da biologija i fizika nisu isto) trebaju mu atomi proteini hrolofili sta vec sunceva energija. Kako mogu 2 planete da rastu zajedno, razmerno, a bez objasnjenja odakle materijal za tako nesto.

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang

Prva slika desno, mene zanima, sta to popunjava ovaj crni prostor medju galaksijama itd??

Ispada da je ovaj nas svemir, sa svim galaksijama itd, odjednom dosao kao npr kad neko ubode spric s obojenom vodom, u akvarijum, i strcne... tako krene sve iz jedne tacke i krene da se siri... (i razredjuje ??)

Citat: orion310591 poslato Maj 01, 2012, 10:43:26 POSLE PODNE
Ako se eksponencijalno siri, i materija se ne unistava i ne stvara, a siri se tokom vremena, jel to onda znaci da je neko telo u svemiru A, 1.5 puta teze (vece, ima vise tog materijala od kog je sastavljeno) od tela B i danas i sutra, al sutra imamo po npr 0.001% vise materije u oba tela?
I da se sva tela i svemir sire eksponencijalno ali ustvari homogeno i dolazimo do toga da se samo velicina povecava tokom vremena ali da odnosi izmedju tela ostaju isti pod istim okolnostima? (Da planeta C ne raznese planetu B)

Joj kako je lepo praviti misaone experimente...  ;D
Svemir se širi zajedno sa svime što ga ispunjava. Ako svemir poraste za recimo 15% u zadnjih milijardu godina (lupio sam) to znači i da je svaki atom u svemiru nabubrio za 15%. Ukupan broj atoma ostaje nepromenjen.
Ili recimo druga analogija: dete raste. I sa 4 godine starosti i sa 34 dotična persona ima dvanaest para rebara. Ukupan broj rebara se ne menja (izuzev u teškim kafanskim obračunima, prim.aut.) već se dimenzije rebara menjaju s protokom vremena.

U bukvalnom prevodu, trebalo bi dovoljno sačekati i naši APS-C senzori će porasti u ful-frejm.  :)

Između galaksija se nalazi izuzetno retka međugalaktička prašina izduvana prilikom sudara iz eliptičnih galaksija. Takođe je tu moguće naći gasove i poneku zvezdu, takoreći sve što i u galaksijama samo mnogo ređe. U zadnje vreme se teoretiše sa vangalaktičkim crnim rupama koje bi bile izuzetno teške za detekciju.

@orion310591

Ovo o čemu si pisao je lako i ne trebaju nikakvi misaoni eksperimenti, što reče yagodinac. Sve već piše u naučno-popularnoj literaturi.

Međutim, na forumu je do sada bilo previše ovakvih tema i retko koja se završila dobro, iz razloga što onaj koji je otvorio temu nije hteo da konsultuje literaturu već je očekivao da mu forumaši odgovore na sve. To je nemoguće. Malo je prostora, jer ćeš uvek imati podpitanje.

Neko je pomenuo Kratku povest vremena i to bi bilo odlično za početak. Može i novija verzija, sa novim naučnim dostignućima - Kraća povest vremena.
Može i knjiga "Astronomija", autor: dr Kristofer de Pri, a drugog autora se ne sećam. Odlična je za početak.

"Malo je prostora, jer ćeš uvek imati podpitanje." - Ovo je tacno ;)

Prvu knjigu sam skinuo u pdf-u, ima oko 80tak stranica, vrv cu za dan dva da je procitam... a sta posle ove 2 knjige koje si ti predlozio?

Citat: orion310591 poslato Maj 02, 2012, 01:29:08 POSLE PODNE
Prvu knjigu sam skinuo u pdf-u, ima oko 80tak stranica, vrv cu za dan dva da je procitam... a sta posle ove 2 knjige koje si ti predlozio?

Nezaobilazna je knjiga "Kosmos", autor: Carl Segan, zatim "Vasiona u ponoć", autor Ken Krosvel. Takođe, odlična je za početak knjiga "Astronomija", za 4. razred gimnazije.

Uspeo sam da nabavim knjigu "Opšta astrofizika", autor: Olga Atanacković. Olge se sećam jer me je kontaktirala u vezi sa mojm AD, ali se još jednog autora ove knjige ne sećam. Knjiga je odlična, ali dosta zahtevnija od klasične naučno-popularne literature, iako je opšta.

To je to. Nakon ovih svih ovih knjiga neće biti još mnogo preostalih pitanja. :)

Citat: orion310591 poslato Maj 01, 2012, 10:43:26 POSLE PODNE

Ako se eksponencijalno siri, i materija se ne unistava i ne stvara, a siri se tokom vremena, jel to onda znaci da je neko telo u svemiru A, 1.5 puta teze (vece, ima vise tog materijala od kog je sastavljeno) od tela B i danas i sutra, al sutra imamo po npr 0.001% vise materije u oba tela?
I da se sva tela i svemir sire eksponencijalno ali ustvari homogeno i dolazimo do toga da se samo velicina povecava tokom vremena ali da odnosi izmedju tela ostaju isti pod istim okolnostima? (Da planeta C ne raznese planetu B)

Prostor se siri, i to onaj medjugalakticki. Ovaj, nama lokalni, prostor ostaje konstantan zato sto tu dominantnu ulogu igraju elektormagnetna i gravitaciona sila koje se opiru sirenju, tek u dubokom medjugalaktickom prostoru gde su ove pomenute sile prakticno ne merljive dolazi do sirenja prostora. Ili ti drugim recima, prostor izmedju klastera galaksija se siri, galaksije, i sve u njima, ostaju konstantne (tj. mogu da se menjaju ali ne zbog sirenja svemira vec nekih drugih uticaja)

Još jedna knjiga za opštu preporuku: Vasiona, enciklopedija Mladinske knjige. Odskače po svemu od većine sličnih enciklopedija.

Da li je svemir ogranicen prostor? Koje su njegove granice?

Među kosmolozima je trenutno ustaljeno mišljenje da je svemir ili (a) beskonačan, ili (b) konačan ali sferičan. U oba ova slučaja svemir nema granice. U  prvom slučaju je to samo po sebi jasno (nešto što je beskonačno veliko ne može da ima granice). Što se tiče ovog drugog slučaja, tu probaj da zamisliš mrava koji se kreće površinom lopte. Iako je lopta konačne veličine, mrav ne može da dođe do njene ivice, najviše što može da uradi jeste da obrne krug oko lopte i vrati se odakle je krenuo. Isto tako, ako je svemir sferičan ti nikad nećeš moći da dođeš do ivice, već ćeš se, ako budeš dovoljno dugo išo u istom pravcu, vratiti odakle si krenuo.

CitatOvo pitanje pod brojem 5. je meni zanimljivo jer ako teoretski "zamrznemo" atom i elektron "stane", šta ga pokrene čim ga zagrejemo?

Teoretski i praktično elektron ne može da stane, Elektron se zbog suprotnog naelektrisanja  okreće oko jezgra . Atom vibrira u odnosu na ostale atome kod recimo čvrstog tela.Daš atomu energiju on vibrira "jače", oduzimaš mu on usporava.Apsolutna nula je nedostižna.

CitatDa li je svemir ogranicen prostor? Koje su njegove granice?

U pravu je Morea ali samo da se malo nadopunim....

Da bi došli do tog pitanja moramo prvo da razmislimo da li van prostora i vremena (kontinum) može  postojati svemir_? Da li je prostor kao pojava ograničen?

@r2d2
Da ima logike,jer bi se atom raspao na proton i elektron  :)

U principu to (elektron&proton) nema nikakve veze sa temperaturom ( ili apsolutnom 0) zato jer jedino naelektrisanje i distanaca igraju ulogu u toj vrsti kretanja (permitivnost vakuma može ipak imati neke veze ali da ne filozofiramo mnogo).

Citat: morea poslato Maj 03, 2012, 04:27:02 POSLE PODNE
Među kosmolozima je trenutno ustaljeno mišljenje da je svemir ili (a) beskonačan, ili (b) konačan ali sferičan.

Sferičan  ???

ili hiperbolican?

Citat: sale11472 poslato Maj 04, 2012, 03:41:23 POSLE PODNE

Citat: morea poslato Maj 03, 2012, 04:27:02 POSLE PODNE
Među kosmolozima je trenutno ustaljeno mišljenje da je svemir ili (a) beskonačan, ili (b) konačan ali sferičan.

Sferičan  ???

Ako je omega (prosečna gustina svemira podeljena sa kritičnom gustinom) veća od jedinice svemir je pozitivno zakrivljen, ili ti sferičan (da budem precizniji to bi više bila hipersfera nego sfera, al da ne teramo mak na konac).

Ako je jednaka jedinici ili manja onda je ravan odnono hiperboličan respektivno, a u oba ta slučaja je beskonačan (barem je tako generalno mišljenje). Tako da ostaje podela ili beskonačan ili sferičan.

4. Gde je centar svemira?

Nema ga jer je u pirawu beskonačan prostor.

Citat: sale11472 poslato Maj 04, 2012, 03:41:23 POSLE PODNE

Citat: morea poslato Maj 03, 2012, 04:27:02 POSLE PODNE
Među kosmolozima je trenutno ustaljeno mišljenje da je svemir ili (a) beskonačan, ili (b) konačan ali sferičan.

Sferičan  ???

Toroidan.

Citat: Andromeda poslato Maj 04, 2012, 10:33:19 POSLE PODNE
4. Gde je centar svemira?

Nema ga jer je u pirawu beskonačan prostor.

Sad citam Kratku povest vremena pa se setih tvog odgovora. Evo sta pise:
"U beskrajnoj vasioni svaka tacka se moze uzeti u obzir kao centar zato sto se sa svake njene strane pruza beskonacno mnogo zvezda." Strana 8.

Možda grešim ali čini mi se sledeće:

1) Kada je Ajnštajn razmatrao kako se svemir širi došao je do zaključka da se svemir širi ravno (danas znamo da je izgleda bio u pravu). ^{Širenje svemira vs oblik svemira}

2) Oblik svemira zavisi od materije i elementa koji ga ispunjavaju. Dakle ako bi materija bila granično rasporedjena u obliku kocke mi bi se pitali zašto je kubizam toliko bitan u umetnosti. Da je sveukupna materija rasporedjena tako da tvori priramidu svemir bi bio u obliku piramide...

3) Lokalana zakrivljenost kontinuma oko   materije je izvesna. Daklen, izgled svemira uopšte nije lako objašnjiva stvar koju je lako zamisliti jer:
 a) Svemir se širi ravno, u svakoj tački ravnomerno, ne postoji centar (globalno)
 b) Prostor i vreme su uvek zakrivljeni oko materije ali i energije (kvantna polja)
 c) Granice širenja kosmosa nisu fiksne tačke, nikada nisu bile i nikada neće biti...
--------------------
E ako to sve možete zamisliti u glavi ondak znate kako izgleda svemir.....

I na kraju moja predpostavka: Svemir se širi i untar sebe,,, (najbliža reč bi bila "urušavanje" mada je pravilinije rast izunutra) . Jednom kada to bude otkriveno i potvrdjeno setite se da sam to ja prvi izjavio. Mnogi teroretičari izbegavaju da se bave uzrokom inflacije koja se lepo može uklopiti u ono što sam izjavio a ujedno daje polazne osnove za  razrešenje kosmološke konstante...

Citat: morea poslato Maj 04, 2012, 06:03:11 POSLE PODNE
Ako je omega .......

Pa sa 99% sigurnosti možemo da kažemo da je omega jednako tačno 1  ;D

nego da se vratimo na oblik i izgleda svemira.
U pravu su oni koji tvrde da je to jako teško zamisliti, za početak, možda ne bi bilo loše definisati šta je to Svemir, Kosmos, Vasiona  ili kako već želimo da to nazovemo :)

CitatPa sa 99% sigurnosti možemo da kažemo da je omega jednako tačno 1

Pa jeste, ali zaboravljaš Sale da je to za vidljivi deo Univerzuma. Glavnotokovski stav među kosmolozima je da je Univerzum (mnogo) veći od vidljivog dela. Prema Alanu Gutu (osnivaču inflacionog modela velikog praska), na primer,  Univerzum je negde oko 10²³ puta veći od ovog vidljivog dela. Tako da to što  ovaj vidljivi deo Univerzuma izgleda ravan ne mora ništa da znači za Univerzum u celini, ako se pretpostavi da je ovaj mnogo veći od vidljivog dela (kao što mnogi modeli predviđaju).

Inače nisu ova tri modela (ravni, sferni, i hiperbolički) jedini mogući. Ako se pretpostavi da univerzum nije izotropan moguć je i (kao što Yagodinac reče iznad)  toroidni  (http://en.wikipedia.org/wiki/Doughnut_theory_of_the_universe)  univerzum, ili čak dodekaedarski. Ali tu smo već daleko otišli, ja ne mogu da razumem ni ove jednostavnije modele, od ovih toroidnih mi se već vrti u glavi :)

da li se dodekaedarski univerzum asimptotski priblizava sferi tj. (krugu) ili hiperboli?

 

CitatUniverzum je negde oko 10²³ puta veći od ovog vidljivog dela.

:o
Kao kad bi uz pomoć jednog zrna peska određivali veličinu plaže i broj kupača na istoj....  Sreća da su zakoni fizike i matematike univerzalni i da merimo pozadinsko zračenje...

 

CitatUniverzum je negde oko 10²³ puta veći od ovog vidljivog dela.

:o

http://uploads.ungrounded.net/525000/525347_scale_of_universe_ng.swf
ovde pise da je 140 Ym vidljivi deo a 930 Ym procenjena velicina svemira (?)

to je mnogo vise od  1 * 10^23 :)