Forum Astronomskog Magazina

NASA je saopštila koliko mogućih planeta ima u našoj galaksiji Mlečni Put: http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2013-002
Moram priznati da je broj impresivan.Život sigurno postoji na nekolko stonina hiljada planeta.Nadam se da će mo uskoro otkriti "komšije" :)

Hm,koliko je 100 biliona?  http://news.discovery.com/space/new-survey-finds-100-billion-planets-in-milky-way-130104.html

Reč je o milijardama. NASA je zapravo nešto ranije procenila da na svaku zvezdu - u proseku - ide po jedna planeta.

Citat: Milan Nikolic poslato Januar 04, 2013, 08:42:03 POSLE PODNE
Reč je o milijardama. NASA je zapravo nešto ranije procenila da na svaku zvezdu - u proseku - ide po jedna planeta.

Po toj racunici, kada bi postojao katalog svih tih planeta na nasem racunaru i ako bi smo tokom njegovog pregleda za jednu planetu izdvojili samo 1 sekundu trebalo bi nam oko 10.000 godina da ih pregledamo sve.

Zaista impresivna brojka.

Zato se nikada ne radi na jednom računaru. :) Ne mogu tačno da se setim, procenjeno je koliko bi jednom čoveku trebalo vremena da sagradi rover Kjurioziti i reč je valjda o hiljadama godina.

Zbog toga postoje mnogi ljudi koji rade na jednom projektu. Na misiji Apolo radilo je 400 hiljada ljudi. :)

Citat: Milan Nikolic poslato Januar 05, 2013, 12:25:19 PRE PODNE
Zato se nikada ne radi na jednom računaru.

Da, ali poenta onoga sto je RankoSD napisao je da se stekne slika o ogromnom broju planeta koji postoji u nasoj galaksiji a ne da jedan covek treba da radi posao obrade podataka.

Znam, znam. Zato sam poruku prepunio smajlijima.

Što se tiče Nasine misije Kepler, cilj je da se potvrdi postojanje planete koja može biti zemljina bliznakinja (jednake, ili približne veličine i odgovarajuće udaljenosti od sunca). Kepler teleskop posmatra četiristoti deo neba prema sazvežđu Labud-Lira do udaljenosti oko tri hiljade svetlosnih godina gde detektuje i posmatra oko 150 hiljada zvezda.

Međutim, procenat zvezda sa uočljivim tranzitima njihovih planeta je jedan posto, tako da ukupan broj mogućih posmatranja solarnih sistema (tj. zvezda gde se može videti tranzit planeta) iznosi oko 1500. Do sada je potvrđeno 105 planeta (http://kepler.nasa.gov/Mission/discoveries/), dok planeta kandidata ima 2321.

Procena da na svaku zvezdu u proseku ide po jedna planeta je konzervativna. Tačniji rezultat može biti da na svaku zvezdu u proseku idu po dve planete.

Ako misija Kepler otkrije makar jednu planetu koja je zemljina bliznakinja, onda takvih planeta u našoj Galaksiji može biti preko 60 miliona. U našem okruženju do tri hiljade svetlosnih godina, takvih planeta može biti preko deset hiljada.

Od ovih deset - do dvadeset - hiljada planeta nalik Zemlji, koje su u našoj relativnoj blizini, moguće je da postoje i one koje su razvile biološki život sličan našem. U tom slučaju, pitanje je samo dana kada ćemo ostvariti međusolarna putovanja i misije na takve planete. :)

Davno to bejaše, pre više od pola stoleća...
http://www.bbc.com/future/story/20120821-how-many-alien-worlds-exist (http://www.bbc.com/future/story/20120821-how-many-alien-worlds-exist)

Zanimljivo je da naša Zemlja i Mesec jesu zapravo dvojna planeta. To malo ko spominje ali može biti veoma važno u istraživanju egzoplaneta.

Postoji znatna verovatnoća da egzoplanete slične Zemlji budu zapravo meseci svojim većim parovima. Tu ideju vidimo u filmu Avatar.

Dakle, veća planeta bi bila nalik Jupiteru, ili Saturnu, dok manja planeta može biti slična Zemlji. U tom slučaju manja planeta predstavlja mesec većoj planeti, ali to se tačnije naziva dvojna planeta.

(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimageshack.us%2Fa%2Fimg703%2F6835%2Fpandorainfrontofpolyphe.jpg&hash=5489927559b6a46c6cd8aafb86691e072f59b9f0)

(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimageshack.us%2Fa%2Fimg441%2F6927%2F3637alienearths16047003.jpg&hash=1bf4807e3d6bee1c4b13ea650c691cd83731df84)

Hmmm... da, ali šta sa radijacionim pojasevima "jupiterolikih planeta", sem ako tamošnji žitelji nemaju "artifical force shield" na svojim nebesima "made by rda" ?
Uz to, tu je i gravitaciono sažimanje satelita(planeta) u orbiti oko gasnih džinova.

Sve u svemu, divovi su dobroćudni "anđeli čuvari" u solarnim sistemima, ali kao komšije neka hvala, daleko im lepa kuća...

(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fairandspace.si.edu%2Fetp%2Fjupiter%2Fjupimg%2FJUP_magfield_inner.gif&hash=7eb12c68668f1ea1e0f43ea0fef0447e43f5a576)

Ne znam dovoljno astrofiziku. Da li svaka planeta veličine Jupitera mora da bude sa takvim osobinama koje spominješ?

Citat: Milan Nikolic poslato Januar 06, 2013, 11:45:55 POSLE PODNE
Ne znam dovoljno astrofiziku. Da li svaka planeta veličine Jupitera mora da bude sa takvim osobinama koje spominješ?

S obzirom na "metalična jezgra" svejedno da li od vodonika ili metala(zbog velikog pritiska u unutrašnjosti), te uglavnom verovatno velike rotacione brzine, bojim se da je tako...

(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flasp.colorado.edu%2Feducation%2Fouterplanets%2Fimages_giants%2Fbig%2Finterior.jpg&hash=54ddd8820ef65670c9b92427f12b97f807ae90b9)

"Kepler" je naznačio čak 461 planetu kao "super Zemlju": http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2013-005
Since the last Kepler catalog was released in February 2012, the number of candidates discovered in the Kepler data has increased by 20 percent and now totals 2,740 potential planets orbiting 2,036 stars. Based on observations conducted May 2009 to March 2011, the most dramatic increases are seen in the number of Earth-size and super Earth-size candidates discovered, which grew by 43 and 21 percent respectively. Image credit: NASA/Ames/JPL-Caltech

Kakva je tektonika ploča tzv. "super zemalja", poseduju li je uopšte, mislim naravno na teorijske pretpostavke i simulacije, s obzirom da je bar na našoj "maloj zemlji" to jedna od osnovnih stvari za evoluciju života ?

Vox populi...
http://www.b92.net/zivot/komentari.php?nav_id=675498 (http://www.b92.net/zivot/komentari.php?nav_id=675498)

Čudi me da nema ovde vesti o sledećem:
http://www.nasa.gov/mission_pages/kepler/news/kepler-62-kepler-69.html

Zanimljiva otkrića,tipujem na Kepler 62 f  :)

Upravo je objavljeno da je na osnovu podataka misije Kepler sa verovatnoćom od 99% potvrđeno novih, NOVIH 1284 egzoplaneta! To je više nego duplo nego što ih je otkriveno do sada! Da, ima ih mnooooooooooogo :o
* http://www.nasa.gov/press-release/nasas-kepler-mission-announces-largest-collection-of-planets-ever-discovered

Lepa ali i očekivana vest  :) Na žalost ako NASA i otkrije vanzemaljski život,ubeđen sam, neće nam reći.Pitam se ko će o tome odlučivati ili ko već odučuje?

Meni ne bi ni smetalo da kriju. :D Nekako mi je važniji cilj za sada da postanemo višeplanetarna vrsta, da obezbedimo da neki kamičak iz svemira ne okonča sve što smo bili i što možemo da budemo (možda je i verovatnije da ćemo prenaseliti Zemlju i tako je uništiti). Posle toga i sami ćemo biti vanzemaljci (tehnički) pa se možemo okrenuti ka zvezdama. A tamo sam siguran da ćemo naći nekog, nešto... Kao što je "neko" jednom rekao - Zemlja je kolevka ljudi, ali čovek ne može ceo život provesti u kolevci. Kad smo već tu, moramo istražiti svemir i to bi trebalo da bude misija ljudske rase. ;D

Citat: Kizza poslato Maj 10, 2016, 09:26:27 POSLE PODNE
..ubeđen sam, neće nam reći..

i u pravu si
ima i nesudjeni tajni protokol za takvu situaciju kad do nje dodje, dogovor(protokol) datira od prije vise od dvadeset godina...uglavnom, ne bi vjerovao ali sefovi glavnih svjetskih religija biti će upoznati puno prije nas kako bi vjernicima mogli ispricati kako je i dalje rijec o jedinstvenom bogu i jedinstvenosti covjeka...naravno uz objasnjenje kako je bog toliko velik i da je dao jednistven zivot ne samo na nasoj vec i na drugim svjetovima...tako da dogma ne propadne u bezdan!

Eh šta bih dao da Ja budem u takvoj komisiji  8) Voleo bih da se pokažu,makar sleteli ispred UN a,ili na televiziskim kanalima a da su prijateljki raspoloženi.Od hiljadu pitanja prvo bi bilo:" Kako ste stigli ovde i kojom brzinom?"

Pravi susret s vanzemaljskom rasom, ako je ima, po mom mišljenju dogodit će se na neutralnom terenu, na nekom drugom nebeskom tijelu, recimo Mjesecu.

Moje pitanje bi bilo: "Pa gde ste do sad?!" ;D I da, slažem se za neutralan teren, samo mislim da ćemo se sresti za par vekova na nekoj planeti obližnjeg zvezdanog sistema...

SBBKBB...
Ko moze sa sigurnoscu da tvrdi da ce biti "ovako" ili "onako" , a rec je o necemu sto ce biti presedan u istoriji ljudske civilizacije? Necemu sto je toliko veliko da mi ne mozemo ni da shvatimo znacaj toga.  Kakve bre verske vodje i ostali, kakvi sastanci na drugim nebeskim telima i sl.

Ja mislim da ce sve procureti onog trenutka kada se sazna. Prvi ce sami operateri na velikim telekopima, ili mozda amateri, ili ko god vec, reci to svojim porodicama, prijateljima... a onda .... Da recimo bilo ko od vas prvi sazna da li bi mogao da zadrzi tu informaciju u sebi? Ja ne verujem ni da bi ostao ziv, srce bi mi puklo od uzbudjenja.

Takodje mislim da ce tesko u skorijoj  buducnosti da se desi susret civilizacija, u pravom smislu te reci. Najpre ce se otkriti nesto sto mrda, negde u nasoj okolini. Mozda virusi, bakterije, i sl. To ce tek dati podstrek da se vise novca usmeri ka istrazivanju svemira a manje za ratove i sl. Tek tad, kad budemo imali citavu flotu svemirsih teleskopa, i raznih drugih pomagala, tek tad cemo mozda videti, cuti, uhvatiti trag da negde nekog ima, ili da nas neko posmatra.


U jedno mozemo biti apsolutno sigurni. Onog trenutka kad se to desi, nista vise nece biti isto.

   ''Oni'' ce biti negde, a njihove masine i aparati ce komunicirati sa nama. Ko bude toliko napredan nece se izlagati osim ako ne posalju nekog svog Hana Sola okruzenog vestackim tvorevinama.

Najcrnje mi je kada pomislim da možda tamo negde, u našem bližem ili daljem komšiluku, postoji civilizacija na istom nivou razvoja kao naša, na kojoj takođe političari vode reč kada se radi o istraživanju svemira. Oni tamo, mi ovde, oni očekuju da ih neko kontaktira, kao i mi. Oni uperili teleskope svih vrsta u nebo i čekaju, kao i mi... Zato kažem, primarno ne može biti samo da slušamo i čekamo. Moramo se jednom i vinuti u potragu ako ništa ne naiđe. :) A opet, još gora solucija je, što bi rekao Tajson, da su svratili i pogledali nas, videli da smo neinteligentni po njihovim standardima i nastavili dalje rekavši sebi "možda od ovih bude nešto za par vekova, vratićemo se." :-\

Već sam jednom napisao zašto će se neke stvari raditi drugačije:

Citat: Danijel poslato Jun 24, 2012, 06:39:13 POSLE PODNE
Službeno stajalište svemirskih velesila (tu spada i SETI) je ovakvo (to je rekao Korado Korlević na jednom predavanju): Ako se uhvati signal/poruka inteligentne vrste vanzemaljskog porijekla, to će se zatajiti maksimalno, neće se obavještavati javnost, neće se davati koordinate izvora i što je najvažnije od svega - NEĆE SE ODGOVARATI NA NJU !!!

Zašto je to tako? Sva iskustva kojima mi raspolažemo pokazuju da naprednija vrsta ima sklonost istrijebiti ili potčiniti sebi onu slabiju. Povijest i biologija je prepuna takvih primjera. Dakle, ako bi signal bio takav da ga ne mogu slušati radioamateri ili "obični" ljudi, vrlo je vjerovatno da mi za njega nikada ne bismo saznali.

Znači, ovo nije šala, to je dio protokola o postupanju država u toj situaciji. Naravno, ako potencijalni vanzemaljci žele da za njih znamo, pobrinut će se da tako bude, bez obzira na naše planove. Kako? Možemo samo pretpostavljati. Mogu biti miroljubivi, a i ne moraju. No, vjerojatno će biti miroljubivi jer ako su agresivna vrsta, neće se uspjeti tehnološki razviti do te mjere da putuju svemirom, uništit će se prije toga međusobno. I nama se to može dogoditi ako ne bude pameti. Već sam nešto o tome pisao (http://www.zvjezdarnica.com/astronomija/osvrt/buducnost-u-svemiru/845). Već sada se vidi da sam u nečemu fulao. ;)

 Mislim da smo zakasnili sa tim "javljanjem".Radio signali već jedan vek se šalju u svemir a i poslali smo letelice van našeg sistema i to sa porukom!Doduše sa podignutom rukom "mira" ali i kao od majke rođeni(goli).
A ako su superiorni,a jesu čim su stigli oni do nas,boriti se je iluziorno.Dakle bela zastava i cveće  ;)
Poenta je da prva vlada neke zemlje,kojoj bi se dala neka napredna tehnologija,ekstra motori ili oružje,bi nametnula svoju volju.To bi nazvali "demokratija".A to možemo da vidimo,osetio sam i na svojoj koži,šta se dešava na Blisko Istoku,Africi,Severnoj Koreji,Brazilu......
U slučaju kontakta,verovatno bi se desio na Svemirskoj stanici  :)

Nema me nako vreme i ...

Citat: marino poslato Maj 11, 2016, 07:08:41 POSLE PODNE

Citat: Kizza poslato Maj 10, 2016, 09:26:27 POSLE PODNE
..ubeđen sam, neće nam reći..

i u pravu si
ima i nesudjeni tajni protokol za takvu situaciju kad do nje dodje, dogovor(protokol) datira od prije vise od dvadeset godina...uglavnom, ne bi vjerovao ali sefovi glavnih svjetskih religija biti će upoznati puno prije nas kako bi vjernicima mogli ispricati kako je i dalje rijec o jedinstvenom bogu i jedinstvenosti covjeka...naravno uz objasnjenje kako je bog toliko velik i da je dao jednistven zivot ne samo na nasoj vec i na drugim svjetovima...tako da dogma ne propadne u bezdan!

Citat: Danijel poslato Maj 14, 2016, 12:59:29 POSLE PODNE
Već sam jednom napisao zašto će se neke stvari raditi drugačije:

Citat: Danijel poslato Jun 24, 2012, 06:39:13 POSLE PODNE
Službeno stajalište svemirskih velesila (tu spada i SETI) je ovakvo (to je rekao Korado Korlević na jednom predavanju): Ako se uhvati signal/poruka inteligentne vrste vanzemaljskog porijekla, to će se zatajiti maksimalno, neće se obavještavati javnost, neće se davati koordinate izvora i što je najvažnije od svega - NEĆE SE ODGOVARATI NA NJU !!!

Zašto je to tako? Sva iskustva kojima mi raspolažemo pokazuju da naprednija vrsta ima sklonost istrijebiti ili potčiniti sebi onu slabiju. Povijest i biologija je prepuna takvih primjera. Dakle, ako bi signal bio takav da ga ne mogu slušati radioamateri ili "obični" ljudi, vrlo je vjerovatno da mi za njega nikada ne bismo saznali.

Znači, ovo nije šala, to je dio protokola o postupanju država u toj situaciji. Naravno, ako potencijalni vanzemaljci žele da za njih znamo, pobrinut će se da tako bude, bez obzira na naše planove. Kako? Možemo samo pretpostavljati. Mogu biti miroljubivi, a i ne moraju. No, vjerojatno će biti miroljubivi jer ako su agresivna vrsta, neće se uspjeti tehnološki razviti do te mjere da putuju svemirom, uništit će se prije toga međusobno. I nama se to može dogoditi ako ne bude pameti. Već sam nešto o tome pisao (http://www.zvjezdarnica.com/astronomija/osvrt/buducnost-u-svemiru/845). Već sada se vidi da sam u nečemu fulao. ;)

Hmm, interesantno, a da pogledamo šta piše u SETI post-detection protocolima (https://arxiv.org/abs/1605.02947) ??? ili na SETI sajtu (http://www.seti.org/post-detection.html)
Bolje nego da smišljamo neke "protokole" da ne upotrebim neki grublji izraz.
Zavera za skrivanje takvog otkrića je po obimu ravna zaveri ćutanja o tome da je sletanje na Mesec snimljeno u studiu.
Dakle i za ovo važe ista pravila kao i za bilo koje drugo naučno otkriće. Uostalom kako će znati da su nešto otkrili ako to neko ne potvrdi???

Šta se desilo sa Amerikom nakon što je otkrivena? Ništa, narednih vekova je autohtono stanovništvo skoro u potpunosti nestalo a kontinent danas naseljavaju evropski doseljenici.
Južna Amerika skoro cela priča španski, a ne recimo nekim Inka-reliktnim dijalektom. I katolička je. A to je sve posledica otkrića iste od strane jačeg i naprednijeg, a ujedno i opasnijeg.
Moje mišljenje je da stoga generalno ne treba čačkati mečku.

Eto, baš to. Problem nije otkrijemo li civilizaciju otprilike ravnu nama, možemo se samo dopisivati, problem je otkrijemo li neku koja je daleko naprednija od nas, koja MOŽE DOĆI K NAMA. Mi šaljemo radio signale jer ne znamo ništa bolje, jednoga dana ćemo komunicirati na načine koji su danas neotkriveni, a puno praktičniji (brži) za međuzvjezdane razgovore i koješta svašta još. Imamo li sreće, naprednija civilizacija odavno je napustila komunikaciju radio valovima i prešla na tu, nama još neotkrivenu pa smo možda zato i samo zato ostali njima neotkriveni. Ima tih crnih vizija koliko hoćete. Mada ja i dalje zastupam svoju tezu da agresivne civilizacije nikada neće imati sposobnost međuzvjezdanog putovanja upravo zbog toga što su agresivne, istrijebit će se međusobno daleko prije nego što dostignu potrebni nivo razvoja za putovanje između zvijezda. Tu leži naša šansa da ipak preživimo susret s vanzemaljskom civilizacijom. ;)

Ne znam, prosto nisam siguran da ima naprednija od nas (mislim na civilizaciju), bar ne mnogo naprednija i bar ne u nasoj galaksiji.

Ako postoji mnogo naprednija civilizacija, za ocekivati je da postoji mnostvo manje naprednih civilizacija, i da su te civilizacije u nekom trenutku na svom razvojnom putu koristile radio talase. Samim tim ti radio talasi bi trebali biti prisutni na nebu. Ako gledamo unazad 100.000 godina raspon i nasu galaksiju, i ako je dovoljno bilo civilizacija u tom periodu koje su prolazile kroz "radio" eru, jednostavno bi trebalo biti bar nekih signala.

Ono sto je moje misljenje jeste da kada se uzme vremenski raspon starosti galaksije i zvezdanih sistema, frekvencija dogadjaja koji vode do evolutivnih restarta (mi smo imali ako se ne varam jedno 7 komada do sada, pitanje je da li smo reprezentativni po tom pitanju), do sada nepoznatu verovatnocu da se napredna civilizacija samounisti (pre nego sto dodje do radio ere ili u samoj radio eri), odnosno vek trajanja napredne civilizacije - u tehnoloskom smislu mi smo tu tek treptaj oka a pitanje je koliko cemo jos biti tu u kapacitetu "napredne" civilizacije, obzirom na potrosnju resursa i zagadjenje i slicno. Mi smo tu tek negde oko 100 godina i ne znamo sa sigurnoscu sta ce biti u narednih 100 godina, cak i da uzmemo da cemo dobaciti 2000 godina i da u nasoj galaksiji ima 1000 civilizacija koje su dospele do naseg nivoa, to i dalje pokriva tek 2 miliona godina, ako uzmemo raspon od 200 miliona godina to je red velicine 1% da cemo se naci u isto vreme sa nekim da bi mogli komunicirati - a i tad necemo komunicirati nego cemo samo znati da je neko tu ili da je bio tu pre nego sto se samounistimo :D

Znaci da sumiram, moje misljenje vezano za zivot, civilizacije i kontakt su:
zivot - velika verovatnoca
civilizacija (do naseg nivoa ili tu negde -100000 / + 2000 godina) - mala verovatnoca, al ne infinitesimalno mala
detekcija - vrlo mala verovatnoca
kontakt - tezi beskonacno maloj verovatnoci

Sve to naravno uz prilicno pesimisticku pretpostavku da necemo dugo trajati, odnosno da je veca verovatnoca da dozivimo pad (ne obavezno i unistenje/nestajanje) u odnosu na kontinualan progres u narednih 2000 godina.

Cak i tih 2000 godina ako ipak preguramo kao civilizacija bojim se da cemo uveliko biti drugaciji nego sad (mentalno / moralno / drustveno prihvatljivo / eticki)

Interesantno je i pitanje progresa, odnosno tehnickog napretka civilizacije. Mislim da je brzina tehnicko tehnoloskog napretka jednostavno vezana za brzinu dostizanja te neke prelomne tacke
kada stvari vise nisu iste.

Evo na sta mislim pod ovim. Da bi se doslo do naucnog otkrica i tehnickog napretka, potrebno je da postoje odredjeni uslovi: Dovoljan broj jedinki da se bavi time, dovoljan broj jedinki kojima je to potrebno. Sto manje jedinki sporiji rast u smislu potrosnje resursa, prenaseljenosti, medjusobnih konflikata (koliko smo do sada upoznati zivot izmedju ostalog promovise i borbu jedinki zarad opstanka zivota / vrste, tek kada se dostigne odredjen nivo moze se razmisljati o tome da je to kontraproduktivno i pod kojim uslovima jeste). Sto vise jedinki brzi napredak u nauci i tehnici al i brze se dolazi do prelomne tacke.

Pa bi se moglo reci: ko ide sporo jos nije stigao, ko je isao brzo vec je odavno zavrsio :D

Cini mi se da razmisljate nekako suvise "zemaljski" .  I da su vam stavovi formirani  samo na "zemaljskim" iskustvima. Do duse, druga i nemamo, jos uvek.

Istorija ljudske rase, bar do sada, prepuna je nasilja i krvi. Koliko god napredovali, u bilo kom smislu, napreduje i taj nas nagon da cinimo zlo. Ako vanzemaljci postoje, i ako su bar malo nalik nama, onda bi stvarno trebalo da ih se plasimo.

Ali zasto bi "oni" uopste bili kao mi ? Na osnovu cega zakljucujete da bi bili nasilni, i da bi nam ista lose ucinili? Uzimajuci u obzir velicinu i starost svemira, i to koliko mi dugo postojimo u tom svemiru, mi smo pre statisticka greska nego neki reper za bilo kakve zakljucke. Nasa iskustva i nas model ponasanja ne bi trebalo tek tako da prevodimo u neki "opsti intergalakticki model".

U svakom slucaju, cak i da su gori od nas, voleo bih da postoje. Nekako mi je suvise zastrasujuce da u ovolikom svemiru postojimo samo mi.

 Da,to pitanje "Da li smo sami?" je pokretač svih svemiskih istraživanja.Verujem da nismo jer vidimo da postoji puno planeta koje su slične našoj Zemlji.Pitanje je da li svuda ima intiligentnih bića?Koji je procenat moguć?Da li je princip evolucije svuda isti?Šta je njen kranji cilj ako ga ima?
Šta bi bio motiv da nas posete vanzemaljci?Ja ga ne vidim.Jedino da nismo njihov eksperiment?Od nas malo šta mogu da nauče(stvarno ne mogu da se setim nijedne korisne stvari).Ako nas i posećuju to rade skrivajući se  ;)
U svakom slučaju ljudski rod mora da shvati da će Zemlja nestati kad se Sunce pretvori u Crvenog Džina a život mora da se nastavi ka spoljnim planetama i dalje.Svest o jednakosti ljudi moramo prihvatiti ako želimo da sačuvamo intiligentni život.
p.s.
Vanzemaljci,ujedinite nas  :)

Citat: Danijel poslato Maj 25, 2016, 12:52:48 POSLE PODNE
Imamo li sreće, naprednija civilizacija odavno je napustila komunikaciju radio valovima i prešla na tu, nama još neotkrivenu pa smo možda zato i samo zato ostali njima neotkriveni.

I mi bi uskoro trebalo da predjemo na Li-Fi internet, ako nas Wi-Fi ne istrebi u medjuvremenu. :D
Nije cudno sto daleke civilizacije ne emituju u radio opsegu jer su otkrile odavno koliko su radio signali stetni (ako su uopste stigli da otkriju - stopa steriliteta 100%).

Citat: spadej poslato Maj 25, 2016, 03:25:15 POSLE PODNE
Cini mi se da razmisljate nekako suvise "zemaljski" .  I da su vam stavovi formirani  samo na "zemaljskim" iskustvima. Do duse, druga i nemamo, jos uvek.

Da da svi su pomalo antropocentrični ;D

Citat: Kizza poslato Maj 25, 2016, 05:22:38 POSLE PODNE

Šta bi bio motiv da nas posete vanzemaljci?

Radoznalost mi deluje kao sasvim dovoljan motiv.

Ograničavanje razmišljanja ovako uskim okvirima nikako nije dobro.

Od vise miliona vrsta zivih bica, koje su postojale ili postoje jos uvek na ovoj planeti, samo jedna vrsta pokazuje sklonost ka nasilnom ponasanju. Osim coveka, ni jedna druga vrsta nema i nikad nije imala takvu osobinu. Jeste da lav pojede mladunce koji nisu njegovi, ili da bogomoljka u ljubavnom zanosu otkine glavu muzjaku, ali to nikako nije ubijanje iz zadovoljstva.

Ljudska vrsta je, dakle, jedini oblik zivota koji ubija iz zadovoljstva. Jedina vrsta koja samu sebe istrebljuje. I jedina koja istrebljuje druge vrste a da za to nema nikakav razlog. Kada je nastao taj nagon? Zasto je nastao?  I da li je povezan sa inteligencijom?

Ako jos negde u svemiru ima zivota, verovatno je on nastao i evoulirao na isti nacin (ako su sve zvezde od vodonika i helijuma, onda bi i svi zivoti mogli biti na bazi ugljenika). Kolika je verovatnoca da se jos negde dogodi takav defekt na jednoj od mnogo miliona vrsta, i da bas ta vrsta postane dominantna na toj planeti?

Sve vrste ubijaju iz istog razloga: ocuvanje sopstvene vrste (zbog hrane direktno ili indirektno, u odbrani, konkurencija, ...)

Kod svake vrste postoje devijacije u ponasanju - normalna raspodela spektra ponasanja, vecina spada u centalnom delu rapodele i to zovemo "normalno" ponasanje dok sa obe strane krive postoje ekstremi.

Zbog ljudske inteligencije (veci raspon krive pa samim tim i cudnije devijacije), broja jedinki i nivoa komunikacije stice se utisak da su ljudi jedina vrsta koja ne ubija samo zbog hrane, moje misljenje je da to nije tacno - kod svih vrsta postoji devijantno ponasanje samo je pitanje koliko cesto smo svedoci tog ponasanja. Napominjem postoji devijantno ponasanje sa obe strane krive (poput onog da lavica odgaja mladunce antilope i te fore, preko kukavice koja izbacuje druge mladunce iz gnezda do kitova ubica koji nekad ubijaju iz zabave/treninga, primata koji ubijaju mladunce zbog dominacije i sl).

Velika je verovatnoca da ce napredna civilizacija itekako biti potkovana odredjenim nivoom agresije, odnosno da ce biti u stanju i spremna na agresivno ponasanje, a evo i razloga:

- Velika je verovatnoca da tamo gde ima zivota i uslova taj zivot poprimi najrazlicitije oblike koji uslovi dozvoljavaju usled evolucije (vise vrsta)
- Samim tim gde postoji veca kolicina razlicitih vrsta, samom evolucijom je zagarantovano da ce biti predatora i plena
- Vrste koje se oslanjaju na prezivljavanje u brojevima obicno ne dostizu veci stepen inteligencije - posledica evolucije i prirodne selekcije - prirodnu selekciju ne odredjuje "pamet" jedinke, nego puka verovatnoca da li ce biti "odstreljena" u gomili.
- Predatori obicno dostizu veci stepen inteligencije (potreban da se nadmudri plen - ko ne ulovi taj ugine od gladi)
- Vrste koje se oslanjaju na druge tehnike prezivljavanja u odnosu na brojnost imaju vecu verovatnocu da razviju veci stepen inteligencije - opet prirodna selekcija.
- Vrste koje dospeju u neku vrstu statusa quo slabo napreduju sto se tice inteligencije (predatori koji se oslanjaju na snagu umesto snalazljivost, plen koji obezbedi sebi nekim sredstvom da ima dovoljno hrane i odredjen nivo zastite od predatora - neku vrstu odbrambenog mehanizma, poput otrova, kamuflaze ili velicine)

Znaci ili cemo imati snalazljive predatore kao visoko razvijenu vrstu ili cemo imati vrstu koja jako oprezno pristupa stvarima i spremna je da se brani od predatora (ko se na mleko opece taj i u jogurt duva - filozofija) - a samim time razvija i odredjeni nivo agresije prema svojoj vrsti kada dostigne nivo borbe za resurse zbog usadjenog osecaja ugrozenosti.

Mi spadamo u ovu drugu vrstu i ako pogledate, glavna manipulacija u istoriji koja je dovodila do ratova je ili "Imacemo vise bolje lepse ako otmemo" (borba za resurse - strah od necemo imati) ili
generalno strah od drugih (oni ce nam uzeti, oni ce nas pobiti, oni ce nam vec nesto uraditi).

Naravno mozemo hipotetisati o raznim drugim mogucnostima da nastane zivot i kako ce se on razvijati, al treba imati u vidu tih par osnovnih nacela za koje se smatra da vaze:
- varijetet zivota
- prirodna selekcija
- borba izmedju vrsta

i gledati na koji nacin ta nacela uticu na formiranje vrste i njenu evoluciju.

Vlaiv, nisam te razumeo najbolje pa te molim da pojasnis.

Da li kad ubijamo
- nosoroge, zbog roga
- tigrove, zbog krzna
- slonove, zbog kljova
- ...
to radimo zbog ocuvanja svoje vrste, odbrane ili konkurencije?

Da, mozda se nisam dobro izjasnio, pa da probam da pojasnim:

Potreba da se materijalno i statusno obezbedimo proizilazi iz ocuvanja jedinke i promocije sopstvenih gena (znaci koreni leze u tome).

Pomanje pojedinca da ce od praha roga nosoroga imati vecu potenciju, ili trofej ili sta god je devijantno ponasanje vezano za gore pomenute potrebe.

Tigrovo krzno je ranije imalo ulogu da zastiti pojedinca od hladnoce (bilo koje krzno), zatim je postalo i statusni simbol (poglavica krzno od tigra, ostali krzno od bradavicaste svinje?), ali je danas samo statusni simbol - opet devijantno ponasanje uslovljeno genetskom predispozicijom za dominacijom i potrebama da se geni prenesu - devijantno u smislu da trenutno nema (ili mozda ima?) realne osnove da tako ponasanje ima za posledicu cilj koji je ranije imalo ali individue nisu svesne toga i ne uvidjaju lose u odnosu na ove "pozitivne" strane. Vecina ljudi nece ubiti tigra zbog krzna - zna da mu to krzno realno ne treba i da skodi prirodi i tigrovima da ubije tigra, al opet imas mali broj ljudi koji tako ne razmisljaju (Neko ce da kupi tigrovo krzno da privuce partnera - zato sto nam je svima u genima da privlacimo partnera i time povecamo verovatnocu za reprodukciju i osiguramo prenos gena itd).

Slonove kljove - nesto cime se moze trgovati i sebi obezbediti prihod za hranu a sa druge strane postoji potreba za kljovama zbog statusnog simbola - opet ista prica, slonove koljove skupe - ja imam lepe predmete od slonovskih kljova - znaci ja sam dobrostojeci i privlacim potencijalne partnerke time sto im pruzam sigurnost a meni to daje vecu verovatnocu reprodukcije i izbora partnerke.

Znaci koreni ponasanja leze u ocuvanju/promovisanju gena i delimicno ocuvanju vrste kroz ocuvanje jedinki, a delom konkurencije (zelim da moji geni nastave vrstu u odnosu na ostale - deo evolucije koji promovise najbolje / najsnalazljivije).

Svi smo mi predisponirani za takve vrste ponasanja samo je pitanje gde lezimo na krivi normalne distribucije. Vecina ljudi ne bi ubila nosoroga zbog roga, tigra zbog krzna i slona zbog kljova i to je ono sto sada smatramo "normalnim" ponasanjem i to samo zato sto lezi na delu krive koji je najveci (centar i okolina normalne raspodele). Takodje sada smatramo da je ubiti tigra zbog krzna losa stvar zato sto u trenutnim uslovima i jeste losa stvar - u smislu ekologije, balansa prirodnog ekosistema, ocuvanja biodiverziteta i td a realno se nema koristi od toga - postoji zamena za toplo krzno da se sacuvamo od hladnoce i mnogo manje smo podlozni napadu tigra. Pre par desetina hiljada godina ubiti tigra zbog krzna je svakako bila normalna stvar - bilo je mnogo tigrova, tigrovi su napadali ljude i tigrovo krzno je bilo korisno za zastitu od zime.

Citat: spadej poslato Maj 27, 2016, 11:59:12 PRE PODNE


Ako jos negde u svemiru ima zivota, verovatno je on nastao i evoulirao na isti nacin ...

Zašto bi to bilo verovatno???

Citat: vlaiv poslato Maj 27, 2016, 12:55:12 POSLE PODNE

- Velika je verovatnoca da tamo gde ima zivota i uslova taj zivot poprimi najrazlicitije oblike koji uslovi dozvoljavaju usled evolucije (vise vrsta)
- Samim tim gde postoji veca kolicina razlicitih vrsta, samom evolucijom je zagarantovano da ce biti predatora i plena
- Vrste koje se oslanjaju na prezivljavanje u brojevima obicno ne dostizu veci stepen inteligencije - posledica evolucije i prirodne selekcije - prirodnu selekciju ne odredjuje "pamet" jedinke, nego puka verovatnoca da li ce biti "odstreljena" u gomili.
- Predatori obicno dostizu veci stepen inteligencije (potreban da se nadmudri plen - ko ne ulovi taj ugine od gladi)
- Vrste koje se oslanjaju na druge tehnike prezivljavanja u odnosu na brojnost imaju vecu verovatnocu da razviju veci stepen inteligencije - opet prirodna selekcija.
- Vrste koje dospeju u neku vrstu statusa quo slabo napreduju sto se tice inteligencije (predatori koji se oslanjaju na snagu umesto snalazljivost, plen koji obezbedi sebi nekim sredstvom da ima dovoljno hrane i odredjen nivo zastite od predatora - neku vrstu odbrambenog mehanizma, poput otrova, kamuflaze ili velicine)

Ovo podrazumeva da smo mi (ili ekvivalentno naš tip zivih bića) apsolutni vrhunac evolucije. A šta ako je odgovor na Fermijev paradoks: "oni" čekaju da se mi primitivni potamanimo i oslobodimo nišu za evoluciju neke vrste koja će biti znatno manje individualna i time možda spremnija da napusti svoju kolevku???

Univerzum je suviše veliki da bimo ga merili stopama.

Citat: sale11472 poslato Maj 28, 2016, 12:12:09 PRE PODNE

Citat: spadej poslato Maj 27, 2016, 11:59:12 PRE PODNE
Ako jos negde u svemiru ima zivota, verovatno je on nastao i evoulirao na isti nacin ...

Zašto bi to bilo verovatno???

Pa evo zasto: iako je svemir ogroman, ipak se u njemu prepoznaju neki obrasci. Sve zvezde su od vodonika i helijuma. Ja nisam cuo da postoje drugacije. Svi tezi elementi nastali su u eksplozijama zvezda, ali ih ima samo 116. Redovno pratim vesti iz nauke i nisam jos cuo da je otkrivena neka planeta, kometa, meteor, bilo sta... sto je od nekog drugog, nepoznatog, materijala. Periodni sistem Mendeljejeva je jos jedan obrazac. Naravno, ne kazem de je nemoguce da postoje i neki drugi elementi ali ih za sada niko nije otkrio. 
Zatim, fizika i njeni zakoni. Sve pojave u svemiru za sada se mogu opisati poznatim zakonima fizike. Itd.

Dakle, do sada nije bilo " iznenadjenja" . Zato sam zakljucio da je, ako ga ima, i taj vanzemaljski zivot verovatno zasnovan na bazi ugljenika, i da se razvija na isti nacin kao i zivot na zemlji. I opet napominjem, ne kazem da je to jedini moguci oblik. Neki naucnici tvrde da mozda postoji i zivot na bazi silicijuma. Od svih elemenata periodnog sistema samo atomi C i Si mogu da se vezuju u nekakve slozene lance. Ostali elementi ne mogu, pa je tako i oblik zivota ogranicen na te dve mogucnosti. 

Opet moram da na naglasim - ne kazem da nije moguce da postoje i drugi hemijski elementi,sposobni za te slozene atomske veze, ali jos nisu otkriveni. Mendeljejev je napravio sistem kojim je predvideo postojanje nekh teskih elemenata koji su tek mnogo kasnije otkriveni. I pored svog naseg tehnoloskog napretka, nesto slabo ide otkrivanje novih elemenata. Sto me opet navodi na zakljucak da je svemir napravljen od jednog ogranicenog broja "cigli".

Ako je taj potencijalni vanzemaljski zivot nastao na isti nacin kao ovaj nas,na bazi ugljenika, i ako se razvijao na istim principima evolucije kao ovaj nas, ne mislim da vanzemaljci moraju da lice na nas. Ne znam kakvi su zivotni uslovi na njihovoj planeti, ko zna kako se evolucija tamo odigrala.


Moram da prokomentarisem i ovo o vrhu evolucije:

Vrh evolucije ne postoji. To je jedan beskonacan proces, kroz koji prolaze sve vrste zivih bica na Zemlji, a verovatni i na drugim mestima ako ih ima. Ali, sam oblik zivota ne prolazi kroz evoluciju . Sva ziva bica na Zemlji, i ona koja su nekad postojala, i ona koja ce tek da nastranu, imaju slicnu DNK. Vrlo su male razlike. Covek i majmun imaju 98% istih gena. Samo ta 2% nas razdvajaju. Covek i svinja isto. Mnogi svinski organi mogu da se presade coveku (jetra, neki delovi aorte itd).  Cak i najobicnij crv genetski nam je zapanjujuce slican. 

Ako je taj sablon po kojem je izatkan zivot na Zemlji toliko savrsen, da se kod miliona razlicitih vrsta zivih bica razlikuje u par procenata, onda je sasvim moguce da je to jedan unverzalni sablon, po kojem nastaju svi zivoti .

 Ovo sa evolucijom je zanimljivo iz više aspekata.Neke vrste su evoulirale a neke ne.Evoluciju Ja shvatam da se ona stvara,ili deluje,kada se promene uslovi ishrane.Kako je Darvin primetio,da se na  Galapagosu u dva suprotna kraja ostrva,kod iste vrste ptica razvio različit kljun jer se su se jedni hranili na obali a drugi u moru.Kod onih životinja koje nisu imale tih problema,ajkule i kornjače,nije bilo potrebe da evouliraju,možda malo u veličini.Biljke su isto evouilirale pa imamo i mesožderke itd.
Malo razmišljam šta će se desiti kada se stvore prve kolonije,naprimer na Marsu,gde će uslovi za život biti idealni?

Da evoluvija radi kada jedinke sa odredjenom osobinom imaju prednost u odnosu na druge jedinke.

Ova prednost nastaje u par slucajeva kao na primer pogodna slucajna mutacija ili promena u sredini i zivotnim uslovima. Postoje vrste koje nisu evoluirale stotinama miliona godina - jednostavno kao u vicu o crnogorcu - sve im je bilo potaman.

Cesto vrste koje su povezane u ekosistemu zajednicki evoluiraju - grabljivica postane brza zbog mutacije i to uslovi da plen koji je najbrzi uspe da prenese svoje gene a ostali bivaju pojedeni.

Zato je izmedju ostalog za uspesnu evoluciju potrebno da postoji vise vrsta - pogotovu za evoluciju inteligencije.

Vest koja i nije nova: http://www.seeker.com/building-blocks-for-life-found-in-rosettas-comet-1824703259.html
Sve više verujem da nismo sami  :)

Sinoc je na Discovery kanalu bila premijera emisije Teleskop. Fenomenalna emisija, posvecena je novom cudu tehnike  i buducem ljubimcu svih nas, JWST -u (James Webb Space Telescope).

Pored cinjenice da je sam po sebi cudo, teleskop me je odusevio i zbog onog sto oni koji ga prave ocekuju od njega. Skoro svi su ubedjeni da ce ne samo detektovati tekucu vodu i ostale zivotne uslove na vansolarnim planetama, vec da ce u "direktnom prenosu" videti i sam zivot. Pojedini se nadaju da ce otkiriti i inteligentan oblik zivota.

Naravno, dali su i razloge zbog cega su u to ubedjeni.

Pomocu HST-a, koji radi samo u vidljivom spektru, i ima ogledalo od samo 2 metra, dosli su do zakljucka da u svemiru ima 100 milijardi galaksija, i da u svakoj od njih ima 100 milijardi zvezda. Do toga su dosli pomocu cuvene slike Duboko polje na kojoj je  izbrojano 10 hiljada galaksija, pa su pomozili taj broj sa velicinom prostora koji je snimljen (tacnije sa procentom koji taj prostor zauzima na celom nebu). Rezultat koji su dobili je broj  koji ima 22 nule !!
Ako svaka zvezda ima samo jednu planetu oko sebe, onda je prosto nemoguce da bar na nekoj od njih nema zivota. Samo u nasem solarnom sistemu ima 8 planeta.

Drugi razlog je neverovatna osetljivost JWST-a. Navodno, sa Meseca bi mogao da uoci upaljenu nocnu lampicu u nekoj decijoj sobi. Svetlost svece, upaljaca i drugih malih izvora takodje. A posto ce raditi i u  IC sprektru, sa lakocom bi otkrio toplotu ljudskog tela (oko 80-100 W). I jos ce imati ogledalo od 6 metara. I to nije najvrednije sto ima. Hardver koji ce na licu mesta obradjivati sve informacije vredan je 2 milijarde dolara !

Ima jos nekoliko "sitnica"koje su navodili kao razloge za svoja verovanja. Ubedjeni su da ce JWST napraviti pravu revoluciju u nauci,  kao sto je Edvin Habl sa obicnim 2-metarskim i prilicno nesavrsenim ogledalom naterao Ajnstajna da izmeni svoju teoriju relativnosti. Habl je otkrio da se svemir siri, dok je Ajnstajn prvobitno postavio teoriju o zatvorenom i konacnom svermiru. 4 tone vinskih boca, pretopljene u ogledalo puno mehurica, oborilo je teoriju cuvenog brkice. Ogledalo na JWST-u je tehnicki savrseno. Neprijatna iskustva sa HST-om ocigledno idu u prilog graditeljima JWST-a.

Lansiranje je planirano za 2018-tu godinu. Ne videh kad je snimana emisija, mozda je posle toga bilo nekih izmena, ali sudeci po svemu, na JWST-u se ozbiljno radi. Ostaje nam samo da se nadamo da ce sve biti u redu, da ce to cudo tesko 6 tona (KEK  je tezak 300 tona) uspesno biti okaceno na nebo. I da se na vreme pripremimo za iznenadjenja svake vrste.

Citat: Kizza poslato Maj 28, 2016, 01:10:14 POSLE PODNE
Ovo sa evolucijom je zanimljivo iz više aspekata.Neke vrste su evoulirale a neke ne.

Na osnovu cega smo to zakljucili?  Zasto mislite da su ajkule koje danas postoje identicne onima koje su postojale pre 2 ili 20 miliona godina? Samo zato sto su fosili tih praajkula istog oblika i velicine?  A da li im se promenio nagon? Kako su naucile da, uglavnom,  ne napadaju ljude (broj ljudi koji stradaju od ajkula je daleko manji od broja stradalih od pcela )?  I da li bi praajkule znale, kada bi ih neko teleportovao 2 miliona godina u buducnost, da camac nije za jelo? I da od propelera mogu da nastradaju?

Ja evoluciju ne bi ogranicio samo na kljun i rep. Ljudska vrsta je najbolji primer da se evlucija desava i na polju intelekta, ne samo fizicki. Istog smo oblika i mi, i stari Grci, Rimljani, i ostali. Fizicki se nismo promenili, samo smo obukli pantalone. I nabacili manje ili vise sala, zbog brze hrane :) . A u intelektulanom pogledu, da li smo ostali isti? Da li bi Platon, Aristotel, Pitagora, mogli da razumeju ista od onog sto nasi naucnici danas rade ?

 Upravo to je i čudno kod evolucije,naveo si dobar primer za ljude,zašto smo samo mi visoko intiligentni a ne naprimer mnogo mnogo starije ajkule?Ne mogu da prihvatim tezu da su ljudi izgubili dlaku i rep jer su trčali za plenom?A žašto su žene mnogo manje dlakavije a nisu "trčale" za plenom nego su održavale vatru i čuvale decu?
Naveo sam hranu kao jednu od razloga a ako pogledate razvoj konja,koji su bili mnogo manji u praistoriji,vidi se drastična razlika.Bele ajkule su se smanjile i izgubile jedno leđno peraje što je za njihovu starost zanemarljiva promena.
Razmišljamo o evoluciji i uslovima na drugim planetama.Pitanje je kakva je i da li je ima? 

Bas mi se dopada razvoj teme :)

Ne bih mnogo dodavao, ali mene fascinira ljudska opsednutost tehnologijom. Uopste nije nemoguce da velika vecina visoko inteligentanog zivota (tamo negde) jednostavno ne pociva na tehnoloskim izumima. Uzmimo vodene sisare kao primer na zemlji, bez ikakve sumnje se radi o izuzetno inteligentnim vrstama ali potpuno prilagodjenim svom okruzenju takvom, kakvo je, bez ikakve upotrebe tehnologije da bi se odrzali u postojanju, a ipak su tu, inteligentni i stvarni. To sto je tehnolosko razmisljanje svojstveno nama kao vrsti, ne znaci da je to i pravilo.

Posto nemamo drugih repera sem nasih koje smo sami oblikovali, mi ih nagonski projektujemo na potencijalne strance iz kosmosa, sto je razumljivo ali verovatno pogresno.
Ono sto hocu reci je da neke ljudske karakteristike kao sto su radoznalost, agresija, empatija ili porivi za kontaktom i odgovorima, naukom... mogu biti karakteristika samo evolucije zivota na zemlji.

Kada i ako ostvarimo kontakt, najvise bi me iznenadilo da nadjemo nesto ili nekog ko ima ista zajednicko sa nama ili i jedan jedini isti koncept i razmisljanje o necemu (bilo cemu) Najmanje bi me iznenadilo da kada se to desi, ne budemo uopste ni mogli da shvatimo sta smo pronasli i sta je to sto mislimo da smo pronasli (ili ono nas).

Citat: spadej poslato Maj 30, 2016, 12:20:19 POSLE PODNE

Citat: Kizza poslato Maj 28, 2016, 01:10:14 POSLE PODNE
Ovo sa evolucijom je zanimljivo iz više aspekata.Neke vrste su evoulirale a neke ne.

Na osnovu cega smo to zakljucili?  Zasto mislite da su ajkule koje danas postoje identicne onima koje su postojale pre 2 ili 20 miliona godina? Samo zato sto su fosili tih praajkula istog oblika i velicine?  A da li im se promenio nagon? Kako su naucile da, uglavnom,  ne napadaju ljude (broj ljudi koji stradaju od ajkula je daleko manji od broja stradalih od pcela )?  I da li bi praajkule znale, kada bi ih neko teleportovao 2 miliona godina u buducnost, da camac nije za jelo? I da od propelera mogu da nastradaju?

Ja evoluciju ne bi ogranicio samo na kljun i rep. Ljudska vrsta je najbolji primer da se evlucija desava i na polju intelekta, ne samo fizicki. Istog smo oblika i mi, i stari Grci, Rimljani, i ostali. Fizicki se nismo promenili, samo smo obukli pantalone. I nabacili manje ili vise sala, zbog brze hrane :) . A u intelektulanom pogledu, da li smo ostali isti? Da li bi Platon, Aristotel, Pitagora, mogli da razumeju ista od onog sto nasi naucnici danas rade ?

Ne postoji vrsta koja uopste nije evoluirala, znaci gledamo odredjeni vremenski period i nivo evolucije koji se desio, odnosno koliko je velika promena koja se desila vrsti u tom periodu.
Znaci ako je neka vrsta dozivela veliku promenu, a promene se mogu razvrstati u vise tipova (promena izgleda, promena funkcije, promena ponasanja i slicno) u nekom periodu kazemo da je evoluirala, ako pak nije dozivela veliku promenu onda kazemo da bas nesto i nije evoluirala u tom periodu.

Sto se tice, Grka, Rimljana i ekipe ne treba mesati kumulativno / pojedinacno znanje ljudi kao vrste i evoluciju intelekta. Ja sam siguran da uzmemo ekipu iz perioda od pre 4000 hiljade godina i uradimo testove inteligencije koji se ne zasnivaju na odredjenom nivou znanja da ce se dobiti gotovo ista raspodela koeficijenata inteligencije kao u danasnje vreme. Znaci tu nismo evoluirali gotovo nista u periodu od 4000-5000 godina. Ako se uzme period od 50000-100000 godina, tu vec ne bih bio toliko siguran da nije napravljen manji pomak.

Treba razdvojiti prenos znanja od razvoja inteligencije. Prenos znanja postoji tek kada se dostigne odredjen nivo inteligencije i ne spada u evoluciju. Evo primera:
Da li ste primetili nekada psa lutalicu kako ceka zajedno sa ljudima na semaforu da se upali zeleno svetlo i onda prelazi put? Da li je ovo ponasanje evolucija u odnosu na vuka?
Nije.
Vuk kao vrsta je vec dostigao evolutivno odredjen nivo i te osobine je preneo na psa kada je pas poceo da se odvaja kao posebna vrsta i te osobine ovde igraju ulogu:
1. Ucenje kroz posmatranje ponasanja copora
2. Signaliziranje od strane copora da postoji greska u ponasanju (Vukovi ce rezati jedni na druge ako primete nesto sto nije "dozvoljeno" ponasanje).

Jedino sto se kod psa desilo kao promena ponasanja u medjuvremenu je to da je naucio coveka da posmatra kao deo svog copora (pripitomljen je). Kada mlad pas koji nije treniran krene da prelazi ulicu, onda se cuje skripa guma i sirene i pas zna da je pogresio, onda gleda ostale iz svog copora (bilo pse na povocu ili ljude) i pocne da se ponasa kao oni - kad svi stoje i pas stoji - i nema skripanja guma i sirene - pas je razumeo nacin ponasanja i usvojio ga. Znaci nije evolucija nego prenos znanja koji je evolutivna razvijenost donela.

Slicno je sa galebovima, delfinima i ajkulama. Nisu oni naprasno evoluirali u poslednjih par hiljada godina da znaju da iza camca ide hrana ili da ne napadaju camce i propelere, nego na osnovu dosadasnjeg evolutivnog napredka mogu da steknu to znanje i da nauce od pripadnika svoje vrste. To je jedan od pokazatelja odredjenog nivoa inteligencije - mogucnost da se uci i  prenosi znanje.

Pored ovog svega treba primetiti jos jednu stvar:
Sto je vrsta kompleksnija, sporije dolazi do evolucije.
Uzmimo primer nekog insekta koji ima period reprodukcije par puta godisnje i coveka
Ako se desi mutacija na nekom genu kod insekta koja obezbedjuje prezivljavanje te jedinke, koliko ce vremena odnosno generacija biti potrebno da se ta mutacija prosiri - Insekti lezu po stotine jaja - znaci u svakoj iteraciji imamo gomilu novih nosioca tog gena koji imaju prednost i to se desava par puta godisnje. Kod ljudi broj potomstva je mnogo manji, i smena generacija se desava jednom u 25 godina. Koliko ce vremena trebati da se mutacija prosiri na vecinu populacije? Kakva mutacija mora biti da doprinese kod ljudi veci stepen prezivljavanja u danasnje vreme?

Jedini nacin da se kod kompleksnijih vrsta uoci evolucija u relativno kratkom periodu (ovde govorimo o periodu reda velicine 1000 godina) jeste da se prirodna selekcija zameni vestackom (vrste pasa, useva i slicno gde covek sprovodi selekciju i ukrstanje i odabire "pozitivne" osobine i vrsi "ekstinkciju" nepozeljnih - tako sto ne dozvoljava njihovo razmnozavanje).

Utorkom od 22h na NG-u ide serijal o evoluciji coveka. K'o poruceno za ovu nasu diskusiju.

Glavni likovi su jedan covek i jedna zena, koji pokuavaju da zive i prezive na prostoru gde su zivela bica koja oni ozivljavaju, na nacin kako su oni ziveli, i uz pomoc samo onog sto oni koristili. ON (Tim) je antropolog a ONA (Keti) je instruktor za prezivlajavanje.

U prvoj epizodi, prosle nedelje, tema je bio Homo Habilis (ne znam kako se pise u originalu a nije ni bitno), koji je bio predak Homo Erektusa, a ovaj je pak predak Homo Sapiensa.

Kao Homo Habilis-i Tim i Keti su proveli nekoliko dana ziveci na drvecu, jeduci sirovo meso sa strvina koje su ostavili lavovi,  i bez ikakvog oruzja !! Znam da je sve to samo gluma, i da sigurno imaju nekog ko ih cuva, ali prilicno verno su docarali nacin zivota nasih davnih predaka.

Sinoc, u drugoj epizodi, Tim I Keti su bili Homo Erektus-i. Nasli su vatru (nasli, ne upalili !) , napravili su koplje, i spustili se na zemlju. Kasnije su naucili da upale vatru i poceli da love plen.

Upravo zbog tog momenta, kada su Homo Erektus-i naucili da zapale vatru, ovo sve i pisem. Po misljenju samih aktera serijala, i naratora, i svih naucnika koji su osmislili i napravili emisiju, upravo je to najvazniji trenutak u evoluciji coveka. ZNANJE da se upali vatra je od covekolikih majmuna napravilo coveka.

Prema tome, ne moze se,  kako to Vlaiv rece,  transfer znanja odvajati  od evolucije, niti evolucija od znanja. Jedno sa drugim  su tesno povezani.

Ja sam uocio jos jedan dokaz za tu tvrdnju. Ziveci zivotom Homo Erektus-a (i Habilis-a u prosloj epizodi) Tim i Keti imaju jako veliki problem sa - svojim znanjem. Oboje su strucnajci za prezivljavanje, i znaju mnoge tehnike da prezive u tim uslovima. Ali, ne smeju da ih koriste jer praljudi nisu znali te tehnike. I pored cinjenice da ucestvuju u kontorlisanom eksperimentu, izlozeni su svim opasnostima divljine. Ali nasi junaci ni blizu ne izgledaju tako nemocni i tako slabasni kao praljudi koje glume. Jendostavno se vidi ogomna  ljudska nadmoc nad svim ostalim zivim bicima, nadmoc koja smo dobili opravo zbog tog transfera znanja. Tim i Keti mogu da zive kao praljudi ali praljudi nikad ne bi mogli da budu Tim I keti.

Inace, celokupno znanje ljudkse civilizacije se, u danasnjem dobu, svakih 7 godina se udvostrucava.

 

Citat: VaskoGM poslato Maj 30, 2016, 04:00:50 POSLE PODNE
Posto nemamo drugih repera sem nasih koje smo sami oblikovali, mi ih nagonski projektujemo na potencijalne strance iz kosmosa, sto je razumljivo ali verovatno pogresno.
Ono sto hocu reci je da neke ljudske karakteristike kao sto su radoznalost, agresija, empatija ili porivi za kontaktom i odgovorima, naukom... mogu biti karakteristika samo evolucije zivota na zemlji.

Lepo je što je neko razumeo šta sam napisao ;D ;D ;D
Dakle mi vidimo sebe i onda bismo i univerzum da "merimo stopama".
Da bi neki vanzemaljci bili potpuno različiti od čoveka i da bi evoluirali na potpuno drugi način, nije potrebno da budu u pitanju organizmi na bazi silicijuma, dovoljno je da uslovi budu drugačiji. Nije teško zamisliti da bi negde drugde uslovi koji vladaju na nekoj drugoj planeti/sistemu/galaksiji  mogli da favorizuju npr kolektivne organizme ili nešto potpuno različito.....
Kažu matematika je univerzalni jezik, baš me interesuje kako bismo se sporazumevali sa bićima koja imaju npr sedam prstiju, imaju 3+ polova jedinki i nastali su na jednom od četiri planetarna meseca koji kruže oko gasovitog džina u sistemu sa tri zvezde .........  ::)

Citat: spadej poslato Jun 01, 2016, 04:58:04 POSLE PODNE
Utorkom od 22h na NG-u ide serijal o evoluciji coveka. K'o poruceno za ovu nasu diskusiju.

Naprotiv, to je potpuno nebitno za našu diskusiju pošto evolucija čoveka ne može da bude model po kome se odvija evolucija svuda u Univerzumu.

Ko je rekao da je evolucija coveka model za evoluciju svuda u Univerzumu?  Ali, da bi mogli da diskutujemo o neko drugoj evoluciji, moramo prvo da razumemo ovu nasu.

@sale11472

Ja mislim da je evolucija svuda ista, odnosno da su njeni mehanizmi univerzalne prirode i njih treba posmatrati i analizirati kako se evolucija moze odvijati.
Evolucija je zasnovana na par vrlo jednostavnih principa.
1. Definicija zivota / zivog bica - entitet koji je u stanju da unutrasnjim mehanizmima snizi svoju entropiju na ustrb soljasnje sredine i poseduje sposobnost da se replicira - razmnozava.
2. Prilikom replikacije postoji verovatnoca da kopija nece biti identicna originalu (bilo ukrstanjem ili mutacijom ili nekim drugim mehanizmom)
3. Usled unutrasnjih ili spoljasnjih faktora u nekom trenutku dolazi do prestanka funkcionisanja entiteta u smislu stavke 1 (prestaje da bude ziv)

I to je to. Ovi principi su univerzalni i apstraktni do te mere da ih sad vec koristimo u apstraktnom smislu - postoji nesto sto se zove geneticki algoritmi - skup algoritama koji u svojoj osnovi koristi ove principe da bi resio neke probleme. Kod apstraktne verzije, naravno, stavka 1 je zamenjena necim drugim ali i dalje postoji replikacija kao deo stavke 1.

Takodje mislim da je gotovo sigurna pretpostavka da ako ikada stupimo u kontakt sa nekim (stupiti u kontakt ne znaci isto sto i detektovati da je neko tamo), taj neko ce biti na evolutivnom stepenu koji mu obezbedjuje jednu jako interesantnu osobinu - moc abstraktnog razmisljanja. Bez ove osobine jednostavno nije moguce dostici tehnoloski nivo neophodan za komunikaciju u univerzumu kako ga mi trenutno shvatamo. Sto se tice matematike ja mislim da ce to biti defakto jezik kojim cemo uspeti da se razumemo.

Ta moja pretpostavka se temelji na sledecem: Matematiku nismo smislili, matematiku smo otkrili. Ako smo je mi otkrili, otkrice je i neko drugi, samim tim znacemo ista pravila matematike. Mozda ih necemo pisati na isti nacin, ili zvati istim imenom, ali iz teorije probijanja sifri je poznato da je najlakse probiti sifru ako se zna znacenje poruke koja je sifrirana. Takodje ne postoji vise matematika, pa da svako pronadje svoju - postoji samo jedna matematika i ona proizilazi iz ovog naseg svemira u kojem zivimo (mozda je cak obrnuto tacno, da svemir proizilazi iz matematike, al da ne skrecemo u tesku filozofiju). Jedan od uslova da se otkrije matematika je moc abstraktnog razmisljanja.

Cak i sama evolucija radi po matematickim principima - sta je evolutivno moguce i sa kojom verovatnocom u datom vremenskom periodu.

Vlaiv,

Koristis puno strucnih termina pa te je malo teze razumeti ali u principu se slazem sa tobom. 

Po meni, Svemir bi mogao biti kao jedna velika pekara, u kojoj pekar pravi razna peciva. Recept za sva peciva je manje vise isti, voda, brasno, kvasac... I proces pecenja je isti takodje, samo se duzina pecenje razlikuje i mozda malo temperatura.

Jedino mi nije jasno ko je pekar ?

Ne bih rekao da su matematicki principi validan argument da se evolucija razvija po zemljinom modelu sirom kosmosa.

Klasican pokazatelj koliko gresimo u tom pristupu je primer nepostojanja tehnoloskih civilizacija u Mlecnom putu...
Posto se kosi sa matematickim pretpostavkama da bi trebalo da ih bude mnogo, jednostavno smo opravdali tako sto smo tu situaciju nazvali paradoksom...

Hmmm... mislim da je to konkretan alarm da stvari nisu onakve kakve se cine.

Ljudi su mozda otkrili a ne izmislili matematiku, i bas zato je uvidjamo svuda sirom kosmosa.
Ali tehnologija generalno, a samim tim i manipulisanje radio talasima koje toliko trazimo je definitivno ljudski izum.

Matematicka sansa da postojimo u ovakvom tacno odredjenom obliku, da se razvijemo od jednocelijskog zajednickog pretka u bica sa prstima i razvijenom inteligencijom (u poredjenju sa cime? Zivotinjama?) i da onda za samo 100 godina razvijemo tehnologiju zasnovanu na radio talasima je bez sumnje toliko mala da traziti nesto slicno sirom cele galaksije daje 0 rezultata.

Posto smo evolucijom postali ovo sto jesmo  - razvijena tehnoloska civilizacija (opet kazem, u poredjenju sa cim?)
Koji bi bio razlog da nema ni najmanjeg traga da se isto desava unaokolo?

Sem dva, ne vidim druge:
    1. Jedino mi postojimo, nema zivota van Suncevog sistema. Otvara vrata kreacionistickim tezama ili tvrdnju da smo statisticka greska, jedina klica koncepta zivog bica u kompletnom kosmosu.
    2. Zivot postoji sirom kosmosa, samo je fundamentalno drugacije razvijen od onog sto predstavlja na zemlji i onog sto ocekujemo da bude. Samim tim skriven i nedetektovan u obliku kakvom jeste.

Ja ne razumem sta se podrazumeva pod "evolucija po zemljinom modelu".

Evolucija po svojoj definiciji ne zahteva zemlju, niti zemlja ulazi u definiciju evolucije na neki nacin da moze biti zamenjena Planetom XYZ pa da kazemo da postoji evolucija po modelu zemlje i evolucija po modelu Planete XYZ.

Evolucija je kao sto sam vec gore bio rekao, al da uprostimo malo: imamo nesto sto je zivo bice, imamo nesto gde se to zivo bice nalazi - sredinu. Zivo bice vrsi interakciju i razmenu energije sa sredinom i moze da se replicira - da od njega nastane novo zivo bice koje mu je vrlo nalik (ali nije 100% identicno). Zivotni vek i funkcionalnost zivog bica zavise od njega samog i njegove sredine. Eto to je uslov za evoluciju. Nema pomena zemlje ni planeta.

Ne bih se bas slozio da je matematicka verovatnoca da u odredjenom vremenskom trenutku postoje dve civilizacije koje su u stanju da ostvare kontakt u mlecnom putu velika. Cak mislim da je jako mala. Velika je verovatnoca da u mlecnom putu postoji zivot, ali inteligentan zivot - to je mnogo manje verovatno da je rasprostranjen ako postoji mimo nas. Pod inteligentnim zivotom podrazumevam kada se postigne odredjen nivo sposobnosti da se abstraktno razmislja, a spadej je dao vrlo lep primer sta abstraktno razmisljanje znaci: to je izmedju ostalog sposobnost da se zapita ko je pekar.

Da napomenem samo sto se tice gore navedenih verovatnoca: Pod malom verovatnocom inteligentnog zivota ne podrazumevam termin "ikada", nego termin u tacno odgovarajucem trenutku da bi inteligentan zivot na dva razlicita mesta uspostavio kontakt. Znaci vrlo je moguce da je u proteklih milion godina bilo 10 civilizacija ili 100 civilizacija koje su sposobne za tako nesto a isto tako je vrlo moguce da ni jedna nije postojala u odgovarajuce vreme da bi izvrsila komunikaciju sa onom drugom.

Takodje moramo biti svesni toga da u domenu verovatnoce (vrlo verovatno naspram gotovo nemoguce) mozemo zakljuciti sledece:

- Zivot ce biti na bazi ugljenika i vode (silicijum i neki drugi metali iako cetvorovalentni jednostavno nisu pogodni za zivot zbog nestabilnosti molekula koji grade a koji su potrebni za zivot - problem kompleksnosti)
- Zivot ce se kretati u obsegu reda velicine po dimenzijama: suvise mali - nedovoljno materijala da se izgradi kompleksna struktura potrebna za zivot, previse velik - problem nedostatka energije
- Zivot ce komunicirati nekom vrstom vibracija (zvuk, radio talasi) i to u odredjenim granicama koje dozvoljava fizika - na primer nece komunicirati gama zracima jer to nije energetski efikasno i receptor ne bi bio postojan (evolucija ce se pobrinuti za to - prezivljava samo ono sto ima smisla), nece se komunicirati gravitacionim talasima - opet fizika u kombinaciji sa evolucijom ne dozvoljava, nece se komunicirati mehanizmima zasnovanim na slaboj sili - suvise mali domet, itd.
- vrlo je verovatno da ce inteligentna civilizacija ovladati elektro magnetnim talasima - ima ih svuda i lako se njima manipulise i glavni su izvor energije (zvezde) pored zvucnih talasa (termalnog kretanja).
- vrlo je mala verovatnoca da ce inteligentni zivot biti zasnovan na necemu sto je nama totalno nepoznato - jednostavno poznajemo dovoljno stvari koje se desavaju oko nas u univerzumu i imamo prilicno dobro razumevanje tih stvari - ono sto je sada nepoznanica nisu vise stvari koje su opste prisutne svuda i njihove interakcije (na primer da li ce zivot biti zasnovan na tamnoj materiji? vrlo malo verovatno posto tamna materija ne vrsi interakciju sa obicnom materijom i energijom na potrebnom nivou sem kroz gravitaciju). Da li ce zivot biti zasnovan na nekim neotkrivenim egzoticnim cesticama? Malo verovatno jer ce takve cestice imati vrlo neobicnu formu interakcije i energije pa nece biti u stanju da se "ponasaju normalno", isto tako ih nema dovoljno u univerzumu ili se nalaze na mestima koja su vrlo haoticna (sto je problem za zivot i evoluciju jer takva mesta kao sredina nisu pogodna iz perspektive entropije - tj uredjenosti sistema).

Mozemo se baviti naucnom fantastikom pa zamisliti tamo neki entitet koji zivi unutar nekog oblaka jonizovanog gasa u formi plazme i slicno, al kada uzmemo da malo ozbiljnije proracunamo sa strane fizike i interakcije materije da li je tako nesto moguce u smislu kompleksnosti sistema koji bi bio ziv dodjemo do toga da to bas i nece da moze.

Da se osvrnem na Vaskove dve teze:
1. Jedini koji postojimo - mala verovatnoca ali ne i nemoguce, samo po sebi ne otvara vrata kreacionizma, on moze sasvim fino da postoji i mimo nas kao jedinih (teza pekara koju je Spadej pomenuo), takodje to sto mi jesmo i pitamo se da li smo jedini, ne govori nista o tome da li ima jos neko i da li bi trebalo da bude ili ne. Da je zivot nemoguc ne bi smo bili ovde da se pitamo, znaci verovatnoca postoji da zivot postoji u globalu, kolika ja ta verovatnoca? Pa ako je vrlo vrlo vrlo mala - onda smo jedini - eto zalomilo nam se :D
2. Zivot postoji sirom kosmosa
2a Fundamentalno drugacije razvijen (ne razumem sta to znaci) pa ga zbog toga nismo detektovali
2b Razvijen po istim principima evolucije, baziran na ugljenik / voda hemiji, a opet ga nismo detektovali - to je meni sasvim normalno, jer ili ima civilizacija koje su probale da komuniciraju samo smo se promasili zbog velikih prostorno-vremenskih dimenzija problema (eto bas je jedna civilizacija pre 20000 godina uperila svoj radio emiter prema zemlji i nalazi se na planeti koja je 15000 svetlosnih godina daleko, emitovali su 4000 godina, al se onda nesto desilo i nestalo im struje, a mi okasnili 900 godina sa seti programom da ih saslusamo :D ), ili jednostavno nema dovoljno razvijenih civilizacija u nasoj neposrednoj blizini (prostorno vremenskoj). Mozda ima u andromedi, i bas su pre 200000 godina krenuli da emituju svoju poruku, al avaj, nije ni na po puta do mlecnog puta. A opet mozda u Mlecnom putu ima 100000 planeta sa bakterijama, 10000 sa algama i biljkama, 1000 sa nekim mrmotima sa 3 oka i 9 nogu koji trckaju okolo, 100 sa nekim letecim zvinjegetima, 10 sa otrovnim karakondzulama koje dominiraju lancem ishrane i 1 sa covekolikim majmunima koji vec evo 100 i kusur godina manipulisu radio talase.

Vlaiv, nemoj da mi pripisujes kreacionizam :) . Pekara sam pomenuo jer sam bio inspirisan kiflom koju sam u tom trenutku glodao :)

Mislim da je donosenje bilo kakvog zakljucka o vanzemaljskom zivotu apsolutno preuranjeno. Mozemo da nagadjamo, da raspravljamo, da se svadjamo da je ovakav ili onakav, ali samo to i nista vise. Ne bi smeli da odstupamo od naucnih principa, narocito kada je nesto tako vazno u pitanju. Nismo u stanju nista da proverimo, izmerimo, eksperimentalno potvrdimo, dokazemo..

I to nije nista strasno. Homo sapiens, odnosno savremeni covek, postoji tek par desetina hiljada godina. Njegov razvoj, ma koliko brz bio, je jos uvek na pocetku. Homo Erektus je postojao 1,5 miliona godina. I onda je nestao, a niko ne zna zasto.

Jeste da smo daleko odmakli od Homo Erektusa, ali ako i mi budemo postojali bar pola miliona godina, ko zna gde cemo stici i u sta cemo se razviti. ? Ako pre toga isto tako misteriozno ne nestanemo, kao nas predak.

Moze li iko i da zamisli gde cemo biti za samo 10 000 ili 50 000 godina?

Ja se samo iskreno nadam da cemo biti za 10 ili 50 hiljada godina :D

A sto se kreacionizma tice, evo ja cu, ako niko nece da ga zastupa :D

Meni je to jako interesantna tema, i pri tom ne mislim na 7000 godina i tu pricu, nego jedan aspekt te price: I na pocetku bi rec.

Vrlo je interesantno to sto smo uveli koncept ima nesto / nema niceg (to je cisto proizvod naseg rasudjivanja i matematike da ako ima nesto moze i da bude da nema niceg) i samim tim
imamo ideju da je nesto stvoreno i ne mozemo da se pomirimo sa idejom da nesto postoji oduvek (koncept protoka vremena). U realnom svetu oko nas nikad nema niceg, cak i kada je vakuum nije da nema niceg, uvek ima nesto :D.

Sve je to jako interesantna filozofska tematika, a u danasnje vreme se sve vise mogu cuti izjave tipa : "mi zivimo u kvantnom kompjuteru i ovo je sve jedna simulacija".
Ove izjave nisu puka naucna fantastika i mastanja malog perice, nego se realno temelje na nekim otkricima, odnosno nekim stvarima koje nam govore vrlo potvrdjene teorije - poput kvantne mehanike i citavog seta teorija koje se baziraju na njoj (QFT, Quantum information theory i slicne).

Sve u svemu, ja mislim da je naucno ispravno prihvatiti kao hipotezu i mogucnost da je univerzum "kreiran" i to u najsirem spektru znacenja reci kreiran - nastao kao posledica nekog uzroka, bilo da je taj uzrok slucajan proces u nekom hiper/nad svemiru ili cak kreacija od strane inteligentnog (ako se to moze porediti sa inteligencijom kakvom je mi dozivljavamo i definisemo) entiteta.

Ovo sve o čemu je reč sad je jedan jako klizav teren sa aspekta naučnog pristupa. I ako već ne možemo putem nauke danas nešto da spoznamo - nema veze, sutra ćemo spoznati upravo kroz napredak nauke. Ali je pogrešno da ako danas nauka nešto ne može da objasni, što je sasvim normalno, da tu uplićemo kreacionističke teze.

Verovati u Tvorca je jedno potpuno lično i možda malo emotivno pitanje, i niko nema ništa protiv religije sve dok ona ne krene da objašnjava nastanak sveta. Dakle, verovanje u kreacionizam je kosi sa apsolutno svim naučnim pristupima i potpuno je gubljenje vremena sa aspekta kosmologije.

Treba li da vas podsetim da se pre 300 godina nije znalo šta je munja, a danas i bolje potkovani osnovci umeju da nacrtaju polja naelektrisanja u kumulonimbusu? Isto tako za još 300 godina imaćemo potpuno razjašnjen model Velikog Praska potkrepljen teorijskim i praktičnim otkrićima, a kreacionizam će se udaljiti od realnosti za još jedan red veličina nego što je to danas slučaj.

Citat: vlaiv poslato Jun 03, 2016, 04:04:59 POSLE PODNE
Ja ne razumem sta se podrazumeva pod "evolucija po zemljinom modelu".

Evolucija po svojoj definiciji ne zahteva zemlju, niti zemlja ulazi u definiciju evolucije na neki nacin da moze biti zamenjena Planetom XYZ pa da kazemo da postoji evolucija po modelu zemlje i evolucija po modelu Planete XYZ.

Evolucija je kao sto sam vec gore bio rekao, al da uprostimo malo: imamo nesto sto je zivo bice, imamo nesto gde se to zivo bice nalazi - sredinu. Zivo bice vrsi interakciju i razmenu energije sa sredinom i moze da se replicira - da od njega nastane novo zivo bice koje mu je vrlo nalik (ali nije 100% identicno). Zivotni vek i funkcionalnost zivog bica zavise od njega samog i njegove sredine. Eto to je uslov za evoluciju. Nema pomena zemlje ni planeta.

Nisam siguran zbog cega ponavljati definicije evolucije... ne znam sta je tu bilo kome sporno ni zasto te buni sto sam rekao Zemljin model. Ja koliko znam mi nemamo ni najmanji primer evolucije zivota a da nije na ovoj planeti. Jedini model evolucije koji znamo je zemaljski.

Sve sto licno mislim je da produkti evolucije nastali na drugim mestima su nastali na osnovu potpuno
drugacijih uslova, sa najnepredvidljivijim rezultatima. Bez ikakvog osvrtanja na to kako je to ovde kod nas u Suncevom sistemu.

Ako se ne varam, pod jednom tezom (Vlaiv) tvrdi da je dovoljno otkriveno sto treba u fizici, matematici i slicnim naukama da bi donosili sigurne zakljucke bez iznenadjenja...
A bukvalno juce smo bili prisiljeni da osmislimo kvantnu fiziku jer smo se najednom nesumnjivo suocili sa aspektima  (ne)postojanja koja srtandardna fizika nije mogla da obradjuje jer se kosilo sa njom...
Isto nas ceka i na ovakvim poljima istrazivanja. Mi zivimo u čauri, i istrazujemo ono van čaure na osnovu onoga sto je u njoj.
Trazimo samo ono cega smo mi svesni da postoji. I onda malo-malo pa nas neko uglavnom slucajno i nepredvidjeno, epohalno otkrice koje menja shvatanje stvari udari kao brzi voz. istorija nauke je puna takvih primera... ne vidim zasto bi astrobiologija bila postedjena od istog.

Posto krece da se pominje i kreacionizam, filmske teorije i slicno, moj je predlog da se zavrsi diskusija (ja bar hocu) i da sacekamo neku godinu dok
JWST ispuni ocekivanja i iskristalise bar malo sve ove nase teze.

 Što se tiče godina još uvek se ne može tačno,ili bar približno,odrediti kada su ljudi postali "pametni".Još uvek se otkrivaju novi dokazi i dobro je da postoji  arheologija da ne bi bilo različitih tumačenja.Evo još jednog otkrića i to u Velikoj Britaniji: http://www.bbc.com/news/science-environment-26025763
Nisam uspeo da nađem a gledao sam emisiju o "stopalima u blatu" u dalekoj Australiji koji su bili mnogo stariji nego što se procenjuje da su pra ljudi stigli na taj kontinent(nisam siguran ali se procenjuju na starost od 350 000 godina).Najzanimljivije je to što je u grupi od nekoliko ljudi jedan imao pomagalo,neku vrstu štake,jer je imao jednu nogu povređenu.To nam govori da su bili jako intelegentni.
Na kometama se nalazi "materijal" za stvaranja života a odakle je on došao je velika nepoznanica.To daje šansu da život može nastati bilo gde u atmosferskim i toplotnim uslovima a evolucijom će se doći i do visoke iniligencije ako se ne izgube uslovi za opstanak.
Ko je spojio molekule za život, još je rano reći,a mi smo slobodni da iznosimo naše teorije.Mene zanima kako smo mi ljudi postali ovako pametni?Nekako kada se spomeni mutacija gena,to me navodi na pomisao da je to loše ali izgleda da u našem slučaju radi  :)

@Yagodinac

Nije stvar religije i verovanja, to se svakako slazem da je u licnom domenu i van domena nauke.

Ono o cemu sam ja pisao je uzrocno-posledicna veza na koju smo navikli u kontekstu protoka vremena kakvog ga znamo, znaci da posledica mora imati uzrok, tako nas svet funkcionise. Takodje unutar naseg sveta se ne moze napraviti nesto iz nista niti se moze nesto unistiti da ne postoji. Sve sto se desava je transformacija - iz jednog oblika u drugi - materija u energiju, energija u materiju i slicno. Odatle potice i zakon odrzanja energije (ili je obrnuto? :D ).

Problem nastaje u velikom prasku kao pocetku, ili ako kazemo da veliki prasak nije sam pocetak, a postoji vreme, da li vreme ima pocetak ili tece beskonacno, kako to da nesto moze da postoji beskonacno, da li postoji kontekst van "svega" gde vreme ne tece onako kako ga mi vidimo. Da li postoji nesto van svemira (prostorno vremenski gledano), ako postoji - da li mozemo ikada ista da saznamo ili zakljucimo o tome sa cime nemamo kontakta i nacina bilo kakvog merenja, itd itd.

Znaci pitanje kreatora nije pitanje religije nego je pitanje: uzrok (nesto se desilo pa je svemir nastao) ili razlog (postoji razlog pored uzroka za postojanje svemira) ili nista od navedenog (jednostavno nema nista pored svemira, svemir je nastao vrlo slucajno bez uzroka jer mimo svemira vreme ne tece pa nema uzrocno posledicne veze i nista sto mi zakljucimo ili izmastamo zapravo nije ono sto se "desilo", jer je kompletno van naseg poimanja, ne poznajemo ni koncepte ni reci za to niti cemo ih ikada znati).

@Vasko

Ne, nisam tvrdio da mozemo donositi sigurne zakljucke bez iznenadjenja. Rekao sam da mozemo da donosimo visoko verovatne zakljucke sa izuzetno malom verovatnocom iznenadjenja.

Sto se tice moje izjave o kolicini znanja iz fizike i matematike - pa uzmi standardni model cestica na primer - znamo i razumemo interakcije svih vrsta osnovnih cestica do odredjene energije, mozda ima jos mnogo ili jos malo cestica koje postoje ali su van energetskog opsega koji je potreban za interakcije koje se desavaju u 99.99% vidljivog svemira (mozda je ovaj procenat i daleko veci). Znaci mozda postoje neke egzoticne cestice koje se javljaju prilikom spajanja dve crne rupe ili tako nesto koje jos nismo detektovali, ali one svakako ne ucestvuju u formiranju zivota - uslovi jednostavno ne dopustaju po trenutnim zakonima fizike u koje spada na primer elektro magnetna sila sa svojim nacinom delovanja, energijama distancama i slicno - koja je odgovorna za formiranje atoma i molekula, da se dese reakcije koje ce dovesti do zivota ili bilo kakvog uredjenog sistema koji se moze nazvati zivim.

Inace ovo nije moje vidjenje, ovo sam ili procitao ili slusao velike svetske teoreticare fizike (dosta je bilo price o tome nakon otkrica higsa i mnogih pitanja da li smo sad otkrili sve sto ima da se otkrije - ima na youtube gomila snimaka javnih predavanja, govora pa i samih fakultetskih predavanja na ovu temu, vredi pogledati koga zanima). Znaci ima puno neodgovorenih pitanja u fizici i polja aktivnog rada i razvoja ali vecina njih spada u slucajeve u ekstremnim uslovima - dobri modeli za to su crne rupe i sam veliki prasak.

@Kizza

Jako je interesantno pitanje kako smo postali pametni. Ja mislim da je to posledica izmedju ostalog i prenosa znanja. Interesantna je stvar da se u "nasoj" evoluciji u vise navrata ponavljalo da je priroda izmislila "toplu vodu" - razlicite grane na evolutivnom stablu su zasebno razvile istu funkcionalnost mnogo nakon odvajanja od zajednickog pretka - znaci nije nasledjeno nego evoluiralo na isti nacin kod razlicitih vrsta koje se nisu mesale medju sobom. Ne znam da li ucenje predstavlja takvu stvar, al interesantno je da i kitovi i ptice i kopnene zivotinje uce od svojih roditelja / pripadnika jata/copora. Mislim da je ovo presudni momenat za razvoj inteligencije. Prvo je pocelo kao slucajno oponasanje, zatim se ispostavilo da oni koji oponasaju svoje roditelje bolje prolaze - znaju sta treba i sta ne sme - i cesce prezivljavaju a samim time se i njihovi geni prenose dalje. Nakon toga kad smo stekli oponasanje usledilo je to da nisu svi bili sposobni da isto dobro oponasaju - neki su oponasali bolje, neki losije - oni koji su oponasali bolje - bolje su prolazili - zacetak inteligencije odnosno izdvajanja onih sa vecim mentalnim kapacitetom, zatim je oponasanje preraslo u ucenje. I to se desilo kod vise vrsta (verovatno cak i zasebno). I kod ucenja je isti slucaj, ko bolje nauci - bolje ce da prezivi, ako nisi pazio na casu kad su rekli da se od lava bezi - slaba sansa za tebe :D. I tako imamo odredjeni broj vrsta kojima se razvija inteligencija samo je pitanje kojom brzinom - i tu dolazimo do normalne raspodele - vecina ide odredjenim tempom, dok ima mali broj onih koji su vrlo spori i mali broj onih koji su dosta brzi od ostalih - mi smo igrom slucaja bili ovi brzi, da nismo, sad bi imali kitove ubice koji bi navodnjavali nasa sumska stanista da prosire okean za svoje farme ribe ili vec nesto.

E onda smo u jednom trenutku dostigli mentalni kapacitet koji nismo koristili (ni sada ga ne koristimo u potpunosti), a kolicina znanja je krenula da se uvecava, i dalje nema veze sa evolucijom nego akumulacijom znanja covecanstva.

Tako ja to vidim, mozda i nisam u pravu al mi zvuci da ima smisla.

Vrlo usko gledaš na problematiku jer pokušavaš da našim zemaljskim uzročno-posledičnim merilima obuhvatiš nešto o čemu ne znamo apsolutno ništa. Da bar postoji neka naznaka šta je izvan vidljivog svemira, pa i da razumem - ovako je pokušaj da vidimo izvan nevidljivog osuđen praktično 100% na promašaj, i ova rasprava klizi u čistu filozofiju.

S druge strane ja sam celog života usmeravan (pre svega u poslu, a posle i generalno) da se što manje oslanjam na intuiciju i neproverene pretpostavke a što više na naučne metode iza kojih stoje relevantna istraživanja. Guess what: veoma retko nešto pogrešim. Ono što ne znam - prepustim onome koji zna, i to je vrlo prosto, ne bavim se hipotezama već se oslanjam na neosporne činjenice i naučne postulate. Zato sam veoma skeptik prema pitanju Tvorca i slično, jer su šanse da pogrešimo oko toga ima li ga - ogromne. I ima ga i nema ga; ima ga u ljudskim glavama i nema ga u svemiru i tako...  ::)
Svojevremeno jedan moj dobar drug, inače sveštenik, dok smo obojica studirali i u nastupu alkoholnog proširenja svesti teoretisali o svemu pa i o Tvorcu, reče mi veoma prostu stvar: "Ne možeš Boga da dokazuješ naučnim metodima jer se na njega to ne odnosi. Bog se ne dokazuje."

Eto, mi nemamo metod kojim bi takve stvari dokazivali i samim tim možemo da budemo isključivo subjektivni, a onda ćemo sasvim sigurno da pogrešimo. A ja mrzim greške i zato se tu ne petljam. Mozak tipičnog lekara prezire kockanje i generalno voli da ide na siguricu  ;)

Naucni prinicip je jedno od najveci ljudksih distignuca. I treba ga se pridrzavati. Ali ni sa tim ne treba preterivati. Nauka ne moze sve da objasni, niti se moze bas sve izmeriti, proveriti, dokazati... Da nije bilo onih koji su bili spremni da "zavire i sa druge strane ogledala", tesko da bi smo uopste imali nauku. Pa vecini srednjevekovnih naucnika alhemija je bila primarno zanimanje. Cak je i Isak Njutn u pocetku razmisljao o pretvaranju olova u zlato. Opametio se tek kad mu je jabuka pala na glavu :)

Pitanje Tvorca je reseno, i to naucnim metodama. Poznato je kako je nastao, i zasto. Pre 10-ak hiljada godina, u vreme Sumera i Vavilonaca, ljudi su takodje bili radoznali. Postavljali su razna neugodna pitanja. Ko smo, odakle smo, kako smo nastali, sta se desava kad nestanemo itd. Mi danas znamo da je strah od nepoznatog veci od straha od bilo cega poznatog. A to su znali i sumerski mudraci. Da bi mogli da kontrolisu taj strah od nepoznatog, odlucili su da u svakodnevni zivot uvedu jednu konstantu -Tvorca. Ta konstanta ce sledecih 100 vekova biti "mirodjija u svakoj corbi". U pocetku je imala vise vrednosti, kasnije se svela na jednu. 

Tvorac, ili Bog,  je bio odgovor na sva pitanja bez odgovora. I ko smo, i sta smo , i zasto smo.... Sve je bozija volja. On je "stvorio" sve, i bez njega nema niceg. Tako je bilo, i tako je jos uvek. I nema niceg loseg u tome. Zivot je postao mnogo laksi, jer je sve "poznato" i sve tajne su "resene". Sa pojavom Boga pojavio se i strah od njega. Uvedena su neka pravila ponasanja, neke norme i obicaji. Izmisljena je duhovnost - nesto sto je svojstveno samo ljudskoj vrsti. I to je, po mom misljenju, bila druga prekretnica u evoluciji coveka. Prva je bila paljenje vatre. 

Nastankom naucnog principa i razvojem nauke  covek je mnoge odgovore nasao u drugim  izvorima. I to prave, tacne odgovore, pa Bog vise nije mogao biti odgovor. Ali, jos je Aristotel uocio da sto vise se siri nase znanje, to je vece i ono sto ne znamo. Iako znamo  od cega je zivot satkan, ne znamo kako je nastao. I da li se to desilo samo na Zemlji? Znamo da se svemir siri, ali ne znamo u cemu se siri? I da je to posledica velike eksplozije ali sta je bilo pre nje? Sve vise je toga, tog nepoznatog, pa ce nam Bog i dalje trebati.

Yagodinac i VaskoGM, potpuno ste u pravu. Ova rasprava stvrno klizi u filozofofiju. Vec sam jednom rekao, i ponovicu opet. Previse je rano za bilo kakvu ozbiljnu debatu o vanzemaljskom zivotu.  Pa nismo jos ni najobicniju bakteriju pronasli negde, a da nije nasa , zemaljska. Cak ni virus.  I o kakvom to "zivotnom materijalu" na kometama ti pricas Kizo? Takvog materijala ima svuda, na svakom kamenu sirom svemira, ali to nije zivot. Kao sto ni voda, brasno i kvasac nisu kifla. Mora neko da ih umesi i ispece da bi to postali. 

A kada su ljudi postali pametni, to je pitanje bez odgovora. Jer to se nije desilo u nekom odredjenom trenutku, vec je trajalo, mnogo dugo je trajalo . Mi nikako ne mozem da shvatimo da je proces pretvaranja covekolikog majmuna u ovo sto smo mi danas trajao milionima godina !

http://rs-lat.sputniknews.com/nauka/20160528/1106030622/kometa-zivot-atmosfera-otkrice.html

da se i j ukljucim
slazem se sa Yagodincem skoro u svemu izrecenom. pa iz tog razloga, evo jenog videa koji mi se dopada, verovatno ce i tebi, a manje vise govori o ovoj temi

https://www.youtube.com/watch?v=cqi5F5MqqTQ (https://www.youtube.com/watch?v=cqi5F5MqqTQ)

 Ne znam na koga si mislio?Ako na mene Ja bih branio teoriju da su nas u dubokoj prošlosti posetili vanzemaljci.
Znam puno učenih ljudi koji slave slavu i ne stide se toga.Ja ne slavim jer sam vaspitavan u komunističkoj ideologiji ali poštujem i razumem ostala ubeđenja.Istina da su neka pogrešna ali valjda nam je to u genima?Kada su se posvađala dva brata Kavelj i Kain,što se vidi u crtaću,vera je izgubila smisao i Bog je digao ruke od nas i otišao.Pogledaj  svetske vesti i uporedi ih sa bilo kojim periodom ljuske istorije.Razlika je samo u sve većoj brutalnosti.Gde je tu pamet?Vrhunac evolucije je istrebljenje?
p.s.
Voleo bih da od Yagodinca i betelgeza čujem šta je to "sigurica"?A takođe i komentar iz teme "Zanimljivo i na Mesecu".

Kizo
Znam i ja dosta ljudi koji slave slavu i idu u Crkvu da seku kolač. Sveštenik im dolazi kući i sveti vodu pred velike praznike. Da li je to neki relevantan pokazatelj da jedinstveni tvorac postoji?
Od te većine koji slave neku slavu, dobar deo to radi samo kulturološki i da bi okupio rodbinu i prijatelje na jedno mesto, kao i revanšizma onima na čije slave je išao.

U ljudskoj je biti da probegava maglovitim rešenjima za jednostavne stvari. Kao što je u par postova iznad Zagodinac pomenuo da se do pre skoro 300 godina na grom gledalo kao na reperkusuju njihovog delovanjau u okolini. Tome je prethodio, verovatno, neki nesrećan slučaj pogibije od groma na livadi, njivi, za vreme otkosa sena i slično, pa je to protumačeno kao opomena Svevišnjeg da se ta radnja na taj dan ne radi. Smešno je i nepotrebno pomenuti da se ne sme raditi u polju kada pada kiša i pritom grmi, ali i dan danas je ostalo ubeđenje da je to ipak delo Tvorca.

Od mesta do mesta mi imamo različita verovanja, a radi se o istoj veroispovesti. Religija ne prihvata tumačenja, testiranja i iskušavanja. Nju moraš prihvatiti takvu kakva jeste i ne sumnjati niušta što propisuje. Cčim se javi tračak sumnje u nešto iskazano, više ne možeš zvati vernikom. Vera je dogmatska i nema odstupanja od toga što je nekada izrečeno.

To da li su nas posećivali gosti iz svemira, to je posebna tema. Ja lično mislim da nidokakvog kontakta naše, ljudske civilizacije i neke vanzemaljske nikada nije došlo. Naravno, da dopunim tvrdnju, ne verujem pak ni da su bili pre nastanka hominida i za vreme dinosaura. Mi smo jedno veliki vanzemaljci time sto verujem u teriju panspermije. Samim tim mi poticemo "odozgo". Naravno da ne mislim da je virus života poslat na Zemlju smišljeno i od strane inteligentne izumiruće civilizacije, već pod uticajem solarnig začnja i ostalih astrobioloških fenomena došlo do formiranja kraćih peptidnih lanaca. Ostalo je na okruženju i sreći da se "seme" posadi na pravom mestu u pravo vreme i da proklija na pravi način.
Verovatnoća da nas (pod nas mislim na inteligentne stvorove) ima još je vrlo mala. Naime, ako bismo gledali prema veličini kosmosa, broju vansolarnih planeta, broju zvezda, prosto bi se nametala pretpostavka da je nemoguće da smo sami i da je potpuno logično da ima još "nekog". Ovakvom pretpostavkom smo otisli u filozofiju, religiju, egzoteriju, koja nije sastavni deo nauke. Opet ću citirati Yagodinca da ako nešto nauka trenutno ne može da objasni, mnogo je pogrešno posezati za nekredibilnim rešenjima poput filozofije, religije i nasumičnih tumačenja. Ono što su uradili Njutn, Kepler, Galileo, ostaće trajo zapisao u istoriji, po njihovim zakonima se i danas sateliti uspešno šalju u Zemljinu orbitu. Oni nikako nisu bili vanzemaljci, već ljudi koji su umeli da čitaju jezik prirode, mehanike i matematike.Oni su tad bili doslovno čudaci. Imali su simpatije od nezamislive mržnje, do istinskog obožavanja jer rade nešto tako čarobno npr. Galileo je približavao Jupiter!!! U isto vreme je otkrio da Sunce ima pege, pa ga umalo ne smališe na lomači. Dakle verovatnoća da nas ima još je vrlo mala, usuđujem se da kažem, skoro nikakva. Iako je kosmos toliko veliki, iako ima ovoliko plneta, mora biti zadovoljeno još dosta vrlo rigoroznih uslova da bismo bogli da očekujemo nešto. Ova tema je baš dugačka, pa ću probati da skratim što je više moguće. Poznajući ekstremofilne oblike života, ne moramo tražiti sterilne, laboratorijske uslove za njegov nastanak, ali možda i treba. Ekstremovili su nastali mnogo kasnije i oni su epilog prilagođavanja života na razna okruženja. Kada zadovoljimo uslov Zvezde za dug životni vek, polozaj terestičke planete u habitacionoj zoni te Zvezde, magnetno polje planete koje će štititi živi svet na planeti, atmosferu koja će obezbediti efekat staklene bašte (jer bez tog efekta i mi na Zemlji bismo imali velike temperaturne varijacije i ne bi nam bilo ni malo prijatno), dovoljnu udaljenost planetarnog sistema od centra galaksije gde su gama  bleskovi dovoljno česti da steriliše svaki eventulani početak nekog zivota, možemo da prežemo na drugu vrlo bitnu stavku, a to je tečna voda. Dakle temperatura mora biti u opsegu od 0 - 100 stepeni da bismo imali ovaj univerzalni rastvarač u tečnom stanju. Voda je po dom pitanju najbolja jer ima najveći temperaturni opseg u tečnom stanju.
Ako smo sve to zadovoljili, onda je pitanje vremena da li će i kada doći do osemenjavanja planete životom ili će se pak nekako spontano razviti na planeti.
Iako se to desi možda negde, ograničeni smo konačnom brzinom svetlosti. Ako sad neka napredna ili naprednija od nas civilizacija gleda u našu planetu, videće sve, samo ne nas i mene kako pisem ovu poruku. Neće videti ni Hitlera, ni Džingis Kana ni mnogo pre njih šta se dešavalo. Zašto? pa Zato što toliko blizu i mi vidimo da nema ničega. Mozda vide dinosaure sad, ali koju će oni matematiku imati da krenu ka nama nekom konačnom brzinom, do brzina C da bi za mnogo miliona godina došli do nas. Smišljeni dolasci zbog pravljenja piramida su mogući ako su civilizacije relativno blizu. Potpuno je iluzorno zapucati par desetina hiljada svetlosnih godina da biste nekim zemljanima dali nacrt kako da postave piramide, a još je iluzornije praviti im smernice i putokaze u vidu znakova i rasporeda piramida. Pa oni su prosli pola svemira, načli su Orionov krak, Sunčev sistem, Zemlju, a ne mogu da se snađu gde da slete :)

Ovo mogu završiti opisom jedne situacije koja je na prvo pogled smešna, ali ima dobro utemeljenje.
Svi se sećate crtanog filma sa Dučkom i Patkom Dačom kad su krenuli na letovanje, pa zalutali pored Hasana i ušli u pećinu sa blagom. To je onaj čuveni "Hasan će da secka". E sad, da bi Dača sebe smapio od Hasana koji je uspeo da otvori vrata Sezama, pobegao je i rekao da seče zeca, jer ga je on tu i doveo. E sad, Dusko je ušao u flašu i rekao da je on duh Zečije šape, pa ce ga bogato nagraditi ako ga oslobodi. On ga je oslobodio, a Dusko mu je dao svo bogatstvo smesnim rečima koje koristi u crtanom filmu.
Sad epilog priče, vraća se sultan čije je bogatstvo, a Hasan ga obavesti da mu je Duh Zečije šape to poklonio jer ga je ovaj oslobodio, a kao mnogo jači i veći od usltana, a pritom i naoružan, od ubije Sultana i postane i formalni vlasnik celog pogatstva. Onda se po sultanatu pronese vest da je čuvar Hasan uz pomoć duha Zečije šape dobio svo pogatstvo i presto, lokalni meštani će napraviti kult Zečije šape ne bi li i njih pogledao... Zar ne?

 Lepo si primetio to za slave.Ali ti ljudi veruju u to.Šta je tu strašno?Jel neko napada tebe što ne veruješ?Nije to vest od juče već se radi o 2000. godina.Znači ne treba ih osuđivati ili gledati sa prezirom.
Ja sam vaspitavan da BOG ne postoji ali su me zanimale istoriske činjenice čisto da sebe uverim.Međutim dospela mi je u ruke knjiga "Otvoriše se nebesa" od J.F.Blumricha,inače raketnog stručnjaka NASE,koji je analizirao proroka Jezikilja i u njegovom susretu sa Bogom prepoznao neke elemente raketne tehnologije.Knjiga je izdata 1973.godine. Inače Jezikilj je jedini koji je imao takve susrete i koji ih je detaljno opisao.Ako vas zanima prikazaću ih.Teško da čovek u to vreme izmisli tako nešto.Nekako od tad imam drugačiji pogled a ko zna da li sam u pravu?Imam pravo da verujem u to.

Pošto će se ova tema uskoro zaključati ne bi bilo loše i da spomenem g.Boyd Bushmana,koji je radio u "Zoni 51" i koji je insistirao da se ovaj inetrvju objavi posle njegove smrti: https://www.youtube.com/watch?v=VA3HV_gfq80
       
Ova tema je započeta sa procenom NASE: http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2013-002
Pa nije loše da se podsetimo o čemu pričamo.

Vidim da voliš crtace a i Ja ih obožavam.Ostao sam bez posla pa ih gledam po ceo dan  :)

Samo mi reci šta je ono na Mesecu (slika gore).Znaš da te poštujem i cenim tvoje mišljenje, a naročito od "Učestalih Zemljotresa" :)

Kizo, loše si me razumeo. Ne napadam ja ljude koji imaju neka verovanja u Tvorca i koji slave neke svece. To je njihova odluka, samo sam se osvrnuo na to da dobar deo njih nije istinski vernik. Naravno da znam i one koji stvarno veruju i vrlo su oštri prema sebi u pogledu vere. Opet, to je njihova odluka. Ja za sebe ne mogu reći da sam vernik jer analiziram izrečene stavove vere.
Ako ćemo se malo vratiti u prošlost, imamo podeljenost naučne elite u vidu verovanja i tumačenja Boga. Njutn i Ajnštajn su verovali u determinizam, koncept po kome se svi budući događaji mogu načelno odrediti. Za Njutna, svemir je bio ogroman časovnik kojeg je navio Bog na početku vremena. Časovnik otad otkucava, poštujući njegova tri zakona kretanja, na precizno predvidljiv način.
Francuski matematičar Pjer Simon de Laplas, savetnik Napoleona u oblasti nauku, napisao je da se pomoću Njutnovih zakona može predvideti budućnost sa istom preciznošću kao što se može posmatrati prošlost. Kad bi neko znao poziciju i brzinu svih čestica u kosmosu, naveo je Laplas, ,,za takav um ništa ne bi moglo biti neizvesno i budućnost bi se, poput prošlosti, razotkrila pred njegovim očima". Kada je Laplas poklonio Napoleonu primerak svog remek-dela, Nebeska mehanika, car je rekao: ,,Napisali ste ovo obimno delo o nebesima, a nijednom niste pomenuli Boga". Laplas je odgovorio: ,,Vaše veličanstvo, ta hipoteza nije mi bila potrebna".

Vera će ti upaliti imaginarno svetlo u umu ako ti duh nije dovoljno naučno prosvećen. To je moja konstatacija. Slozili se sa njom ili ne, religija od svog nastanka pa do danas nije ništa doprinela čovečanstvu. Uz veru ide i sujeverje, uz sujeverje idu i strahovi, iz strahove idu i nesigurnosti i pravljenje klasnih razlika, uz razlike idu i pobune i ratovi. Ako bismo izuzeli kumanitarna delovanja crkve, ništa korisno nije izašlo iz te ustanove. Sve se zasniva na imaginaciji. Opet napominjem, nikog ne prozivam nisi vređam, samo iznosim svije mišljenje.
Mislim, pazi, ja sam kršten i moji roditelji slave slavu i poštuju ceo postupak oko toga. Da se ne okarakterišem kao opšti huškač, znam ja šta je poštovanje i tradicija. Baš o tome i pričam. Moj otac je profesionalni vojnik bezbednjak. Svi u mojoj široj porodici su militarni (sem ženskih članova), ali opet postoji onaj momenat tradicije, a ne usrdno verovanje.

Kažeš da je J.F.Blumrich analizirao proroka Jezikilja i u njegovom susretu sa Bogom prepoznao neke elemente raketne tehnologije. Imamo mnogo takvih, da ne kažem lažnih smernica u istoriji. U kini su nađene statue kosmonauta u njihovim odelima koji gledaju prema nebu. Tako veruju da su vanzemaljska putovanja bila mnogo ranije, ranije par hiljada godina.
Veruje se da su sveci sa onim oreolima oko glave na ikonama u stvari kosmonauti sa onim staklenim kuglama kao što ih viđamo u crtanim filmovima. Naime, ti oreoli su samo predstava sunčevog diska i svetlosti koju ta osoba ima. To je zaostavština egipatskog boga Sunca Amona Ra. Pa otud i Amin kao završetak nekih molitvi, Amon=Amin.
Svi se možemo baviti analiziranjem crkvenih učenja i svako će naći ono što odgovara njegovom ubeđenju.

Inače, imam klinku godinu ipo, pa sa njom gledam crtane filmove, ali isključivo one naše stare koji se više ne emituju :)

Što se tiče Meseca, zaista ne mogu da pretpostavim o čemu se radi. Da bar na slici ima neki razmernik pada od prilike pretpostavim veličinu vidnog polja. Ovako nasumično pogađanje, liči mi na neki veoma stari fragment nekog asteroida koji je pod tupim uglom pao na površinu meseca, pa se samim tim nije usadio u koru meseca, vec se raspao i delovi rasuli i smeru pada. Posle mnogo hiljada godina, oni su donekle poprimili izgled standardne mesečeve povrčine, regolit ih je prekrio, a ipak se naziru grube ivice zbog nasilnog raspada. onaj mali segment koji liči na pravougli paravan za presvlačenje može biti bilo šta što nema nikakve veze sa ovakvim izgledom koji sad vidimo iz ovog ugla, samo lepa igra senki.

@betelgez
Hvala ti na odgovorima  :)

Kada pogledamo neke izjave od ljudi koji su radili u "Zoni 51" (Area 51) većina gleda da izvuče neku korist i zato me je g.Boyd oduševio.Još uvek ne mogu da shvatim da je to što priča istinito ali šta je tu je.

Meni ne deluje da je "ono" na Mesecu od meteora ali dok ne dobijemo detaljnije podatke samo ćemo nagađati.

Citat: Kizza poslato Jun 04, 2016, 12:27:20 POSLE PODNE

Voleo bih da od Yagodinca i betelgeza čujem šta je to "sigurica"?A takođe i komentar iz teme "Zanimljivo i na Mesecu".

Iskreno ne znam šta je to na onoj slici. Ali i ne pokušavam da saznam, pošto nemam dovoljno podataka - verovatnoća da pogrešim je velika. Najveće su šanse da neko ovo odradi u photoshopu, pa onda da je neka greška do kamere ili u procesu slanja/prijema podataka; zatim su neuporedivo manje šanse da tako nešto zaista postoji, tj igra svetlosti i senke; i tek na kraju najmanje su šanse da je veštačkog porekla.

A pristup "sigurica" je kad si pod pritiskom da doneseš pravu odluku. Odaberi od ovih gore ponuđenih odgovora sam šta misliš da je tačno, ali da recimo snosiš konsekvence ako pogrešiš... Znači da ja moram da odaberem ja bih odabrao "photoshop", i to je pritisak odgovornosti na proces donošenja odluka. Da mi je svejedno oko istine; da sam motivisan sopstvenim senzacionalizmom, emocijama ili interesovanjem prema teorijama zavere - odabrao bih poslednju opciju. Eto, to nije sigurica  ;D

@Yagodinac
Hvala na odgovoru  :)
Znam da neki ljudi žele da vide čak i ono što se ne vidi a naslućuje se.Mislim na temu"Iskreno šta je ovo na Marsu?",ali problem je kada više ljudi vidi isto što i Ja.Zašto bih video naprimer toster kad je to obična stena?I sad pokušavam da Vas ubedim da je to artifakt tostera!Pa nisam ni mađioničar ni lud.Razvojem Astronautike u prilici smo da detaljno vidimo površine nekih planeta i njihovih meseca.Te slike su većinom pod okriljem NASE i nešto malo Ruske i Kineske.Zato ih uvek proverim jer postoje ljudi koji zbog publiciteta fotoshopuju i pokušavaju da ih prikažu u svojoj verziji.Meni se oni gade jer su obični prevaranti.
Ova slika gore je sa Nasinog satelita "LORC" i skinuta je sa zvaničnog sajta.Da je uslikana Na Zemlji a da je ona pusta,predpostavili bi da su atmosferski uticaju mogi da je oblikuju ova tri "objekta",ne mogu reći stene jer meni ne liče na njih.Ne znam kako su nastali ali u svakom slučaju su zanimljive.

Kao da nas neko nadgleda  ;)  http://www.seeker.com/would-messaging-aliens-really-kill-us-1839430825.html

Citat: vlaiv poslato Jun 03, 2016, 12:53:07 PRE PODNE

Matematiku nismo smislili, matematiku smo otkrili.

Ja lično ne bih bio siguran u tačnost ove tvrdnje.

Citat: sale11472 poslato Jun 06, 2016, 03:59:33 PRE PODNE

Citat: vlaiv poslato Jun 03, 2016, 12:53:07 PRE PODNE

Matematiku nismo smislili, matematiku smo otkrili.

Ja lično ne bih bio siguran u tačnost ove tvrdnje.

Pogledaj/potrazi termin "the unreasonable effectiveness of mathematics in the natural sciences"
a mozes da bacis pogled i recimo na ova dva videa (prvi kratak 5m, drugi malo duzi, i malo strucniji)

https://www.youtube.com/watch?v=ZBkzqLJPkmM (https://www.youtube.com/watch?v=ZBkzqLJPkmM)
https://www.youtube.com/watch?v=6oWLIVNI6VA (https://www.youtube.com/watch?v=6oWLIVNI6VA)

Kratki istorijat O Ajkulama: http://www.seeker.com/what-did-sharks-look-like-450-million-years-ago-1853534505.html

Poštovane Dame i Gospodo

Po "zahuktanosti" teme vidim da su se izvukli intelektualni mačevi, i da je ćaskanje u  tonu argumentovanog prijteljskog mačevanja, čemu se posebno radujem. Ipak argumetacija  na ovom terenu  je klizav put, gotovo razorno klizište, pa samim tim prinudjeni smo da i da predpostvljamo ali i da nagadjamo. Svi smo svesni toga.

Koreni evolucije života su samo nastavak i sežu do takozvane hemijske evolucije, koja se dogodila u našem sunčevom sistemu pre pojave života. Da se sama hemijska evolucija dogodila drugačije verujem da bi i sama organska evolucija bila drugačijeg karektera.

Ali tu postoji jedna sitna začkoljica, poput otkrića planeta oko neutronskih zvezda. Naime 94 (ne uzimajte za zlo pogrešnu oznaku procenta) posto materije je nepoznato današnjoj hemiji, pa džaba Vam i Mendljejev i spinovi i ostla idimidojimi objšnjenja. Kada sam prvi put došao u "sukob" sa idejom o tamnoj materiji izgledalo mi je je u pitanju neka greška u proračunu fizičkih zakona i toplo sam se nadao da je u pitanju loša opservacija, nedostatak u nedorečenosti samih njutnovih zakona ili slično tome. Medjutim sa savremenim pronalascima kao i novim  dokzima širom svemira, postao sam uveren da je tamna materija fakat.

I sada pitam ja sebe, a bogami i Vas, smemo li da pričamo o životu u svemiru a da ne uzimamo u obzir i tamnu materiju koja čini naš svemir??? Ovako mi izgleda hipotetički:  da bića u kapi vode koja je pala čoveku na ruku pričaju o rasprostranjenosti života van kapi vode a svi zajedno se nalaze na jednom izuzetno složenom biću kao što je čovek.

Naravno lako je to izgovoriti i tu priča doživljava privremenu slepu ulicu. Može li postojati život koji je sastavljen od tamne materije o kojoj znamo gotovo ništa ? 

Možda za tamnu materiju važi matematika koje se nismo još setili jer nismo imali prilike da je uopšte vidimo?
Koliko je tamna materija odgovorna za nastanak života na zemlji?
Koliko je odgovorna za nastajanje galaksija, zvezdi, planeta?
Koliko je odgovorna za "zemaljsku" hemiju?
Koliko je odgovorna za evoluciju?
Koliko je odgovorna za "održanje" života energetski knp.?
Postoje li planete sastavljene samo od tamne materije, i kakav bi obrazac eventualnog života bio na njoj?
itd
Napredna vanzemaljska civilizacija, ako postoji, sigurno poznaje i tamnu materiju, zar ne?

Poražavajuće je što tako malo znamo.

Sto se tice tamne materije, ono sto trenutno znamo, tj pretpostavljamo, jeste da je nivo interakcije sa "svetlom" materijom gotovo iskljucivo ogranicen na gravitaciju.

Do sada nisu pronadjeni nikakvi dokazi da postoji interakcija sa obicnom materijom pa i fotonima, a vrlo se traga za ovim. Drugim recima, vrlo je verovatno (na osnovu trenutnih saznanja) da tamna materija ne ucestvuje u hemijskim procesima (cim nema elektromagnetne interakcije) i da u dovoljno vidnoj meri utice samo gravitaciono. Dalje mislim da tela van suncevog sistema imaju zanemarljiv i efektivno nikakav gravitacioni uticaj na hemijske procese na zemlji (mislim da bi nam bilo gotovo svejedno da li je sunce u mlecnom putu ili da je kojim slucajem izbaceno iz mlecnog puta - bar sto se evolucije i hemije tice - nama amaterima astronomima bi svakako bilo drugacije :D ).

Znaci suma sumarum - moje je misljenje da tamna materija ne igra ama bas ikakvu ulogu sto se evoucije tice, osim sto je naravno kao gradivni blok univerzuma dovela do toga da se galaksije formiraju tako kako su se formirale (da li ima uticaja na pojedinacne zvezde, to vec ne znam, ali mislim da i ako ima - on je zanemarljiv, mislim da je prevashodno uticaj na large scale strukture u univerzumu)

Vodonik je zaista jednostavan element, ništa posebno u poredjenju sa nekim težim elementom. Ipak ako ga podcenimo, pravimo grešku , jer zaboravljamo da nam upravo taj najednostavniji oblik "udruživanja", daje sunčevu svetlost pa samim tim i život. To što mi nešto ne znamo kako funkcioniše ili koje korelacije poseduje ne znači da ne iteragujemo sa tim.
Uostalom sve je razmena informacija, zar ne? Mi ne vidimo tamnu materiju ali ona se kreće i to deluje na nas... Samo to pa je dovoljno da je uvrstimo u " very important"

Druga stvar su ekperimenti sa IS-a sa biološkim organizmima, pa na kraju krajeva i sa astronautima koji borave tamo. Život direktno zavisi od gravitacije. Boraveći dugo u potpuno bestežinskm stanju, kalcijum postaje ne toliko važan hemijski element, čovek ga rapidno gubi boravkom tamo, a samim tim to je zanimljiva stavka, jer je u pitanju hemiski element, a mi se bavimo razmatranjem života na drugim planetama.

Da kažemo lepe vesti: http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=6572
Raste broj egzoplaneta  :)

http://www.space.com/34382-universe-has-10-times-more-galaxies-hubble-reveals.html

Ne nađoh na brzinu odgovarajuću temu, ali mislim da i ovde može ova vest. Zbog tehničkih ograničenja trenutno ne vidimo oko 90% galaksija! Dakle, vidimo samo 10% izgleda, a i tih 10% je najmanje 100 milijardi... Neverovatno! :o

I da dodam vezu ka Youtube snimku, lakše tamo radi: https://www.youtube.com/watch?v=eEbLT_U0XyY

Koliko li samo ima planeta?Prosto je neverovatno koliki je Svemir  :o Pa zar je moguće da smo sami  ;)

Nadam se da će ovo biti najbolje otkriće do sad: http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=6753

Večeras u 19 h: https://www.nasa.gov/press-release/nasa-to-host-news-conference-on-discovery-beyond-our-solar-system
Skali i Molder neće pratiti jer znaju da je "odgovor negde tamo"  ;D

Još samo jedan sat: https://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html#public

Ima nade  :)

http://www.trappist.one/#

crveni patuljak klase M...dakle šanse za život minimalne.

Kako god, izuzetno zanimljivo otkriće ...
https://www.youtube.com/watch?v=bnKFaAS30X8 (https://www.youtube.com/watch?v=bnKFaAS30X8)

hmm..cini mi se upravo obrnuto za "sansu za zivot", postojanost zvijezde kao takve, habitabilna zona je prilicno stabilna na dugi vremenski period..nije bas kopija sunceva sustava ali u ponesto izmjenjenim parametrima sve je tu i nimalo lose..mozda san nesto pobrkao ovako na brzinu ali mi se cini da mali crveni nisu za otpisat po pitanju zivota

- mala masa, planete blizu, tidal lock (dakle jedna strana vruća druga hladna)
- patuljci klase M imaju erupcije svako malo i često imaju pege koje im smanje output za 40 posto
- emituju uglavnom IC spektar...

kad sve izračunaš, mrka kapa

Fenomenalno otrice ali ipak treba malo smanjiti ocekivanja. Tamo mozda ima vode, i u toj vodi mozda nesto pliva. Otkrice i samo jedne jedine bakterije koja nije nasa bice najvece i najznacajnije otkrice u istoriji. Ali tesko da tamo ima nekog pametnijeg zivota.

Mi "Zemljaci" vec 80 godina i jace pravimo stravicnu radio buku u nasem delu Svemira. Deo svega toga je vec odavno stigao do ovog sistema. Da postoji neka civilizacija kao sto je nasa, do sada bi odgovorili.

Ako i nisu reagovali na prvu loptu, tj. ako nisu uhvatili nase prve emisije radio talasa, sigurno su vec gledali TV prenos Olimpijade iz Berlina 1936-te. Taj signal je do njih stigao jos 1975-te. AKo su tehnoloski napredni bar koliko i mi, i da su hteli da odgovore, do sada bi smo dobili neku poruku.
A ako su daleko razvijeniji, mozda bi i skoknuli do nas na kafu i rakiju.

Necu da kazem da sam siguran da tamo nema nikog, mozda se u narednim godinama Trapist-anci ipak jave. Ali bar za sada treba da prihvatimo da u krugu od 30-40 svetlosnih godina tesko da ima ikog sa kim bi mogli da razgovaramo.

Mislim da očekivanja treba drastično smanjiti iako bih lično volio da galaksija vrvi životom.
Mi nemamo pojma kako život nastaje i kolika je ustvari vjerovatnoća da će nastati čak i ako se ispune svi uslovi (barem oni koje mi tražimo).
U svakom slučaju treba tražiti odgovore ma kakvi oni bili.
Ako bi se ispostavilo da smo sami u našoj galaksiji ni to ne bi bilo loše i depresivno. Imali bi ogromno prostranstvo za širenje života. Ali dosta o Zvjezdanim stazama i mašti. :D

Imajte u vidu da život na Zemlji po danas važećim teorijama i dokazima postoji 3.5-4 milijarde godina unazad, a sposobnost da komuniciramo radio-talasima postoji tek zadnjih stotinak godina. U praksi to znači da možda život vrvi u Galaksiji, ali da su šanse da sa nekim međusobno komuniciramo putem radio-talasa, uzevši u obzir dimenzije Galaksije, veoma male.

Evolucija ne zavisi samo od protoka vremena. Od njega cak i najmanje zavisi.
Covek postoji oko 200 hiljada godina. Jeste, radio talase koristi tek u poslednjih 100-ak godina ali zato mac, koplje, noz i ostalo ne ispusta iz ruku od kako je sisao sa drveta.

I sto je jos neverovatnije, sto smo dalji od tog "drveta", sve veca je nasa potreba da drzimo oruzje u rukama.

Da mi ljudi nismo takvi kakvi smo, verovatno bi nam civilizacija odavno presla u Tip2 (po skali Kardaseva). A mozda i vise od toga.

Zanimljivi svetovi u svakom slučaju.Nadam se da su  ove animacije realne, bude mi maštu i nadu: http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=6756

https://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox

Ovo što radi NASA je dobra PR igra, treba opravdati sve te novce prosečnom građaninu, a i Webb teleskop (od kojeg se puno očekuje). Prilagodili su se vremenu, malo senzacionalizma ne može da škodi.

konacno i od NASA nesto, mada mi se cini da im je najaktivnija aktivnost pravljenje animacija.
Ne daj bože da neko spomene spejs šatl...

Ma da... i te njihove smaracke misije poslednjih godina: Dawn, Juno, Cassini, roveri na Marsu, New Horizons, Kepler ST, predstojeci James Webb ST...
Ma nista bre ne rade, samo trose novac gradjana na propagandu i senzacionalizam...  ::)

Nije sporno to što rade, ali prosečnom žderaču hamburgera i piva to nije interesantno. Zato i moraju malo jače da talambasaju kad nađu nešto. Ljudi su prestali da gledaju nagore, sve što se ne troši na hleba i igara im je rasipništvo.
Samo da Webb krene da radi kako treba, biće to revolucija slična Hablovoj.

O ovom otkriću ne smemo gledati sa sadašnje pozicije, jer nam je tehnologija još uvek primitivna za neka veća otkrića o ovim planetama.
O tome koliko ovo otkriće može da bude značajno moramo sačekati po mom mišljenju 2 ili 3 decenije.

Baš iz tog razloga ovakva otkrića ne smemo zanemariti, iako se delimično slažem sa onim što kaže Maki o senzacionalizmu, ali to je neophodno jer novac neće pasti sa noćnog neba sam.

Ovo su ipak stvari koje će se rešavati u budućnosti pa iz tog razloga mnogima nije previše zanimljivo.

Kapiram sta Maki kaze, medjutim fascinira me kako se NASA finansirana sa 18,5 milijardi stalno dovodi u pitanje i zahteva pravdanja narodu i vladi dok u vezi vojnog budzeta od 500 milijardi nema nista sprono...

Rekao bih da NASA koristi skroman budzet objektivno i najbolje sto moze i to daleko korisnije od ovih drugih.
A sto se senzacionalizma tice, jasno je da zele da privuku paznju sto vise ljudi ali realno ovakva otkrica to i zasluzuju.
Inace po meni NASA je mala beba sto se dizanja prasine tice u poredjenju sa tim kako to radi SpaceX.

Samo da pojasnim, mislim da treba još jače pumpati senzacionalnost. U vremenu gde su clickbait kretenski naslovi po novinama obavezni, polovične objave niko neće zapamtiti.
NASA ima relativno slab lobi u Kongresu, u odnosu na vojni, energetski ili štagod. Prvi su za kresanje čim zafali para. Ljudi od njih očekuju misiju na Mars s pomoću štapa i kanapa.

Webb bi mogao da bude prekretnica. On će imati dovoljnu rezoluciju da snimi egzoplanete, to je potpuno novi nivo uticaja na maštu i svest ljudi.

Od kako je sveta i veka, vojni buzdet je uvek imao prioritet nad svemu ostalom.  Nije NASA ni prva ni poslednja kolateralna steta. Nema tu mnogo lobiranja,  jednostavno je tako. Sve sto je covek izumeo, otkrio, napravio, prvo je primenio u vojne svrhe. I tu ni JWST nece nmnogo da pomogne, na zalost.

Da se to promeni potrebno je nesto nezamislivo veliko. Nesto sto ce biti toliko zastrasujuce da ce dovesti do momentalnog osvescenja i otreznjenja celokupnog covecanstva. A nista nas nece tako dobro resetovati kao spoznaja da nismo jedini u Svemiru.

Koliko se secam jedan je HST   ali je usa army napravila bar 50 replika hst(manje zize) za spijuniranje teleskopom Iz orbite.

Zar nije NASA pre nekoliko godina dobila 2 teleskopa od Pentagona, jaca i mocnija od Habla? Evo ga link ka toj vesti: http://www.blic.rs/vesti/svet/nasa-dobila-od-pentagona-dva-teleskopa-jaca-od-habla/2dztry9
Zamislite taj paradoks, ceo miroljubivi svet je jedva skupio kintu da okaci HST na nebo, a samo jedna vojska, jedne drzave, ima 2 takva teleskopa koja nije ni upotrebila.  Sta li tek ima u opremi koju koristi? I sta li sve ima ruska i ostale mocne armije?

A kad vec pomenuh Ruse, setite se projekta Buran. Drasko Dragovc je pisao o njemu u AM-u. Ta letelice je po svojim karakteristikama bila bolja i od Spejs Satla. A napravljna je samo jedna, i samo je prosla probne letove. Buran nikad nije upotrebljen za ono za sta je napravljen.  Verovatno su Rusi hteli samo da dokazu Amerima da mogu...

Kad sve to sagledam, osecam istu kolicinu jada, besa i nemoci kao savremenici Djordana Bruna dok su gledali kako ga spaljuju bezumnici. Za 5 vekova od tada nista se nije promenilo. Novac i moc su i dalje na jednoj strani a znanje  i razum na drugoj.

Citat: spadej poslato Februar 24, 2017, 08:47:30 POSLE PODNE
Zamislite taj paradoks, ceo miroljubivi svet je jedva skupio kintu da okaci HST na nebo, a samo jedna vojska, jedne drzave, ima 2 takva teleskopa koja nije ni upotrebila.  Sta li tek ima u opremi koju koristi? I sta li sve ima ruska i ostale mocne armije?

To da, ali Habl je ipak prvi. staviti teleskop u orbitu bar nije bila ideja radi spijuniranja pa iskoriscena i za teleskop, vec obrnuto.
Eto ako je makar malo za utehu :)

Inace rezolucija Habla koja je naravno i vise nego visoka postaje nedovoljna i da bi doslo do novih otkrica (nevidljivih za Habl) trebao im je posebno snazan teleskop kakav je upravo JWST. A on je 6x (ako se ne varam) vece povrsine ogledala....

Pretpostavljam da dugorocno ulagati u nesto ispod toga ne bi bilo ni opravdano ni isplativo, samim tim i premodifikacija vojnih, kratkoziznih, spijunskih satelita u astronomski svemirski teleskop koji bi bio isti ili mozda mrvu bolji a opet mozda i gori od Habla.

hmm...HST je samo jedan koji ima cijevi okrenute ka zvijezdama, svi ostali imaju cijevi okrenute prema zemlji :( i ovi sto gledaju prema zemlji su ipak bili prvi :(

Citat: marino poslato Februar 25, 2017, 09:35:07 PRE PODNE
hmm...HST je samo jedan koji ima cijevi okrenute ka zvijezdama, svi ostali imaju cijevi okrenute prema zemlji :( i ovi sto gledaju prema zemlji su ipak bili prvi :(

Fak...  :-X
Nista Spadej, zaboravi to sto sam te tesio....

Webb je impresivan https://www.nasa.gov/feature/goddard/2017/nasas-webb-telescope-team-prepares-for-earsplitting-acoustic-test

JWST je dosao na deset milijardi USD, istina ni HST nije kostao manje kad se zbroje i servisne misije...iskreno mene malo i strah gledat bilo sta o JWST, nekako bi najradije prespavao neizvjesnost i sve ono sto moze poc krivo prije nego zapocne sa radom....ali i ako uspije, sta im to vrijedi kad ce astrofoto forumasi za tri do cetiri godine svojim fotkama prevazici aktualne HST-ove :)

Da... HST je i mogao imati servirsne misije, a sta raditi u slucaju problema sa JWST koji ce biti na 1,5 miliona km od Zemlje?! Moze da bude vrlo nezgodno.
Ostaje samo nadati se da znaju sta rade i da nece biti propusta kao sa HST.

(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fccar.colorado.edu%2Fasen5050%2Fprojects%2Fprojects_2012%2Fshannon%2Findex_files%2Fimage005.jpg&hash=3f5123822869841ea3970cbd1e854f57850871bb)

Citat: marino poslato Februar 26, 2017, 08:53:04 PRE PODNE
JWST je dosao na deset milijardi USD,

A na razvoj aviona F35 Ameri su bacili preko 400 milijaridi USD !!! Bukvalno bacili, jer niti je avion dobar, niti ce ista dobro doneti. I to je samo razvoj. Pentagon je najavljivao da ce potrositi oko 8 milijardi USD za kupovinu ovih letecih kanti. Uz naoruzanje i odrzavanje bice to i vise od novca potrosenog za JWST.
Naravno, konkurenicja je takodje bacila odredjenu svotu novca na svoju avijaciju. I to je igranka bez prestanka.

Uh, kad malo sracunam ... pa to je citava flota Hablova, Vebova i drugih cudesa... A tek kad bi se "umrezili" svi mozgovi u svetu koji se trose na razvoj vojnih aviona, mogli bi da naprave i ...

Kad bi se zaratilo, daleko bilo, pu-pu, sve te greške F35 bi bile ispravljene za mesec dana. I inače takve koske služe da se očerupa budžet Pentagona.
A JW bi mogao da bude najskuplje kockanje u ljudskoj istoriji kad je nauka u pitanju. Nadam se i da će da se isplati  ;)

Previše je onih koji su sa zainteresovanošću za nauku na nuli, a posebno je takvih u politici. I baš zbog toga naučnici moraju na razne načine da se snalaze da ih ubede za novac, jer nažalost politika odlučuje o tome.

Tako da ovo što radi NASA ili SpaceX potpuno odobravam, jer političare samo mediji (posle novca naravno) zanimaju pa tako da je dramaturgija na televiziji potpuno razumljiva ako na taj način posmatramo.

Mislim da cela filozofija leži u tome, odnosno na relaciji nauka - politika.

Još samo malo vremena do istine: https://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/nasa-completes-webb-telescope-center-of-curvature-pre-test

Evo kako izgleda traženje planeta: https://www.nasa.gov/image-feature/ames/kepler/light-from-an-ultra-cool-neighbor
Naporan posao u svakom slučaju ali daje rezultate  :)

Krenulo je : http://www.bbc.com/news/science-environment-39521344

Po ko zna koji put: https://www.nasa.gov/press-release/nasa-to-reveal-new-discoveries-in-news-conference-on-oceans-beyond-earth
Eh kad bi nas "to" otkriće urazumilo (mislim na ljudski rod) pa da se oslobodimo od ratova i opšte mržnje  :)

Izgleda da se nešto "mrda" na Evropi: https://www.seeker.com/space/nasa-could-use-a-miniaturized-satellite-to-test-europa-moons-dust-and-radiation

Zar Nasa ne bi trebala objaviti danas u 20h nesto sto je Kasini uocio oko Saturnovih mjeseca?

Da,večeras u 20 h,mada se samo nagađa da li su nešto otkrili?Lično tipujem na Jupiterov mesec EVROPA ali ipak ćemo morati da sačekamo zvanično obraćanje.Mada je meni nejasno šta je u pitanju iz ovog šturog saopštenja:
citat- " NASA will discuss new results about ocean worlds in our solar system from the agency's Cassini spacecraft and the Hubble Space Telescope during a news briefing 11 a.m. PDT (2 p.m. EDT) on Thursday, April 13. The event, to be held at NASA Headquarters in Washington, will include remote participation from experts across the country.

The briefing will be broadcast live on NASA Television and the agency's website.

These new discoveries will help inform future ocean world exploration -- including NASA's upcoming Europa Clipper mission planned for launch in the 2020s -- and the broader search for life beyond Earth."
Možda je u pitanju Enceladus : https://www.nasa.gov/press/2014/april/nasa-space-assets-detect-ocean-inside-saturn-moon

Da i ja sam negdje procitao ad je vrlo moguce da se radi o Enceladusu. Jos malo pa cemo saznati sta je u pitanju :)

Počinje: https://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html#public

Nastavlja se .....: https://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=6812

Pozdrav svima! :) Novi sam ovde,hteo sam da pocnem sa pitanjima o teleskopima ali me je ovo trenutno vise zainteresovalo. :) Koliko sam shvatio Kasini je registrovao da su erupcije na povrsini gejziri metana pa spram toga ocekuju da u unutrasnjosti ispod kore leda mogu postojati mikrobi?Kakvi su ima dalji koraci sto se tice toga?Pretpostavljam da Kasini tu vise ne moze nista da uradi sem ovoga sto je do sada otkrio?

Da,ali daje podstrek i nadu da neceg mozda ima.Dok se ne ode tamo necemo zasigurno znati.Casini ce uskoro zavrsiti misiju.

Ako na Enceladusu ima makar jedan jedini mikrob to onda znaci da milijardu posto negde postoji zivot u punom obliku,i ne samo negde nego da ga je pun svemir.Samo mislim da ce proci jos dosta vremena dok nesto zaroni dole ispod tog leda i uzme uzorke.

Priznanja za naporan,ali lep i zanimljiv,rad: https://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=6823

Uslikan i mesec ali ne naš: https://www.nasa.gov/feature/goddard/2017/hubble-spots-moon-around-third-largest-dwarf-planet