Nedavno mi kolega reče, da li se još uvijek baviš samo estetikom (misleći na astrofotografiju) ili radiš nešto ozbiljnije. To me je ponukalo da počnem razmišljati da napišem jedan članak o korisnosti astrofotografije za društvo, o njenoj kompleksnosti itd.
Pa volio bih da iznesete svoja mišljenja, ideje, neke linkove korisne i sl. Vrijeme je da prekinemo mit da je astrofotografija samo još jedan vid fotografije. Ispade da su i Hubble-ove slike koju su nam promijenile poimanje stvarnosti - puka estetika...
Hm, ja imam sledece vidjenje:
Ima dva nivoa, jedan bi se mozda laicki mogao nazvati pukom estetikom, al nisam siguran da se i jedan tip fotografije moze nazvati pukom estetikom.
Na primer fotografija u novinama - jeste lepa kompozicija, balans boja i slicno - ali je to vise od lepe slike - prenosi informaciju o nekome ili necemu, o nekom dogadjaju,
izaziva emocije, svasta nesto. Tako i astrofotografija, ova, da je nazovemo "estetska" nije samo lepa slika - docarava mnogo vise.
Sa druge strane imamo i "ozbiljnu" astrofotografiju - pri tome mislim na ispravno kalibrisanu, i fotografiju koja nije "rastegnuta", "fotoshopovana" i konvertovana u jpeg :D
Ona verovatno nije toliko estetski lepa, al je osnova za onu prvu vrstu astrofotografije a pritom i pruza neke druge informacije koje na oko nisu vidljive (astrometrijske, fotometrijske i slicno informacije koje se mogu ocitati sa slike).
Pre neki dan sam se bas igrao sa jednom svojom fotkom - totalni promasaj sto se tice estetike - zvezde naduvane, iskrivljene u jednom cosku zbog loseg extendera od 2", los fokus, par senki od prasine (nisam uzeo flet), pomalo lose vodjenje - sve u svemu nije rad za koji bi rekao da je dobra astrofotografija. Ali mi je vrlo posluzila u sledecem kontekstu: uspeo sam da sa njom saznam par stvari vezano za objekat koji sam snimao kao i da izmerim nivo svetlosnog zagadjenja - za koji se ispostavilo da se odlicno slaze sa "odokativnim" merenjem - moja procena je bila da je nebo oko 18mag (uglavnom spram NELM zvezda) i onako po osecaju, a sa fotke sam dobio "egzaktan" podatak - 18.02 (ne znam zasto sam stavio "preciznost" do stotog dela :D sigurno je greska merenja veca od toga, al lepo izgleda na dve decimale). Isto tako sam saznao da mi u zavisnosti od temperature jednak problem za SNR predstavlja i svetlosno zagadjenje i temperatura senzora (oko 200e od svetlosnog zagadjenja i oko 190e od tamnog signala po frejmu - na rezoluciji na kojoj radim).
Tako da, da, astrofotografija je vise od estetike :D
Naravno, ali nema puno tekstova koji se bave ovim pitanjem
Tema je kompleksna, zato verovatno nema puno tekstova.
Pre neku godinu sam održao predavanje na tu temu na astronomskom kampu; u principu živa reč, primeri i diskusija nemaju alternativu.
Pošalji mi e-mail da ti pošaljem PowerPoint prezentaciju (32mb).
https://alancatovic.wordpress.com/2016/10/13/da-li-je-astrofotografija-samo-estetika/
nešto sam počeo pisati..
mozda da das link za prezentaciju
Rado ali gde da je okačim?
otvori dropbox npr ili megaco.nz
cloud..
Google drive one drive
Nista ne moze da bude lepo ako nije korisno. Lepota bilo cega je uvek zavisna od svrhe onoga sto treba da bude lepo. Estetika nikada ne moze da postoji samostalno/nezavisno od drugih faktora kojim je uslovljena. Medjutim, sporno je i reci da estetika uopste i postoji, ipak je to samo unutrasnji dozivljaj pojedinca koji jednostavno moramo da generalizujemo za sve da bi uopste i mogli da diskutujemo o njoj i da bi je primenjivali.
Ako izuzmemo tehnicke mogucnosti, nema ozbiljne ili neozbiljne astrofotografije, vec samo naucno ili estetski optimizirane. Problem je sto kolega estetiku smatra manje ozbiljnom, ono sto ne shvata jeste da je estetika vrlo duboka i kompleksna tema na kojoj se uci i radi jos od zore covecanstva, a i dalje je ostala kao verovatno najdiskutabilnija stavka ljudskog stvaralastva uopste, pa samim tim i u astrofotografiji.
fino si to rekao :)
Evo linka, stao mi mozak kako se beše GoogleDisk koristi...
https://drive.google.com/open?id=0B6lOWjkPNDfUSmhUc0NwRFgxQzA
ja sam na jednom predavanju u daruvaru pred nasim bardovima astrofotografije i slusateljima (javnosti) onako neoprezno izjavio kako su lijepe astrofotografije zapravo bezvrijedne u znanstvenom smislu (morao sam poslje rundu platiti :) ) mi astronomi smo si to brzo razjasnili a i ja sam ispravio moju neopreznu opasku...
salu na stranu, ako imas volje da odradis taj tekst uzmi si vremena da temu zaista obradis sto bolje mozes, jako je zanimljiva i kompleksna (to su forumasi vec rekli) istina je kako je lijepa astrofotografija zaista vrijedna i korisna u smislu popularizacije astronomije i zasluzna je za "priblizavanje" znanosti makrosvijeta obicnom covjeku
istina je i kako je znanstvena astrofotografija "ruzna" i nije primamljiva za naslovnice (primjerice kad radis fotometriju promijenjivih koje upravo otkrivas cak namjerno defokusiras zvijezde kako bi imao bolju situaciju za fotometriju)
vecina znanstvenih fotografija nece izmamiti uzdahe...eto paralele; upravo pristigli ExoMars u orbitu crvene planete; inzenjeri i kontrolori i znanstvenici su skakali od srece jer se na ekranu pojavio zeleni bezlicni pik na grafikonu..javnost na taj skrinšot nece imati osmjeh od uha do uha ali hoce kad dodju lijepe fotografije
skontao si poentu, a ja se biljezim za tvoj tekst kad ga napravis sa ilustracijama za jedan od narednih M111 ako se slazes...tema je jako jako interesantna
https://alancatovic.wordpress.com/2016/10/13/da-li-je-astrofotografija-samo-estetika/
nešto sam napisao, onoliko koliko sam mogao u ovom trenutku... bilo bi mi drago da se objavi
lijepo si to slozio uz osobni pecat, to mi se dopada...predlazem da onaj M200 prebacis u neki normalni M (110?! ;) ) prevedi one engleske citate (jap jap svi mi vise ili manje se sluzimo engleskim ali tvoj je tekst na nasem :) jeziku...lijepo da si kreditirao autore fotografija...predlazem da uzmes i neke od nasih autora/astrofotki....primjere lijepe astrofotografije imas ali nemas primjere "ruzne" fotografije...raslanio si fotografiju na astrofotografiju, fotometriju...mislim da to moras malo jasnije i detaljnije...nisam bas pri vremenu al ovo su dojmovi onak na brzinu
naravno, sve pohvale, ove primjedbe su tu samo u smislu da bude jos bolje!
Dopunicu. Hvala na pomoci
Odlican clanak! Bez obzira na tehnicke nedostatke koje je naveo Marino, a ja nisam ni primetio :). Ono sto meni ne prija u ovoj prici je sama tema.
Jer, sta je uopste estetika ? Kako se o tome moze raspravljati? Ko postavlja standarde za lepotu necega? I kako? Ono sto je lepo meni, ne mora da bude lepo i tebi. Da li je astrofotografija manje ili vise vredna ako se nekom svidja a nekom ne.
Ako ostavimo po strani tehnicke nedostatke, na pr. fokus, sum, razne opticke anomalije i ostalo sto moze da utice na kvalitet fotografije, i ako posmatramo nekoliko fotki istog ili priblizno istog kvaliteta, na osnovu cega se uopste moze reci da je neka fotka lepa a neka nije?
Slažem se, ko odlučuje o ukusima i da li je nešto naučno ili nije?
U svakom slučaju malo sam doradio članak, pa ako neko ima još neke sugestije prije nego ga objavim, neka kaže sada ili ćuti zauvijek :)
Imam ja malu sugestiju, ne znam da li je na mestu u odnosu na to kako si zamislio tekst, ali misim da moze biti korisno.
Tekst kako je napisan je prilicno dugacak i mislim da bi ga mogao podeliti na neke celine sa podnaslovima.
Primer: u uvodnom delu se bavis pitanjem astrofotografije i estetike i citiras strucnjake iz oblasti sto odlicno pokazuje koliko je tematika kompleksna i duboka. Nadalje u tekstu objasnjavas citaocu razlicite vidove astrofotografije i za cega su korisni kao i izazove prilikom snimanja. Mozda bi to trebalo da bude odvojena celina, sa svojim naslovom, i svaki tip astrofotografije kao mali podnaslov?
Evo jos jedne sugestije. Kome je tekst namenjen? Ukoliko je citalac neko ko nema predznanje iz ove oblasti i zeli se upoznati sa astrofotografijom iz perspektive iz koje je docaravas, bilo bi dobro da povedes racuna o upotrebi strucnih termina i nivoa do kojeg ces siriti pricu.
Da citiram radi primera:
...
Dobijene slike se "blinkaju". Blinkanjem se traže objekti koji se kreću. Slike trebaju biti u pravilnim vremenskim intervalima jer je lakše uočiti objekat kada pravi isti pomak na svakoj slici. Blinkanje i redukcija podataka se mogu raditi u programu Astrometrica.
...
Blinkanje je?
Redukcija podataka je?
Zatim u jednom delu ide prica o fotometriji i otkrivanju egzo planeta - ne znam koliko je prosecan citalac upucen sta je fluks, zasto je seeing bitan ili nije bitan u citavoj prici i slicno.
Veliki je izazov pisati o strucnoj temi ljudima koji malo znaju o tome - ja na primer imam stalno potrebu da objasnjavam sta je sta i rasplinem se cas posla.
Evo jos jedne ideje / sugestije :D - bas me krenulo.
Mislim da ne bi bilo lose u citavoj prici spomenuti i uticaj koji je imao razvoj racunara na aspekt estetske / naucne astrofotografije. U krajnjoj liniji estetska astrofotografija ne bi dozivela takav bum da nije racunara i mogucnosti da se manipulise digitalnim podacima.
Ustvari kad bolje razmislim - mozda smo razvili temu na malo vise od jednostavnog clanka - mozda bi pasovao serijal clanaka? :D
Meni od samoga početka taj pojam "estetika" nikako ne paše rukom pod ruku uz astrofotografiju. Jer, ako ćemo tako gledati, ima vrlo lijepih i urednih objekata za snimanje, a ima i onih vrlo neurednih u svemiru koji su sve samo ne "estetski" lijepi. Naravno, po vrednovanju čovjeka. No, koliko god se trudio ne mogu se sjetiti prikladnog naziva za tu temu... :P
haha, serijal članaka je prikladniji...
Tema je vrlo kompleksna... Mogli bi o ovome da pišemo mesecima, i da se ispostavi da ne postoji jedno mišljenje već gomila - sasvim ispravnih, apsurdno - stavova.
Za početak, za ili protiv estetike? Za ili protiv lepote? Meni je odgovor jasan, homo sapiens ima urođenu sklonost ka lepom. Nijedan nov auto, stan, nameštaj ili komad odeće ne može da se kupi danas a da tu estetika ne igra često presudnu ulogu.
E ali kakav odnos imamo mi astrofotografi prema estetici, to je sasvim drugo pitanje.
Po meni za jednog astronoma amatera izvor sreće_sreće_radosti u njegovom hobiju čine tri stvari:
1) lepota individualnog uživanja u nebeskim prostranstvima,
2) lepota druženja sa astronomskim istomišljenicima,
3) lepota postizanja što boljih rezultata.
Neko može da se bavi samo pojedinim stavkama i da bude srećan; nekome astronomija nije bez sva tri. A kod ljudi koji su usmereni ka rezultatima (većina astrofotografa) estetika je conditio sine qua non.
Strogo uzevši, kad uporedite moje i Vaskove slike, onda su njegove bolje jedno 5-10 puta, a toliko je skuplja i njegova oprema. I tu nema izuzetka, ako svi koristimo sličan workflow, slične objekte tražimo i imamo sličan nivo poznavanja obrade - slike će nam biti striktno proporcionalne opremi. Može i Thomas Knoll lično da dođe (autor Photoshopa) ali skuplja oprema daje bolje rezultate.
E a razliku kod istog nivoa opreme mogu da daju samo estetske finese.
Takođe ja mislim da ne treba da budemo estetski talibani. Neko jednostavno nema ambiciju da njegove fotke predstavljaju vrh, po mogućstvu za APOD, ne želi da vozi 150km samo da bi opalio jednu fotku i slično. Ja želim, često to radim i sasvim je legitimno da ponekad imam drugačije mišljenje o estetici - ona je meni primarna kod (astro)fotografije. Međutim to ne znači da ću sad okolo da idem i da ljudima solim pamet kako im fotke ne valjaju, ili još gore da omalovažavam nečije rezultate :o
Ovo nije trka formule 1 i ne računa se plasman. Velika većina ljudi je ovde zbog lepota zvezdanog neba i druženja i to treba poštovati. Koga interesuje nešto više od toga po pitanju estetike, njemu saveti nisu potrebni.
Ali da je estetika presudna za bolje rezultate, ne morate da verujete meni. Pogledajte ove galerije. (http://twanight.org/newTWAN/galleries_page.asp)
Mislim da je clanak odlican. Tema je kompleksna i nezahvlana i nema mnogo mesta za konkretne odogovore i zakljucke ali ima mnogo povoda za razmisljanje i analizu, sto je sjajno!
Pitanje estetike nije pitanje pojedinca, ona se uzima generalno.
Yagodinac je okacio fajl koji jasno pokazuje opsteprihvacene elemente estetike. Npr zlatni presek.
Mi ljudi (podsvesno) pozitivno reagujemo na takve odnose velicina i forme i zadrzavamo duze paznju na njima uz osecaj prijatnosti. U tome je cela fora, jednostavno nam je nesto privlacno ili nije.
Pogledajte npr bilo koju "grand design" spiralnu galaksiju... da li ce iko reci da mu je takva formacija ruzna odnosno vizuelno odbojna? Pa tesko, a da je iskren. Stvar je u tome sto smo vizuelno jako osetljivi i lako prepoznajemo geometrijski sklad formiran u obliku spirale koja je nesumnjivo savrsen primer sklada i ravnoteze. To je estetika.
Citat: spadej poslato Oktobar 21, 2016, 11:18:04 PRE PODNE
... Ono sto je lepo meni, ne mora da bude lepo i tebi. Da li je astrofotografija manje ili vise vredna ako se nekom svidja a nekom ne.
Tako je i skroz si u pravu ali to je vec indivudalni ukus i nema mnogo veze sa teorijom estetike vec sa senzibilitetom pojedinca na elemente iste. Treba to razdvojiti.
Npr sad skoro na Vidojevackoj astornomskoj radionici, cuo sam komentar od jednog ucesnika na Pacman maglinu da mu je bas ruzna i gadna na fotkama (?!) Zasto bi onda bilo koja druga maglina poput M42 toliko mamila uzdahe svojom nesumnjivom lepotom? Po meni je to odlican pokazatelj kako kod individualaca dozivljaj estetike moze da varira na osnovu raspolozenja, isksutva i subjektivnog ugla posmatranja i to je potpuno ok.
Iz ovog konkretnog primera je jasno da postoji vise nivoa estetskog dozivljaja u astrofotografiji:
1. Koliko utice na privlacnost i sama priroda magline kao oblaka materijala od kog se formiraju zvezde?
2. Pitamo se da li su magline same po sebi ruzne ili lepe formacije?
2. Pitanje pojedinacnih maglina koje su lepse od kojih, ili koje su ruznije od kojih - uporedjivanje.
3. Posle toga mozemo o fotografskoj tehnici i obradi...
...
i tako dalje u nedogled do krajnjeg zakljucka jesmo li zadovoljni onim sto vidimo u kompletu ili ne. A posto je tu zakuvano mnogo toga, potpuno jer normalno da ce biti mnogo razlicith misljenja.
Mislim da kao i svaki drugi nekomercijalni umetnik, dobar astrofotograf tezi da svoj rad formira na nacin koji njemu licno najvise vizuelno odgovara i prija.
To je ono sto je toliko privlacno kod estetske astrofotgrafije, to sto znamo da koliko god razlicitih ljudi snimilo isti objekat svaka fotka ce biti verzija za sebe, a mi mozemo da izaberemo kakav pristup nam se najvise dopao. To je ta sloboda koja nedostaje naucno orijentisanoj astrofotgrafiji.
lepota je u oku posmatraca.
covjek se posteno namucio napisati tekst o onome sto nitko nije imao volje napraviti prije njega a zakrcili smo ga svime i svacime :) :)
da samo malo vratim loptu nize...na preljepoj fotografiji sa spajkovima koja je prosla darkove flatove biase binanja lejere maske unmaske sharpanja i ostale nije ostalo nista vrijedno (mozda bolje rec; iskoristivo) za ikakav znanstveni rad...dakle, takva fotka nema znanstvenu vrijednos ALI istovremeno takva fotka ima vrijednost ZA znanost u smislu popularizacije
uglavnom, ja sam se pogubio u svemu tome :) sarajevo, vruci krompir je tvoj mi cemo samo uzivat u tvom materijalu, ovo je opaka tema i unaprijed ti skidam kapu na nacinjenom i ako ista mozemo pomoc ili odmoc ;) - tu smo
E da, zaboravih da pohvalim tekst na blogu ;D
Vidi se da je uložen trud. Samo napred, ima nas dosta koji volimo da čitamo, kad već ove kiše ne žele da se sklone :)
Ponovo sam procitao prvi post, kojim je Alan zapoceo ovu temu. Jesmo se raspisali i nafilozofirali, a poenta je bila u tome sto ga je prijatelj pitao da li se jos uvek bavi estetskom astrofotografijom. Ja sad pocinjem da malo drugacije kapiram to pitanje.
Mnogi od nas koji smo samo pokusali, ili se uspesno bavimo astrofotografijom, nikad svoje slike ne analiziramo, proucavamo... Osim Danijela, koji bas studiozno snima Sunce, crta skice, pise prave naucne radove. Tu je i Yagodinac, Marino i VaskoGM, Vlaiv...ima jos pojedinaca koji znaju, umeju, mogu da sa fotke izvuku i neku informaciju vise. Vecina nas tu informaciju ne bi ni primetila i zadovoljava se time da snimi neki objekat, i da sto bolje obradi fotografiju. Drugim recima, da je sto vise estetski dotera. Kao da smo ljubitelji Photoshop-a, a ne astronomije.
Mislim da je upravo na to prijatelj ukazao Alanu, a i svima nama. Da bi trebalo da se manje bavimo ulepsavanjem fotografija a vise da iz njih izvucemo naucno vredne informacije. A takvih informacija sigurn ima. Jer isto nebo snimam i ja u Sopotu, i Sekula na Vidojevici, i HST u orbiti.
Naravno, ne mislim da sad ne treba izvuci maksimum iz nekog materijala, i da se ne treba potruditi da fotka izgleda sto bolje. Ali, uloziti toliki trud samo da bi se divili njenoj lepoti ...? Meni licno nije bitno da fotku satima peglam i sminkam. Nisu mi bitne ni boje, ni da li su zvezde okrugle ili ne. Radije bi vreme utrosio da vidim sta sam to u stvari snimio. Mozda neka od zvezda i nije zvezda, mozda je kometa, asteroid ili vanzemaljska letelica?
Sad mi pade nesto na pamet ... mozda bi upravo tako nesto mogli da upotrebimo za selekciju buducih ucesnika radionice na Vidojevici. Da ekipa sa "Milankovica" izabere neki asteroid, kometu, bilo sta sto se moze snimiti prosecnom opremom, pa ko snimi i obelezi na fotki, ide dalje.
@Sarajevo
Hteo sam i ja dodati nešto, a onda sam pročitao tvoj blog.... to je to, ja tu ništa ne bih dirao!
Odličan tekst, samo tako nastavi!
Hvala.
Treba mi informacija o tome ko sa ovim prostora kvalitetno snima planete. Neki link ili sl