Forum Astronomskog Magazina

Astronomske diskusije => Oprema => Temu započeo: mboskovic poslato Avgust 30, 2023, 02:48:56 POSLE PODNE

Naslov: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: mboskovic poslato Avgust 30, 2023, 02:48:56 POSLE PODNE
Nedavno mi je Vlaiv dao ideju da probam da proverim/uradim kolimaciju RC6" teleskopa pomoću planetarne kamere (ASI120MM-S) i CCTV objektiva (https://astronomy-imaging-camera.com/product/zwo-13-2-1mm-150-degree-lens/) koji sam dobio sa kamerom.
Pa eto, pre par dana sam i probao.
Prvo sam otprilike fokusirao objektiv na par metara daljine i onda stavio kameru sa objektivom u fokuser. Fokuser je bio potpuno uvučen.
Ovo je slika koju sam dobio:
(https://i.postimg.cc/Q9TB2YvB/kol-01.png) (https://postimg.cc/Q9TB2YvB)
Ja sam (pogrešno!) prvo krenuo da podešavam primar tako da spoljni, beli krug dobijem otprilike iste debljine po celom obimu. I dobio sam ovo:
(https://i.postimg.cc/hJwz3RZW/kol-03.png) (https://postimg.cc/hJwz3RZW)
ili kada se markira sekundar i ostalo, da bi se spoljni krug bolje video, ovo:
(https://i.postimg.cc/Mn9jVQyG/kol-02.png) (https://postimg.cc/Mn9jVQyG)
To nije dobar put, zato što kada se posle krene u nameštanje sekundara, taj krug se opet deformiše.
Znači, provo se sekundar dovede koliko toliko u centar, pa se onda namešta primar, pa iterativno jedan/drugi...
Na kraju sam dobio ovo:
(https://i.postimg.cc/SXjYrxrf/kol-04.png) (https://postimg.cc/SXjYrxrf)
Što mislim da je sasvim OK za početak. Nastavak na livadi na pravoj ili veštačkoj zvezdi.

Bez tog malog objektiva, sama kamera ne može da fokusira unutrašnjost teleskopa tako da on mora da se koristi.
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: CyberianIce poslato Avgust 30, 2023, 06:42:18 POSLE PODNE
Odlično, nadam se da će to pomoći iako meni nije, pošto sam ja to isto radio na njutnu 200P preko ZWO ASI120MM-S i onog C-mount objektiva koji dolazi sa njom, ali ipak se ispostavilo da ne valja jer sam senzor u kameri nije baš savršeno centriran. Ako namestim sve da bude Ok, kada zarotitam kameru za 180° u fokuseru opet nešto nije u centru. Ili možda i taj objektiv kod mene ima malo lufta ili ne naleže savršeno na optičku osu, ko bi znao...
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: Astro_fun_times poslato Avgust 30, 2023, 06:59:24 POSLE PODNE
Čak i ako star test ne bude dobar, bar si naučio proceduru kako se kolimuje pa ce uz OCAl bili brzo zavrsen posao
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: nemars poslato Avgust 30, 2023, 07:07:45 POSLE PODNE
Citat: CyberianIce poslato Avgust 30, 2023, 06:42:18 POSLE PODNEOdlično, nadam se da će to pomoći iako meni nije, pošto sam ja to isto radio na njutnu 200P preko ZWO ASI120MM-S i onog C-mount objektiva koji dolazi sa njom, ali ipak se ispostavilo da ne valja jer sam senzor u kameri nije baš savršeno centriran. Ako namestim sve da bude Ok, kada zarotitam kameru za 180° u fokuseru opet nešto nije u centru. Ili možda i taj objektiv kod mene ima malo lufta ili ne naleže savršeno na optičku osu, ko bi znao...

Zasto senzor mora da bude centriran? Zar to nije bitno samo za optiku? Ako ja dobro razumem problem centriranje senzora utice samo na to koji deo vidnog polja ce da pokrije ali ne i na to koliko ce biti tesko da se postigne fokus. Mozda ima uticaja ako nije flat field, pretpostavljam da bi vlaiv umeo da objasni? :)
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: vlaiv poslato Avgust 30, 2023, 08:14:30 POSLE PODNE
Citat: CyberianIce poslato Avgust 30, 2023, 06:42:18 POSLE PODNE. Ako namestim sve da bude Ok, kada zarotitam kameru za 180° u fokuseru opet nešto nije u centru.

Ovo je dobro zapažanje, trebalo bi to svako da uradi bez obzira na teleskop - zarotira se kamera 180 stepeni i proveri se da li je sve ok.

Kod njutna možda pravi problem ofset sekundara? Na F/5 on možda nije velik ali ga treba uzeti u obzir. Kod RC-a toga svakako nema, pa ne znam da li će senzor koji nije u centru kamere biti problem.

Pomeren senzor ne igra ulogu ako je objektiv centriran, a mislim da jeste. Pomeren senzor će jednostavno dati gornju sliku pomerenu u FOV ali neće menjati "ugao" pod kojim se gleda. To je do objektiva.

Za brze njutnove ide taj ofset, ima toga po netu, evo primera diskusije vezane za to:
https://www.cloudynights.com/topic/681314-secondary-offset-on-a-fast-newtonian-how-much/

Evo ima i ovde vodič sa primerima šta bi se trebalo videti:
https://astro.catshill.com/collimation-guide/
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: mboskovic poslato Avgust 30, 2023, 09:26:12 POSLE PODNE
Evo probao sam.
Sledeće slike su sukcesivno kamera (usb kabel) okrenut na 03h, 06h, 09h, 12h:
(https://i.postimg.cc/q68T92vs/03h.png) (https://postimg.cc/q68T92vs) (https://i.postimg.cc/bdbpDf9Z/06h.png) (https://postimg.cc/bdbpDf9Z) (https://i.postimg.cc/3dT72ftn/09h.png) (https://postimg.cc/3dT72ftn) (https://i.postimg.cc/KRDbf7VF/12h.png) (https://postimg.cc/KRDbf7VF)

Deluje mi dosta (kon)centrično.
Citat: CyberianIce poslato Avgust 30, 2023, 06:42:18 POSLE PODNEonog C-mount objektiva
to je isti taj objektiv sa kojim sam i ja radio.
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: CyberianIce poslato Avgust 30, 2023, 10:00:18 POSLE PODNE
Sekundar sam stavio 2.4mm u offset (tako sam izracunao da treba), i to nije toliko problem pošto se nisam oslanjao toliko samo na njegovu poziciju već i na ekscentričnost. U sv sl, teže je bilo kolimirati sekundar nego primar. A meni lično je laser mama.

Btw, prverio sam, objektiv je problem. Kad se okreće (fokusira) tako slika menja koncentričnist...
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: Astro_fun_times poslato Avgust 30, 2023, 10:14:38 POSLE PODNE
@Cyberianice, proveri kolimiranost samog laserskog kolimatora hehe, nemoj slepo da mu verujes da je 100% ispravan
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: vlaiv poslato Avgust 30, 2023, 10:31:53 POSLE PODNE
Citat: CyberianIce poslato Avgust 30, 2023, 10:00:18 POSLE PODNEBtw, prverio sam, objektiv je problem. Kad se okreće (fokusira) tako slika menja koncentričnist...

Pa da, to su jeftini all sky objektivi, vrlo je moguće da nije baš najbolje sastavljen/napravljen.
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: Astro_fun_times poslato Avgust 31, 2023, 07:33:48 PRE PODNE
Zato OCAL uzima pare, jer navodno svaki njihov senzor je izmeren i ima svoju vrednost offset-a koja se mora uneti kako bi radio savrseno.
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: vlaiv poslato Avgust 31, 2023, 12:24:15 POSLE PODNE
Citat: Magelan118 poslato Avgust 31, 2023, 07:33:48 PRE PODNEZato OCAL uzima pare, jer navodno svaki njihov senzor je izmeren i ima svoju vrednost offset-a koja se mora uneti kako bi radio savrseno.


Pa jeste, mnogi uzimaju pare da pojedinac ne bi morao da razmišlja puno i okrene objektiv za 180 stepeni da proveri :D

Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: Astro_fun_times poslato Septembar 01, 2023, 08:49:37 PRE PODNE
Ja nisam dobio objektiv iz moji Asi120mm mini kamericu.
Pokusavao sam ovo isto sto je Milos radio sa nekom starom web kamericom, ali to nije bilo precizno.
Da bih sebi sačuvao živce a i počeo da uživam u hobiju rešio da je OCAL ipak vredan i pazario sam ga.
Da sam kupio kameru koja je dosla sa objektivom, i ja bih radio isto sto i Boskovic.
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: vlaiv poslato Septembar 01, 2023, 10:49:10 PRE PODNE
Siguran sam da ti OCAL pomaže i da ti pojednostavljuje stvari, ali ne mogu da se otrgnem sledećem utisku:

1. Uređaj je preskup obzirom na to šta ide u njega:

- jednostavan senzor, ništa komplikovano - web kamere i/ili raspberry PI kamera koštaju tipa 20-30 eura - nabavna cena jednog senzora je sigurno manja od toga
- jednostavan mali objektiv, opet - to je tipa 10tak eura, evo na aliju ima modela od 5-6 eura, ima naravno i dosta skupljih, ali za ovo što obavlja - dovoljan je i naj jednostavniji

2. Uređaj je namenjen ljudima koji već imaju tu opremu (najverovatnije).

- ovaj metod je zgodan za ili vrlo brze njutnove ili RC ili tako nešto. Generalno za opremu koju koriste astro fotografi.

- teško da će neko ko ima vizuelni instrument uzeti tako nešto pa mu još treba i laptop ili kompjuter da namešta a i sporiji instrumenti se lako nameštaju bez ikakvih uređaja

- ljudi kojima treba da posluži uređaj, već imaju opremu kojom mogu to da urade. Astro fotografi verovatno već imaju guide kameru. Ako i nemaju odgovarajući objektiv - mogu lako da ga nabave.

Sve u svemu, mislim da se pravi velika fama oko kolimacije i onda to neki ljudi iskoriste sa ovakvim uređajima.

Ja bih više voleo da je informacija kako se to može uraditi široko dostupna ljudima i onda, naravno, svako može da odluči da li mu to treba ili ne. Neko jednostavno neće da se petlja sa DIY rešenjima i uzme ono što sigurno zna da radi

Interesantno mi je da je osnovni model pogodan za newtnove a samo PRO model za RC i SCT i razlika je 50 eura - samo ne znam šta je razlika između uređaja?
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: CyberianIce poslato Septembar 01, 2023, 11:28:30 PRE PODNE
OCAL možda jeste precenjen ali je kvalitetno izrađen i fensi upakovan ali nemoj zaboraviti da sa njim dolazi proprajatri softver oko kojeg se neko dosta trudio da se to može relativno lako da se koristi i sa mobilnim telefonom. To mu je najveća komparativna prednost pored merenja senzora.
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: vlaiv poslato Septembar 01, 2023, 11:57:38 PRE PODNE
Nije to ništa novo, postoji odavno Howie Glatter laser - "ultimativno rešenje za kolimaciju".

Taj čak nema ni software i ne treba mu laptop :D pa je opet skuplji
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: vlaiv poslato Septembar 01, 2023, 12:03:59 POSLE PODNE
Sad mi je palo na pamet kako može još "jeftinije" da se prođe - a zahteva software za mobilni telefon (koji ćemo da napravimo za sitne novce :D ).

Umesto kamere i all sky objektiva, sve što treba je mobilni telefon + adapter koji će da ga drži kako treba i software koji će da prikaže šta kamera vidi.

Za početak može i redovan software za slikanje, mada on nema krst na sebi i koncentrične krugove.
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: Astro_fun_times poslato Septembar 01, 2023, 12:09:32 POSLE PODNE
Slazem se sa nekim stvarim a sa nekima ne.
Prvo, da, OCAL nije za one koji koriste teleskop za vizuelno, takodje, sporiji teleskopi se lako podese drugim paksim i jeftinijim metodama i spravama.
Tu se slazem

Ja sam par godina kolimovao mog dobsona bez problema i smatrao sam da je kolimacija laka. Sto i jeste.
Medjutim, kad sam uzeo Quattro, svaki pokusaj kolimacije kada sam bio 100% siguran da sam ga kolimovao mi je davao neki tilt na ćoskovima.

Posle dosta frustracije i pokusaja da to odradim preko webkamere (neuspesno) presekao sam i kupio OCAL jer je ovo hobi u kome treba (ponekad) i da se uziva a ne da bude frustracija non sto hehe.

Razlika izmedju "obicne" i pro verzije je ako se ne varam to sto pro verzija moze da se koristti i sa mobilnom aplikacijom dok obicna verzija ne moze, isto tako uz pro verziju dodju u adapteri dodatni.

Slazem se ja da je to ako razložimo delove vrlo jeftino i ja sam uvek za diy i samogradnju, ali dodje momenat kad jednostavno nesto ne mozes odraditi.
Istom tom logikom, pa senzor kosta koliko? 100? 200? evra?
Peltier je 300 rsd, neki ventilator sa hladnjakom je 2-3 evra.
Ajde da za 300-400 evra napravimo hladjene kamere, sto bi davali 1800-2000 evra na hladjene kamere?
Radice isto posao, zar ne?
Ne

Jeste, neko se potrudio, uredjaj je dobar.
To da je svaki senzor meren i iam svoje vrednosti da li je tako ili ne, ne znam, mozda je to samo marketing, ali da radi posao i da je sa njim lako odraditi inace vrlo tesku i frustrirajucu kolimaciju brzog njutna - jeste.

Tako da nije za svakoga, za onoga za koga jeste, odlicna stvar.
Ali verivatno i opcija astrokamere sa objektivom nije nista losija opcija, posebno ga RC koji je sporiji.
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: vlaiv poslato Septembar 01, 2023, 12:17:50 POSLE PODNE
Fora je u tome da smo običan čep sa rupom i oko zamenili sa kamerom i laptopom.

Ideja je u stvari ista - ako gledaš sa optičke ose, slika treba da izgleda na tačno određen način kada je teleskop u kolimaciji.

Svaka kombinacija koja to radi - odradiće posao.

Oko + čep sa rupom
Kamera + laptop
Mobilni telefon + adapter
DSLR + objektiv i adapter koji ga drži na optičkoj osi (kao oni za afokalno slikanje)

Možda postoje još neke kombinacije kojih sad ne mogu da se setim, ali princip je uvek isti.

Ima i drugi metod kolimacije, i on je prebačen u digitalni "oblik". Kolimacija sa okularom i zvezdom pri velikom uvećanju.

MetaGuide ima pomagalo da se tako odradi kolimacija. Ljudi su kolimirali teleskope pre nego što su se pojavili laptopovi, senzori, kamere, mobilni telefoni, i radilo je.

Ovo što sad imamo - nije ništa novo, nego samo lepo upakovane i poboljšane stare metode (precizniji je kompjuter nego ljudsko oko - može mnogo više da se zumira na ekranu i uporedi sa krugom ili krstom nego što može vizuelno da se odradi).
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: Astro_fun_times poslato Septembar 01, 2023, 12:44:39 POSLE PODNE
Jeste to tako.
Malo je tesko sa rupom u čepu i okom kolimirati brzog njutna.
I na sve to vrlo kao ispadne iz kolimacije...
I onda ajde ponovo.

Nije neophodan ali olaksava posao i po meni je ok stvar iako je skup
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: ε Aurigae poslato Septembar 01, 2023, 12:59:11 POSLE PODNE
Kazi lepo iznajmljujem OCAL povoljno
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: Astro_fun_times poslato Septembar 01, 2023, 01:24:46 POSLE PODNE
Citat: ε Aurigae poslato Septembar 01, 2023, 12:59:11 POSLE PODNEKazi lepo iznajmljujem OCAL povoljno
Hehe a ne, ne odvajam se od njega.
Puno mi je olakšao stvari.

I da jos jedna prednost OCAL-a je ta sto ga stavljam direkt na koma korektor tako da kolimacija kasnije nije uslovljena uglom pod kojim su šrafici stegli kameru u fokuseru pa nakon vadjenja kamere, koliki offset ce napraviti kad stegnu korektor.

Sve je ovo bezznacajno za vizuelno ali za slikanje znači itekako
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: CyberianIce poslato Septembar 01, 2023, 01:59:01 POSLE PODNE
Citat: vlaiv poslato Septembar 01, 2023, 12:03:59 POSLE PODNESad mi je palo na pamet kako može još "jeftinije" da se prođe - a zahteva software za mobilni telefon (koji ćemo da napravimo za sitne novce :D ).

Nisam siguran da je za sitne novce, treba dosta vremena samo da se prodje kroz citavu dokumentaciju za ASI SDK.

A za nikakve novce sam kristio SharpCap i Mire De Collimation. To je sofver koji iscrtava obican overlay preko bilo koje aplikacije pa sa njim mozes lepo namestiti offset.

Nesto na fazon ovog videa:



Citat: Magelan118 poslato Septembar 01, 2023, 01:24:46 POSLE PODNEI da jos jedna prednost OCAL-a je ta sto ga stavljam direkt na koma korektor tako da kolimacija kasnije nije uslovljena uglom pod kojim su šrafici stegli kameru u fokuseru pa nakon vadjenja kamere, koliki offset ce napraviti kad stegnu korektor.

To bas i ne stoji kao argument jer kamere koje smo i Boskovic i ja koristili uopste ne moraju da se stezu preko srafica. Nisu mini odnosno takodje imaju navoj pa se mogu navrnuti direktno na sta hoces (T2 direktno ili M48 preko adaptera).

U sv.sl najiritantnija stvar kod OCAL-a je sto se ne moze koristiti po mraku...

Ovo ostalo sto kazes za DIY je tacno. Sve se moze jefetino napraviti, ali drajveri, softveri i podrska (ASIAir, NINA, ...) to je malo teze, treba dosta vremena da se dodje do tacke da sa DIY resenjem imas iste mogucnosti kao sa vendorskim. Softver je ono sto je najskuplje kod kupovnih stvari a ljudi cesto ne uvidjaju njegovu vrednost, posebno na ovim prostorima.
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: CyberianIce poslato Septembar 01, 2023, 02:08:59 POSLE PODNE
Evo sa Boskoviceve slike pre i nakon rotiranja kamere, ovo se isto meni desavalo:

(https://i.postimg.cc/x8Y8bkK9/Untitled.jpg) (https://postimg.cc/Q94h2d4z)

Vidi se da nakon rotacije nitni krst vise nije u centru senke od sekundara. Ne znam sta i koliko to smeta ali mi nekako nije ulivalo poverenje.
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: Astro_fun_times poslato Septembar 01, 2023, 02:57:23 POSLE PODNE
Citat: undefinedTo bas i ne stoji kao argument jer kamere koje smo i Boskovic i ja koristili uopste ne moraju da se stezu preko srafica. Nisu mini odnosno takodje imaju navoj pa se mogu navrnuti direktno na sta hoces (T2 direktno ili M48 preko adaptera).
E onda ok, nisam znao jer sam se samo sretao sa mini verzijom.

Citat: undefinedU sv.sl najiritantnija stvar kod OCAL-a je sto se ne moze koristiti po mraku...
Da, vrlo iritantno. Štaviše, i po danu, u sobi, kada je filter navrnut, i tad je tesko videti kroz njega jer filter potamni sliku jako puno.
Jedino sto je zgodno za koristiti je laserski kolimator, i po danu, i po mraku, stvarno je odlican sto se toga tice, samo sto je nepouzdan...
Mada ima i tih laserskih kolimatora koji  su skupi pa su valjda i daleko precizniji od ovih sto mi imamo.

Citat: undefinedVidi se da nakon rotacije nitni krst vise nije u centru senke od sekundara. Ne znam sta i koliko to smeta ali mi nekako nije ulivalo poverenje.
E to bi meni napravilo problem.
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: vlaiv poslato Septembar 01, 2023, 03:05:45 POSLE PODNE
Citat: CyberianIce poslato Septembar 01, 2023, 02:08:59 POSLE PODNEVidi se da nakon rotacije nitni krst vise nije u centru senke od sekundara. Ne znam sta i koliko to smeta ali mi nekako nije ulivalo poverenje.

Zavisi zbog čega se dešava.

Ako je u pitanju senzor i njegova pozicija - onda nije ništa problematično ali može da bude i do drugih stvari tipa - klimacija cevi fokusera, ili objektiv na kameri - onda će to imati uticaj na krajnju sliku kroz teleskop
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: mboskovic poslato Septembar 02, 2023, 01:51:56 POSLE PODNE
Ništa, prvi put kada izađemo napolje, proverićemo na zvezdi, pa ćemo videti kakva je kolimacija.
Naslov: Re: Kolimacija RC teleskopa pomoću kamere i all-sky objektiva
Poruka od: CyberianIce poslato Septembar 02, 2023, 08:21:01 POSLE PODNE
Ipak mislim da to može biti ok, koliko sam razumeo temu bitna je koncentričnost a ne offset. Nakon rotiranja kamere, sve senke su i dalje koncentrične jedna u odnosu na drugu samo je cela slika blago pomerena...