Forum Astronomskog Magazina

POSTOJE LI VANZEMALJCI?
       

Statistički posmatrano svemir vrvi od života. U našoj galaksiji ima više stotina  milijardi zvezda i neka svaka ima makar samo jednu planetu ili drugo pogodno telo i već imamo obilje kandidata za postojanje života, ma kako rigorozne uslove život zahtevao.
       

http://www.astronomija.co.rs/teorije/aliens/Postoje_li_vanzemaljci/Postoje_li_vanzemaljci.htm
       

Da! :)

OK, to je za diskusiju, mada je sasvim sigurno da ima vise stotina hiljada Srba koji zive van zemlje (pa su po tome vanzemaljci)

Ili vanzemljaci ;D

Dali postoje vanzemaljci i to u smislu razvijenog inteligentnog oblika života  ???
Moje mišljenje i dogovor na to pitanje je DA, ali nije bitno!
Zašto ???
Pa univerzum je toliko nepojmljivo ogroman da je prevladavanje rastojanja u njemu jedino bitno pitanje. Džaba nama postojanje vanzemaljaca ako su nam prve komšije u, lupam,  galaksiji M109...
Dakle nadam se da ćemo naći život u najjednostavnijem obliku na mnogo mesta u našem S. Sistemu ali po Galaksiji a tek ostalim galaksijama uopšte nije bitno da li ima ili nema inteligentnog života već da li i kako možemo da rešimo ograničenja koja pred nas postavlja konačnost brzine svetlosti.......
Fermijev paradoks govori samo o našem najbližem komšiluku reda par desetina ili stotina sv. godina ..parseka ma nebitno metar nm je suviše mali...kao kad bi švedski mrav tvrdio kako slonovi ne postoje ni afrički ni indijski ;)

OK možda za nas nije bitno da li u M109 ima zivuljaka, ali pitanje i dalje stoji.

2. To što je svemiir toliko velik nije dokaz da u njemu ima vanzemaljaca. To je kao kada bismo rekli Jupiter je ogroman, mora da na njemu postoji voda.

Heh pa naravno da nije dokaz ali samo je ilustracija koliko je to VELIKOOOOO pa ni Fermijev paradoks ne mora ništa da znači, za koji sasvim prihvatljivo objašnjenje može da bude da nismo jedina tehnološka civilizacije ali da spadamo u rane (ono teorija o broju super i hiper nova eksplozija u Galaksiji...) pa informacije o drugima još nisu stigle do nas......

Quote from: Sasa on August 22, 2008, 02:04:46 am
To je kao kada bismo rekli Jupiter je ogroman, mora da na njemu postoji voda.

Ako je ovo stvarno dobra analogija onda mi je jako drago što i TI veruješ da vanzemaljski inteligentan život postoji...
naime:

Jupiter is about 90% hydrogen and 10% helium  (by numbers of atoms, 75/25% by mass) with traces of methane, water, ammonia and "rock". (http://www.nineplanets.org/jupiter.html)
;D ;D ;D

Ma to nije voda, bre, ne curi, od toga se ne bi napio. To je kao kad bi kad si zedan duboko disao i tako se napio jer u vazduhu postoje i vodonik i kiseonik  ;D

OK, hajde vako: Jupiter je toliko velik da na njemu mora biti piuva, Srba ili sta vec hoces.  8)

Ma shvatas ti zapravo da hocu da kazem ovo: to sto se nama cini da je svemir toliko velik da u njemu mora biti jos zivih stvorova ne znaci da je to zakon. Mozda je bas normalno da svemir bude ogroman i pust.

Quote from: Predrag on August 22, 2008, 12:52:02 pm
Previse je molekula u svemiru i neverovatno je da se nigde vise nije napravila povoljna kombinacaja istih!!!

To je kao kad bi smo rekli: previse je molekula u svemiru mora da su se još negde spojili u knjigu Na drini ćuprija :)

Quote from: Predrag on August 22, 2008, 01:05:32 pm
Moze i tako! ;)

E upravo smo došli do argumenta skeptičara: oni kažu da su uslovi za život toliko teški da je verovatnoća da život još negde postoji manja od verovatnoće da još negde, van Zemlje, postoji knjiga "Na Drini ćupija".

Doduse, neki ljudi na Zemlji, pogotovu politicari ponasaju se kao da su pali sa Marsa. 

Skepitčarima poručiti da je život poprilično nedefinisan pojam tj uslovi za život kakav poznajemo su strogi (ne baš toliko videti Daničin članak o ektremofilima ili o bakterijama iz Rangera koje su sa Meseca, zajedno sa kamerom,  pokupili Apolo astronauti posle više godina) ali trebalo bi prethodno definisati šta je to život pa tek onda tražiti uslove za isti.....
I ja sam poprilično skeptičan da još negde postojim JA i da  isto ovako kuckam isti ovakav tekst (mada ni to nije nemoguće)....
Što se mogućnosti da nas neka druga civilizacija pronađe tu se opet vraćamo na ono što sam rekao da je bitnije pitanje, dakle  da li postoji način (i koliko je komplikovan i za pronalaženje i za realizaciju) da se prevaziđe ili zaobiđe ograničenje koje postavlja konačnost brzine v <= c. Ako ne može onda je to to i u svakom praktičnom pogledu smo sami.... Ako savladamo tu barijeru očas posla ćemo moći da zavirimo u svaku (crnu?) rupicu i da vidimo da li ima nekoga sa kimo možemo da vodimo ratove/ljubav .... Naravno sve dok Sistem Administrator ne instalira novi antivirus i pomlati nas ko dinosauruse....

Quote from: Sasa on August 22, 2008, 12:31:36 pm
Ma to nije voda, bre, ne curi, od toga se ne bi napio. To je kao kad bi kad si zedan duboko disao i tako se napio jer u vazduhu postoje i vodonik i kiseonik  ;D

OK, hajde vako: Jupiter je toliko velik da na njemu mora biti piuva, Srba ili sta vec hoces.  8)

Džaba ti sad da se vadiš (a opšte poznato je da su Srbi došli sa zvezda) provaljen si kao vernik još samo da te uslikamo na hodočašću u Rozvelu i to je to  ;D ;D

Uf pa nije da uslovi nisu strogi. Uzmi na primer Dničin članak o ekstremofilima ili o bakterijama iz Rangera. Ako pogledaš te uslove vidiše da su oni strašno strogi. U svemiru se temperature kreću od 0K pa to milijadi K, a na kojoj temperaturi je život moguć? Pa u opsegu od svega nekoliko stotina stepeni! Zatim, od tolikog prostora preko 99% možeš da odbacis jer je on praaazaaan - ako se zanemari užasno zračenje koje uništava molekule. Zatim, u eliptičnim galaksijama ga teško može biti. Najbolji kandidati su spiralne galaksije, ali u samo prilično uskom pojasu. A u tom pojasu onda odbacis višestuke zvezde, pa zvezde gigante, pa zvezde koje po sastavu ne odgovaraju itd. itd. A onda kada i nađeš neku zgodnu sredinu sretneš se sa brojnim gama eksplozijama koje su nekada bile mnogo češće i koje su sterilisale čitave galaksije - ako je u njima i nastalo nešto živo. Itd. uslovi su grozno teški.
OK, ja se ne razumem dovoljno u ovu temu i mogu samo da prenesem tuđa razmišljanja.
Ne kažem ja da života još negde nema, nego samo da je kilav argument: svemir je velik, mora da još negde postoji život.

Quote from: sale11472 on August 22, 2008, 02:42:14 pm
Što se mogućnosti da nas neka druga civilizacija pronađe tu se opet vraćamo na ono što sam rekao da je bitnije pitanje, dakle  da li postoji način (i koliko je komplikovan i za pronalaženje i za realizaciju) da se prevaziđe ili zaobiđe ograničenje koje postavlja konačnost brzine v <= c. Ako ne može onda je to to i u svakom praktičnom pogledu smo sami....

Brzina svetlosti ne mora da bude problem. Ako se kreces brzinom 0,999999 c mozes za par godina obici ceo Mlecni put - prema casovniku u tvom svemirskom brodu - a to sto bi oni na Zemlji odavno ostarili i umrli, sta da se radi... Pravi prakticni problem je ubrzati svemirski brod tezak xyz tona na takvu brzinu. Brzine koje imamo danas su barem cetiri reda velicine manje.

Sto se zivota tice, slazem se da je "Statistički posmatrano svemir vrvi od života." tesko dokazati. Upravo statisticki (termodinamicki) gledano, nastanak amino-kiselina je sasvim cesta pojava, ali je nastanak proteina daleko tezi posao. Zahteva "fine tuning" ulog energije, pa opet ne znaci da nastali proteini imaju neki bioloski smisao. Ne kazem da je nemoguce, ali nisam siguran da je logika "ako je kao Zemlja - sigurno ima zivota" pouzdana... Ja bih voleo da jeste, jer bi svemir svakako bio jos zanimljiviji ako vrvi od zivota.

Mislim da ostaje da se zapitamo kako je zivot ovde nastao, ako je uopste moguce dobiti odgovor u ovom trenutku jer smo ograniceni na jednu planetu i pust planetarni sistem.

Quote from: TenMon on August 22, 2008, 03:14:45 pm
Brzina svetlosti ne mora da bude problem. Ako se kreces brzinom 0,999999 c mozes za par godina obici ceo Mlecni put - prema casovniku u tvom svemirskom brodu - a to sto bi oni na Zemlji odavno ostarili i umrli, sta da se radi...

Da ali po tom mirujućem časovniu žive i ostale civilizacije pa bi onda mogao da dođeš do zaključka da Galaksija vrvi izumrlim civilizacijama.....
Dakle dilatacija vremena nije rešenje problema konačnosti brzine ni na Galaktičim razdaljinama da ne pominjem rastojanja među galaksijama...

Quote from: Sasa on August 22, 2008, 03:10:13 pm
Ne kažem ja da života još negde nema, nego samo da je kilav argument: svemir je velik, mora da još negde postoji život.

Jeste kilav ali je Fermijev paradoks još kilaviji argument da života nema....

Što se uslova tiče to se odnosi na život identičan onom na zemlji (Ranger bakterije na Mesecu su dokaz da i takav život može da se održi u tom surovom okruženju)kako nekakav drugi oblik može da se prilagodi nekim drugim uslovima pojma nemamo možemo samo da maštamo...
U krajnjoj liniji ne možemo da dokažemo ni jednu ni drugu tvrdnju (čuj tvrdnju ... verovanje) ali tvrditi da nešto ne postoji samo za to što mi nemamo informaciju o tome je u najmanju ruku arogantno..... ko znam možda upravo zbog te arogancija mali zeleni strogo paze da ne odaju svoje prisustvo primitivcima poput nas...


E da pobrljavio sam malo nazive misija bakterije su bile na Survejoru (http://science.nasa.gov/newhome/headlines/ast01sep98_1.htm)  ;)

Quoteali tvrditi da nešto ne postoji samo za to što mi nemamo informaciju o tome je u najmanju ruku arogantno...

Pa nisam video da ovde neko to tvrdi. Naprotiv, pobornici postojanja života su mnogo manje tolerantni, bar po komentarima u AM. Moj odgovor na pitanje da li postoje je izgleda originalan: Nemam pojma!

A što se života tiče, hm, mislim da i kad maštamo treba da se držimo nekog logičnon sleda razmišljanja jer je inače razgovor besmislen. Naravno, slažem se da bi trebalo prvo da znamo definiciju. Ej, ima li koga ko će da je potraži negde? Ali da ne bude komplikovana jer je ja prvi neću čitati. :)
   

Pre oko mesec dana, na Nacionalnoj geografiji bio je "Astronomski maraton", serijal emisija sa temama iz astronomije. Izmedju ostalog, jedna od tema je bila i ova, sa nekoliko veoma zanimljivih dokumentarnih filmova, u kojima je predstavljeno kako naucnici Nase i drugih agencija i ustanova (nisam zapamtio kojih) zamisljaju zivot "tamo negde".
Filmovi su zasnovani na dosadasnjim istrazivanjima, kompjuterskim simulacijama i proracunima, sa obiljem dokaza o postojanju zemaljskog zivota tamo gde nikako ne bi trebao da postoji, kao osnovom. Svaka pretpostavka je obrazlagana na vise nacina, iz vise naucnih oblasti itd.
Bilo je i vise emisija o tome zasto "ih" ne cujemo, ili zasto "oni" nas ne cuju, sve o SETI-ju, o buducim projektima... Da pomenem i "biolosko-geneticki deo", koji je pokusao da objasni sta bi sve trebalo izmeniti na ljudskom telu da bi moglo da putuje do zvezda.
Sve u svemu, vise od 20 sati naucnog programa tokom jednog vikenda. Mozda je bilo jos srecnika koji su gledali....

   

Kako god, zapamtite reci cuvenog Stivena Hokinga, za svaki slucaj.

"Ako vidite sebe kako izlazite iz svemirskog broda koji je dosao iz udaljenog dela svemira, ni slucajno nemojte da se rukujete, jer mozda je taj drugi vi sastavljen od antimaterije, pa ce doci do anhilacije."

Mi dakle ne znamo da li su udaljene galaksije sastavljene od materije ili antimaterije, a kamo li ima li tamo zivota.

Pogledajte ovde program za ovogodišnju konvenciju:

http://www.domikon.hr/

Dobro staro zaobilazenje problema jeste: cekati da nas poseti superiornija vanzemaljska civilizacija koja zna kako da se izbori sa dalekim putovanjima, ili nesto poput scenarija iz knjige The Gods Themselves Isaka Asimova ;D Mislim da mi nemamo mnogo sansi u ovom (a mozda i u narednih 10) veku da mnogo istrazujemo svemir na skalama kpc i Mpc. Bojim se da ce proci 50-100 godina samo da opet posaljemo svemirski brod na Uran ili Neptun!
Inace, nisam kreacionista i gnusam se njihovih ideja, ali, sta mislite o tome da je svemir mozda stvoren za ljude? Znam, zvuci krajnje antropicki, gore od svih egocentricnih ideja do sada, ali mozda u dalekoj buducnosti, recimo 100.000 godina od danas, ljudi (i njihovi suorganizmi sa Zemlje) budu nastanjivali citava jata galaksija... Mislim da treba uzeti u obzir i (depresivan?) scenario da zivot postoji samo na Zemlji. To je, naravno, cista spekulacija kao i sve ostalo, ali mozda je svemir postao svestan upravo u ovoj tacki, ma koliko se tome protivili ljubitelji homogenog i izotropnog svemira :) To bi mogla da bude ideja koja povezuje spontani nastanak zivota sa "iskrom" koju bi neko svevisnje stvorenje (= Bog) startovalo. Na slican nacin se moze tumaciti i nastanak citavog univerzuma - tj. mozda su Big Bang i nastanak zivota na Zemlji posledica bozije intervencije koja se ne moze objasniti sadasnjom (a mozda i "bilo kadasnjom") naukom?  :o
Ja licno verujem da je Bog stvorio sve ovo, ali ne iskljucujem mogucnost i veoma bih se obradovao ako zivota ima sirom svemira.

Neke stvari su toliko neobjasnjive da prosto vape za nekim tvorcem. Problem je sto se u slucaju postojanja tvorca otvaraju neka nova pitanja na koja je opet lakse odgovoriti ako tvorca nema. Sem toga taj tvorac ce, ako postoji, pre biti neki programer nego biblijski Bog.

Vladica Velickovic je imao divan clanak u jedonom od proslih brojeva Astronomije o kompjuterskim programima koji, bar u teoriji, mogu biti toliko savrseni da mi nismo sigurni da li smo realna bica ili samo neki modul u jedonom kompjuterskom programu.

Ako poredimo Svemir koji mi vidimo zapazicemo puno slicnosti u Galaksijama,Zvezdama i  obrazac se ponavlja a po toj logici moguc je i zivot na nekoj drugoj planeti.Medjutim svrha postojanja nekog zivota se takodje moze porediti sa postojanjem ,naprimer neke Zvezde gde se ona stvori pa razvije i na kraju ili eksplodira ili je usisa Crna rupa sto bi moglo da znaci da ni u Svemiru nema vecnosti? Da li su Crne rupe vecne?
Ne verujem da je Svemir storen za Ljude ali Zemlja jeste sigurno!

Quote from: Sasa on August 22, 2008, 10:29:33 pm
NProblem je sto se u slucaju postojanja tvorca otvaraju neka nova pitanja na koja je opet lakse odgovoriti ako tvorca nema. Sem toga taj tvorac ce, ako postoji, pre biti neki programer nego biblijski Bog.

Na koja se to pitanja moze lakse odgovoriti ako nema tvorca? Prica o tome da tvorac postoji zapravo ne daje odgovore na konkretna pitanja, nego sugerise da postoji neko ko vuce konce (ili je, kako neki filozofi tvrde samo postavio inicijalne uslove, odredio zakone prirode i pustio traku da se vrti [ta ideja, medjutim, malo ponire u pitanje sudbine, koje je vrlo problematicno]) iliti nekakav Almighty. Postoje i oni koji smatraju da nije rec o svevisnjem bicu kako ga prikazuju monoteisticke religije, nego o nekakvoj "visoj sili" koja moze i ne mora imati neke atribute prisutne u religiji (ljubav, moral, inteligencija, itd.); neki kazu da je to ljubav, neki da je matematika ili tome sl., Kepler je boga video u geometriji. Svakako, slazem se da je Bog geometar, a to je i u skladu sa idejom koja mi se dopada - da je geometrija nesto sto postoji nezavisno od prostorvremena, model ili alat koji je posluzio za stvaranje kosmosa. Tipican primer su ekstremno apstraktne predstave n-dimenzionih prostora, koje prevazilaze nase intuitivno razumevanje. I sama svetlost i njeno neobicno svojstvo s kojim se srecemo u relativnosti je primer da nasa logika ne mora da bude nikakav apsolut. Doduse, nauka je napredovala mnogo od primitivnih shvatanja kretanja nebeskih tela na nebu iz doba starog Vavilona ili Egipta, ali se pokazalo da je dalje traganje za znanjem dovelo do otkrivanja velikog broja novih misterija. Covek koji ne uvidja sta i koliko ne zna se oseca najpametnijim, jer ga ne muce nikakva pitanja.

Ovo je malo off topic ali bih zaista zeleo da spomenem. Ideja o nastanku zivota kao spontanom procesu koji se u potpunosti pokorava zakonima prirode - na temeljima bioloskog determinizma - vodi neumitno do pojma sudbine. To je nesto sto se u doba klasicne fizike zvalo determinizmom. Imamo spil karata, znamo pravila, nemoguce je da izvucete vise od cetiri karte sa istim brojem. Onda se pojavila kvantna mehanika koja pak kaze da je to moguce, ali krajnje neverovatno. Naucnici poput Ajnstajna su na to odgovorili da je priroda u sustini deterministicka (sasvim odredjena) ali da mi nismo u stanju da uzmemo sve faktore u obzir pa nam promakne nesto sto zovemo "slucajnost". Kada ce se raspasti jedno nestabilno atomsko jezgro? Osim perioda poluraspada ne mozemo da kazemo mnogo, ali to ne znaci da se tu radi o igri na srecu (doduse, i igre na srecu su veoma predodredjene). Zato mislim da kvantnu mehaniku treba shvatiti samo kao prosirenje mogucnosti u ovom kosmosu, izvan onoga sto smatramo nasom Svetom Logikom. U vezi s temom, postoji mogucnost i da je zivot nastao "slucajno", nekakvom kvantnom fluktuacijom u samom smislu svemira, ako je to moguce. ;D

Ali ako je nastanak zivota predodredjen, recimo zbog uslova kakvi su postojali na planeti Zemlji, ako se ceo nas organizam (dakle, nasa egzistencija u potpunosti) ponasa apsolutno u skladu sa zakonima prirode, bez necega sto vernici zovu duhom ili dusom ili tome sl., zaista se cini da je nas stepen slobode u zivotu sveden na nulu. Drugim recima, to bi znacilo da su ziva bica iskljucivo automatizovane prirode, poput robota ali sa elementarnim blokovima na bazi ugljenika, istina sa mnogo kompleksnijim sistemom od danasnjih robota, cije vecinsko stanovnistvo je potpuno monotono na mikroskali, bez ribozoma, mitohondrija, i tome sl.

Zaista, tehnicki gledano, ne postoji razlika izmedju bakterije i coveka. Osnovna razlika je u velicini i slozenosti. Ako je tako, kako je onda moguce da zivot od proste mehanizacije dodje u situaciju da mi sada diskutujemo o ovim stvarima? Kako je moguce da mi imamo svest? Kako to da je svemir na ovoj maloj planeti postao svestan? Posmatrajuci druge planete, ali i obican pesak u ruci, izgleda nemoguce da od nezivog nastane zivo, a ako je to moguce (termodinamicki, je l'), onda je Svemir (sa velikim S) predodredjen da postane svestan (kao dete koje prolazi kroz faze sazrevanja od rodjenja do punoletstva) ili barem tezi ka tome.

Neko je napisao jednu simpaticnu SF pricicu. Otprilike glasi ovako:

    Vec nekoliko decenija ljudi emituju poruke o svom postojanju u kosmos. I kada su vec poceli da gube nadu da ce pronaci sabracu po razumu , stize odgovor:
     " Z n a m o  d a  p o s t o j i t e!  Ali krajnje je vreme da prestanete vec jednom sa vasim emisijama jer time samo remetite nase intergalakticke komunikacije."


Ako jednog dana dobijemo slicnu poruku , delovace na nas bolnije nego namerno naneta uvreda. Po nas ponos.Verujem da postoje nepojmljive inteligencije koje mogu komunicirati sa sebi ravnima ( ili priblizno ravnima ) U nasem slucaju , plasim se da smo na krajnjim marginama interesovanja za takva bica - entitete nama nezamislivih mogucnosti .
Dok idemo poljem , da li cemo obratiti paznju na neku bubu ili mrava koji nam je na putu i nesto nosi  hitajuci u svoj mravinjak. I da li cemo ikada saznati da smo ga mozda nagazili? Da li ce neko saznati za nas ako nas u delicu sekunde spali fotonskom raketom projurivsi kroz nas suncevi sistem?
Ovim zelim da dam moj odgovor na pitanje - da li postoje druga razumna bica osim nas . A ko je to koji seje razum po vasioni - Bog, Veliki Centralni Racunar u centru svake galaksije ili jednostavno Priroda iduci svojim uobicajenim poslom, plasim se da jos dugo necemo saznati.Tek mozda onda kada se oslobodimo rdjave navike da unistavamo sopstvenu vrstu i mislimo pretezno na stomak. Do tada nam preostaje da razmisljamo koristeci uobicajenih 6-8 procenata mogucnosti naseg mozga . A jos bolje je da zasada upotrebimo osobinu koja nam sigurno ne nedostaje : mastu. Ja sam za to  :)    

 

To je sjajna tema za razmisljanje - kako bi vanzemaljci doziveli nas i sta bi nam rekli, ako bi postojala zelja za tim. Da li imaju i kakve emocije. Ali mislim da ne postoje bica toliko nepojmljiva da ih ni Chuck Norris ne razume!

Quote from: TenMon on August 23, 2008, 12:07:46 am
Na koja se to pitanja moze lakse odgovoriti ako nema tvorca?

Npr na pitanje:
Ko je stvorio tvorca?

Što se tiče Ajnštajna i njegove vere da je priroda deterministička, šta da se kaže???
Pa ni Marićev zet nije bio uvek u pravu a u poznijim godinama je često (da ne kažem skoro uvek) bio u krivu.

Quote from: Sasa on August 22, 2008, 04:10:27 pm

Quoteali tvrditi da nešto ne postoji samo za to što mi nemamo informaciju o tome je u najmanju ruku arogantno...

Pa nisam video da ovde neko to tvrdi. Naprotiv, pobornici postojanja života su mnogo manje tolerantni, bar po komentarima u AM. Moj odgovor na pitanje da li postoje je izgleda originalan: Nemam pojma!

A što se života tiče, hm, mislim da i kad maštamo treba da se držimo nekog logičnon sleda razmišljanja jer je inače razgovor besmislen. Naravno, slažem se da bi trebalo prvo da znamo definiciju. Ej, ima li koga ko će da je potraži negde? Ali da ne bude komplikovana jer je ja prvi neću čitati. :)
   

Eh ali tvoj odogovor i nije nešto preterano plodna misao, ne golica maštu/znatiželju kao osnovne pokretače za istraživanje nepoznatog....

A što se definicije života tiča paaa ... nismo imali ni definiciju planete sve dok se otkrića planeta van sunčevog sistema nisu debelo namnožila ... ne tako davno je vladajuće mišljenje bilo da je Sunce specijalna zvezda, jedina koja ima planete oko sebe.....a da praktično nismo ni bili sasvim sigurni šta je to planeta.

Quote from: TenMon on August 23, 2008, 12:36:26 am
Ali mislim da ne postoje bica toliko nepojmljiva da ih ni Chuck Norris ne razume!

Čak Noris je bacio nedovršeni sendvič i iz toga je nastao život u vasceloj Vaseljeni!

Quote from: sale11472 on August 23, 2008, 12:57:51 am

Quote from: TenMon on August 23, 2008, 12:07:46 am
Na koja se to pitanja moze lakse odgovoriti ako nema tvorca?

Npr na pitanje:
Ko je stvorio tvorca?

Tvorac stvara, nije stvoren. Kao ono Seseljevo: on se krece, nije kreten. Dakle, to je aktivno stanje. ;D

Jasno je meni ko je on i šta radi ali otkud on tu i ko je njega stvorio e na ta pitanja je lakše odgovoriti ako nemaš tvorca....

QuoteJasno je meni ko je on i šta radi ali otkud on tu i ko je njega stvorio e na ta pitanja je lakše odgovoriti ako nemaš tvorca....

Naravno, to su pitanja na koja ne dobijamo smislene odgovore, ali ima i drugih. Recimo, zašto postoji nepravda? Crkva tu daje neke odgovore, ali oni su toliko nategnuti i jadni, da je to sramota. Kao Bog iskušavao Jova. Pa šta ima da ga iskušava, kad On, Bog, ZNA!!! Ako zna, šta ima da bilo koga iskušava?

Zatim, zašto su stvari nesavršene kada Bog u svom savršenstvu sve stvara savršeno? Opet, daju se neki odgovori koji su danas smešni i nekom promoćurnijem osnovcu.

Zatim, zašto je svemogući stvorio tako komplikovane organizme, kad je u svojoj svemoći mogao sve da stvori mnogo jednostavnije i u jednom komadu? Šta će organizmu trilion ćelija koje su inače sastavljene od stotine hiljada sitniih elemenata, koji su sastavljeni od milion atoma, koji su... itd?

Kazu da je tvorac stvorio coveka prema sebi?

Da, a Ksnofan je rekao: kada bi volovi, konji i lavovi umeli da crtaju, nacrtali bi svoje bogove koji bi izgledali kao volovi, konji i lavovi.

Plasim se da je razgovor skrenuo u jednosmerni sokak i to iz pogresnog smera. Trebalo bi Boga ( ili Tvorca u bilo kakvom oblicju ) ostaviti na miru i drzati se teme : Zivot ,  i dalje , inteligencija u Kosmosu. 

Quote from: sale11472 on August 23, 2008, 01:54:20 am
Jasno je meni ko je on i šta radi ali otkud on tu i ko je njega stvorio e na ta pitanja je lakše odgovoriti ako nemaš tvorca....

Hm, ali ja ne vidim da je na ovo pitanje lakse odgovoriti ako nema tvorca jer mi nemamo blagog pojma zasto je i kako pokrenut Veliki prasak, pa i ako saznamo to nece iskljuciti postojanje tvorca. Ako je to neko vecno stvorenje, za razliku od svemira, pa jos i savrseno kako ga mnogi smatraju, onda je on nesto neuporedivo sa bilo cim sto nase iskustvo i razum govore. Pitanje ko je stvorio tvorca je u istom kosu sa pitanjem sta je bilo pre Velikog praska. Ako nesto postoji oduvek i zauvek, mislim da mi koji smo navikli na neki sopstveni zivotinjski instinkt o pojmu vremena to tesko moze da svari.

Sto se tice nepravde i nesavrsenosti sveta, pa, kao sto je Bor lepo odgovorio Ajnstajnu, stop telling God what to do, iliti, ima se moze se, ko smo mi da se bunimo ;D

Slazem se da bi trebalo da otvorimo temu o "Tvorcu" jer je ,po meni, to adekvatan izraz.Ostala imena mi nekako ne idu uz nas ljude jer nije mi poznato da jos neko zivo bice toliko mrzi nekog iz svoje vrste!

Mora li da se razuman zivot bazira samo na ugljeniku. Zasto ne na drugom , manje zastupljenom elementu , naprimer fluoru? Metabolizam takvih bica bi bio zastrasujuci u odnosu na nas . Do kojih razlika bi to dovelo - u nacinu poimanja informacija i njihove obrade u takvom mozgu koji bi mogao da razmislja istovremeno na vise nivoa i to kojom brzinom! Razbili smo atom i saljemo rakete po nasem komsiluku a kada treba da pomnozimo dva trocifrena broja treba nam bar deset sekundi ! Istina je da vecina ljudi ne koristi optimalno mogucnosti mozga, tek nekih tricavih 6-8 posto. Ko bi mogao da pretpostavi kakav razgovor bi se vodio na ovom Forumu o vanzemaljcima kada bi smo koristili bar 50 posto mogucnosti naseg mozga?!
Plagiram jednu ideju koja je dovoljno luda i mogla bi da uspe : u osnovnoj skoli bi postojao predmet MOZGANJE . Od malih nogu nauciti kako da iskoristimo ovaj najlepsi dar Prirode. Matematika,fizika,hemija, drustvene nauke ne bi vise bile bauk. A do kakvih promena u drustvu bi uopste to dovelo , da pretpostavim: ratovi bi bili suvisni i nepotrebni, mnogo manje ljudi bi bilo gladno, nasa planeta bi bila mnogo cistija , na Marsu bi imali stalnu stanicu i verovatno iskoriscavali rudno bogatstvo vecih asteroida.
Mozda neko i zna za nas ali je dovoljno mudar da shvati da za kontakt je jos prerano. Samim tim se namece pitanje - da li bi mi zeleli kontakt sa nekom razumnom vrstom koja se odusevljava svojim filmovima u kojima su vanzemaljci najcesce pretstavljeni kao agresivna cudovista .   Jes` , malo sutra...

Mora li da se razuman zivot bazira samo na ugljeniku.

Pa izgleda da mora, jer ništa ne može da se meri sa ugljenikom. Ništa mu nije ni blizu.

Zasto ne na drugom , manje zastupljenom elementu , naprimer fluoru?

Pa zato što je to nemoguće. Bar tako kažu hemičari. Fluor je užasno reaktivan, nestabilan itd. Ne može!

Quote from: Sasa on August 25, 2008, 02:12:34 am

Code Select Expand

Mora li da se razuman zivot bazira samo na ugljeniku.

Pa izgleda da mora, jer ništa ne može da se meri sa ugljenikom. Ništa mu nije ni blizu.

A silicijum? Ako se ne varam on bi trebalo da je drugi zgodan kandidat koji može da pravi komplikovana jedinjenja slično ugleniku.....
Sa druge strane ni život baziran na ugljeniku ne mora nužno da na bude blizak i razumljiv....

Da, ali i silicijum jako zaostaje za ugljenikom. Mnogo slabije se vezuje za ostale elemente. Hm, zaboravio sam detalje, potrazicu ih.

Diskusija je malo dokona zbog manjka informacija, ali jos bitnije, iz razloga sto je 'model' za pojam zivota upravo Zemlja. Sve cemo meriti u odnosu na ono sto imamo na Zemlji. Stoga, sa cisto hemijsko-bioloskog aspekta, bez zalazenja u tehnoloske aspekte.

Problem prvi: Definicija zivota i inteligencije je zasnovan na uzorku 1 od 1. Znaci, 'ima li zivota/inteligencije' je zapravo pitanje 'ima li zivota/inteligencije koji je SKORO IDENTICAN ZEMALJSKOM'. S obzirom na nepoznavanje tacnih okolnosti koje su dovele do zivota na Zemlji, cak ni (potencijalni) ogroman statisticki broj planeta identicnih parametara ne znaci nista. U prevodu ne znamo jesmo li mi izvukli solo sedmicu na lotou ili je to nesto sto sleduje svima pod tim uslovima.

Problem drugi: Uslovi na Zemlji su idealni za zivot. Ovo je podvarijanta prvog problema. I uslovi na Veneri su idealni za zivot, ali ne za onakav kakav mi poznajemo. Znaci li to da na Veneri ili cak Jupiteru ne moze biti zivota ? Mozda njihova atmosfera vrvi od zivota, samo je mi ne trazimo na 'pravi' nacin, tj. mi desavanja tamo posmatramo kao hemijske procese bez uocavanja strukture i karakteristika koje neku pojavu mogu uciniti 'zivotom'.

Problem treci: Voda i ugljenik. Podvarijanta drugog problema. Od elemenata koji su dostupni na Zemlji pod uslovima koji vladaju na Zemlji, najprakticniji su. Na nekim drugom planetama mozda ih nema, a mozda vladaju takvi uslovi (pritisak, temperatura, sastav atmosfere, razna elektricna/magnetna polja, itd) da su ti idealni elementi drugaciji (a i tada vec cinimo pretpostavku da se zivot mora zasnivati na slozenim molekulima/jedinjenima koji zadovoljavaju neke kriterijume koje zadovoljava ugljenik/voda u Zemaljskoj biologiji).

Sve u svemu, tacan odgovor na pitanje je - ne znamo, bilo sta preciznije od toga je projekcija nasih zelja i pogleda na svet.

         Pomenuo sam fluor bas zbog njegovih osobina. Kao sto je BEAR razlozno primetio da pri uslovima koji su razliciti od ovih na Zemlji, ugljenik ne bi bio pogodan za razvoj organskog zivota. Kako Priroda ide linijom manjeg otpora  i bira odredjeni, elemenat u datim uslovima ,zasto ne bi fluor bio pogodan ra razvoj zivota na planeti gde njen sastav, atmosfera , temperatura , udaljenost od maticne zvezde odgovara upravo tom elementu. Decidirano reci da neki drugi elemenat osim ugljenika ne moze da bude osnov zivota je prilicno uskogrudo. Izvrstan clanak D.Lukac "Ekstremofili" na sajtu govori o prilagodjenosti zivota da opstane u sredinama koje su otrovne i nepogodne  za zivot koji poznajemo na ( priblizno ) povrsini nase planete. Zakljucak je da ono sto je nama ekstremno , negde , u datim uslovima je sasvim normalno. Zemlja je samo jedan primer  kako moze nastati zivot. Prema tom jednom uzorku , ekstrapolacija na ceo Svemir je u najmanju ruku neozbiljna i krajnje neverovatna.
Bilo bi dobro kada bi se na Forumu pojavio jedan strucnjak iz biohemije i dao odgovore na neka nasa pitanja i nedoumice.   
     

Pa što ne znamo treba da saznamo.....
Ali meni tvrdnja tipa "nema ih, zato što ih do sada nismo otkrili" spada u isto koš sa tvrdnjom tipa "avion ne može da ide brže od zvuka zato što će pilot ostati bez duše" ........ tj nije utemeljena ni na kakvom čvrstom istraživanju ovo što je do sada urađeno na tom planu je ništa....
Nekako mi je najbliža pralela sa exoplanetama.... sve do 90-tih godina prošlog veka nismo o tome znali ništa ali se verovalo da postoje a onda je nastala prava lavina otkrića pa već ima i kandidata za goldiloks planete zemljinog tipa....
E tu su astronomi i naučnici verovali da postoji nešto slično isto na uzorku 1 od 1 a ovde su skeptični  ::)
Sad će neki da se zaprepaste što ću JA ovo da napišem....ali bože moj.....
Dakle VERA je jako korisna i u nauci uz ograničenje da ne sme da se dozvoli da zaslepi čoveka (kao na primeru religije ili Ajnštajnovog protivljenan QM)

Mislim da je moguce da postoji Si-based ili neki drugaciji zivot ali ako postoji mnogo vrsta vanzemaljaca sirom svemira, verovatno ce 99% biti na bazi ugljenika, ne samo zbog bogate hemije, nego i velike rasprostranjenosti. Ugljenik nastaje u masivnim zvezdama, odakle se siri svuda nakon odbacivanja zvezdanih omotaca, pa ga ima prakticno svuda u galaksijama, lako obrazuje stabilan molekul CO, i ogroman broj drugih molekula. Oko 75% svih do sada detektovanih jedinjenja u medjuzvezdanom prostoru je na bazi ugljenika. Otud i optimizam da slozen zivot elsewhere mora sadrzati C.

Quote.... pri uslovima koji su razliciti od ovih na Zemlji, ugljenik ne bi bio pogodan za razvoj organskog zivota.

Da ali u slučaju promene uslova ostali elementi bi bili još manje pogodni!!, odnosno sa promenom uslova život je sve manje moguć. Pa ne možete očekivati postojenje života na 1000 stepeni C. Ili recimo na minus 200.

QuoteKako Priroda ide linijom manjeg otpora  i bira odredjeni, elemenat u datim uslovima ,zasto ne bi fluor bio pogodan ra razvoj zivota na planeti gde njen sastav, atmosfera , temperatura , udaljenost od maticne zvezde odgovara upravo tom elementu.

Pa jednostavno i prosto zato što je fluor strašno reaktivan i što od njega ne može da se napravi to što može s ugljenikom. Ne može, ne ide, jok. Ugljenik može da se vezuje u složene lance molekula, a fluor ne. Tako kažu oni koji se razumeju u hemiju. Pa ne možeš ti napraviti avion od nekoliko letava. Živi organizam je složen organizam.

QuoteIzvrstan clanak D.Lukac "Ekstremofili" na sajtu govori o prilagodjenosti zivota da opstane u sredinama koje su otrovne i nepogodne  za zivot koji poznajemo na ( priblizno ) povrsini nase planete.

već sam pomenuo, upravo taj članak govori koliko su uslovi za život uski. Sve što živi na tempereturi iznad 50 stepeni za nas je esktra. A šta je onda temperatura od milion stepeni? Život, pa i život ekstremofila, postoji u jako jako jako uskom opsegu temperatue od nekih - 50 do + 120 stepeni (možda sam pogrešio za neki procenat). A šta je to prema rasponu od 0 K do milijardu K? Dakle, uslovi za život su strogo ograničeni.

QuoteZakljucak je da ono sto je nama ekstremno , negde , u datim uslovima je sasvim normalno.

OK, ali nema žiovota na 0K. Ili na 1000 i nigde to nije normalna temperatura za žiovot. Iz prostog razloga što pri takvim temperaturanam ili sve staje, ne kreće se, ili se naprotiv molekuli toliko brzo kreću da ne mogu da se organizuju u bilo šta, sem pare.

Nikako nisam ugljenik sovinista ali nisam ni zakleti aut carbonius aut nihil . Ako se strikno drzimo onoga sto danasnja nauka zasada poznaje i ima za to dokaze onda je suvisno da govorimo o vanzemaljcima jer nemamo dokaze da oni postoje.

Bilo bi veoma nesmotreno da sam pominjao temperature -200°C, +1000°C a kamo li raspon od 0K  do 1.000.000.000K. A da bi fluor mogao da ucestvuje u lancu stvaranja i odrzavanja zivih organizama naveo me je jedan pasus iz Wikipedie:

Hidrogen fluoride, like water, is a polar molecule, and due to its polarity it can dissolve many ionic compounds. Its melting point  is -84°C and its boiling point is +19.54°C; the difference between the two is little more than 100°C. HF also makes hydrogen bonds with its neighbor molecules as do water and ammonia. All of these things make HF a candidate to host life on other planets.
--------
It is possible that the biota in an HF ocean could use the fluor as an electron acceptor to photosynthesize  energy.

Uostalom, ne treba kritikovati iskoracenja iz okvira koje postavlja danasnja nauka ako su u razumnim granicama.
Kod feci.

QuoteAko se strikno drzimo onoga sto danasnja nauka zasada poznaje i ima za to dokaze onda je suvisno da govorimo o vanzemaljcima jer nemamo dokaze da oni postoje.

Ma neee. Pa ni za boga nemamo dokaze pa se opet o njoj govori hiljadama godina :) Sem toga kada bi se govorilo samo o onom što je poznato nauka bi stajala u mestu. Naučne hipoteze su izleti u nepoznato i nedokazano, a bez njih nema ni nauke. Mnoge naučne teorije tek čekaju dokaze itd. A o astrobiologiji da i ne govorimo.

A što se tiče fluorida i Wiki, pa tamo lepo piše da bi on možda mogao da bude "a candidate to host life". Dakle da bude domaćin života, a ne da bi život mogao da bude zasnovan na njemu. To je kao što voda može da bude domaćin ribama, koje su, naravno, zasnovane na ugljeniku (a ne na vodi).

Ali moram da napomenem: ja imam samo neke osnovne i maglovite predsatve o ovoj temi i naravno da je moguće da nisam u pravu. Pokušaću da nađem nekog ko se razume u sve ovo pa da nam kaže šta ima.

OK ovih par vaših postova najbolje ilustruju koliki problem pravi nedostatak definicije života....
Evo jedne zanimljive digresije dakle svi znamo šta su računarski virusi.... Da li se oni mogu smatrati primitivnim oblikom života? Ako da, a mislim da se takvo mišljenje da braniti, eto nama oblika života bez ugljenika i komplikovanih veza i jedinjenja.... da ne pominjem zabavnu mogućnost da jednoga dana napravimo VI koja postane samosvesna... dali bi ona mogla biti smatrana živim bićem?

Jednom sam to pitao dr Aljošu Tarasjeva (naš poznati biolog, evolucionista) i on mi je rekao da bi po njemu kompjuterski virus mogao da se smatra živim bićem. Ja mogu da zamislim da umesto nerava impulse provode neki provodnici, da se umesto krvotokom energija raznosi putem žičanih vlakana itd. itd. ali ovde govoromo o prirodnom, a ne o veštački stvorenom životu. Bar sam ja tako shvatio ovu temu. A polazim od toga da robot ne može da nastane spontano i zato ga nisam uzeo u razmatranje.

Quote from: Sasa on August 25, 2008, 05:49:44 pm
Da ali u slučaju promene uslova ostali elementi bi bili još manje pogodni!!, odnosno sa promenom uslova život je sve manje moguć. Pa ne možete očekivati postojenje života na 1000 stepeni C. Ili recimo na minus 200.

_pogodni_ za koga i odnosu na sta ?  Vidi dole kod fluora...

QuoteAli meni tvrdnja tipa "nema ih, zato što ih do sada nismo otkrili"

Niko ovde ne tvrdi da ih nema, vec, koliko vidim, da zasad ne postoji nista sto bi ukazivalo na njihovo (ne)postojanje.

QuotePa jednostavno i prosto zato što je fluor strašno reaktivan i što od njega ne može da se napravi to što može s ugljenikom. Ne može, ne ide, jok. Ugljenik može da se vezuje u složene lance molekula, a fluor ne. Tako kažu oni koji se razumeju u hemiju. Pa ne možeš ti napraviti avion od nekoliko letava. Živi organizam je složen organizam.

Ovako. Nase poznavanje hemije u ekstremnim uslovima je iz objektivnih razloga prilicno oskudno. Jednostavnog primer za to je superprovodnost - granica kod koje se osobine nekih elemenata, materijala drasticno menjaju. Jednostavniji/umereniji primer - voda menja tacku kljucanja zavisno od pritiska. Dakle ne mogu iskljuciti Fluor ili Silicijum zato sto su nepogodniji  za zivot na Zemlji. Tvoj primer da ce uvek biti jednako nepogodni u odnosu na ugljenik, ne stoji, jer bas zbog razlicitosti mozda pod adekvatnim uslovima silicijum daje bolje sanse od ugljenika i pod im uslovima postoje Silicijumski ciklus i ostali ekvivalenti koji ne mogu da postoje (recimo na takvoj temperaturi) u ugljenicnoj varijanti. Wikipedia kaze sledece:

"Under known conditions, silicon chemistry simply cannot begin to approach the diversity of organic chemistry, a crucial factor in carbon's role in biology."

Kljucna stvar je ovo, na pocetku *under known conditions*. Znaci slazem se da ako nadjemo planete Zemaljskog tipa sa slicnim sastavom i orbitalnim parametrima, sanse su drasticno vece da zateknemo zivot baziran na ugljeniku i vodi, nego silicijumu, fluoru ili necem trecem. Sa druge strane, ne mozemo isljuciti planete koje ne pogoduju Zemaljskom tipu zivota jer upravo jer ne znamo kako se ti elementi (ili, da se stvari jos vise zakomplikuju, jedinjenja) ponasaju u tim uslovima.

Quoteveć sam pomenuo, upravo taj članak govori koliko su uslovi za život uski. Sve što živi na tempereturi iznad 50 stepeni za nas je esktra. A šta je onda temperatura od milion stepeni? Život, pa i život ekstremofila, postoji u jako jako jako uskom opsegu temperatue od nekih - 50 do + 120 stepeni (možda sam pogrešio za neki procenat). A šta je to prema rasponu od 0 K do milijardu K? Dakle, uslovi za život su strogo ograničeni.

Idemo u krug. -50 do 120 stepeni (na 1000 mbar) je ogranicenje koje postoji jer van toga nas sistem voda/ugljenik ne funkcionise (tj. postaje izuzetno 'nepraktican'), a ne zato sto zivot, kao pojam, MORA da koristi taj sistem.

Quote

QuoteZakljucak je da ono sto je nama ekstremno , negde , u datim uslovima je sasvim normalno.

OK, ali nema žiovota na 0K. Ili na 1000 i nigde to nije normalna temperatura za žiovot. Iz prostog razloga što pri takvim temperaturanam ili sve staje, ne kreće se, ili se naprotiv molekuli toliko brzo kreću da ne mogu da se organizuju u bilo šta, sem pare.

Opet, zavisi od kombinatorike, vidi primer za vodu. Ako me secanje ne vara, na 'svega' 10 atmosfera voda ne kljuca ni na 300 stepeni (a to je pritisak na svega 10 metara ispod povrsine mora).

Nisam siguran da se moze govoriti o kompjuterskim virusima kao zivim bicima ako u knjizi "Bologija za 1 razred gimnazije prirodno-matematickog smera" koju izdaje ZUNS pise da se biolozi i dan danas spore oko toga da li su bioloski virusi ziva bica!!!!

Quote from: sale11472 on August 25, 2008, 09:49:05 pm
se takvo mišljenje da braniti, eto nama oblika života bez ugljenika i komplikovanih veza i jedinjenja.... da ne pominjem zabavnu mogućnost da jednoga dana napravimo VI koja postane samosvesna... dali bi ona mogla biti smatrana živim bićem?

Samosvest ili inteligencija nemaju (ne bi trebalo da imaju) veze jel' se nesto smatra zivim bicem ili ne. Ako neko apriori sve sto nije bioloski ne smatra zivim bicima, nivo inteligencije to nece promentiti.

QuoteJednom sam to pitao dr Aljošu Tarasjeva (naš poznati biolog, evolucionista) i on mi je rekao da bi po njemu kompjuterski virus mogao da se smatra živim bićem.

Jedini (ne-hemijski) kriterijum koji virusi ne zadovoljavaju (najbukvalnije) jeste 'prirodni' nastanak. Sve ostalo je tu i ima neku svoju paralelu sa bioloskim organizmima. Tehnicki, to su parazitski organizmi kojima smo mi (indirektno) domacini.

Quote from: nislija on August 26, 2008, 12:29:33 pm
Nisam siguran da se moze govoriti o kompjuterskim virusima kao zivim bicima ako u knjizi "Bologija za 1 razred gimnazije prirodno-matematickog smera" koju izdaje ZUNS pise da se biolozi i dan danas spore oko toga da li su bioloski virusi ziva bica!!!!

Spore se oko definicije zivota, a rezultat tog spora je da virusi, prioni i slicni 'granicni slucajevi' setaju na toj granici.

Naziv 'kompjuterski virus' je arhaican i pogresan (ako je osnova za naziv bioloski ekvivalent funkcionalnosti virusa), posto je dominantna zivotna forma danas 'crv', a cak ni biolozi ne spore da su paraziti ziva bica :)

Upravo to je jedan od većih problema ... mi nemamo definiciju šta je to živo biće... a kada pričamo o ETLF onda se ograničavamo na nekakvu Star Trek varijantu gde su svi vanzemaljci isti kao ljudi samo imaju drugačije budže na glavi....a kad sam već umešao SF zamisli situaciju da prvi kontakt treće vrste bude sa nekim ko je baziran na nečem drugom a ne ugljeniku.... možda odluče da očiste planetu od mrtve uglenične prašine ;D

Quote from: bear on August 26, 2008, 12:36:33 pm
Ako neko apriori sve sto nije bioloski ne smatra zivim bicima, nivo inteligencije to nece promentiti.

Pa ako neko apriori en smatra živim bićem ništa što nije identično onome što imamo na Zemlji ni to ništa neće promeniti sem što možda jednog dana zaratimo sa neživm vanzemaljcima .....

Quote from: Sasa on August 25, 2008, 09:57:55 pm
ali ovde govoromo o prirodnom, a ne o veštački stvorenom životu. Bar sam ja tako shvatio ovu temu. A polazim od toga da robot ne može da nastane spontano i zato ga nisam uzeo u razmatranje.

Pa i dokazi da je ovaj naš oblik života nastao spontano nisu baš preterano jaki tj još nismo sigurni u mehanizam nastanka života iz organske supe....

A sta ako su vanzemaljci stvoreni od antimaterije? Onda nikako ne bi moglo da dodje do susreta. A verovatno bi zivot mogao da bude baziran na antiugljeniku, pod uslovom, naravno, da ga u nekom delu kosmosa ima dovoljno.

Pa ko što više puta rakoh problem je u nedostatku definicije života.... opet da se vratim na analogiju sa planetama... dok smo imali samo jedan planetarni sistem nikome nije padalo na pamet da definiše šta je to planeta a onda su počela da se pojavljuju sistemi i oko drugih zvezda i sada imamo definiciju.... problem sa životom je što je mnogo veća verovatnoća da nađemo neki mikroskopski oblik pre nego makroskopski i inteligentan pa bi bilo jako korisno da imamo definiciju pre nego što neke čudne mikrobe koje smatramo prašinom počistimo...

...I shall argue that it is a serious mistake to regard Miller-Urey type experiments as the beginning of a long road along which chemical mixtures are inexorably conveyed towards the destination "life". It may well be the case that life does form readily given the right circumstances, but the known principles of physics and chemistry do not support this conclusion. The basic laws of physics are simple, mathematical and general. Life is complex, non-mathematical and specific. Clearly the laws of physics and chemistry alone will not explain life. That is not to say that life violates the laws of physics and chemistry, only that one requires more than these laws to explain biogenesis. Therefore, if life is widespread in the universe, it suggests that there are orginising principles at work in addition to basic physical laws that can fast-track matter along the road to life...

Paul Davis, "Are We Alone?"

Ovo je takodje veoma zanimljiv citat iz istog clanka, u vezi sa verovatnocom slucajnog nastanka zivota hemijski slicnog nasem:

It is possible to compute the probability against life forming as a result of the accidental shuffling of molecules. For example, the chances of making a short protein by chance, given a supply of appropriate amino acids as building blocks, is about 10^130 to one. If this was the way the proteins initially came to exist, it is clear that they will have synthesised themselves only once, and that we will be alone in the universe. People often say that the universe is so vast it is unreasonable to believe we are alone, in spite of the unlikelihood of life. This argument is nonsense. The number of earthlike planets within the observable universe is probably no larger than 10^20. This number is trivially small compared to the odds against making even a single protein by random molecular combination, let alone all the other complex molecules needed for life. Most scientists conlcude from this arithmetic that chance alone isn't the correct explanation for biogenesis. The enormous odds against life forming by random molecular shuffling may be taken as a measure of one's justification to disbelieve the chance hypothesis.

Hmm i šta kada bude prvi put na nekoj od planeta sunčevog sistema otkriven primitvan (pa makar i fosilizovan trag) život ???

Nikako mi nije jasno što se svi upinju da pokažu kako je Univerzum nepijateljska sredina kada je život u pitanju ???
Pa u celoj ovoj diskusiji jedina stvar koju znamo sigurno je da je u našem Univerzumu život moguć!  ::)

Čitam ove poruke, i nešto razmišljam -- ovde su izgleda svi u pravu ;)

Izgleda da je problem postojanja ili nepostojanja vanzemaljaca problem koji zapravo još nije kako treba ni definisan, i da je zbog toga moguće iznositi samo lične stavove.

Bez obzira na to, ovde su se mogle pročitati dosta dobre i konzistentne ideje o tome šta je život, da li mora biti baziran na ugljeniku... Dopalo mi se i razmišljanje da su uslovi za život na Zemlji toliko ograničavajući da se stvarno može pomisliti da su ti uslovi neponovljivi drugde; a opet, toga "drugde" ima mnogo -- širom, pa u krug ;)

Moje je mišljenje da ima šanse da neke vrste života može biti, i da je najveća verovatnoća da to budu jednostavni organizmi, poput bakterija, virusa, algi ili praživotinja.

Reči Carla Sagana ("Contact") (koliko se sećam) : "Kada bismo (mi, Zemljani) bili sami u svemiru, bilo bi to strašno traćenje tolikog prostora."

Reči Arthura Clarkea (mislim iz "2010") : "Svemir je ne samo neobičniji nego što zamišljamo, nego je neobičniji više nego što smo u stanju da zamislimo."

Dakle, može tamo biti svega, i zato i mislim da su svi u pravu :)

Quote from: Sasa on August 25, 2008, 05:49:44 pm
već sam pomenuo, upravo taj članak govori koliko su uslovi za život uski. Sve što živi na tempereturi iznad 50 stepeni za nas je esktra. A šta je onda temperatura od milion stepeni? Život, pa i život ekstremofila, postoji u jako jako jako uskom opsegu temperatue od nekih - 50 do + 120 stepeni (možda sam pogrešio za neki procenat). A šta je to prema rasponu od 0 K do milijardu K? Dakle, uslovi za život su strogo ograničeni.

I jos jedna sitnica koje sam se setio a koju tu niko nije pomenuo - vremenski faktor. Mozda su u momentu nastanka vladali prijemcivi uslovi za zivot, ali je planeta 'projurila' kroz tu fazu (sto se nagadja da se desilo i na Marsu). Ako je taj period bio dovoljno dug da kickstartuje zhivot, posle se (a la ekstremofili) lako moze desiti da odevoluira u pravcima koji ga cine kompatibilnim i sa najgorim uslovima (za nas) ili da se prebaci na druge planete, bilo slucajno ili namerno. Cak ni Zemaljski scenario nije daleko - originalni zivot koji je nastao na planeti vise ne postoji, a upravo je on uradio teraformiranje u uslove koji su omogucili razvoj kompleksnijeg zivota iz izvornog paklenog kakva je Zemlja bila pre par milijardi godina (Hadean).

Isto vazi i za silicijumski zivot. Mozda on ne moze da nastane spontano, ali mozda postoje organizmi koji mogu da stvore okruzenje u kojem vec oni dalje mogu sami da se razvijaju (ako neko nije primetio paralelu, nije nemoguce da se upravo to desava sa nama - mi vec danas tehnicki jesmo sposobni da stvorimo potpuno autonomno bice koje nije bazirano na bioloskim osnovama i ugljeniku, jedino sto nemamo razloga i budzet da bi napravili tako nesto). Ako bi se neki xenolog sa neke exoplanete sreo sa takvim bicima, bio bi u potpunom shoku, jer nikada ne bi ocekivao takvu formu zivota (a posto on ne zna jel' to nastalo slucajno ili planski, bio bi prinudjen da to tretira kao zhivot).

PPS. Sto se tice antimaterije, naravno, ne bi se rukovali, ali ono najbitnije, protok informacija moze postojati bez obzira kakva je kombinacija (anti)materije.

Zivim bicima se smatraju jedinke koje mogu da proizvedu sopstvenu genetski kopiju.Celije to rade same a slozeni organizmi u cilju jacanja imuniteta ukrstanjem gena suprotnih polova.
Hm,ako robot napravi istog robota,kao u jednom SF filmu(ne mogu da se setim kojeg) da li je to zivo bice?Trosenje elektricne energije je slicno nasoj ishrani, mada kakav bi cilj imali ti roboti?
Moracu da promenim avatar >:(

Uf, ne znam kako se odgovara na velik broj primedbi pa ću pokušati ovako:

povodom ovog:

QuoteDa ali u slučaju promene uslova ostali elementi bi bili još manje pogodni!!, odnosno sa promenom uslova život je sve manje moguć. Pa ne možete očekivati postojenje života na 1000 stepeni C. Ili recimo na minus 200.

Bear je rekao

Quote_pogodni_ za koga i odnosu na sta ?  Vidi dole kod fluora...

Moj odgovor: Za orgnizovanje atoma u molekule koji bi se organizovali u živi organizam.  

povodom ovog:

QuotePa jednostavno i prosto zato što je fluor strašno reaktivan i što od njega ne može da se napravi to što može s ugljenikom. Ne može, ne ide, jok. Ugljenik može da se vezuje u složene lance molekula, a fluor ne. Tako kažu oni koji se razumeju u hemiju. Pa ne možeš ti napraviti avion od nekoliko letava. Živi organizam je složen organizam.

Bear je rekao:

QuoteOvako. Nase poznavanje hemije u ekstremnim uslovima je iz objektivnih razloga prilicno oskudno.

Mojodgovor: Astrofizičari, koliko je meni poznato, precizno znaju ponašanje elemenata u ekstremnim uslovima. Na osnovu toga i jesu u stanju da znaju šta se dešava u zvezdama u kojima vladaju najekstremniji uslovi.  

Bear kaže

Quote"Under known conditions"...

Moj odogovor:  naravno, pod drugim uslovima i nevredi pričati jer je besmisleno.   

Povodom ovog:

Quoteveć sam pomenuo, upravo taj članak govori koliko su uslovi za život uski. Sve što živi na tempereturi iznad 50 stepeni za nas je esktra. A šta je onda temperatura od milion stepeni? Život, pa i život ekstremofila, postoji u jako jako jako uskom opsegu temperatue od nekih - 50 do + 120 stepeni (možda sam pogrešio za neki procenat). A šta je to prema rasponu od 0 K do milijardu K? Dakle, uslovi za život su strogo ograničeni.

Bear je rekao:

QuoteIdemo u krug. -50 do 120 stepeni (na 1000 mbar) je ogranicenje koje postoji jer van toga nas sistem voda/ugljenik ne funkcionise (tj. postaje izuzetno 'nepraktican'), a ne zato sto zivot, kao pojam, MORA da koristi taj sistem.

Moj odogovor: Pa ovde su navođene te temperature kao dokaz velike žilavosti života. Jas am samo rekao da su uslovi u kojima žive eksremofili jako uski. Život ne može da postoji na 0 K i na recimo 1000 K.

Quote from: Kizza on August 26, 2008, 10:09:22 pm
Zivim bicima se smatraju jedinke koje mogu da proizvedu sopstvenu genetski kopiju.Celije to rade same a slozeni organizmi u cilju jacanja imuniteta ukrstanjem gena suprotnih polova.

Kamo srece da je tako jednostavno. Zivotinjski svet je pun jedinki koje nisu u stanju da proizvedju sopstvenu genetsku kopiju pa ipak malo ko sumnja da radilica u koloniji insekata ili recimo mula nisu ziva bica.

Quote from: Kizza on August 26, 2008, 10:09:22 pm
Hm,ako robot napravi istog robota,kao u jednom SF filmu(ne mogu da se setim kojeg) da li je to zivo bice?

Koja je razlika izmedju toga kada robot pravi robota, covek pravi robota, covek pravi coveka, ili, sto da ne, robot pravi coveka ?

Moram priznati da mi kriterijum 'prirodnosti' nastanka kao kriterijum 'zivota' nikada nije bio jasan. Ako bih se rukovodio time, sva deca parova koji prirodno ne mogu imati decu, a dosla su na svet napr vestackom oplodnjom, nisu ziva bica. Obicno je kontraargument 'ali sve komponente su bile na mestu, samo ih je neko trebao sklopiti', ali onda opet racunarski crv (ili robot) koji napisem/konstruisem jeste zhiv, jer niti sam na napisao kompajler, biblioteke, proizveo racunar i njegove delove, operativni sistem, itd, vec sam samo, po nekom obrascu 'sklopio' te delove. Neko ce opet ustvrditi da su i te komponente dokazivo neciji konstrukt, pa zato rezultat ne moze biti zivo bice. U tom slucaju, opet, ne mogu sa stoprocentnom sigurnoscu tvrditi da na planeti Zemlji upste postoji zivot, jer nije dokazivo da su inicijalne forme zivota nastale bez ikakve 'namere' ili bez autora. Kako god obrnem stvar logicki eskalira u pravcu da moram priznati ono sto mnogima intuitivno nije zivo jeste forma zivota, ili dovodim u pitanje postojanje zivota uopste (jel' dovoljno apsurdno ?). Stoga, ja glasam za prvu opciju zarad ocuvanja mentalnog zdravlja, a cenjenim citaocima ostavljam da naprave sami svoj izbor.

QuotePa jednostavno i prosto zato što je fluor strašno reaktivan i što od njega ne može da se napravi to što može s ugljenikom. Ne može, ne ide, jok. Ugljenik može da se vezuje u složene lance molekula, a fluor ne. Tako kažu oni koji se razumeju u hemiju. Pa ne možeš ti napraviti avion od nekoliko letava. Živi organizam je složen organizam.

QuoteOvako. Nase poznavanje hemije u ekstremnim uslovima je iz objektivnih razloga prilicno oskudno.

Quote
Mojodgovor: Astrofizičari, koliko je meni poznato, precizno znaju ponašanje elemenata u ekstremnim uslovima. Na osnovu toga i jesu u stanju da znaju šta se dešava u zvezdama u kojima vladaju najekstremniji uslovi.  

Emphasis mine. Kako stojimo sa uslovima na planetama (ipak drugaciji uslovi nego u zvezdama, rekao bih), s obzirom da se ipak ocekuje da cemo na planetama naci zivot a ne u pomenutim zvezdama ? Da vidimo, imamo par sondi na Veneri, po jednu za Jupiter i Saturn, jedna za Titan, a nijedna od tih misija se UOPSTE nije bavila analizom sa aspekta zivota vec (u boljem slucaju) ciste fizike/hemije. U mojoj interpretaciji, dakle, stojimo prilicno lose.

Quote
Moj odogovor:  naravno, pod drugim uslovima i nevredi pričati jer je besmisleno.   

U tom slucaju, i zakljucak vazi *under known conditions*. To sam i rekao. Za planete slicne zemlji, ugljenik i voda su najlaksa varijanta. Za druge slucajeve (to su oni NOT known conditions) nisam toliko siguran.

Quote

QuoteIdemo u krug. -50 do 120 stepeni (na 1000 mbar) je ogranicenje koje postoji jer van toga nas sistem voda/ugljenik ne funkcionise (tj. postaje izuzetno 'nepraktican'), a ne zato sto zivot, kao pojam, MORA da koristi taj sistem.

Moj odogovor: Pa ovde su navođene te temperature kao dokaz velike žilavosti života. Jas am samo rekao da su uslovi u kojima žive eksremofili jako uski. Život ne može da postoji na 0 K i na recimo 1000 K.

Za 0K stvarno nema izgovora (ionako ne postoji nigde u poznatom univerzumu), ali postoje zabelezeni slucajevi 'forme' zivota koji je preziveo (i funkcionisao) duze vreme u okruzenju od 30 Kelvina. Za 1000K nemam podataka, ali zavisno od tipa okruzenja (gas, tecnost, neki mineral, koliki pritisak), cenim da moze postojati zivot i na 1000K. Samo treba razmisljati out of the box. Sad ces ti da me upitas 'leba ti kakav je to zivot' i ja cu ti dati odgovor i onda ces se osetiti prevareno, ali cu biti u pravu. :)

Necu nista da upitam jer sam se izgubio u ovim pitanjima i odgovorima. Mislim da se izgubila glavna nit, pa sad hvatamo logicke greske ili slicno i pocinjemo da pricamo nesto sto nije tema.

Umesto pitanja, pokusacu da nadjem odgovor nekog ko se u ovu temu vise razume. Da rezimiram: ja sam tvrdio da ne mozemo ocekivati da nadjemo zivot zasnovan na fluoru, i da su uslovi za postojanje zivota u svemiru veoma ograniceni.

Quote from: Sasa on August 26, 2008, 11:20:52 pm
Necu nista da upitam jer sam se izgubio u ovim pitanjima i odgovorima. Mislim da se izgubila glavna nit, pa sad hvatamo logicke greske ili slicno i pocinjemo da pricamo nesto sto nije tema.

OK, mozda sam premistifikovao stvar, ali da ne uskratimo citaoce za tacan odgovor.

Najtoplija tacka ikad izmerena u nasem solarnom sistemu: pored Albukerkija
Najhladnija tacka ikad izmerena u poznatom svemiru: pored Helsinkija
Jedina poznata vrsta provereno sposobna da prezivi i radi u okruzenju od 30K: Homo Sapiens
Vrsta sa najvise sanse da prezivi i radi u okruzenju od 1000K: Homo Sapiens

Vidis problem ? Covek jeste (naravno ne bioloski) varijanta ekstremofila, jer ide tamo nigde drugi ne ide i prezivece u okolini koja je na duze staze neprihvatljiva za sve ostale zive organizme na Zemlji. Dakle evolucija nije stala, i nasa mogucnost da to resimo tehnicki, a ne bioloski nije 'prevara' (barem ne vise nego sto napr neke vrste pauka koriste vazdusni mehur - da ne kazem skafander - da bi disali pod vodom).

Quote
Umesto pitanja, pokusacu da nadjem odgovor nekog ko se u ovu temu vise razume. Da rezimiram: ja sam tvrdio da ne mozemo ocekivati da nadjemo zivot zasnovan na fluoru, i da su uslovi za postojanje zivota u svemiru veoma ograniceni.

Da rezimiram (ponovim?) ono sto sam rekao na pocetku: Znaci, 'ima li zivota/inteligencije' je zapravo pitanje 'ima li zivota/inteligencije koji je SKORO IDENTICAN ZEMALJSKOM' bas zato sto drugaciji zivot (zasad) ne mozemo da zamislimo. Dakle (po meni) objasnjenje zasto je Zivot takav kakav jeste na Zemlji, ne znaci da je to JEDINA I FINALNA forma zivota, pogotovo ako uzmemo u obzir evoluciju koja moze poceti u takvim uslovima, a da na kraju zavrsi ko zna gde (dakle potpuno je drugo pitanje gde IMA zivota i gde zivota moze NASTATI, cak i ako prihvatim da je ugljenik na temperaturama 0-100 i adekvatnom pritisku jedina moguca osnova za zivot).

Sto se tice pitanja, ono sto bih ja zeleo da pitas ako budes bio u mogucnosti:

a) postoji li mogucnost, da osnova ne bude jedan element (a la ugljenik) vec da jedan _molekul_, da ne kazem kombinacija dva elementa odigra istu ulogu.

b) pretpostavimo na momenat da postoji neka alternativa ugljeniku. Postoji li makar ideja kako bi mogli da detektujemo takva ziva bica, a ne samo da konstatujemo postojanje nekih neuobicajenih hemijskih elemenata, procesa i njihove katalizatore ?

EDIT: htedoh pogledati sta kaze wikipedija o zivotu na alternativnim hemijski osnovama a tamo:  Since humans are carbon-based beings and have never encountered any life that has evolved outside the earth's environment, excluding the possibility of all other elements may be considered carbon chauvinism. :D :D :D

    Nazalost , zakljucak o ovoj temi bi , po meni drugacije glasio: na 3. strani se pocelo sa kilometarskim citiranjem da bi se na 5. strani citirali citati citata. Mislim da je netolerantnost i tvrdoglavost izrazena u dokazivanju tudjih "gresaka" dovela do ovakvog nacina komunikacije pojedinih clanova Foruma. Rasprave  mogu voditi samo biohemicari, biofizicari i astrobiolozi a ne mi. Mnogo bi bilo prijatnije citati postove u kojima svako moze da iznese svoje razmisljanje o vanzemaljskom zivotu a ne da se svaka njegova recenica citira i apriori negira te pocinje da se oseca kao da je na optuzenickoj klupi. Sasvim nepotrebno.
Molim lepo da ne budem citiran.

Izvinjavam se na citatima citata citata i nestrucnom filozofiranju. Skracena verzija:

POSTOJE LI VANZEMALJCI?

Nazalost nemamo saznanja koja bi potvrdila njihovo postojanje, ali ni dokaza da njihovo postojanje nije moguce.

Kraj.

Što Kraj ???
Neću Kraj!!!
Tema je zanimljiva samo što se počelo sa udaranjem u klin/ploču pa je malo zastranila....
Moje razmišljanje o temi vanzemaljskom životu je ponovljeno par puta:

Prvo fali nam definicija šta je uopšte život da bismo mogli da ga tražimo.....

Drugo i život kakav poznajemo tj ovakav kakav je na Zemlji može da podnese ekstremne uslove (ne znam za ostale ali
Mesec po meni ima prilično ekstremne uslove na površini).

Treće Svemir je mesto koje je pogodno za razvoj i održanje života i ovo je jedino što u celoj temi znamo sa sigurnošću tj za to imamo čvrst dokaz.

Četvrto skepticima u pogledu postojanja ET života koji mašu Fermijevim paradoksom kao zastavom mogu da kažem samo to da je to slaba argument pošto se odnosi samo na najbliži komšiluk (ma da tu već zalazimo na teren problema simultanosti u Svemiru)......

Ma kakav kraj?Svaki odgovor ili teorija su super razmisljanja!Moramo znati da li je stvaranje sebi slicnog,da to nazovemo genetska kopija,a tu smatram i teoriskog robota koji je ne zeleci da bude sam stvorio kopiju slicnu sebi zivo bice?Morao je da se prilagodi surovim uslovima zivota (normalno i raznim prirodnim neprijateljima vodi i vetru) te su noviji modeli bili od kvalitetnijih materijala.....
Predpostavimo da ga posmatra neka Veverica sa obliznjeg drveta i sigurna bi bila da se oni razmnozavaju a i to da su ziva bica.
Licno mi je nelogicno da je kompjuterski virus zivo bice!Mnogo bih mrzeo njegovog tvorca >:( 

Quote from: Kizza on August 27, 2008, 07:16:46 pm
genetska kopija,a tu smatram i teoriskog robota koji je ne zeleci da bude sam stvorio kopiju slicnu sebi zivo bice?Morao je Predpostavimo da ga posmatra neka Veverica sa obliznjeg drveta i sigurna bi bila da se oni razmnozavaju a i to da su ziva bica.
Licno mi je nelogicno da je kompjuterski virus zivo bice!Mnogo bih mrzeo njegovog tvorca >:( 

U cemu se razlikuju robot i racunarski virus da robota jos mozes da prihvatis kao zivo bice, ali ovog drugog ne ?

Robot koji je u stanju da stvara robote identicne njemu u neku ruku mogli bi da smatramo zivim bicem. Npr. savrseniji roboti imali bi vece sanse da opstanu od onih manje savrsenih. Ako bi na pocetku svi roboti bili isti, kako pretpostavljamo da se dogodili sa zivotom, zapravo da je nastao od jedne jedinke koja je slucajno nastala u primordijalnoj supi od neorganskih materija,  neki inventivni robot, koji bi, dok bi pravio svog naslednika u njega ugradio neko poboljsanje, imao bi vise sansi da ostavi veci broj "robota potomaka" slicnih sebi. Dakle na njih bi moglo da se primeni prirodno odabiranje, (zvuci smesno, jer u pitanju su roboti). Da li bi to znacilo da su ziva bica?

Sto rece sale 11472 moramo definisati sta podrazumevamo pod "ZIVOT"?
Inace izmedju naseg robota i "pravih" zivih bica ima dosta slicnosti...Za pocetak moramo prihvatiti da nista nije vecno i sve sto ima pocetak ima i kraj.Da li slazete sa ovom tezom?

Uh, uh, naravno da je jako važno definisati stvari, ali to nije presudno. Koliko znam broj je tek nedavno dobio defniciju, ali njeno dosustvo nije smetalo ljudima da računaju. Ne postoji opšteprihvaćena definicija ljubavi, ali to nas ne sprečava da volimo. Poznata je primedba sv. Avgustina koji kaže: "Kad me niko ne pita, znam šta je vreme, kad me pita ne znam". Itd. Dakle, mi možda nemamo jasnu def. života, ali to ne treba da nas spreči da o životu diskutujemo. Sem toga mi intuitivno znamo šta je mrtvo, a šta ne.

E sad, možemo za potrebe ove diskusije i da damo ad hok def. života (ili da prekinemo diskusiju). Recimo, mislim da bi nas zadovoljilo ovo: raste (razvija se), razmnožava se (samoreprodukuje)...
U stvari, sad mi je palo na pamet: pa sigurno se definicija može naći na Mreži. Hajde nek neko potraži a ja idem da jedem  :)

Ima sijaset definicija, pitanje je samo koja definicija je bliza necijem shvatanju zivota (prirodni nastanak, ugljenicna osnova, reprodukcija, smrtnost, svest...).  Sto se mene tice, najblize mi je nekako definicija preko entropije (zvuci malo cudno u pocetku ali ako bolje razmislite, stvarno je jedina definicija koja moze da obuhvati sva ziva bica, pa cak i one koje su u 'sivoj zoni' zbog svojih specificnosti):

According to physicists such as John Bernal, Erwin Schrödinger, Eugene Wigner, and John Avery, life is a member of the class of phenomena which are open or continuous systems able to decrease their internal entropy at the expense of substances or free energy taken in from the environment and subsequently rejected in a degraded form.

In 1964, James Lovelock was among a group of scientists who were requested by NASA to make a theoretical life detection system to look for life on Mars during the upcoming space mission. When thinking about this problem, Lovelock wondered "how can we be sure that Martian life, if any, will reveal itself to tests based on Earth's lifestyle?" To Lovelock, the basic question was "What is life, and how should it be recognized?" When speaking about this puzzling issue with some of his colleagues at the Jet Propulsion Laboratory, he was asked, well what would you do to look for life on Mars? To this Lovelock replied:"    I'd look for an entropy reduction, since this must be a general characteristic of life.    "

Ja sam jednom za jedan astronomski časopis(nije teško pogoditi i koji) :) pokušao da definišem život i to ovako:
"Život je deo klase fenomena predstavljen uređenim i otvorenim sistemima sposobnim da umanje svoju unutrašnju entropiju koristeći substance ili slobodnu energiju dobijenu iz okruženja a pri tom su i kontinualni u smislu da mogu da stvaraju slične, ali nezavisne uređene sisteme."

Ova definicija je "nazovi" fuzija dve-tri na koje sam naišao.
Međutim ma koliko se mi trudili da ostanemo širom otvorenih očiju kod potrage za vanzemaljskim životom mislim da smo ipak sputani konceptom života kakvog poznajemo. Vrlo teško naš mozak može da zamisli nešto suštinski različito. Naša podela na organska i neorganska jedinjenja je "naša podela" zbog toga što nismo naišli na život koji je baziran na bitno drugačijem principu.
Lično mislim da je život na Zemlji samo specijalan slučaj opšteg fenomena života.

Quote from: Sasa on August 27, 2008, 11:35:19 pm
Uh, uh, naravno da je jako važno definisati stvari, ali to nije presudno. Koliko znam broj je tek nedavno dobio defniciju, ali njeno dosustvo nije smetalo ljudima da računaju. Ne postoji opšteprihvaćena definicija ljubavi, ali to nas ne sprečava da volimo. Poznata je primedba sv. Avgustina koji kaže: "Kad me niko ne pita, znam šta je vreme, kad me pita ne znam".

Da, da ali to može da prođe samo kada baratamo sa svakodnevnim stvarima koje su nam bliske čim krenemo malo dalje od svakodnevnih iskustava upadamo u probleme bez jasne definicije ..... da li je Pluton planeta ili nije je stvar definicije dok smo bili ograničeni na jedan planetni sistem definicija nam nije trebala da bismo intuitivno znali šta je to planeta čim smo zavirili  malo dalje zatrebala nam je difinicija i gle čuda Pluton koji intuitivno spada u planete to više nije.....

E sad što reče bear ima puno definicija a i meni se lično sviđa ova definicija koju su i bear i vlajkoni pomenuli, o smanjivanju entropije, problem je samo što niko za time ne traga već se naši pokušaji traženja ET života svode na traženje oblika zasnovanih na ugljeniku kojima je voda apsolutno neophodna a vidljivi deo spektra im se poklapa sa našim pa za dalekometnu komunikaciju koriste EM zračenje većih talasnih dužina da ne kažem radio talase..... da se razumemo ne mislim da je pogrešno tragati za takvim oblikom života pošto je to jedini oblik za koji smo apsolutno sigurni da je moguć ali treba videti šta bi sve moglo postojati i pored toga....
Mislim ko nama garantuje da mi nismo veštački stvoren oblik koji služi samo da bi beli miševi dobili Pitanje na Odgovor ;D

Quote from: sale11472 on August 25, 2008, 09:49:05 pm
Evo jedne zanimljive digresije dakle svi znamo šta su računarski virusi.... Da li se oni mogu smatrati primitivnim oblikom života?

Mislim da se mogu smatrati zivim bicima. ALI, virusi spadaju u softver koji koristi hardversko okruzenje, i jedno i drugo proizvod ljudske kreativnosti. Ono sto se mi pitamo je: kako je zivot, kao softver (sa algoritmom i obiljem bioloskih informacija), nastao spontano od prirodnog hardvera. Zivot je jedan slozeni informacioni sistem. Akcenat nije na slozenosti, nego na nacinu na koji je sve sastavljeno.

Ne akcenat je na tome da li ili ne život postoji još negde osim našeg najbližeg okruženja (čisto da se ogradim od mogućnosti da ima bakterija ili sličnoga na Vojadžerima i Pionirima ;D )

Quote from: TenMon on August 28, 2008, 10:41:30 am
Mislim da se mogu smatrati zivim bicima. ALI, virusi spadaju u softver koji koristi hardversko okruzenje, i jedno i drugo

Ajjaj, ako pocnemo sa podelom softver i hardver tek onda cemo biti u problemima, jer onda mozemo da pocnemo da diskutujemo jesu li i ideje ziva bica ? Nastaju, evoluiraju, razmnozavaju se, nestaju... Uh oh :) Moje privremeno 'resenje' tog logickog problema je da je zivot SVUDA softver, ali mu je za manifestaciju potreban hardver. Na primer mi sami - bez informacija u nasem DNK, 'programa' koji se na osnovu toga izvrsavaju ne bi mogla postojati hardverska platforma. Druga stvar je moze li neki orgranizam samostalno stvoriti tu hardversku platformu (posto niu bioloskom svetu to nije svuda slucaj, vidi prave viruse, pantljicare i ostale parazite). Sta vise, ako cu da ekstremizujem, upravo je karakteristika Zemaljskog zivota ta povezanost - pa zivotinjskog sveta uopste ne bi bilo da ne postoji 'hardver' koji proizvode biljke.

Ako sam opet poceo da davim, samo mi recite dosta vise :)

Quote from: sale11472 on August 28, 2008, 10:36:51 am

Quote from: Sasa on August 27, 2008, 11:35:19 pm
Mislim ko nama garantuje da mi nismo veštački stvoren oblik koji služi samo da bi beli miševi dobili Pitanje na Odgovor ;D

Samo se nadam da ne postoje i Vogoni koji ce nas unistiti pred sam kraj eksperimenta.  ;D

Ma kakvo davljenje spominjes dragi Bearu?Ova tema nam je razbudila mastu a Ja jos uvek ne mogu da prihvatim ili shvatim da je kompjuterski virus "ziv" jer nisam siguran kako se on razmnozava?
Ovo oko definicije je jos zanimljivije a tako nam je u pocetu bilo jednostavno kada spomenete ZIVOT.
Veliki problem je svrha zivota( i vanzemaljskog,valjda) je ocuvanje gena zivog bica ali zasto....... ???   

Dosta tehnike smo poslali na Marsu,tako da smo verovatno kontaminirali Mars bakterijama i virusima koji su se nasli u roverima?!A ko zna gde ce zavrsiti bakterije na drugim misijama sirom sistema i svemira?Dokazano je da su zilavije nego sto mislimo!

Quote from: bear on August 28, 2008, 11:08:25 am
jesu li i ideje ziva bica ? Nastaju, evoluiraju, razmnozavaju se, nestaju...

Zanimljivo. ;)
Hm. Ideje su nesto apstraktno, proizovod razmisljanja zivih bica, a ne bica per se. I nisu softver u opstem smislu nego neka vrsta slozenog outputa, resenje neke jednacine, a ne sam aparatus. Kao sto jednacina moze imati vise resenja, tako i ideja moze biti vise. Ne bih rekao da se razmnozavaju i evoluiraju. Po toj logici bismo mogli reci i da su nevolje, problemi, ustavi, drzavna uredjenja, itd. sve ziva bica.

Quote from: bear on August 28, 2008, 11:08:25 am
da je zivot SVUDA softver, ali mu je za manifestaciju potreban hardver.

Sta je nastalo prvo: kokoska ili jaje? Ako zivot postoj i bez hardvera, to bi znacilo da je poput geometrije; da postoji i bez prostorvremena, a to nas vraca u zaracani krug filozofije i religije, iliti "U pocetku bese Rec..." a ta rec je neki algoritam. :)

Evo zanimljivog pasusa iz knjige Logika Zivog:.....I Kant,u malo izmenjenoj formi,ponovo prihvata argumenat o SATU koji je vec upotrebio FONTENEL.U SATU jedan deo je instrument koji pokrece druge delove ,ali jedan zupcanik nije nikada eficijentni uzrok koji stvara drugi ZUPCANIK.Jedan deo postoji zbog drugog,ne POMOCU drugog.Uzrok njihovog nastanka se ne nalazi u prirodi zupcanika,vec van njih,u bicu sposobnom da ostvari svoje ideje.SAT niti moze da proizvede delove koji mu nedostaju,niti da ispravi njihove nedostatke intervencijom drugih delova,niti da sam sebe popravi kada je neispravan.Dakle,organizovano bice nije jednostavno masina,jer masina poseduje samo pokretacku silu,dok organizam u sebi sadrzi silu stvaranja i regulisanja i tu silu prenosi na gradje koje ga sacinjavaju..........
Hm,da li se ovo odnosi i na ROBOTE?

@Kizza

Pa, ako robote posmatramo kao one u Terminatoru i Matrixu, onda vazi i za njih.

Quote from: bear on August 28, 2008, 11:08:25 am
Ajjaj, ako pocnemo sa podelom softver i hardver

Ovde sam samo hteo da ukazem na cinjenicu da racunarski virusi, kao softver, nastaju isto kao i hardver - tako sto ih covek napravi. Ali prirodni zivot - softver je kanda nastao direktno od hardvera. To se ne desava s racunarima. Nece nastati operativni sistem od gomile hardverskih komponenata... ili mozda hoce ako se dugo ceka ili ako se zakoni svemira fino tjuninguju?
Cak i ako se ulozi potrebna energija... pa, nije dovoljno naprosto ubaciti energiju, tj. tesko ce se pomocu rucne bombe napraviti Windows....

Quote from: Kizza on August 28, 2008, 08:57:20 pm
ne nalazi u prirodi zupcanika,vec van njih,u bicu sposobnom da ostvari svoje ideje.SAT niti moze da proizvede delove koji mu nedostaju,niti da ispravi njihove nedostatke intervencijom drugih delova,niti da sam sebe popravi kada je neispravan.Dakle,organizovano bice nije jednostavno masina,jer masina poseduje samo pokretacku silu,dok organizam u sebi sadrzi silu stvaranja i regulisanja i tu silu prenosi na gradje koje ga sacinjavaju..........
Hm,da li se ovo odnosi i na ROBOTE?

Ne shvatam ovo. Ni ziva bica ne mogu bezuslovno da proizvode delove odnosno da se 'samopoprave'. A ograniceni nivo toga vec i masine mogu: naravno fabrike su zasad neprakticne da budu sadrzane od strane samih masina, ali danasnje masine (prvenstveno tu mislim na racunare) itekako poznaju pojmove prepoznavanja i ispravljanja gresaka (cak i hardverskih !).

QuoteOvde sam samo hteo da ukazem na cinjenicu da racunarski virusi, kao softver, nastaju isto kao i hardver - tako sto ih covek napravi. Ali prirodni zivot - softver je kanda nastao direktno od hardvera. To se ne desava s racunarima. Nece nastati operativni sistem od gomile hardverskih komponenata...

Uz rizik da me nazoves cepidlakom, ne bih se slozio. Svaki organizam sadrzi odredjenu INFORMACIJU, koja se odslikava u minimalnoj kolicini uredjenih podataka koji je predstavljaju (sto je ujedno i osnovna entropija sa kojom organizam krece, kod nas tu ulogu ima DNK). Ta entropija je za slozene organizme prilicno mala. U prevodu, cak i ako pretpostavim da jedna protocelija/koacervat moze da nastane slucajno (jer je njena uredjenost prilicno mala, tj. entropija jos uvek bliska okruzenju), organizmi slozenosti recimo ljudskog bi vec zahtevali mnogo mnogo vise vremena. Ditto i za programe. Nasumicnim slaganjem bajtova (recimo neinicijalizova memorija) MOZE da nastane nesto sto bi imalo smisla. Windows se naravno nece stvoriti, bas kao sto se nece ni Covek stvoriti ako ubacis potrebne hemijske sastojke u mikser i ubacis rucnu bombu...

Dalje, taj nastao-od isto ima problem. Sta ako ja imam dovoljno dobru laboratoriju i bukvalno sklopim neku DNK par-po-par i obezbedim okolinu u kojoj ona moze da funkcionise ? U tom slucaju DNK je bukvalno isto sto i softver, program, ali koji se izvrsava na bioloskom racunaru, celiji !

Ne zaboravimo, zivot ima par milijardi godina 'fore', kada razmisljamo o masinama ne smemo ostati na limitima onoga sto imamo DANAS, vec kako bi izgledala (i sta bi mogla da uradi) masina koja je sposobna da se samounapredjuje za koji milion godina. Promena informacione entropije u masinama je NEVEROVATNO brza u odnosu na zive organizme (=racunari se usloznjavaju/razvijaju tempom koji je apsolutno nepoznat zivotu). Naravno covek ima odlucujucu ulogu u tome (zasad) ali masine upravo preskacu najtezih stotine i stotine miliona godina dok je tempo razvoja zivota bio izuzetno spor upravo zato sto su u pitanju bili organizmi koji su raspolagali velikim nivoom entropije (u odnosu na sadasnje, naravno).

Quote from: bear on August 29, 2008, 01:31:45 am
Nasumicnim slaganjem bajtova (recimo neinicijalizova memorija) MOZE da nastane nesto sto bi imalo smisla.

OK, ali stvaranje: aminokiselina -> protein je mnogo tezi proces nego dobijanje necega nasumicnim slaganjem bajtova. Kao sto sam vec spomenuo, neke procene kazu da je verovatnoca da se stvori jedan prost protein nasumicnim slaganjem aminokiselina (kao je l', nasumicnim slaganjem bajtova) oko 1 prema 10^130.
Ne treba zaboraviti ni da je zivot nastao skoro odmah po okoncanju bombardovanja Zemlje u ranom Suncevom sistemu, dakle, mozda vec pre 3,9 milijardi godina, a neki naucnici misle i da je nastajao nekoliko puta. Nije mu trebalo bas puno vremena da nastane prvi informacioni sistem, zar ne? Istina je da bi bilo kakav slozen organizam mogao nastati u procesu evolucije (3-4 milijarde godina je verovatno dovoljno vremena), ali i najprostiji organizmi na Zemlji imaju DNK ili RNK, tj. svi organizmi su bazirani na istom principu.
Mene ne zanima toliko evolucija, koja je ocigledno nasumican proces, koliko biogeneza, za koju mislim da krije nesto sto jos ne znamo.

Ovde se uplicemo u to ko je i kako  stvorio materiju u svemiru,i odgovor jeeeeee.....neznamo jos!!!!Ako hocete saznati kako je nastao zivot morate saznati zasto svemir postoji a to je malo nezgodno sa ove tacke gledista ustanoviti!!

To za Svemir je  lako odgovoriti!Galaksije ,Zvezde i Planete sluze kao hrana za Crne Rupe.Crna Rupa guta manju Crnu Rupu gde prva postaje veca.Na kraju se sve Crne Rupe ujedinjuju i sazimaju u jednu tacku.Pa onda sve ispocetka......... 8)

Quote from: buca on August 29, 2008, 07:18:58 pm
Ovde se uplicemo u to ko je i kako  stvorio materiju u svemiru,i odgovor jeeeeee.....neznamo jos!!!!...

Pa ne bih se složio. Naime pitanje ko je poprilično besmisleno religija ima svoj neoborivi zaključak - Bog... nauka ima svoj - niko.....
Što se tiče pitanja kako, pa na njega imamo poprilično dobar i jasan odogovor eto ako se  pogledaju problematična pitanja u vezi npr bariogeneze vidi se da se ista svode ne na pitanja Kako? već upravo na pitanja Zašto? a na takva pitanja nauka u principu ne daje odgovor....

Quote from: TenMon on August 29, 2008, 01:59:24 pm

Mene ne zanima toliko evolucija, koja je ocigledno nasumican proces, koliko biogeneza, za koju mislim da krije nesto sto jos ne znamo.

Hmm nisam baš siguran da je evolucija naumičan proces imam utisak da ima jasno definisana pravila odabira uspešnih od neuspešnih jedinki.....
A što se tiče toga da biogeneza krije još nešto što ne znamo pa naravno ima podosta toga što još uvek ne znamo ali daleko od toga da baš ne znamo ništa...a uz to je ono što znamo poprilično čvrsto pa bih rekao da predstavlja sasvim solidan temelj za saznavanje onoga što još nismo iščeprkali....
No ovo sve više i više ide u off topic pa ne bi bilo loše izdvojiti siskusiju o biogenezi od diskusije da li ima vanzemaljaca..... da da znam da su te dve teme prilično povezane ali je priča baš zastranila...

Veoma je zanimljivo istrzivanje geneticara u pravljnju GENETSKE MAPE LJUDI.Obisli su sve Kontinente i uzeli genetske uzorke od starosedelaca da bi se vratili u proslost i videli od koliko jedinki su nastali ljudi(inace najvise potomaka ima DZINGIS KAN).
Dosli su do brojke od 10 000!Svrha istrazivanja je bila potraga za navodnim Bibliskom likom Adamom.Ne mogu da se setim zakljucka ali da li smo svi mi braca i sestre?Ja nemam takav utisak ;D
Nema spavanja dok ovo ne razjasnim  ;)

hm..znam to testiranje..vodila ga je NATIONAL GEOGRAPHIC ,i bilo je da ljudi salju svoje dnk i onda provere...

I dosli su do podatka da je u jednom trenutku, usled zaraznih bolesti, napada divljih zivotinja itd. na Zemlji ostalo svega nekoliko hiljada ljudi, u nekoliko izolovanih zajednica u Africi.

A sto se tice evolucije, ona nije ni malo nasumican proces, naprotiv. Ali verovatno si tu mislio na to da promene u genetskom kodu koje dovedu do nekih promenjenih osobina organizma i kasnije, u slucaju da su korisne,  postanu putem prirodnog odabiranja karakteristicne za celu vrstu, nastaju sasvim slucajno?

Promaklo mi je u toj emisiji podatak u vezi ljudskih rasa.Da li su se oni razdvojili na sve kontinente i pre koliko vremena?
 

Quote from: nislija on August 30, 2008, 11:04:55 am
I dosli su do podatka da je u jednom trenutku, usled zaraznih bolesti, napada divljih zivotinja itd. na Zemlji ostalo svega nekoliko hiljada ljudi, u nekoliko izolovanih zajednica u Africi.

Ovaj a da nije moža uzrok bio Toba katastrofa (http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory) pre nego životinje (koje mi mnogo uspešnije trebimo nego obratno) i slično..

Hm,zanimljivo da otkrivamo sopstveno poreklo a samim tim i moguce vanzemaljce!Vratio bih se na stari problem:POREKLO VODE NA ZEMLJI?Iznenadilo me je saznanje da vecina naucnika napusta teoriju da je voda stigla u obliku jedne ili vise KOMETA.Analizirajuci sastav meteorita,nadjenim na Antartiku,otkrili su da je oko 20% vode u njima!Koliko li je bilo potrebno meteorita samo za jedan okean?
Mene i dalje muci pitanje GDE I KAKO JE UOPSTE NASTALA VODA U SVEMIRU?Posmatrajuci automobilske motore na VODONIKU primeceno je da se stvara VODA.Predpostavljam da odredjena kolicina KISEONIKA i VODONIKA ,pod velikm pritiskom,kada se zapali da deo te smese se pretvori u VODU.Da li se isti efekat dobija i  bez "zatvorenog" prostora? 

Nesto opet razmisljam da je u Svemiru Vodonik svugde Vodonik i da je Voda svugde Voda pa mi sasvim logicno da ima i ZIVOTA?
Da li je on tako integentan kao kod nas ne znam ali nema logike da ga nema?
Sta znaci reci:POSTOJE LI VANZEMALJACI?Pa naravno da postoje a to su KOSMONAUTI! ;) ;) ;)

Opet nešto razmišljam kako bi izgledao PRVI KONTAKT imedju nijh i nas?Šta da im kažemo?Čime da se pohvalimo?Šta da im poželimo?
Da li i oni imaju svoja božanstva(mi smo ih puno imali u početku a sad nisam siguran,jer svi priznaju jednog?)?
Ako čitaju ovo moje razmišljanje poručio bih im:
ZAOBIĐITE ZEMLJU.MOLIM VAS!JOŠ NISMO SPREMNI ZA VAS !!!

Pa to i rade  ;D

Hm,da li mislis da sam u pravu ???

Pa zar ne vidiš da nam se ne javljaju?  ;D

Quote from: Kizza on September 04, 2008, 10:36:18 pm
...
Da li i oni imaju svoja božanstva(mi smo ih puno imali u početku a sad nisam siguran,jer svi priznaju jednog?)?
...

Sta hoces da kazes ovim?
Koje to bozanstvo svi priznaju?

ja sam to shatio ovako: svi imaju jednog, ali svaki svog boga :)

U sredu 3.09. oko 20.30 h primetio sam dva narandjasta tackasta objekta kako se krecu pravce generalno severozapad, jug nad beogradom. Po nekoj proceni bili su na visini kojom lete standardni putnicki avioni, ali bili su 2-3 puta brzi od njih, ubrzavali su i usporavali, menjali veoma brzo pravce, sustizali jedne druge, kao da se takmice medjusobno. (naravno uopste nisu imali crveno zelena svetla komercijalnih letelica ili pravolinijsku putanju satelita). Zanima me da li ih je jos neko video? Takodje da li ima neka slicna iskustva, npr prilikom redovnog teleskopsko osmatranja?
Sad ne kazem automatski da su to vanzemaljci ali definitivno predstavlja veoma naprednu tehnologiju koja je tajna za ostatak covecanstva. Naime verovatno se radi o tajnim americkim projektima ( nastavak americkog programa naprednog aviona lovca-bombadera A 12 Avanger) sa integrisanom verovatno vanzemaljskom tehnologijom ...

Quote from: skynet on September 05, 2008, 11:04:41 pm
sa integrisanom verovatno vanzemaljskom tehnologijom ...

Auto added to ignore list....

Do Cara Konstantina u Rimskom Carstu bilo je kao i kod Grka,mnostvo Bogova za sve,da ih sad ne nabrajam,a od njega samo jedan.Zanimljivo je da i muslimani priznaju Boga.Nisam siguran zasto se onda svadjamo?Za Jevreje i Budiste stvarno ne znam ali moja ideja da jos nismo spremni za njih proistice iz cinjenice o nasem predstavniku u eventualnom kontaktu.Kako ga izabrati?

Hm...,ako znamo (odnosno ne znamo) koliko je veliki svemir,da li je onda moguce da smo sami.
Verujem da postoji ne jedna ili dve, vec na desetine civilizacija koje su na razlicitim stepenima
tehnoloskog razvoja koje bih poredio sa nasim kamenim dobom,pa do razvitka kojije ispred naseg
bar par hiljada godina.
ne verujem da smo mi zemljani jedini povlasceni pogodnim polozajem planete u odnosu na sunce
i jedini "pretplaceni" na ceo svemir.

I Ja verujem da postoje druge civilizacije samo nas vesto izbegavaju jer Ljudi nikuda ne idu bez oruzja!Ko je gledao Zvezdane staze,Aliena i druge SF filmove to je mogao da vidi!
Ne znam da li znate ali i Ruski kosmonauti sa sobom nose (ili su nosili) puske za "prezivljavanje" u slucaju da se spuste u divljinu odnodno na neplanirano mesto za sletanje.

koja je garancija da ja nisam vanzemaljac???
svi nesto pricate u fazonu negde su dalekoo i...

Najiskrenije mislim da Vanzemaljaca ima u skoro svakoj KOMETI 8)

Toliko je organskih molekula nadjeno i gradivnih elemenata istih, samo je pitanje vramena kada ce naci te vanzemaljce! :o