Mene licno zbunjuje zavisnost mase mirovanja od referentnog sistema ako sam dobro razumeo jednu moju sagovornicu studenta fizike.Naravno opet je u pitanju moje elemntarno (ne)poznavanje klasicne Njutnovske fizike.
Ta studentkinja mi je na brzinu napisala sledecu formulu (masa mirovanja ili potencijalna energija??)
e2-p2c2=e02
Da li je neko voljan da mi rastumaci datu formulu (ako je uopste to to) ili linkuje ka sajtu gde je to lepo objasnjeno i za nas davno svrsene srednjoskolce. Guglovanje daje more informacija i diplomski radova za koju nisam obucen da bas potpuno i jasno bez objasnjenja razumem. Takodje vikipedija ne nudi objasnjenje istog (na srpskom).
Pa odabir referentnog sistema u fizici je veoma bitna stvar! Mnoge pojave se objasnjavaju bas pomocu tog referentnog sistema! Ako neko telo u odabranom referentnom sistemu miruje, tada ono poseduje masu mirovanja! Kada se povecava brzina tela povecava se i njegova masa! Ali to dolazi do izrazaja pri velikim brzinama, odnosno u Ajnstajnovoj fizici! I to povecanje mase ne moze biti beskonacno, jer nista ne moze da bude brze od svetlosti ( to svi znamo )! To ogranicava upravo ona najpoznatija Ajnstanova jednacina.
Dobija se da beskonacnim povecanjem mase energija bude beskonacna, sto ne moze!
Moj nekadasnji profesor fizike je na pitanje jedne studentkinje: Zasto ljudi koji se nalaze sa donje strane planete ne popadaju u svemir, kada su okrenuti na dole, odgovoorio: Sve zavisi od toga sta odaberes za referentni sistem! U njenom slucaju to mora da bude povrsina zemlje!
A ovu formulu, koju je napisao r2d2, bi i ja voleo da neko objasni ako moze!
Masa mirovanja je masa koju telo ima kad miruje ('ajde!).
Dakle, kada se neko telo kreće (ravnomerno pravolinijski), nekom određenom brzinom, prema specijalnoj teoriji relativnosti dešavaju se "fenomeni" kao što su npr. dilatacija vremena i kontrakcija dužina, o kojima si, r2d2, pretpostavljam, čuo. E, povećanje mase tela koje postoji zbog povećanja brzine tela je još jedan fenomen, koji nema neki zvučni naziv. Što je veća brzina, veće je povećanje mase.
Interesantno je da su jednačine koje opisuju dilataciju vremena, kontrakciju dužine i relativističko povećanje mase veoma, veoma slične...
Samo, nemoj da te zavara (jer mislim da ćeš to sledeće da pitaš ;)), svetlost nema masu mirovanja :)
A kada je reč o referentnim sistemima, to je način na koji fizičari objašnjavaju kretanje. Naime, umesto da kažu da se "jedno telo kreće u odnosu na drugo", oni kažu da se "koordinatni sistem vezan za neko telo pomerio u odnosu na referentni sistem". Nije reč samo o terminologiji: u fizičkoj mehanici se neke jednačine uprošćuju uvođenjem koordinatnih sistema.
Jednačina koju je r2d2 napisala studentkinja je jednačina iz relativističke dinamike. Malo sam pogledao neku literaturu, i nisam našao izvođenje te jednačine, ali mislim da ga ipak imam negde, samo ne znam gde... Probaću u nekim drugim knjigama; ako vas baš zanima, podsetite me.
Evo izvodjenja, to moze svaki student fizike, a i po neki gimnazijalac, iz specijalizovanog odeljenja najbolje gimnazije, kao sto sam, kako to gordo zvuci, ja. ::)
Relativisticka masa je data izrazom
M=m0/(1-v2/c2)1/2
Impuls je
p=mv=m0v/(1-v2/c2)1/2
znamo
E=mc2
pa je
E=m0c2/(1-v2/c2)1/2
Kad ovu jednacinu kvadriramo i uzmemo da je mv=p dobijamo
E2= m0 2c4+p2c2
I da, masa mirovanja tela je masa u sopstvenom sistemu reference.
Fotoni nemaju masu mirovanja, sto znaci da ne postoje u stanju mirovanja, svi fotoni koji postoje krecu se, i to brzinom svetlosti.
Masa fotona?
Fotoni nemaju masu mirovanja, ali imaju impuls. Mozemo fotonu koji se krece "pridruziti" masu pa impuls shvatiti kao proizvod ove pridruzene mase i brzine (svetlosti).
Najtoplije se zahvaljujem na svim odgovorima bilo mi je izuzetno korisno. Uh, bre ne znam najosnovnije stvari!
Nislija je tacno provalio sta hocu da pitam i postavio formule. Mada me zbunjuje ono X1/2 kao matematicki izraz, da li da ga uvrstim u nemogucnosti izrazavanja (preciznog pisanja formula na forumu) ili stvano dizanja x na 0,5. Dugo sam se lomio da li da to priupitam plaseci se da pokazem neko bazicno nenanje, ali eto prelomih, pa mislite o meni sta hocete. ;D
Lepo rekose da "djavo lezi u detaljima". :)
Verovali ili ne, x1/2 je zapravo koren iz x. ;D ;D ;D
ha ha ha ;D ;D Znao sam da je nesto tako!! Hrkljus, do mene!
Quote from: nislija on October 08, 2008, 09:03:12 am
Verovali ili ne, x1/2 je zapravo koren iz x. ;D ;D ;D
Kako te nije mrzelo da kucas ovolike exponente? :D
To što pitaš je tzv. Lorencov faktor (http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_factor) (ili gama-faktor) i on se javlja u mnogim osnovnim forumulama specijalne relativnosti (u Lorencovim transformacijama, formulama za dilataciju vremena, kontrakciju dužine, relativističku masu), pomoću njega se definišu sve osnovne dinamičke veličine (impuls, masa, energija) i u svim osnovnim kinematičkim i dinamičkim zakonima (slaganje brzina, zakoni održanja, ...). On je jednak:
(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fmath%2Fc%2F1%2Fb%2Fc1beb55f616b29648c8ba03395bfb4a1.png&hash=977cfc6802dcdb31ac38e24994ee6e33)
A može i da se napiše bez korena kad se koristi ono osnovno pravilo kod korenovanja da je:
(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fmath%2F1%2Fc%2F5%2F1c5d35301da4b5c7181fc74744a4d107.png&hash=83ae5df26e87133b24e946b99e68ebfd)
;)
U literaturi se cesto zbog fundamentalne uloge koju konstanta c igra u modernoj fizici navodi da se moze odabrati takav sastav jedinica u kome je C=1. Onda ona jednacina od koje smo posli glasi
E2=m2+p2
odakle se moze izvesti zakljucak da su ove dve velicine samo razliciti pojavni oblici jedne te iste fizicke velicine. ;D
Ovo me ne pitajte da vam objasnjavam.
Majstore od Nis :o pa sta reci vise!!!! To Care - Bravo :D
Ma nislija je specko iz Niš... Mora to sve da zna. ;)
Treba prouciti uticaj doruckovanja niskog bureka na razumevanje kvantne fizike. ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Eto resenja!
Od sad pa nadalje 3 puta dnevno burek od Nis, uzina moze kifle, na putu samo instat burek...
e sada glupo pitanje broj dva: kako ( i dali) Relativisticka masa deluje na uobicajnu njutnovsku masu (cesto se potegne e=mc2 u svim mogucim slucajevima).
Nege sam iscackao (gugl gde drugde) da je ona samo uvedena kao opisna sila( da objasni impuls(konkretno MM je nekom liku nesto objasnjavao)). Takodje se pitam da li ima interesenata (sa debelim zivcima) da me upute u razlike izmedju skalara i tenzora (to je valjda onaj Ajnstajnov mekusac ako se ne varam).
Ujedno evo nekih razmisljanja na prethodnu temu
http://www.zvjezdarnica.com/forum/index.php?topic=1425.0
Quote from: r2d2 on October 08, 2008, 08:01:55 pm
Takodje se pitam da li ima interesenata (sa debelim zivcima) da me upute u razlike izmedju skalara i tenzora (to je valjda onaj Ajnstajnov mekusac ako se ne varam).
Hmm a da li zanš razliku između skalra i vektora za početak ???
Ne, ja niti sam interesent niti imam debele živce ;)
Znam sta je vektor zasigurno (pravac smer intezitet + dekartov koordinatni sistem, moze se izraziti geometrijski i matematicki itd itd), a ako skalar nije vrsta ribe ;D onda verovatno ne znam razliku!
E pa kad znaš šta je vektor onda to znanje generalizuj i znaćeš i šta je tenzor (http://en.wikipedia.org/wiki/Tensor) ili čekaj nekog da ti to podrobnije objasni ;)
Generalizovanje vektora? Kako se to radi? Zezas me?
Ah mislis da ja sve generalizujem? Ma jok, ja bi samo da sve urelativizujem!
A opet mozda si stvarno to mislio ko zna :D
Ej i hvala za link, ali mislim da nije na mom nivou nista bre ne razumem!!
Da apsolutno sam stvarno mislio da generalizuješ skalar, vektor,....
Naime Tenzor reda* 0 zove se ......... tananana.....skalar!
Tenzor reda 1 zove se ...... sad već naslućuješ generalizaciju ..... vektor!
itd
itd
itd
Ako si dobar sa engleskim na linku koji sam ti dao imaš da skineš pdf An Introduction to Tensors for Students of Physics and Engineering od J C Koleckog iz NASA Glen istraživačkog centra, sa verovatno najboljim objašnjenjem tenzora na koji sam ja naišao ali se podrazumeva da poznaješ solidno vektore, matrice i fiziku.... i naravno engleski...
Ili sačekaj da ti neko objasni na srpskom ili bar preporuči literaturu (otprilike matematika I i II i mat. fizika sa prve dve godine Fizike bi bile solidna literatura za uvod ;) )
PS ako ti je Wikipedija zbunjujuća probaj sa ovim (http://mathworld.wolfram.com/Tensor.html) ;D
* Davno je to bilo pa neko neko slobodno ispravi ako sam omanuo u terminologiji ;)
Da odgovorim na pocetno pitanje. Ima raznih tumacenja, ali vecina autora pod "masom" podrazumeva masu mirovanja izolovanog sistema, tj energiju mirovanja podeljenu sa c2. U tom slucaju, bez obzira da li se cestica krece ili ne pod masom cestice podrazumevala bi se masa mirovanja. E sad, postoji jednacina koje kazu da se masa cestice menja sa brzinom.
m=m0/(1-v2/c2)1/2
Moze da se shvati tako, da kako se povecava brzina kretanja cestice povecava se i njena masa, i to je dobar nacin za razumevanje koji daje dobre rezultate, medjutim profesor koji je meni predavao "Mehaniku sa teorijom relativnosti" prosle godine, rekao je da se verovatno, masa ustvari ne menja, nego nama koji cesticu gledamo iz drugog referentnog sistema u odnosu na koji se ta cestica krece brzinom v izgleda zbog osobina prostor-vremena da se njena masa menja.
Skalarne fizicke velicine su one koje se mogu opisati samo intenzitetom, za opisivanje vektorskih fizickih velicina potrebno je znati intenzitet, pravac i smer, a one koje se ne mogu opisati samo intenzitetom, pravcem i smerom (npr. povrsinski napon) su tenzorske.
Quote from: nislija on October 09, 2008, 04:10:39 pm
Moze da se shvati tako, da kako se povecava brzina kretanja cestice povecava se i njena masa, i to je dobar nacin za razumevanje koji daje dobre rezultate, medjutim profesor koji je meni predavao "Mehaniku sa teorijom relativnosti" prosle godine, rekao je da se verovatno, masa ustvari ne menja, nego nama koji cesticu gledamo iz drugog referentnog sistema u odnosu na koji se ta cestica krece brzinom v izgleda zbog osobina prostor-vremena da se njena masa menja.
Eh, da. Ipak, došao si do interesantne tačke: zašto se teorija relatvinosti zove teorijom relativnosti :)
Prosto: ako neko fizičko telo posmatram (odnosno, merim mu masu) iz jednog referentnog sistema, izmeriću jednu masu. Ako posmatram iz drugog referentnog sistema, koji se kreće drugom brzinom, izmeriću drugu masu. Nećete verovati, ;) ali ako masu tela merim iz trećeg koordinatnog sistema, koji se kreće nekom trećom brzinom, izmeriću treću masu.
Fora je u tome što su sva tri merenja jednako validna. Bez obzira na to što se za jedno isto telo dobijaju čak tri različita rezultata, svaki od njih je jednako ispravan.
Da se vratim na pomenuti subject: zbog toga se u tabelama elemenatrnih čestica navodi upravo masa mirovanja. Sve ostale mase se jednostavno dobijaju iz mase mirovanja, po jednačini koju si ti naveo :)
I kad izmeriš masu u jednom sistemu, a hoćeš da izračunaš masu u drugom onda se te mase transformišu kao i sve veličine, pomoću Lorencovih transformacija u kojima figuriše već pomenuti Lorencov (ili gama) faktor.
A kako (uslovno rečeno) masivno telo koje se kreće relativističkim brzinama deluje na ostala tela.... a kako se to delovanje menja sa menjanjem brzine kretanja.....sve naravno mereno iz sistema reference u kome se pomenuto telo kreće relativističkom brzinom (koja se naravno menja)....
Eto došlo mi da postavljam blesava pitanja :P
Da pojasnimo:
1) U sopstvenom sistemu, za svoju sopstvenu masu, posmatrač mjerenjem dobija masu mirovanja.
2) U prirodi nisu registrovana masivna tijela koja se kreću relativističkim brzinama. Za nas na Zemlji, jedina poznata "tijela" koja idu tim brzinama su relativističke čestice koje ulaze u sastav visokoenergetskog kosmičkog zračenja. Njihovi uticaji su nam relativno dobro poznati preko sekundarnog kosmičkog zračenja.
Sa druge strane, poznato nam je djelovanje nerelativističke mase na relativističku masu - gravitaciona sočiva i crne rupe.
3) foton generalno nema masu - to je greška u udžbeniku za srednju školu. On ne samo da nema masu mirovanja, već mu i sva pridružena relativistička masa proističe iz njegove energije, a ona se može dobiti u skladu s Ajnštajnovom vezom izmedju mase i energije (E=mc<sup>2</sup>).
Pojam "masa fotona" je uveden samo iz razloga da bi se objasnilo čestično djelovanje svjetlosti (fotoefekat, Komptonov efekat, itd).
A i mnogo je loše objašnjeno to šta je korpuskula, i ne može se reći "čestična priroda" i ostalo... Mnogi profesori govore kako je foton čestica i slično...
Da ponovim. Foton nema masu mirovanja, ne postoje fotoni u stanju mirovanja, svi fotoni koji postoje krecu se, i to brzinom svetlosti. Ali fotoni imaju impuls, i moze im se, zbog lakseg razumevanja, pridruziti masa pa onda taj impuls shvatiti kao proizvod te pridruzene mase i brzine svetlosti.
Sta pise u udzbeniku za gimnaziju ne znam, ja tu knjigu nisam vido. U cetvrtom razredu gimnazije imam predmet koji se zove "Fizika mikrosveta" i za njega ucim iz knjige "Kvantna fizika" ciji je autor Eyvind H. Wichmann koja je pisana za studente druge godine Berklija, imam fotokopiju knjige na hrvatskom koju je izdala Tehnicka knjiga iz Zagreba.Sve sto sam naveo pise u toj knjizi.
Foton i sve mikro cestice (cak i sva makroskopska tela, mada se to ne primecuje) imaju dualnu, i talasnu i cesticnu prirodu istovremeno.
Da, sve što navodi uvaženi E. H. Wichmann stoji, ali to što foton pokazuje čestičnu prirodu, ne znači automatski da ima masu. Uostalom, jedino on u tvom postu nišlija - za razliku od mikro čestica koje pominješ - nema masu mirovanja!
Dakle, dolazimo do toga da masa i pridružena masa nikako ne mogu biti jedno te isto jer ako bi u relativističkom izrazu za masu, zamijenio umjesto mase mirovanja fotona vrijednost koju pominješ i izračunao novu masu ... šta bi dobio? Kapiraš sada šta hoću da kažem?
A u naslovu lekcije u udžbeniku iz fizike za IV razred srednje školu i dalje stoji: "Masa i impuls fotona". ccccccc
Quote from: Ljubo on October 09, 2008, 09:35:12 pm
Sa druge strane, poznato nam je djelovanje nerelativističke mase na relativističku masu - gravitaciona sočiva i crne rupe.
Da, a delovanje relativističke mase na nerelativističku???
Ja ne pričam o fotonima već o slučaju objekta čija je masa mirovanja =/= 0 (a to ne mora u opštem slučaju da bude baš USS Enterpise ;D ) dakle kako ono utiče na okolni prostor i tela u njemu ako se npr ubrzava do relativističkih brzina ( u opštem slučaju i dalje je brzina < c ali nije zanemarljiva)...
Rekao sam da se fotonu, zbog lakseg razumevanja impulsa, moze pridruziti masa. Ali i da foton nema masu mirovanja. A to sto bi nekom palo na pamet da ovu masu menja u nekakve izraze ne bih da komentarisem.
Druge cestice sam u istom kontekstu kao i fotone pominjao samo u vezi dualne prirode.
Kao što rekoh, u prirodi nije registrovan nijedan slučaj masivnog relativistikog objekta (kosmičko zračenje to svakako nije).
Razlog je u samoj suštini relativistike: kada povećavaš brzinu masivnom tijelu, automatski mu se povećava i masa, pa je tada potrebna nova (čitaj "ogromna") energija da bi i dalje ubrzavao toliku masu koja se daljim ubrzavanjem još više povećava (dakle, u neinercijalnom sistemu).
U skladu s ovom činjenicom, teško da ćemo ikada biti u prilici da registrujemo masivna tijela koja se kreću relativističkim brzinama!
Quote from: Ljubo on October 09, 2008, 09:35:12 pm
Da pojasnimo:
1) U sopstvenom sistemu, za svoju sopstvenu masu, posmatrač mjerenjem dobija masu mirovanja.
2) U prirodi nisu registrovana masivna tijela koja se kreću relativističkim brzinama. Za nas na Zemlji, jedina poznata "tijela" koja idu tim brzinama su relativističke čestice koje ulaze u sastav visokoenergetskog kosmičkog zračenja. Njihovi uticaji su nam relativno dobro poznati preko sekundarnog kosmičkog zračenja.
Sa druge strane, poznato nam je djelovanje nerelativističke mase na relativističku masu - gravitaciona sočiva i crne rupe.
3) foton generalno nema masu - to je greška u udžbeniku za srednju školu. On ne samo da nema masu mirovanja, već mu i sva pridružena relativistička masa proističe iz njegove energije, a ona se može dobiti u skladu s Ajnštajnovom vezom izmedju mase i energije (E=mc<sup>2</sup>).
Pojam "masa fotona" je uveden samo iz razloga da bi se objasnilo čestično djelovanje svjetlosti (fotoefekat, Komptonov efekat, itd).
Ovde bih se za trenutak zaustavio ako moze. Na zalost posto tek ucim ne mogu da pricam o relativistickoj masi, ali mogu pomenuti ono sto mi je rekao jedan profesor(srednje skole) fizike pre mnogo godina. Pominjao je dilataciju vremena (delta T) i relativno izduzenje (delta L).
Iznenadio me je tvrdeci da prilikom i najobicnjenog sporog kretanja bilo koje materije dolazi do dilatacije i vremena i izduzenja ali posto su te velicine zaista prilicno zanemarljive prosto se izostavljaju, te opet ostaje suvi njutn sa svojim formulama. (na zalost s njim sam pricao samo jednom o tome i vise ga nisam sreo(valjda ga nisam gusio svojim pitanjima))
Secam se da je to cak i dokazano sa dva ultraprecizna svajcarska rucna sata gde je jedan bio u supersonicnom(nadzvucnom) avionu a drugi na zemlji.Pri povratku aviona uocena je razlika u nekoj do zla boga minimalnoj jedinici vremena).
Ne bih sada sirio dalje temu o tome samo bih dodao da relativizam deluje u svim sistemima kada je u pitanju t i v, i ako prostom logikom ispratimo pricu mora delovati i na m. To sto mi nemamo u nasem vidokrugu materijalni objekat dovoljno masivan i brz pa da primetimo uticaj takve relativisticke mase je nas problem!
Imam utisak da je dualisticka priroda cestica nekako "krivac" ove moje zbunjenosti.
Foton je prica za sebe, i njegove odlike bi mozda trebalo posmatrati odvojeno i dati mu posebnu autonomiju i paznju jer njegova brzina u vakumu (to je onaj specijalni vakum od 3 k :o ) je nas limit i nase proklestvo (mislim na beskonacnosti koje se javljaju u jedinicama). Da li ima ili nema masu mirovanja u ovom slucaju nije vazno (za sada)
Zasto relativizam deluje na prostor i vreme i pri bilo kojim brzinama, a masa ne ?
Kako NEŠTO može da postoji a da nema MASU?Da li priznajemo teoriju da DUHOVI postoje ???
Izvini Kasperu morao sam da ljudima odam tvoju tajnu ;)
Ha-ha, Kizza
Dobar komentar, nema šta.
Nešto što postoji a nema masu zove se ENERGIJA (ne mislim ovdje na rusku transportnu raketu :D).
Ni to nije jedino. Postoji i fizičko polje - a ni ono NEMA MASU !!!
Ali za takve stvari potrebno je elementarno poznavanje fizike.
Zato, opet knjigu u ruke.
U pravu si, samo mi reci kako da stvorim ENERGIJU niizčega pa da idem na spavanje :o
Quote from: Ljubo on October 09, 2008, 10:31:21 pm
U skladu s ovom činjenicom, teško da ćemo ikada biti u prilici da registrujemo masivna tijela koja se kreću relativističkim brzinama!
Da naravno ali ni npr Njutn nije montirao ogromne topove na vrh visoke planine tako da ....
LINK (http://en.wikipedia.org/wiki/Thought_experiment) :P
Sale,
Misaoni eksperiment je zamišljen tako da bi se mogao realno ostvariti kada bi za to postojali uslovi.
U slučaju masivnog relativističkog tijela nije ispunjen osnovni uslov - Nemamo takvo tijelo!!!
A veliki prasak?
QuoteZasto relativizam deluje na prostor i vreme i pri bilo kojim brzinama, a masa ne ?Quote
r2d2,
Masa djeluje na prostor i vrijeme preko gravitacije. Gravitacija je prema opštoj teoriji relativnosti zakrivljenost prostora proizvedena postojanjem mase. Kud ćeš onda veći uticaj?
A šta si to htio da pitaš u vezi Velikog praska?
Palo mi na pamet da bi to mogao biti primer masivnog relativističkog tijela koji uvek deluje na sve. Al samo da napomenem sve ovo o cemu pricam gledam sa stanovista laika,pokusavam da savladam koliko je u mojoj moci odredjene stvari i nek te ne iznenadi neka moja nebuloza.
Iz tvoga teksta zakljucujem da relativisticka masa mora delovati na nasu uobicajenu masu.
Metričke karakteristike prostora, prema kosmolozima, šire se nezavisno od fizičkih tijela, tako da ove promjene idu brzinom i od nekoliko c (tzv. crveni pomak), ali to nam ne govori da je prostor relativističko niti bilo kakvo drugo tijelo, pa je teško poistovećivati ga sa našom pričom o masivnom relativističkom tijelu. Uzgred, same metričke karakteristike izgleda da variraju od udaljenosti do udaljenosti, a o uslovima koji su vladali za vrijeme nastanka Velikog praska da i ne govorimo.
Ono što je bitno istaći, je da je Veliki prasak nastao iz energije, a ne mase (koja se javlja tek kasnije).
Osnovne pojmove o širenju kosmosa i vezi s Velikim praskom možeš naći ovdje:
http://sr.wikipedia.org/sr-ec/Hablov_zakon
Veliko Hvala! dobar deo mogu da ispratim na nivou razumljivosti .
Ima jedna recenica koja me je prosto razoruzala sa vikipedije a to je naziv tog metrickog sistema za koji nisam ni znao da postoji (a danas sam saznao sta je to skalar a sta tenzor) tekst opisa tog metrickog sistema glasi izvucen iz konteksta: "3-димензионалног, картезијанског, координатног простора" ,"који се схвата као метрички простор који је у потпуности хомоген и изотропан, односно његова својства се не мењају ни у различитим тачкама ни у различитим правцима."
Procitao sam da matereijani svemir kakav danas poznajemo je nastao oko nekih 300 000 godina posle velikog praska tako da znam da nije odmah bio materijalan
Ovim jednim linkom si odgovorio na gomilu mojih pitanja koja su me mucila!
Kosmolozi upravo polaze od te pretpostavke o sveukupnoj masi kada daju prognoze njegovog razvoja. Na taj način i dolazimo do pojma "tamna materija" (odnosno "skrivena masa" i "tamna energija").
Naime, od količine "tamne materije" zavisi i budući razvoj univerzuma. Da bi on bio i dalje na fonu teorije inflacije, neophodno je postojanje ove materije. Čak i mnogi drugi modeli predvidjaju više mase nego što je registrujemo. Zato gotovo svi kosmolozi podržavaju teoriju postojanja ovakve materije.
Onda kada je budemo otkrili, tada ćemo moći da govorimo o "sveukupnoj masi svega", kako navodiš u tvom postu.
Quote from: Ljubo on October 09, 2008, 11:04:55 pm
U slučaju masivnog relativističkog tijela nije ispunjen osnovni uslov - Nemamo takvo tijelo!!!
Čekaj, kvazari važe za prilično brza tela...?
Uh nisam video post i u medjuvremenu sam obrisao onaj deo gde postavljam pitanje o sveukupnoj masi svemira.(da li u metrickom sistemu mozemo uzimati celokupnu masu svemira)
Razlog toga je bio ponovno iscitavanje vikipedije i pominjanje relativistickog dooplerovog efekta. Bio sam ubedjen da se nije vodilo racuna o tome.To mi je dovoljno da smirim svoje nemirne duhove. Jos jednom puno hvala na pitkim objasnjenjima, a link je zavsio u favoritima....
stameni,
kvazari nisu brza tijela, već veoma udaljene aktivne galaksije sa supermasivnim crnim rupama u svojim jezgrima (ovo pokazuju istraživanja u posljednjoj deceniji).
Možda si mislio na GRB (Gamma-Ray Burst) koje neki poistovjećuju s kvazarima, ali se njihova priča poklopila u samo par slučajeva, pa ih gotovo zasigurno treba razlikovati.
Ono što jeste brzo u priči kod kvazara je metričko širenje prostora koje ide i preko 5 (najnovija mjerenja pokazuju, mislim, čak i 7) c !! Radi se o relativistickom dooplerovom efektu, i to se jako lijepo slaže s teorijom (dakle, ne radi se o fizičkim tijelima, ona ne idu brže od svjetlosti).
Kvazari ne vaze za brza tela, vec za najudaljenija tela i tela o kojima se najmanje zna! I takodje tela koja imaju najveci crveni pomak, odnosno, daleko su u proseku oko 13 milijardi svetlosnih godina!
Slazem se sa Ljubom! To je jos zagonetka koju treba odgonetnuti!
Da se Allanu Sandage dodeli Nobelova nagrada ako je vec nije dobio! ;)
Quote from: Ljubo on October 09, 2008, 11:04:55 pm
Sale,
Misaoni eksperiment je zamišljen tako da bi se mogao realno ostvariti kada bi za to postojali uslovi.
U slučaju masivnog relativističkog tijela nije ispunjen osnovni uslov - Nemamo takvo tijelo!!!
Pa u čemu je razlika između Njutnovog topa i istog takvog samo još većeg topa koji bi đuletu dao relativističku brzinu, obrati pažnju još jednom relativistička brzina =/= c, dakle pričamo i dalje o konačnim energijama, dakle misaoni eksperiment je sasvim primeren.... to što masivnih relativistikih tela po tebi nema ne znači da postoji topovsko đule koje može da uđe u orbitu... na stranu činjenica da masivni relativistički objekti postoje ... koji su setićeš se i sam ako malo razmisliš.... naravno ponovo napominjem danije potrebno ni postići brzinu svetlosti a kamoli je prevazići dakle brzine 20, 30, 40, 50... procenata c su sasvimprihvatljive u ovom slučaju...
Sale,
Hajde onda ovako: ti meni reci na primjer, koja su to masivna relativistička tijela, a ja ću ti odgovoriti na svako pitanje koje te zanima. Ali nemoj neko "misaono" tijelo - nego konkretno koje znaš?
(Cika) Sale, da bi relativisticki efekti bili vidljivi, brzina mora da bude veca od c/2. Zameni neke vrednosti u formulu pa izracunaj.
Od svih modela svemira najlaksi za razumevanje su Fridmanovi modeli. Naime oni predvidjaju da ce se svemir zauvek siriti ako je celokupna masa manja od neke granicne mase, a da ce se zaustaviti i poceti da se skuplja ako je ukupna masa svemira veca od granicne, jer ce onda nadvladati gravitacija. Izracunato je da je ta kriticna masa jednaka masi jednog protona po m3. Merenja pokazuju da je, najverovatnije, masa svemira upravo tolika.
Quote from: nislija on October 10, 2008, 08:42:53 am
(Cika) Sale, da bi relativisticki efekti bili vidljivi, brzina mora da bude veca od c/2. Zameni neke vrednosti u formulu pa izracunaj.
Pitanje "vidljivosti" je relativno u obicnom smislu reci, a ipak je cinjenica da efekti postoje i pri brzinama od recimo 3 m/s. Sta je brzina jednog kamena u odnosu na kvazar koji se udaljuje bas brzo. Poredjenje nas upucuje da iako taj kamen ima neki odnos sa kvazarom
kada se relativisticki posmatra - kao nula u odnosu na beskonacno (brzina kamena u odnsu na brzinu kvazara).
Pod "vidljivi" podrazumevam da su dovoljno veliki da ima smisla koristiti relativisticku mehaniku umesto klasicne, tj da klasicna mehanika ne daje dovoljno dobre rezultate.
Apsolutno se slazem!
Quote from: Ljubo on October 10, 2008, 01:47:35 am
Sale,
Hajde onda ovako: ti meni reci na primjer, koja su to masivna relativistička tijela, a ja ću ti odgovoriti na svako pitanje koje te zanima. Ali nemoj neko "misaono" tijelo - nego konkretno koje znaš?
Pa da takva tela postoje onda ne bih pominjao misaoni ekperiment nego merenje!!! Misaoni eksperiment i jeste namenjen misaonim telima (uslovima itd itd itd) odnosno takav eksperiment nije praktično izvodljiv kada bi bio izvodljiv to više ne bi bio Gedankenexperiment već najobičniji opit sa merenjem....
nislija moja napomena o procentima samo služi da se ilustruje da ne govorim o c kao jedinoj brzini nisz procenata si slobodno mogao da nastaviš i na 60%, 70%, 80%, 90%, 95%, 99% itd itd itd bitno je smao da je < c uostalom tome služe tačkice u tekstu.... a ako se ne varam za 20% c Lorencov faktor je 1.02 pa to baš i nije zanemarljivo tj merljivo je...
Sale,
Kada je Njutn zamislio eksperiment s topom na "najvišoj" planini, on je u podsvesti imao jabuku koja mu je pala na glavu. Dakle, imao je polazišnu tačku.
U tvom slučaju nemamo polazišnu tačku, a ja kao astrofizičar ne mogu ti dati, bez opservacionog iskustva, šta bi bilo kad bi imali takvu masu. Jer bih rizikovao da ne uključim neki od faktora koji mogu da dodatno utiču, a mi ih ne možemo naslutiti jer nemamo primjer od kojeg bi pošli. Na primjer, pianje je koje bi tijelo uopšte u prirodi preživjelo takva ubrzanja? Kako da to znamo, kada nemamo takvo tijelo, a?
Za tvoj odgovor izgleda da tebi treba neki scenarista niskobudžetnog Sci-Fi filma, pa da te zadovolji!
Ali ako će približan odgovor zadovoljiti tvoju znatiželju, onda bi to išlo otprilike ovako:
Kao što si primijetio, za 20 posto c masa je narasla na 1,02. To je zaista mjerljivo, ali o nekom velikom uticaju na nerelativističku masu te i takve "dodatne" mase jasno da se ne može govoriti. Gravitaciono djelovanje je jedino koje se ovdje osjetno ispoljava (u kosmičkim dimenzijama), ali kako se radi o najslabijoj sili u prirodi, onda će ti biti potrebna velika relativistička masa. Ali gdje je naći (tj. kako je dobiti)?
Pozdrav za Ljubu!Najzad neko strucan,mislim na astrofiziku.Nadam se da ces imati strpljenja da nam odgovaras na nasa pitanja.Toliko nas toga zanima da je to neverovatno!
Mene licno zanima -Gde se i kako u Svemiru pravi voda?Da li postoji neka realno teorija jer nisam siguran da je dovoljno da zapalais vodonik pa da se kao nus produkt stvori voda!?Mislim kao kod automobila koji se pogone na vodonik.
Sorry, pure science. No hard feelings, OK?
Очин харашо.Как цибја 3авут?
Prilikom sirenja svemira u tacki posle 300 000 godina od tacke 0, materijalni svemir je imao neku kineticku energiju.
Da li mozemo reci da je ta kineticka energija jos uvek ocuvana ili se ona trosila (predavala) metricnom sistemu? (sirenje prostora i vremena ne mogu zamisliti bez utroska energije a opet odlike metrickog sistema su neobicne)
Ako jeste da li smemo da kazemo da postoji potencijalna energija u odnosu na taj dogadjaj?
Da nije to inflacija koja se pominje?
Bravo r2d2! Došao si do pozadinskog mikrotalasnog zračenja! Energija s početka se prenosila svemirom kako se on širio, ali je metrika prostora zadržala onaj dio početne energije koji zrači na 3K. Sad vidiš kako je to sve povezano?!
Quote from: Ljubo on October 10, 2008, 06:52:13 pm
Na primjer, pianje je koje bi tijelo uopšte u prirodi preživjelo takva ubrzanja? Kako da to znamo, kada nemamo takvo tijelo, a?
Za tvoj odgovor izgleda da tebi treba neki scenarista niskobudžetnog Sci-Fi filma, pa da te zadovolji!
Ne radi se ni o kakvom SF...pitanje je, u principu, sasvim na mestu. Kao što si i sam primetio, menja se masa a masa je usko povezana sa gravitacijom koja jeste najslabija sila ali ima neke lepe osobine koje je čine poprilično "uticajnom" u univerzumu... dakle da probam da uprostim i dpredefinišem pitanje....
Da li je gravitacino dejstvo nekog tela povezano isključivo sa masom mirovanja ili promena relativističke mase sa brzinom menja i gravitaciono dejstvo nekog tela....
Eh nemoj samo opet da ponavljaš kako masivno telo koje se kreće relativističkm brzinama ne postoji itd itd
Ako ti baš treba polazna tačka reci mi kao astroofizčar kojom se brzinom kreću npr čestice u jetovima koje izbacuje aktivna crna rupa.. mislim da čestice plazme sasvim sigurno imaju masu mirovanja veću od nule...
Dakle sasvim mi je lako da zamislim i neko makroskopsko telo koje se kreće relativističkom brzinom, ništa teže nego njutnu da zamisli top ili Ajnštajnu da zamisli da juri foton....
sa druge strane ne vidim šta ubrzanje ima sa celom pričom ali evo nek ti bude da je ubrzanje npr 1g...jeste da ćemo sačekati da telo dostigne potrebnu brzinu ali ovo je misaoni experiment ;) šta je tu jedna godina..
Brzina fotona je oko 300 000 km/sec.Sta se desi sa njim kada on stane(naprimer udari u "zutu mrlju" u oku)?
Biva apsorbovan, tj apsorbuje ga očni živac. Kada ih se skupi dovoljno, onda reaguju vijuge u mozgu koje dobiju informaciju od pomenutog očnog živca i mi vidimo "nešto".
Ako nema dovoljno fotona, onda nema šanse da se ovo odigra.
Da, uvek me je zbunjivalo to sto pozadinsko zracenje svi dozivljavaju kao "staticno polje". Kockice se uklapaju sve do zida metrickog sistema, a bojim se da za njega ce trebati puno sati dobre volje za druzenja sa matematikom, al dobro, ..... ....Ako ovako nastavim istrosicu sva pitanja! :)
Najgore od svega sto nisam znao ni da postavim jasno pitanje :D
Hvala jos jednom.
Par komentara/odgovora na celu temu:
Quote from: r2d2 on October 08, 2008, 08:01:55 pm
Takodje se pitam da li ima interesenata (sa debelim zivcima) da me upute u razlike izmedju skalara i tenzora
Nesto je vec napisano, ali da dodam par sitnica. Gledano preko matrica, skalar svi znaju sta je - obican broj; vektor je uredjen niz brojeva - tj matrica kolona ili matrica vrsta, npr [1 2 3] ili [4 5 6], u koordinatnom sistemu je vektor koji pocinje u centru a zavrsava u tacki sa navedenim koordinatama; naravno na isti nacin definise se i vektor u vise dimenzija.
Tenzor je vec slozeniji, to je neka kvdratna matrica. Fizicki gledano tenzor je "nesto" (operator) sto ima osobinu da neki vektor transformise u drugi vektor. Jedan od zgodnih primra je tenzor koji vrsi rotaciju vektora oko neke ose.
QuoteZa nas na Zemlji, jedina poznata "tijela" koja idu tim brzinama su relativističke čestice koje ulaze u sastav visokoenergetskog kosmičkog zračenja
@Sale
Najmasivnija relativisticka tela na Zemlji su joni nekih elemenata u akceleratorima. Sve masivnije od toga ulazi u domen misaonih experimenata. Nisam siguran ali mislim da se relativisticka masa, u smislu gravitacije, ponasa kao i svaka druga masa. U slucaju elementranih cestica i jona, ostale sile su mnogo jace od gravitacione pa tu nema smisla analizirati efekat koji tebe interesuje. Mislim, na osnovu cega razdvojiti uticaj relativisticke mase na nerelativisticku od nerelativisticke na relativisticku?
Quote from: Pavdu on October 09, 2008, 09:49:58 pm
Mnogi profesori govore kako je foton čestica i slično...
Foton je prenosilac elektromagnetne interakcije, bozon, kvant elektromagnetnog polja. Kao takav on ne spada medju cestice materije - leptone i kvarkove (setite se Standardnog modela elementarnih cestica). Foton definise frekvenca (V), i od nje zavisi energija. Energija fotona data je sa E = hV, gde je h - Plankova konstanta, a impuls p = hV/c.
Analogija izmedju elektrona, protona i fotona bas i nije opravdana. Pomenuta formula za relativisticku masu, u koju su neki hteli da ubacuju nulu za masu mirovanja, dobili bi beskonacno (tj. izraz oblika nula/nula). Masa fotona je samo matematicki pojam (kao sto neko rece) i uvedena je zbog bolje interpretacije nekih efekata. Mozda je zanimljivo pomenuti da u pregledu elemntarnih cestica (http://pbg.lbl.gov) ne pise da je masa fotona nula vec da je sigurno manja od 2E-16 eV)
QuoteNešto što postoji a nema masu zove se ENERGIJA
Hm, a sta sa E=mc
2 i Hajzenbergovim principom neodredjenosti? Kako razdvojiti masu od energije?
QuotePostoji i fizičko polje - a ni ono NEMA MASU !!!
Hm, Higsovo polje, tj odgovarajuca Higsova cestica - masa procenjena na vise od 100 GeV (masa elektrona 0.5 MeV); prenosioci slabe sile W i Z bozoni - masa 80-90 GeV. Ostadose samo foton i gluon (prenosilac jake sile) bez mase mirovanja. Zasto je ovo ovako... odgovor treba traziti negde duboko u fizici cestica.
Quote from: Ljubo on October 10, 2008, 12:25:49 am
kvazari nisu brza tijela, već veoma udaljene aktivne galaksije
Upravo to. Ono sto mi registrujemo kao crveni pomak, tj velika brzina kojom se kvazari udaljavaju, nije brzina kvazara vec brzina sirenja prostora. Setite se opet onog balon-modela - tacke na povrsini miruju ali se ipak medjusobno udaljavaju sa naduvavanjem balona.
Eh Milane pa ja uptavo i pričam o misaonom eksperimentu a jako me interesuje da li povećanje relativističke mase utiče na gravitacionu silukojm takvo telo deluje...
Ako ne trazis primer onda odgovor nije mnogo komplikovan - relativisticka masa utice na gravitaciju na slican nacin na koji to radi i "obicna" masa, ali u smislu GTR (tj. na isti nacin deformisu prostor-vreme)
Nasao sam neki clanak o ovoj temi, ali ima dosta matematike: http://lanl.arxiv.org/abs/gr-qc/9909014, odgovor koji te interesuje nalazi se u abstraktu :)
A jel neko moze da mi kaze "Sta je to masa mirovanja?" >:(