"Hm, a sta sa E=mc2 i Hajzenbergovim principom neodredjenosti? Kako razdvojiti masu od energije?"
Atomska bomba prije nego eksplodira je masa, a poslije je energija + čestice zračenja (preostala masa). Tako dobijenu energiju više ne možeš vratiti u masu! Druga je stvar što su u drugačijim uslovima (relativistika, nukleusi atoma) ove veličine izmjenjive.
Milane, Hajzenbergov princip neodredjenosti uopšte ne povezuje masu i energiju (!!!), već govori o nemogućnosti da istovremeno odredimo energiju čestice i vrijeme (tj. vremenski interval mjerenja je ograničen istovremenom nemogućnošću tačnog odredjivanja energije).
Ali lista diskusija na ove teme s ovolikom cenzurom je nemoguća.
"Iseceno" iz teme http://www.astronomija.co.rs/forum/index.php/topic,3024.msg23790.html#msg23790
QuoteAli lista diskusija na ove teme s ovolikom cenzurom je nemoguća.
Kad neko napise da je pogresno ono sto tvrdis to nije cenzura. Razlog za upozorenje naveden je u poruci i uopste nema veze sa cenzurom i (astro)fizikom.
QuoteDruga je stvar što su u drugačijim uslovima (relativistika, nukleusi atoma) ove veličine izmjenjive.
Koliko se secam pricali smo o fotonima, poljima i slicnim stvarima, tacnije o mikrosvetu - procesi kreacije, anihilacije i sve ostalo, tu je ekvivalencija mase i energije cesta pojava. Tako da obaj Hajzenbergov princip, koji si tacno formulisao, za posledicu ima upravo to da ne postoji nacin da saznamo koliko u jednom trenutku ima mase a koliko energije.
Ako su masa i energija identične veličine po tebi, i povezane preko E=mc2, kako ih onda ne možemo odredjivati (istovremeno ili u konačnom vremenskom intervalu, svejedno je)? Neko je u zabludi ili... ?
Nisam dobio upozorenje u ličnoj formi (već samo link na prethodne postove, ne znam zašto?)
Milane, može li još pojašnjenje moje tvrdnje o nepostojanju mase fizičkog polja? Nadam se da ćeš poslije njega konačno mi dati komentar, tj. pojašnjenje tvoje tvrdnje da polje ima masu (to inače nigdje nećeš čuti od ozbiljnih fizičara).
Dobro, dok ti konsultujes literaturu, ja bih ako mogu da pojasnim ovo oko fizičkog polja tako da svima bude razumljivo.
Fizičko polje se javlja oko svih tijela, a karakteristika tog polja (čitaj "vrsta") zavisi od interakcije koje ono proizvodi.
E sad, kada se u to polje dovede drugo tijelo sa ISTOM karakteristikom, onda se javlja interakcija. Prenosioci te interakcije su čestice i kvanti energije. U slučaju elektromagnetnog polja, kao što si primijetio, to su fotoni, a naveo si i primjere jake i slabe interakcije.
Milane, to su prenosioci djelovanja, oni NISU fizičko polje!!!!
Quotetj. pojašnjenje tvoje tvrdnje da polje ima masu (to inače nigdje nećeš čuti od ozbiljnih fizičara
Slucajno je ispred mene knjiga "Modern Elementary Particle Physics", autor Gordon Kane (University of Michigan, Ann Arbor), strana 30-31, prepisacu samo podnaslove:
a) Real spin-zero field of mass m (scalar or pseudoscalar)
b) Complex scalar (or pseudoscalar) field of mass m
c) Spin-1/2 frmion field of mass m
d) Massive Avelian vector field
Cetiri primera polja, cetiri Lagranzijana u svima figurise masa. Mozda G. Kane nije ozbiljan....
QuoteNisam dobio upozorenje u ličnoj formi (već samo link na prethodne postove, ne znam zašto?)
Upozorenje je u ovoj temi, nakon brisanja/spajanja istih postova:
http://www.astronomija.co.rs/forum/index.php/topic,3034.msg23780.html#msg23780
Quotekako ih onda ne možemo odredjivati (istovremeno ili u konačnom vremenskom intervalu
Odgovor na ovo tvoje pitanje omogucava funkcionisanje akcleratora: sudare se dve cestice - nastane energija a iz te energije nastaje sve i svasta, potpuno nepredvidljivo. Kada bi mogli tacno d aoredimo kada i sta ce da nastane, akceleratori nam ne bi trebali.
To su polja mase čestica, kojima ona interaguju s drugim česticama, to nije fizičko polje makroskopskih tijela. Fizičko polje u makroskopskom smislu je nešto drugo, a o tome se radilo u postu.
Ne shvatam ovo o akceleratorima. Prvo pričaš o fotonima i njihovoj masi i energiji (i nemogućnosti njihovog odredjivanja), a sada o sudaranju čestica (konačnih masa)? Osim toga u zabludi si, prilikom sudaranja čestica u akceleratorima nastaju nove čestice i energija ( a ne samo energija kako navodiš).
Dobro, upravu si. Ubedio si me da je tacno jedino to sto ti pises.
Ne znam kako je kod vas bilo, ali nama su na faksu pokazivali foto-ploče na kojima se vidi kako se mikročestica, pri sudaru s preprekom, raspršuje na manje čestice.
Ovo što ti navodiš je u stvari pravi pravcati dezintegrator, a jako volio bih da mi navedeš gdje si to našao, baš bih volio da pročitam, please. Mislim da bi i ostale jako zanimalo. Ja od onoga što pratim po medijima to nisam nigdje sreo?
Nisi mi odgovorio ni za metriku Lobačevskog-Rimana, (obrisao si, neka, neka).
Ali dobro, nemoj mislit da ne poštujem tudja mišljenja, samo ih ti fino napiši (bez brisanja).
Pokušao sam ja na "private" da postavim pitanja, ali jako si nedostupan s one tvoje stranice na Astronomiji (pitam se zasto?).
Ne bih volio da ovo ispadne zamaranje ostalih i zato obećavam da ću smanjiti retoriku i broj postova.
Over and out.
QuoteNisi mi odgovorio ni za metriku Lobačevskog-Rimana, (obrisao si, neka, neka).
Ali dobro, nemoj mislit da ne poštujem tudja mišljenja, samo ih ti fino napiši (bez brisanja).
Sta je obrisano? Odgovor za metriku je ovde: http://www.astronomija.co.rs/forum/index.php/topic,3034.msg23784.html#msg23784
Poruka u kojoj pominjes metriku je editovana iz razloga sto si imao dva uzastopna posta a jedan od njih postojao je i u drugoj temi. Sve je to spojeno u jednu temu i to je jedino editovano.
Quotenama su na faksu pokazivali foto-ploče na kojima se vidi kako se mikročestica, pri sudaru s preprekom, raspršuje na manje čestice.
Bilo nekad, sada su energije mnogo vece. Do reakcija dolazi na nivou kvarkova, razliciti procesi raspada, oslobadjanje energije, nastanak novih cestica iz te energije itd itd. Da ne ulazim u detalje sustina je upravo to da iz energije nastaju cestice (zbog toga se kod akceleratora i govori o energiji koju cestice postizu, sama vrsta cestica koje se sudarajau nije bitna za ono sta ce da nastane)
QuotePokušao sam ja na "private" da postavim pitanja, ali jako si nedostupan s one tvoje stranice na Astronomiji (pitam se zasto?)
Sa koje stranice na Astronomiji? Imas ovde privatne poruke, adresu mog sajta, na njemu tamo mesto za komentare itd itd
"Do reakcija dolazi na nivou kvarkova, razliciti procesi raspada, oslobadjanje energije, nastanak novih cestica iz te energije itd itd."
Da, tako se uistinu dešava. Pa podjimo redom. Već na početku imaš kvarkove, a oni su čestice i moraju se javiti prilikom sudara dovoljne energije (uglavnom ne samostalni, jer ih vezuje polje masa čestica o kojima sa pisao - dakle opet masa!). Zatim "različiti procesi raspada" su posljedica tunel-efekta, a ne samog Hajzenbergovog principa (kako si naveo, mada je on uključen i u tunel-efekat). Onda dolazi neizbježna energija i na kraju MOGUĆI nastanak novih čestica (neke su čak toliko kratkoživeće da jedva stignemo da ih registrujemo).
Kako god okreneš, imaš masu stalno prisutnu, a ne prelazi sve u energiju kako si prethodno postovao, pa onda da nastaju nove čestice. Ili su kvarkovi postali nešto drugo?
U svakom slučaju, jako bih ti bio zahvalan da mi daš link ili literaturu gdje se to uspjelo prvo masa pretvoriti u energiju, pa onda u čestice. Po meni to ne dozvoljava ne samo ovo što si ti zadnje napisao, nego naravno, ni nama dostupna fizika.
Hm ajde da pretpostavimo da je tacno ovo sto si napisao. Hajde da na taj nacin analiziramo sudar dva protona, to je ukupno 4 u i 2 d kvarka. Prema ovome sto si napisao kao rezultat sudara trebao bi da nastane najvise cestica koje su kombinacije ovih 6 kvarkova.
Odakle su onda nastali mezoni (koji su kombinacija drugih kvarkova/antikvarkova), anticestice, fotoni, neutrini itd itd sve ostalo sto nije postojalo u ova dva protona? Jednostavan primer a tvoja teorija ne funkcionise.
Evo par primera kreacije cestica (nastanak piona):
p + p -> p + p + Pi
0p + p -> p + n + Pi
+ili nastanak antiprotona (p
-):
p + p -> p + p + p + p
-p + p -> p + p + Pi
+ + p
-Quoteuspjelo prvo masa pretvoriti u energiju, pa onda u čestice.
www.cern.ch, www.desy.de, www.fnal.gov
Pa u svakoj od reakcija koje si napisao došlo je do preraspodjele kvarkova uz oslobadjanje izvjesne količine energije i nastanak nekih novih čestica iz dijela te energije. Dakle, nigdje se nije prvo od čestica stvorila energija, pa onda iz nje nove čestice. Moraću da konsultujem i ja literaturu, ali ovi tvoji linkovi ne potvrdjuju tvoje stanovište. Molim te, nadji mi konkretnu stranicu na kojoj (od pouzadnog autoriteta) piše da su se čestice sudarile, dale čistu energiju, pa se iz te energije stvorile nove čestice. Baš bih volio da vidim koji će to fizičar da napiše, jer je to po meni revolucija u fizici (čudo nevidjeno).
"Odakle su onda nastali mezoni (koji su kombinacija drugih kvarkova/antikvarkova), anticestice, fotoni, neutrini itd itd sve ostalo sto nije postojalo u ova dva protona? " - Sve čestice koje ovdje navodiš su (kratkoživeće kao što sam prethodno postovao) ili ne mogu da postoje u slobodnom stanju (neutron), dok ćeš se valjda složiti da je foton energija ili imaš i za njega neko egzotično objašnjenje, kao za kvarkove (koji su, to je valjda svima jasno, čestice).
Imam pametnija posla od ubedjivanja oko svega sto napises pogresno. Rekoh vec, da upravu si.
Posted on: October 12, 2008, 01:30:13 AM
ps. Da ne bude da necu da napisem link morao sam da potrazim nesto dovoljno relevantno. Primer kreacije elektrona i antielektrona iz gama kvanta:
Fizika za IV razred gimnazije, Milan Raspopovic, Darko Kapor, Mario Skrinjar (Zavod za udzbenike 1998. god), str 241-242
Priznajem, odavno nisam video ovoliko nepoznavanje osnovnih pojmova u fizici, a narocito fizike cestica i visokih energija.
Ojha,
To je isti onaj udzbenik joji u naslovu jedne lekcije ima pogresno "Masa i impuls fotona" (treba da piše tačno: "Pridružena masai impuls fotona"). U tom udzbeniku ima MASA netačnoga. Zonska teorija metala je odavno napuštena u obliku u kojoj ga oni navode, a i primjer koji si tako nesretno izabrao govori da ti i ne znaš kako se kreira par elektron-pozitron (da pozitron se zove čestica koju ti egzotično nazivaš antielektron).
E pa ovako, prema tačnijim teorijama koje sam našao u drugoj literaturi, da bi od dva gama kvanta dobio par elektron-pozitron treba da imaš dovoljno visoku energiju i odgovarajuće pravce kretanja fotona (odredjeno polje sudara). Tek onda može nastati taj par.
A što se tiče pretvaranja mase u energiju, a onda (nevjerovatno) ponovo te čiste ebergije u masu, pitaću prijatelja u Cernu, pa ću ti dati njegov odgovor.
Quotetreba da imaš dovoljno visoku energiju i odgovarajuće pravce kretanja fotona
Video je neko da sam pomenuo akceleratore ?
@Ljubo
Ne pada mi na pamet da se ubedjujem o stvarima koje pisu u svakom opstem kursu fizike i na milion sajtova.
Evo opet spominješ akceleratore koje niko prije tebe nije ni uveo u ovu temu (u tvom kontekstu to su dezintegratori, a to je ono što mi izgleda sporno, samo da dobijem odgovor, proslijediću ga, možda sam i ja u krivu). Ja govorim o stvarnim procesima u prirodi. Tako je u fizici mikrosvijeta poznato (bar onima koji to bolje prate) da ako imaš bilo koja dva fotona nećeš dobiti par elektron-pozitron pri bilo kom njihovom susretu!
Nije sporno tvoje tvrdjenje da se od energije može dobiti (i dobija) masa. Ali da se prvo sva masa pretvori u energiju, pa onda u nove čestice, to nisam nigdje našao (Gdje je taj konkretan link, prosvijetli nas čovječe).
Verba volant, scripta manent.
Quote from: Ljubo on October 11, 2008, 09:52:30 pm
tj. pojašnjenje tvoje tvrdnje da polje ima masu (to inače nigdje nećeš čuti od ozbiljnih fizičara).
Quote from: mmilan on October 11, 2008, 10:16:16 pm
Slucajno je ispred mene knjiga "Modern Elementary Particle Physics", autor Gordon Kane (University of Michigan, Ann Arbor), strana 30-31, prepisacu samo podnaslove:
a) Real spin-zero field of mass m (scalar or pseudoscalar)
b) Complex scalar (or pseudoscalar) field of mass m
c) Spin-1/2 frmion field of mass m
d) Massive Avelian vector field
Quote from: Ljubo on October 11, 2008, 10:29:04 pm
To su polja mase čestica, kojima ona interaguju s drugim česticama, to nije fizičko polje makroskopskih tijela. Fizičko polje u makroskopskom smislu je nešto drugo, a o tome se radilo u postu.
Quote from: Ljubo on October 11, 2008, 10:10:25 pm
Milane, to su prenosioci djelovanja, oni NISU fizičko polje!!!!
Elektromagnetno polje => foton..... de Brolj, Plank, Ajnstajn i jos mnogi prevrcu se u grobu
Quote from: Ljubo on October 12, 2008, 01:10:11 am
Molim te, nadji mi konkretnu stranicu na kojoj (od pouzadnog autoriteta) piše da su se čestice sudarile, dale čistu energiju, pa se iz te energije stvorile nove čestice. Baš bih volio da vidim koji će to fizičar da napiše, jer je to po meni revolucija u fizici (čudo nevidjeno).
Quote from: mmilan on October 12, 2008, 02:09:49 am
Fizika za IV razred gimnazije, Milan Raspopovic, Darko Kapor, Mario Skrinjar (Zavod za udzbenike 1998. god), str 241-242
Quote from: Ljubo on October 12, 2008, 08:04:49 am
To je isti onaj udzbenik joji u naslovu jedne lekcije ima pogresno "Masa i impuls fotona" (treba da piše tačno: "Pridružena masai impuls fotona").
Quote from: Ljubo on October 12, 2008, 03:25:11 pm
Evo opet spominješ akceleratore koje niko prije tebe nije ni uveo u ovu temu
Pogledaj tvoje pitanje, trazio si odgovor. Ako pricam o elementarnim cesticama sigurno cu da pricam o procesima u akceleratoru a ne o kamenju.
Quote(Gdje je taj konkretan link, prosvijetli nas čovječe).
Zao mi je ne pratim alternativne sajtove, izgleda da udzbenici i knjige priznate u svetu i Srbiji nisu dorasle vasem znjanju.
Quote from: Ljubo on October 12, 2008, 03:25:11 pm
Ja govorim o stvarnim procesima u prirodi.
Znaci gde smo stigli - G. Kane neozbiljan fizicar, udzbenici za gimaziju su pogresni, procesi u akceleratorima nisu stvarni itd itd. Zao mi je, mislim da su ovde svi vec odavno prerasli bajke.
Milane, kopao sam malo po netu i našao link za ono što liči na tvoje tvrdjenje, citiram: "sudare se dve cestice - nastane energija a iz te energije nastaje sve i svasta, potpuno nepredvidljivo. "
To naravno nije tvoj nesretni primjer kreacije para elektron-pozitron, već potpuno obrnut proces - anihilacije sudarom protona i antiprotona:
http://www.fnal.gov/pub/inquiring/physics/collider/emc2.html
Za ovo ti i ne treba kolajder (koji si ti nazvao akcelerator - ima tu razlike, doduše u konstrukciji - princip rada je manje više isti) jer bi do ove pojave anihilacije svejedno došlo (antiproton ne može da postoji sam za sebe). Ostatak priče ide kao što si to opisao u tvom postu koji je zbog nepreciznosti tvoje formulacije i izazvao ovu moju reakciju.
Dakle, sudar čestice i antičestice će ti dati, naravno čistu energiju (one se u kolajderu ubrzavaju zbog konzervacije energije radi detekcije novih čestica).
Ali zanima me kako si to mislio da dobiješ sudarom "dvije čestice" regularne (dugoživeće) materije? Imaš li ti neki link koji ja ne mogu naći?
Cekaj pa malo pre rece da si nasao proces kreacije parova (ono u blizini teskog jezgra, kada jezgro odnosi deo impulsa) sada nisi.
Kreacija parova cestica-anticestica je suprotan proces procesu anihilacije, mislim da su ovde na forumu svi culu za Hokingovo zracenje - e to je jedan od (teorijskih) primera. Na snimcima sa detektora parovi se savrsebo i vide.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pair_production
http://physics.pdx.edu/~egertonr/ph311-12/pair-p&a.htm
ps. Akcelerator je siri pojam od kolajdera (akcelerator ubrzava jedan snop i gadja fiksnu metu, kolajder sudara dva snopa), uopste nisam nagalsavao da li je meta fixirana ili ne. Za ovu pricu to je nevazno.
Milane, nije uopšte sporna kreacija, pa tako je i naš svemir nastao. Ja ovdje mislim na ono što u tvojoj formulaciji prethodi kreaciji. Radi se o nepreciznoj tvojoj rečenici (ponavljam je): "sudare se dve cestice - nastane energija a iz te energije nastaje sve i svasta, potpuno nepredvidljivo. "
Iz nje bi slijedilo da možeš sudarom obične dvije čestice (npr. sudar proton-proton) da dobiješ čistu energiju - dakle proces koji bi mogli označiti kao dezintegracija materije.
Tvoja rečenica precizno treba da glasi: "sudare se cestica i antičestica - nastane energija a iz te energije nastaje sve i svasta, potpuno nepredvidljivo. " Ti je proces anihilacije i on uopšte nije sporan (niti sam ga pokušavao sporiti).
A dalje ide priča o kreaciji, konzervaciji energije, detekciji novih čestica itd.
Inače, ne tvrdim čak ni da je proces dezintegracije nemoguć, samo ja nisam čuo da je negdje uspješno izvedena, pa sam te zato i pitao za link.
Kolajder je složenija sprava od akceleratora (na to sam mislio, a ne koji je pojam širi, pa svi znamo da je sve počelo od akceleratora!), a to i slijedi iz njihove konstrukcije (dva snopa, dva elektromagnetna polja suprotnog pravca vs. jedan snop, jedno polje).
Na zalost, tehnicke karakteristike foruma ne dozvoljavaju pisanje kompleksnih formula :)
ps. U LHC-u ce se medjusobno sudarati protoni, tj. dve cestice. Iz tih sudara nastajace bukvalno sve druge cestice koje postoje, bez obzira na to koliki je njihov zivotni vek. HERA (u Hamburgu) sudarala je elektrrone i protone, takodje nastajale su sve cestice za koje je postojalo dovoljno energije (a energija je odredjena brzinom cestica)
Da, može i sa običnim česticama, i nastajaće razne vrste novih čestica, samo nisam našao da se one prvo pretvore u čistu energiju, pa onda u nove čestice, već ide transformacija na nivou kvarkova. Tom prilikom nastaju naravno i nove čestice.
Mislim da su energije potrebne da se pri sudaru sva masa obične materije pretvori u energiju jako visoke i ne vjerujem da će biti skoro dostignute, a na to sam mislio kad sam i rekao da će to biti revolucija u fizici!
Volio bih da razjasnimo i ono o masi fizičkog polja. Ti tvrdiš da ona postoji, pa bih te pitao kolika je, npr., masa gravitacionog polja Sunca? Pazi, svo vrijeme govorimo o makroskopskom fizičkom polju.
Znam da se sa stanovišta kvantne teorije polja, uz korišćenje operatora polja mase koja si naveo, može, u konačnom dijelu prostora, naći čestica prenosioc interakcije, no ja te sa makroskopskog stanovišta pitam koliko u brojkama iznosi ta masa i navedi mi gdje ćemo je u literaturi moći naći i pročitati (eto, recimo, za masu gravitacionog polja Sunca)?
Quoteveć ide transformacija na nivou kvarkova. Tom prilikom nastaju naravno i nove čestice.
Kako onda objasniti pojavljivanje ogromnog broja cestica (najcesce mezona, nekih anticestica, neutrina, itd) koje su sastavljene od kvarkova koji ne postoje u cesticama koje ucestvuju u reakciji?
Produkti su limitirani samo energijom cestica a ne vrstom cestica, mislim da to dovoljno govori o nacinu na koji se reakcije odvijaju.
Pogledaj ponovo onu reakciju (http://www.astronomija.co.rs/forum/index.php/topic,3050.msg23815.html#msg23815) u kojoj nastaju Pi mezoni - reakciju inicira sudar dva protona (uud), sa desne strane su opet dva protona ali i jedan Pi
0 (uu
- dd
-. Druga mogucnost opet levo 2 x (uud) desno: uud + udd + ud
-, tj. 4 up i 2 down kvarka dala su: 4 up, 3 down i 1 anti-down kvark. Ako jos dodam da je ovo jedan od najcescih produkata u sudarima ocigledno je da sa tvojom predpostavkom nesto nije uredu.
Quotemasa gravitacionog polja Sunca?
Ko bude odgovorio na ovo pitanje domice Nobelovu nagradu. Gvravitacija se jos uvek ne uklapa u Standardni model a nije ni kvantovana.
QuotePazi, svo vrijeme govorimo o makroskopskom fizičkom polju.
Naravno, ali kvantna teorija polja svako polje (kakvo god bilo, osim gravitacionog) povezuje sa odgovarajucom cesticom. Videli smo da cestice, kvati polja, imaju masu.
Na primer kod elektromagnetnog polja, Lagranzijan koji opisuje polje dobija se tako sto se uzima da je masa jednaka nuli, posledica toga je da kvati EM polja (tj. kako se klasicno zovu prenosioci interakcije), fotoni, nemaju masu. Kod drugih prenosioca interakcije (npr. slaba sila) kvati imaju masu. EM najprisutnije polje, ali kvati tog polja nemaju masu nije pravilo vec samo jedan od mogucih slucajeva.
Ako tvrdiš da fizičko polje ima masu (u makroskopskom smislu), onda valjda treba i da navedeš podatak!
Ne odgovara ti "gravitaciono polje Sunca" jer nije obuhvaćeno kvantnom teorijom? Koliko je meni poznato, a to ima na mnogo mjesta, kvantna teorija daje za nosioca interakcije česticu graviton (teorijski, a valjda si čuo da su u toku experimenti da je dokažu, ako uistinu postoji, naravno). Ono što nije uistinu ostvareno, to je relativistička kvantna teorija gravitacije.
Ali vratimo se mi tvom tvrdjenju da fizičko polje ima masu. Voliš da daješ epohalna tvrdjenja koja se ne mogu naći nigdje.
Ne odgovara ti gravitaciono polje? OK, hajde onda mi reci kolika je masa magnetnog polja Zemlje? Baš bih volio da saznamo, reci nam.
QuoteAko tvrdiš da fizičko polje ima masu (u makroskopskom smislu), onda valjda treba i da navedeš podatak!
Vidi par postova iznad, vec sam naveo mase svih cestica prenosioca interakcija!
QuoteNe odgovara ti "gravitaciono polje Sunca" jer nije obuhvaćeno kvantnom teorijom? Koliko je meni poznato, a to ima na mnogo mjesta, kvantna teorija daje za nosioca interakcije česticu graviton
Jos niko nije uspeo da kvantuje gravitaciju. Strune i ostala cuda idu u tom pravcu ali jos uvek bez vecih uspeha.
QuoteVoliš da daješ epohalna tvrdjenja koja se ne mogu naći nigdje.
Nalaze se u svakoj knjizi iz kvantne teorije polja. Jedna je vec citirana.
Quotemasa magnetnog polja Zemlje?
Zamolio bih te za terminologiju koja odgovara ovoj diskusiji. Nema smisla govoriti o magnetnom vec o elektromagnetnom polju. Odgovor je pet vec naveden - foton, izuzetak.
Zemlja nema magnetno polje?
Ljudi, čujte i počujte:
Zemlja nema magnetno polje!!!
Ali hajde da spustimo loptu na zemlju. Meni izgleda da ti ne praviš jasnu razliku izmedju mase i energije (a vidiš u linku koji sam ti poslao da u Fermilabu je to jasno odvojeno), kao niti izmedju fizičkog polja (makroskopskog) i fizičke interakcije.
Fizičko polje se javlja oko svih tijela i ispoljava se u djelovanju s drugim tijelima posredstvom nosioca interakcije - da ih ne zaboravim, tu su i tvoji fotoni koje stalno prizivaš u pomoć.
Druga je stvar što primjenom kvantne fizike mi dolazimo do toga da u lokalizovanom mikro-dijelu prostora mora postojati i kvant-nosioc interakcije. On se ispoljava samo kada je interakcija prisutna, tako da se i ne može uračunati u masu samog fizičkog polja. Dakle, postoji i razlika fizičko polje - nosioc interakcije.
QuoteZemlja nema magnetno polje?
Ljudi, čujte i počujte:
Zemlja nema magnetno polje!!!
Ako nista drugo bar bih te zamolio da lepo citas sta napisem. Mislim da je recenica bila savrseno savrseno jasna, da ponovim: "Nema smisla govoriti o magnetnom vec o elektromagnetnom polju."
QuoteFizičko polje se javlja oko svih tijela i ispoljava se u djelovanju s drugim tijelima posredstvom nosioca interakcije
Ili kvatima polja. koji mogu da imaju ili nemaju masu.
Meni izgled da ti ne pravis jasnu razliku izmedju kvatne i klasicne teorije. Izvini, ali vreme klasicne fizike je odavno proslo i necu vise da se vracam na tumacenje razlike.
Kvat polja je rezultat kvantno-mehaničke teorije i ti to kao enciklopedista naravno znaš. Predjimo odmah na fizičko tumačenje (ja sam ipak za ono što realno opažamo - takvi smo mi astrofizičari - ne vjerujemo dok ne vidimo!). Fizičari koriste termin "force carrier", pa u skladu s ovim što pričamo treba da koristiš termin "nosioc interakcije"; upravo iz razloga što ti kvati energije u jednom slučaju (foton) nemaju masu, u drugom slučaju imaju (gluon) ili se ne mogu još uvijek detektivati (graviton).
Elektromagnetno polje kao što je poznato nastaje u promjenljivom električnom (ili magnetnom) polju (a opisuje se Maxvellovim jednačinama). Neosporno je da je u svim slučajevima nosioc interakcije foton. Ono što ti izgleda tvrdiš sada postaje: Zemlja nema magnetno, već elektromagnetno polje!? Užas.
Ni to nema nigdje na svijetu zapisano. Ali kakogod, odgovori ti nama na precizno pitanje:
Ako tvrdiš da makrsoskopsko polje ima masu, KOLIKA JE MASA ZEMLJINOG MAGNETNOG POLJA (ili nekog drugog makroskopskog polja) koje znaš?
Nije u redu da se kriješ iza kvantne teorije kada pričamo o činjenicama i makroskopskim pojavama koje svi registrujemo!!
Evo i spisak svih tvojih tvrdjenja za koja mi nisi našao dokaz (neki link s ozbiljnim sadržajem bi bio dovoljan, mada ja uvijek koristim dva izvora):
1) Sudare se dve čestice u akceleratoru i nastane energija;
2) Makroskopsko fizičko polje ima masu;
3) Energija ima masu;
4) Zemlja nema magnetno polje (ima elektromagnetno polje).
Samo mi kaži gdje to piše, i sve je u redu, skidam kapu, eto nama nove fizike, ti si u pravu i ne diskutujemo više, OK?
Quote from: Ljubo on October 14, 2008, 10:24:43 am
Elektromagnetno polje kao što je poznato nastaje u promjenljivom električnom (ili magnetnom) polju (a opisuje se Maxvellovim jednačinama). Neosporno je da je u svim slučajevima nosioc interakcije foton. Ono što ti izgleda tvrdiš sada postaje: Zemlja nema magnetno, već elektromagnetno polje!? Užas.
Iako sam izabrao da se ne mešam u vašu diskusiju ova tvrdnja mi je upala u oči. Sumnjam da bi jedan ASTROfizičar, ma koliko mu planetologija bila strana sebi dozvolio da napiše nešto ovakvo.
Zašto pa jednostavo.....
QuoteElektromagnetno polje kao što je poznato nastaje u promjenljivom električnom (ili magnetnom) polju
ovo je upravo način na koji nastaje Zemljino elektromagnetno polje.... to što mi istoriskiji to polje nazivamo magnetnim je druga priča vezana za korišćenje magneta kao kompasa.....
Sale,
U Maxvelovim jednačinama, da bi dobio elektromagnetno polje, moraš imati barem jednu promjenljivu: električno ili magnetno polje!! A kao što znamo, magnetno polje Zemlje se ne mijenja (ili se neznatno mijenja u toku mnogo godina), pa je termin "elektromagnetno polje" onaj koji se ne koristi.
Ali hajde eto neka je to (po meni hipotetički) elektromagnetno polje Zemlje. Kolika je njegova masa, znaš li?
O masi bilo kog polja nema nameru da pričam ali ne samo da se Zemljino magnetno polje menja nego je i samo po sebi promenljivo, uz to se kreće zajedno sa Zemljom .... a sa druge strane generisano je ... na koji način....
U stvari poenta priče je da elektromagnetno polje Zemlje zovemo magnetnim kao i kod ostalih planeta iz ponajpre istorijskih razloga detektovani su kao magnetna polja... a da se uistinu radi o elektromangetnim poljima možeš da nađeš čak i na ovom forumu u temi o "slušanju" Jupitera radio teleskopom.... e sad Zemljino (elektro)magnetno polje je znatno slabije od Jupiterovog pa ne treba da čudi što su ti efekti manje uočljivi...
Sa vikipedije:
"In physics, a magnetic field is a vector field that permeates space and which can exert a magnetic force on moving electric charges and on magnetic dipoles (such as permanent magnets). When placed in a magnetic field, magnetic dipoles tend to align their axes to be parallel with the magnetic field, as can be seen when iron filings are in the presence of a magnet (see picture at right). In addition, a changing magnetic field can induce an electric field. Magnetic fields surround and are created by electric currents, magnetic dipoles, and changing electric fields. Magnetic fields also have their own energy, with an energy density proportional to the square of the field intensity."
Takodje na jedno moje davno slicno pitanje Sich je odgovorio:
"3. pa ako rude miriju, to ne znaci da se njihovi elektroni ne krecu, zar ne? I eto nama magnetnog polja. I odvojivo je magnetno polje, ljudi su vekovima izucavali eketricno i magnetno polje zasebno. "
Nema smisla pricati o kvantnim poljima dok sagovornik ne razume osnove elektrodinamike i elektromagnetnog polja.
Razdvajati elektricno i magnetno polje u XXI veku je vise nego besmisleno.
Svaka tema slicne sadrzine bice zakljucana/obrisana.
/Locked