Forum Astronomskog Magazina

Pitanje za ozbiljne poznavaoce Astronomije, pogotovo u njenoj teorijskoj sferi:

Kao sto znamo, danas se u naucnim krugovima nedvosmisleno tvrdi da je Univerzum nastao usled Big Banga. Procenjuje se da se Veliki Prasak desio pre oko 13.5 milijardi godina. Pitanje je: Na koji se način došlo do tog broja? Koji je metodološki put da se ustanovi upravo tolika starost Univerzuma?

Kako je moguć Veliki Prasak, nastao iz kosmičkog jajeta, kada takva kovanica "cosmic egg"  pretpostavlja postojanje kategorije prostora? Drugim rečima, svemu čemu pridajemo nekakav oblik, iziskuje neophodnost postojanja prostora, pojam oblika može egzistirati samo u harmoniji sa pojmom prostornosti.

Još nešto, kada govorimo o pojmu prvotne eksplozije oblikovane u vidu one o kojoj nam teorija Velikog Praska govori, to nužno pretpostavlja već postojanje vremena. Jer kada naš um poima "eksploziju", on nju shvata uvek kao nekakav događaj, kao nešto što se zbilo u vremenu ili i svom zbivanju biva nužno propraćeno vremenskom kategorijalnošću, bilo kolikih razmera taj događaj bio, on se kao i svaki događaj može zbivati jedino u vremenu, i još važnije - on jedino može biti umski pojmljen u vremenu. Hoću reći, čini se teškim pomiriti shvatanje jedne apsolutne eksplozije koja bi konstituisala zakone svemira i tok vremena. Ne možemo govoriti o eksploziji a da je ne pojmimo kao događaj u vremenu.

Nemoj pogresno da shvatis, ali nije ovo pitanje za ozbiljne poznavaoce astronomije! Pogledaj slicne teme na ovom forumu i dobices sve odgovore na ovo pitanje.

Quote from: Predrag on November 23, 2008, 04:39:55 am
Nemoj pogresno da shvatis, ali nije ovo pitanje za ozbiljne poznavaoce astronomije! Pogledaj slicne teme na ovom forumu i dobices sve odgovore na ovo pitanje.

Znam sta hoces da kazes. Pitanje za ozbiljne poznavaoce je u smislu da ocekujem da mi odgovore ljudi koji su dobro upoznati sa teorijskom Astronomijom. A moje neznanje da li izgleda za mnoge ozbiljno ili neozbiljno to je druga stvar.

http://216.239.59.132/search?q=cache:7f2w2dxX4YEJ:ad.faust.vrancic.googlepages.com/nastanaksvemira.doc+starost+svemira+odredjivanje&hl=en&ct=clnk&cd=12

http://sr.wikipedia.org/sr-el/Hablov_zakon

http://www.adkoprivnica.hr/astro_skola/5_daleki_svemir.htm

Tja da bi se javili ozbiljni poznavaoci Astrnomije i to kako kažeš teorijske Astronomije (ma šta to bilo) morala bi i tvoja pitanja da budu ozbiljna ....
Ovako formulisna više liče na provokaciju neo na poziv na ozbiljan razgovor....

Ne može se na tako složena pitanja odgovor dati u nekoliko rečenica na forumu. To je kao kad bi analizirao Anu Karenjinu u dva pasusa - ako bi i pokušao bio bi to krajnje nepotpun prikaz knjige koji bi se onda do besvesti mogao napadati, osporavati itd.

Nego za te stvari služe knjige i opsežni članci. Evo linka za početak http://www.astronomija.co.rs/sadrzaj/teorija.htm

Anu Karenjinu mozda i analiziras u dva pasusa, ali ovo... ;)

Quote from: sale11472 on November 23, 2008, 06:40:03 pm
Tja da bi se javili ozbiljni poznavaoci Astrnomije i to kako kažeš teorijske Astronomije (ma šta to bilo) morala bi i tvoja pitanja da budu ozbiljna ....
Ovako formulisna više liče na provokaciju neo na poziv na ozbiljan razgovor....

Provokacija? Moja pitanja su sasvim korektna, a ti što voliš liberalnost, tj da se svi tapšemo po ramenu na ovom forumu, to je tvoja stvar. Poslednje pitanje je više filozofsko pitanje, i u sebi je logički struktuirano, a ako je po tebi neozbiljno, lepo napusti temu i nemoj gubiti vreme.
Ti lepo otvori neku Astronomsku literaturu, i tamo lepo pise - Big bang se odigrao pre oko 13.7 milijardi godina, i uzivaj u toj lepoj istini, i nemoj se usuditi da "provociraš" sa pitanjima o njenim fundamentalnim temeljima. To je po tebi korektno. Ko u Srednjem veku sto su govorili da naukom i razumom ne "hulimo na nauku Boziju". Тako da ne činimo danas sa Velikim Praskom...samo se rukovodi tako i dalje............možda jednog dana daleko doguraš...

Pierre_Abelard, nisi korektan i iznosiš tvrdnje koje nemaju nikakvog osnova. Molim te imaj to na umu pre nego što nešto na ovom forumu napišeš. Ovde smo svi prijatelji, a prijateljima se NE govori: "... napusti temu i nemoj gubiti vreme." A i sve ostalo što si napisao u zadnjem postu, da ne nabrajam - se ne govori prijateljima. Time se samo izaziva svađa, a svađi ovde nema mesta.

2. Dobio si odgovor: prvo pročitaj pažljivo preporučenu literaturu pa onda postavljaj pitanja - i to bez malicioznosti. Možemo ovde svi lepo da pričamo.

3. Iznosiš neke gotove, ali pogrešne stavove. Kažeš "Kao sto znamo, danas se u naucnim krugovima nedvosmisleno tvrdi da je Univerzum nastao usled Big Banga."
To jednostavno NIJE tačno. Niko u naučnim krugovima tako nešt "ne tvrdi nedvosmisleno".

4. Nauka voli provokativna i sva druga pitanja, ali samo ako su zasnovana na naučnoj logici, na naučnom rezonovanju i na naučnim dokazima. Nema vremena nauka da se po milioniti put bavi istim pitanjima. Na pitanje prostora odgovor je dat još jako, jako davno. Pročitaj preporučenu literaturu.

Quote from: Sasa on November 25, 2008, 01:05:35 am
Ne može se na tako složena pitanja odgovor dati u nekoliko rečenica na forumu. To je kao kad bi analizirao Anu Karenjinu u dva pasusa - ako bi i pokušao bio bi to krajnje nepotpun prikaz knjige koji bi se onda do besvesti mogao napadati, osporavati itd.

Nego za te stvari služe knjige i opsežni članci. Evo linka za početak http://www.astronomija.co.rs/sadrzaj/teorija.htm

E ovakve odgovore cenim. Tako je, valja se podrobno upoznati sa ovim stvarima, i odgovoriti u onolikoj opširnosti koliko se čini potrebnim. Mada sa druge strane, odgovor se mora ponuditi pre ili kasnije, da bi teorija opstala na nogama.
U svakom slučaju, bilo o kojoj teoriji da je reč - Velikog Praska, teoriji evolucije, kreacionističkoj teoriji, itd. ili pak bilo kojoj filozofskoj teoriji, sve one moraju biti postavljenje pred hramom skepticizma, kritikujmo sve, ispitujmo, odnosimo se prema svetu na naučan način, upravo onako kako su to činili veliki naučnici kroz istoriju. Ne pravimo idola od bilo čega ili bilo koga u nauci i filozofiji i ne sagledavajmo kosmos sa pozicije dogmatizma, ma koji ga autoritet podržavao. Ono što želim reći, jeste da su moja pitanja dobronamernog karaktera, i ko je u stanju da to prepozna i ko želi raspravljati težeći ka čistoj objektivnosti, može smatrati sebe dobrodošlim na ovoj temi.

Quote from: Sasa on November 26, 2008, 02:02:18 am
Pierre_Abelard, nisi korektan i iznosiš tvrdnje koje nemaju nikakvog osnova. Molim te imaj to na umu pre nego što nešto na ovom forumu napišeš. Ovde smo svi prijatelji, a prijateljima se NE govori: "... napusti temu i nemoj gubiti vreme." A i sve ostalo što si napisao u zadnjem postu, da ne nabrajam - se ne govori prijateljima. Time se samo izaziva svađa, a svađi ovde nema mesta.

2. Dobio si odgovor: prvo pročitaj pažljivo preporučenu literaturu pa onda postavljaj pitanja - i to bez malicioznosti. Možemo ovde svi lepo da pričamo.

3. Iznosiš neke gotove, ali pogrešne stavove. Kažeš "Kao sto znamo, danas se u naucnim krugovima nedvosmisleno tvrdi da je Univerzum nastao usled Big Banga."
To jednostavno NIJE tačno. Niko u naučnim krugovima tako nešt "ne tvrdi nedvosmisleno".

4. Nauka voli provokativna i sva druga pitanja, ali samo ako su zasnovana na naučnoj logici, na naučnom rezonovanju i na naučnim dokazima. Nema vremena nauka da se po milioniti put bavi istim pitanjima. Na pitanje prostora odgovor je dat još jako, jako davno. Pročitaj preporučenu literaturu.

U pravu si, međutim, poruka poput - "Tja da bi se javili ozbiljni poznavaoci Astrnomije i to kako kažeš teorijske Astronomije (ma šta to bilo) morala bi i tvoja pitanja da budu ozbiljna ....
Ovako formulisna više liče na provokaciju neo na poziv na ozbiljan razgovor...."


Moj odgovor je samo posledica ovog citata. Nemam nameru bilo koga da ponižavam na ovom forumu, ali ne volim kada mene neko vređa na prikriven način, cinično.

Saša, imaš moju reč da da će harmonija i sloga prebivati u ovom forumu, ukoliko se ne pojave onakvi cinični komentari.

3. Iznosiš neke gotove, ali pogrešne stavove. Kažeš "Kao sto znamo, danas se u naucnim krugovima nedvosmisleno tvrdi da je Univerzum nastao usled Big Banga."
To jednostavno NIJE tačno. Niko u naučnim krugovima tako nešt "ne tvrdi nedvosmisleno".



Druže u formalnom smislu se ne tvrdi, niko nikada nije napisao da se to tvrdi nedvosmisleno, ali gledajući modernu astronomiju, i koliko se sveukupnost njenih istraživanja bazira na toj teoriji, to što sam napisao ima itekako mnogo više smisla.

Potpuno si u pravu, na meni je da se sada upoznam sa preporucenim linkovima. Svako dobro...

Samo Hablov zakon bi trebao da ti bude dovoljan da ti cak pocnes da ubedjujes ljude da je Veliki prasak morao biti... naravno ako je Crveni pomak udaljenih galaksija, koji smo izmerili (koji srednjoskolci danas rade kao vezbu), zaista posledica Doplerovog efekta...

A sad malo animalnog instinkta: nisam siguran da se univerzum širi
Mi to zaključujemo na osnovu Doplerovog efekta koji evidentno postoji i moguće ga je dokazati i izmeriti i teorijski i praktično. Problem je što se sve zsniva samo na Doplerovom efektu a ne na nekim drugim pokazateljima o širenju.
A šta ako prostiranje svetlosti u vakumu milijardama svetlosnih godina povlači neku absorpciju u tom vakumu pa da ostane samo crveni pomak npr? Drugim rečima da je to vremensko prostorna iluzija? Istorija nauke je puna dogmi koje su otpale u praksi a teorija o širenju nas drži skoro sto godina.
Drugim rečima meni bi trebalo za validno zaključivanje bar još nekoliko parametara da hipotezu o širenju prevedem u teoriju o širenju.
Znam da je ovo čisto bogohuljenje zvaničnoj astronomiji ali kad kod bronhitisa ne pomaže penicilin ja dam longacef. I ne upuštam se u teoriju zašto penicilin nije delovao.

Godine na studijama su me naučile da itekako vredi PONEKAD biti skeptik kad su opšteprihvaćene dogme u pitanju.

Kolika bi ti apsorpcija trebala za z=7, ili još gore, za z=10?
Crveni pomak se ponaša tačno onako kako zakoni fizike predvidjaju, bilo na 1m udaljenosti ili na milion svjetlosnih godina - samo izmjeris pomak (ako nema drugih poznatih efekata) i dobiješ fino tacnu vrijednost za udaljenost. Ovo čak nije ni čuveni Hojl mogao da ospori, a ni njegovi sljedbenici takodje.
Dalje, kosmičko mikrotalasno pozadinsko zračenje na 3K je ono što daje teorija inflacije i to je još jedna činjenica koja joj ide u prilog.
Sve ono što posmatramo u Vasioni - ponašanje galaktičkih superjata, kosmičkih struna, u dosta dobrom skladu su s ovom teorijom.

Hojl, Barbidzi i ostali nemaju danas puno kosmoloških sljedbenika, a niti su više tako glasni i svojim teorijama stalnog stanja - posebno jer nisu dali nijedan dokaz u prilog svojim teorijama (čak i onim o kvazi-stalnom stanju).

Dakle, nije pitanje danas da li se svemir širi, već zašto se ubrzano širi (mada su još neki eksperimenti u toku da ovo provjere).

Rekoh da tu ima činjenica koje govore u prilog da se svemir širi ali gledati kvazar na 9-10 milijardi sv.godina i imati pred sobom samo spektromer ne znači biti 100% siguran. Da je ovo pitanje na nekom intergalaktičkom kvizu ja bih 70% bio siguran da se širi.
Drugo je pitanje ko od nas na forumu ima doktorat iz fizike ili još bolje astronomije. A i da smo svi eksperti pitanje je do koje mere možemo biti sigurni u ispravnost naših tvrdnji. Pogledaj istoriju astronomije: prepuna je grešaka! Doduše, imaš pravo Ljubo za sve što si napisao premda za 20 godina verovatno iskrsnuće neka sitnica pa opet revidiramo i širenje i dimenzije svemira i prirodu. Živi bili...

Ako Ja dobro razumem,slobodno me ispravite,na osnovu udaljenih a vidljivih Galaksija,Zvezda i Kvazara koje mi vidimo zaključujemo koliki je Svemir?
Sećam se kada su pre nekolko godina usmerili svemirski teleskop Habl u jedan deo Svemira gde nije bilo ničega i da su  posle desetak dana pogledali snimak i  bili mnogo iznenađeni!Otkrili su na stotine novih Galaksija!
Možda je još rano za procene o veličini Svemira?

Kizza,

Ne mjeri se koliki je Svemir jer on nema centar ni krajnje tačke (dakle, nema se u odnosu na šta mjeriti), već mjerimo koliko su kosmički objekti daleki, i na osnovu toga, kao na osnovu ustanovljene starosti svemira, mi kazemo da gledamo neku galaksiju daleku toliko i toliko i staru toliko i toliko. To je ono o čemu ima smisla govoriti u ovakvom prostor-vremenu u kojem mi obitavamo (to jest, preciznije rečeno, iz naše perspektive).

Quote from: Yagodinac on February 07, 2009, 08:47:33 pm
.... ne znači biti 100% siguran....

Eh pa nauka ne barata apsolutnim istinama tj u nauci nikada ali baš nikada ne možeš da budeš 100% siguran u tačnost bilo čega.... da je drugačije to ne bi bila nauka (BTW u nauci ne postoje dogme)

Da Sale je u pravu. Mada, Yagodinac istorijski gledano, može se očekivati da neke teorije budu dopunjene i/ili donekle izmijenjene. Tako, mi skoro svaki put kad otkrijemo djeliće istine vezane za prirodu, otkrivamo još niz njenih tajni - a to čini da svaka teorija mora proći test vremena; i često ih treba dopunjavati ili restruktuirati.
Opet, ovo je moguće, kao sto kaže Sale, jer se radi o nauci. U teologiji i drugim dogmatskim činodejstvovanjima (prakticiranjem) to ne bi bilo moguće.

Pa Ljubo kako da izmerimo Svemir kada otkrivamo Nove i NOVE i NOVE Galaksije  ???

Da, upravo tako. Mjerenje Svemira je otprilike isto kao i mjerenje vremena - što ga više mjeriš, ustanovljavaš da ga ima još!

Osim toga, i jedno i drugo imaju početnu "tačku", ali ne i krajnju - dokaz da su prostor i vrijeme medjusobno uvezani.

Mislim da smo dosegli tačku u teorijskoj fizici gde tehnologija eksperimentisanja kaska za teorijom. Slično je i u astronomiji, simulacije Velikog praska su zasad odložene (koliko vidim još nekoliko meseci, da ne bi Ženeva otišla u vazduh kako neupućeni kažu ::)) i ostaju nam samo kreda i sunđer za izvođenja.
Mada to nije prepreka za nečiju razboritost, setite se kako je K. Hajgens odredio daljinu Sirijusa, ako se ne varam. Bušio je rupice na dasci i kroz njih gledao danju Sunce a noću pamtio sjaj Sirijusa. To je dosetljivost!
Ili kad je Eratosten prepešačio Egipat između dve ravnodnevnice da bi štapom merio senku u podne i ustanovio prečnik Zemlje. Pogrešio je za nekoliko stotina km.
To je ono što vuče nauku napred, a to ne moraju biti doktori sa Harvarda (Bruno i Kopernik su bili sveštenici i ne baš matematički potkovani kao današnji gimnazijalci). Svi imamo pravo na svoje mišljenje oko teorijskih postulata u nauci mada se ja u nedostatku konkretnih podataka oslanjam ponekad i na intuiciju. Kao lekar često moram tako da radim, nemam uvek skener pri ruci a to sam naučio od starijih kolega.
Zato ispada da hulim na dogmu

Pa to mora tako. Da bi eksperimentisali, moramo prvo da postavimo teoriju. I normalno je da eksperiment kaska za teorijom. Da bi se dokazala neka teorija, ponekad mora proci mnogo godina.
A sto se tice Velikog praska, kako stvari stoje, on se vrlo verovatno odigrao. Jer sva otkrica se podudaraju sa pretpostavkama, ranije iznetim. Jos se dosta toga treba potvrditi, ali iskreno verujem da hoce.
Kao i snimak univerzuma starog 380000 godina!
Ne znam za nesto da je otkriveno, a da je u suprotnosti sa tim?
Ako neko zna voleo bi da to procitam.

Ok, svemir se širi. Najlogičnije je predpostaviti da je tako bilo oduvek, jel? To onda znači da je bilo i Velikog praska. A šta ako je to samo ciklus sažimanja i širenja, tj. oscilacija kroz koje je sve prošlo i prolazi? Jako se kosi sa ljudskim umom da predstavi sebi da su svi parametri bili na nuli pre 15 milijardi godina i da pre toga sve što sad postoji bilo je jedna matematička tačka. I da je to trajalo možda beskonačno.
Dobra je aproksimacija da se Veliki prasak odigrao i da se svemir još uvek širi, premda naš sistem detektovanja i tumačenja takvih kompleksnih sistema je zasad još uvek samo grubo uopštavanje, uz rizik poprilične greške u proceni. Ovo će sve biti mnogo preciznije opisano za npr 50 godina, strpi se ::)
Drugim rečima, na osnovu sada raspoloživih podataka logično je da verujemo u ovo što je sad stav nauke. I Ptolomeju je bilo logično da se Sunce okreće oko Zemlje a da je imao Tihoove podatke o ucrtanim putanjama planeta...

QuoteA šta ako je to samo ciklus sažimanja i širenja

I to je jedna od opcija.

Quotena osnovu sada raspoloživih podataka logično je da verujemo u ovo što je sad stav nauke

Upravo tako.

QuoteI Ptolomeju je bilo logično da se Sunce okreće oko Zemlje a da je imao Tihoove podatke o ucrtanim putanjama planeta...

Sve i svoje vreme. Oni nisu imali danasnje instrumente.

Verovatno ce se pokopati mnoge danasnje teorije, ali ne sve. Ipak, pomocu danasnje tehnologije mozemo daleko videti, pa i ljudskom oku nevidljivo. U proslosti to nije bilo moguce.
Bice jos dosta dobrih dana za nauku u buducnosti.
Ili kako bi ti rekao - strpi se! ;)

Suvise smo mi mlada civilizacija da se bavimo ovakvim pitanjima. Tesko da cemo naci sve odgovore u skorije vreme. Pa do "juce" smo mislili da je Sunce centar Svemira. U poslednjih 50 godina otkrili smo vise nego u celokupnoj prethodnoj istoriji. Tek smo "zagrebali po povrsini" a vec bi da vidimo gde je granica.
Za koju godinu, kada Habl ode u penziju, a Veb zauzme svoju poziciju iza Meseca, otkricemo da svemir nije star 13,5 vec, mozda, 20 milijardi godina.




 

Eh ne bih ja tu mešao geocentrični sistem u ovu priču o napretku nauke.....
Zašto. Pa pogledati kada se prvi put pojavila ideja o helicentričnom sistemu.....
No današnje nauka se prilično razlikuje od dogmatizma nastalog pod Aristotelovim uticajem.... ipak smo poprilično uznapredovali....

Ponekad ljudi vise vole da im neko nesto kaze u dve recenice, nego sto ce citati "dosadnu" literaturu. A neki drugi clanovi ovog foruma vise vole da citaju pa se jednostavno ne kapiraju i prosto jedan drugog nerviraju [ sve u stihu....]

Sve što mi možemo da posmatramo je krajnje relativna stvar. Neko gleda npr Andromedinu galaksiju koja je udaljena 2 000 000 sv.g. i oduševljava se, premda je činjenica da taj neko gleda galaksiju kako je izgledala pre 2 miliona godina. Da tamo nešto eksplodira mi bi saznali tek za dva miliona godina.
Isto važi i za udaljene galaksije koje je Habl fokusirao danima i koje nam zapravo pokazuju kako je svemir izgledao nekad.
Sve se svodi na to da je vreme krajnje relativan pojam, znači starost univerzuma se ne može tačno odrediti. Danas se podaci o širenju prevedu u obrnutu formulu i računskim putem odredi kad je sve na nuli i to je starost univerzuma. Verovatno se uzme u obzir i današnje usporavanje širenja itd.
Ajnštajn je lepo rekao da je sve relativno...
Malo više od dve rečenice.

Znači da se ne trudimo da napravimo Svemiski brod koji ce ići Brzinom Svetlosti?(Jedna rečenica!)

Quote from: sale11472 on February 07, 2009, 10:51:56 pm

Quote from: Yagodinac on February 07, 2009, 08:47:33 pm
.... ne znači biti 100% siguran....

Eh pa nauka ne barata apsolutnim istinama tj u nauci nikada ali baš nikada ne možeš da budeš 100% siguran u tačnost bilo čega.... da je drugačije to ne bi bila nauka (BTW u nauci ne postoje dogme)

Pogresan stav u vezi dogmatizma. Stvar je veoma jednostavna - dogmatizam se kroz istoriju nije mogao prepoznati kao dogmatizam, te ga je tek dug vremenski talog, udruzen sa jakim dokazima za takvog i proglasio. I danas postoje dogme, ja tvrdim, no one se manifestuju kao i sve njene sestre kroz istoriju, pod velom skrivenosti.
Svrha nauke jeste da budes apsolutno siguran, tako se i usvajaju nauchne istine. Naravno, nekada to nije moguce, a tada je i kredibilitet odredjene teorije na nizem nivou nego kredibilitet neke naucne istine. Cinjenica je da mi nemamo takav nizi kredibilitet kada je teorija Velikog praska u pitanju. Yagodinac ima dobre stavove, sledi tragove logike, tako radi pravi naucni duh. Na primer, apsolutno smo sigurni u Njutnove zakone. Veliki prasak je teorija koja u vlastitom ustrojstvu sadrzi prelazak iz astronomije u filozofiju. Taj prelazak se pokazuje neretko neprimetnim.
       Prema tome, Veliki prasak se mora i filozofski dokazati, u svetlu ciste ontologije, pa potom u okrilju naucnih istrazivanja, naravno. Moj prvi post pokazuje nuznost kategorija prostora i vremena u misljenju, od samog "pocetka" u misaonoj vizuri celokupne teorije. Postoje ozbiljni problemi kada se teorija Velikog praska sagledava sa ontoloskog ugla.

Proucio sam preporucene linkove, oni ne mogu da odgovore na jednostavne argumente koje sam postovao na pocetku foruma. Zasto? Vec sam pomenuo da se teorijom Velikog praska iz okrilja empirije preslo u a priori sferu misljenja. Vrlo je verovatno da neko od forumasa ne poznaje ni fundamentalne postulate ontoloskog misljenja, i ne razume sta uopste govorim, te mu se moji argumenti mogu uciniti bezvredno. Stoga, ne ustrucavajte se da pitate. Srediste pitanja pociva na tome da filozofija jedina moze da da odgovor sta je nauka po sebi, sta je istinito znanje, sta naucna istina. Komentari poput "No današnje nauka se prilično razlikuje od dogmatizma nastalog pod Aristotelovim uticajem.... ipak smo poprilično uznapredovali...." su nepromisljeni. Ne govorimo o napretku, vec o logickoj strukturi fenomena nauke i nauchne istine. Pojam nauke, je uvek isti, on je nezavisan od napretka, sustinski karakter naucnih istina je nepromenjiv.

Takodje, saletu i svima postovanje, nadam se da ljudi nece biti osetljivi i sujetni na moje kritike, meni nije vazno ko govori, vec sta se govori...

Kod ovakvih TEMA,koje se ne mogu dokazati,treba razumeti i opravdati svačije mišljenje jer SVI SU U PRAVU DOK SE NE DOKAŽE ISTINA!Ljudi su u svojoj krakoj istoriji sporo i mukotrupno učili i shvatali svoje okruženje jer su morali ta svoja saznanja i da dokažu. Meni nije jasno kako je neko mogao da tvrdi da je Zemlja ravna ploča kada su na nebu svakodnevno gledali u Mesec i Sunce? Tih primera ima mnogo i to uvek trebamo da imamo na umu jer ISTINA je JEDNA ali dok se ne dokaže.........

Quote from: Pierre_Abelard on February 15, 2009, 05:00:54 pm
... Stvar je veoma jednostavna - dogmatizam se kroz istoriju nije mogao prepoznati kao dogmatizam, te ga je tek dug vremenski talog, udruzen sa jakim dokazima za takvog i proglasio. I danas postoje dogme, ja tvrdim, no one se manifestuju kao i sve njene sestre kroz istoriju, pod velom skrivenosti.

Pa ne bih se složio, dogma i dogmatizam ne dozvojavaju dovođenje u sumnju, opovrgavanje, kritikovanje niti raspravu svojih tvrdnji (verovanja) tako da ne stoji tvrdnja da se dogma može razotkriti samo kroz istoriju... Naravno da i dan danas postoje dogme ali iste nisu deo nauke niti sa njom imaju previše veze... To što se pojednici tako misle na osnovu svog ličnog iskustva u odbacivanju svojih hipoteza i teorema, je njihov problem odnosno problem njihove sujete...

QuoteSvrha nauke jeste da budes apsolutno siguran, tako se i usvajaju nauchne istine. Naravno, nekada to nije moguce, a tada je i kredibilitet odredjene teorije na nizem nivou nego kredibilitet neke naucne istine.

Ovo jednostavno nije tačno od početka do kraja.
Niti u nauci možeš da budeš apsolutno sigurna niti se tako usvajaju nekakve tobože naučne istine. Kredibilitet neke naučne teorije se ne određuje njenom bliskošću sa nekakvom Istinom več njenim saglasjem sa eksperimentom i mogušnošću da predvidi i opiše i buduća posmatranja i ekperimente...
Tako je i sa teorijom Velikog Praska. Nije ona postala tolik prihvaćena zato što predstavlja nekakvu Istinu već jednostavno zato što najuspešnije od svih konkurentskih teorija objašnjava ono što danas vidimo kroz naše instrumente... ako se nekada pojave posmatranja koja se nikako njome ne mogu objasniti i ako se pokaže da se ista ne može saglasiti sa posmatranjima i ona će otići sa scene kao i mnoge druge... no to se još uvek nije desilo...

Quote from: sale11472 on February 15, 2009, 07:08:55 pm

Quote from: Pierre_Abelard on February 15, 2009, 05:00:54 pm
... Stvar je veoma jednostavna - dogmatizam se kroz istoriju nije mogao prepoznati kao dogmatizam, te ga je tek dug vremenski talog, udruzen sa jakim dokazima za takvog i proglasio. I danas postoje dogme, ja tvrdim, no one se manifestuju kao i sve njene sestre kroz istoriju, pod velom skrivenosti.

Pa ne bih se složio, dogma i dogmatizam ne dozvojavaju dovođenje u sumnju, opovrgavanje, kritikovanje niti raspravu svojih tvrdnji (verovanja) tako da ne stoji tvrdnja da se dogma može razotkriti samo kroz istoriju... Naravno da i dan danas postoje dogme ali iste nisu deo nauke niti sa njom imaju previše veze... To što se pojednici tako misle na osnovu svog ličnog iskustva u odbacivanju svojih hipoteza i teorema, je njihov problem odnosno problem njihove sujete...

QuoteSvrha nauke jeste da budes apsolutno siguran, tako se i usvajaju nauchne istine. Naravno, nekada to nije moguce, a tada je i kredibilitet odredjene teorije na nizem nivou nego kredibilitet neke naucne istine.

Ovo jednostavno nije tačno od početka do kraja.
Niti u nauci možeš da budeš apsolutno sigurna niti se tako usvajaju nekakve tobože naučne istine. Kredibilitet neke naučne teorije se ne određuje njenom bliskošću sa nekakvom Istinom več njenim saglasjem sa eksperimentom i mogušnošću da predvidi i opiše i buduća posmatranja i ekperimente...
Tako je i sa teorijom Velikog Praska. Nije ona postala tolik prihvaćena zato što predstavlja nekakvu Istinu već jednostavno zato što najuspešnije od svih konkurentskih teorija objašnjava ono što danas vidimo kroz naše instrumente... ako se nekada pojave posmatranja koja se nikako njome ne mogu objasniti i ako se pokaže da se ista ne može saglasiti sa posmatranjima i ona će otići sa scene kao i mnoge druge... no to se još uvek nije desilo...

Prvo, nigde nisam pomenuo da se dogma samo da otkriti nakon izvesnog vremenskog perioda, niti je to cilj toga sto sam napisao.  Nisi to adekvatno razumeo. Time sam prevashodno hteo istaci da se dogme obicno ne daju prepoznati kao takve od strane vecine u vremenu kada su one dominantne. Danas su osporavanje, rasprave, kritike, moguce samo u okrilju teorije Velikog praska, sustinska odrednica te teorije ostaje ista, naucnici preispituju i raspravljaju samo o njenim perifernim pitanjima. To se tesko moze nazvati slobodom u nauci.

Drugo, ne shvatas precizno smisao kada sam govorio o pojmu naucne istine, moguce da je jedan od uzroka i moj filozofski vokabular. Vidim da si naveo "Istina", velikim slovom, cime se i pokazuje kakve karakteristike pripisujes toj reci.
"Niti u nauci možeš da budeš apsolutno sigurna niti se tako usvajaju nekakve tobože naučne istine. Kredibilitet neke naučne teorije se ne određuje njenom bliskošću sa nekakvom Istinom več njenim saglasjem sa eksperimentom i mogušnošću da predvidi i opiše i buduća posmatranja i ekperimente..."
To sto si rekao upravo potvrdjuje moju tezu. Dakle, ne radi se o nekakvoj apsolutnoj Istini, te je cilj nauke da se uskladi sa njom. Naravno da ne. Naveo sam "Naravno, nekada to nije moguce, a tada je i kredibilitet odredjene teorije na nizem nivou nego kredibilitet neke naucne istine". Drugim recima, prikupljamo dokaze ali ako doista ne mozemo sa apsolutnom sigurnoscu da tvrdimo (sto se odnosi i na Veliki prasak, da se dogodio) da je neka teorija bezpogovorna potvrda porekla Univerzuma, ne treba je stavljati u prvi plan, i ponasati se (sto se danas doista i cini, iako mnogi nisu svesni toga) kao apsolutno definisanu i proverenu.

"To što se pojednici tako misle na osnovu svog ličnog iskustva u odbacivanju svojih hipoteza i teorema, je njihov problem odnosno problem njihove sujete..."
To moze da bude tacno, ali imaj na umu da i ne mora biti. I Galileo je svojevremeno nazivan sujetnim. Kada bismo to tako olako shvatili, tanka bi bila linija izmedju slobode misljenja i dogmatizma.

"ako se nekada pojave posmatranja koja se nikako njome ne mogu objasniti i ako se pokaže da se ista ne može saglasiti sa posmatranjima i ona će otići sa scene kao i mnoge druge... no to se još uvek nije desilo..."

Da li si upoznat sa radovima Haltona Arpa?

e prijatelju procitaj detaljno tema: Prava priroda sirenja svemira? gde ces da naidjes na moju teoriju da smo jos uvek u VP-u.

Quote from: Pierre_Abelard on February 15, 2009, 08:27:05 pm

Danas su osporavanje, rasprave, kritike, moguce samo u okrilju teorije Velikog praska, sustinska odrednica te teorije ostaje ista, naucnici preispituju i raspravljaju samo o njenim perifernim pitanjima. To se tesko moze nazvati slobodom u nauci.

Ovo ponovo nije tačno i na kraju svog teksta sam daješ primer za nešto takvo.
Naime Arp nije izopštenik koga spaljuju na lomači, čak ni figurativno, ..... pre bi se mogao uvrstiti kao primer za:

QuoteTo što se pojednici tako misle na osnovu svog ličnog iskustva u odbacivanju svojih hipoteza i teorema, je njihov problem odnosno problem njihove sujete...

zajdno sa Burbridžom i ostalima...
Na stranu što svi oni direktno opovrgavaju tvoju tvrdnju koju sam citirao na početku....

QuoteDrugim recima, prikupljamo dokaze ali ako doista ne mozemo sa apsolutnom sigurnoscu da tvrdimo (sto se odnosi i na Veliki prasak, da se dogodio) da je neka teorija bezpogovorna potvrda porekla Univerzuma, ne treba je stavljati u prvi plan, i ponasati se (sto se danas doista i cini, iako mnogi nisu svesni toga) kao apsolutno definisanu i proverenu.

Ponovo pogrešno naročito boldovani deo. Kao što rekoh ni jedna naučna teorija ništa ne tvrdi sa apsolutnom i bespogovornom tačnošću, niti pristalice tih teorija tvrde da su one apsolutno tačne i bespogovorne smo što se npr u konkretnom primeru teorije Velikog Praska ista pokazuje kao teorija koja najbolje opisuje posmatranje (ekperiment). Niko ne tvrdi da je ona apsolutno definisana i proverena, no sve alternative koje se pojavljuju jednostavno nisu ni blizu uspešne .... eto npr kada si već pomenuo Arpa on se i dalje drži čvrsto svoje teorije iako joj sva novija posmatranja (pomoću HST-a i velikih modernih zemaljskih teleskopa tipa Keck ili ESO VLT....) ne idu u prilog ...

Nema tu mnogo mesta za filozofiju i filozofiranje.
Teorija Velikog praska je postavljena, a posmatranja sa instrumentima danasnje tehnologije to potvrdjuju. I dok god tako bude ona ce ostati u prvom planu!

@ sale

Ocigledno je da verujes u danasnju apsolutnu slobodu misljenja u nauci. Moja namera na ovom forumu je jasna - nisam ovde da nekom "kopam oci" i namecem vlastito misljenje. Neka clanovi foruma donesu sud. Istorija nauke je mnogo puta pokazala da sloboda u nauci nije postojala kada su svi tada cvrsto verovali u nju. To sto govoris ima smisla, ali veruj mi da je doslovce tako, ja bih bio najsrecniji covek na planeti. Nastavak teksta ce ti mozda pokazati da nije sve tako leprsavo, kako tvrdis.
No, ne pominjem slucajno Arpa. Svetlost od udaljenih galaksija se pomera prema crvenom kraju spektra, i to predstavlja temeljnu postavku sirenja Kosmosa.
Medjutim, postoje jos neka objasnjenja crvenog pomaka, na primer, galaksije koje nam se priblizavaju mogu proizvesti crveni pomeraj ako imaju poprecno kretanje, ili ako se krecu spiralno prema nama velikom brzinom. Centralni problem u sadasnjem shvatanju prirode Univerzuma, radja se kada istrazujemo kvazare. Prema standardnom interpretiranju crvenog pomaka crveni pomeraj svetlosti kod kvazara ukazuje da su oni najudaljeniji objekti na nebu - cak 13 milijardi svetlosnih godina u nekim slucajevima.
     Halton Arp je opozvao pogled da su kvazari najudaljeniji objekti u univerzumu, i da crveni pomeraji ne govore nista o njihovom rastojanju.
1960-ih on je poceo da uocava da se kvazari pojavljuju neobicno blizu izvesnim tipovima galaksija, i da ostvaruju vezu sa njima. Dalja istrazivanja su otkrila da su u mnogim slucajevima kvazari bili fizicki spojeni sa galaksijama uz pomoc materijala koji sacinjava most. Pa ipak, njihovi crveni pomeraji ukazuju da su kvazari bili mnogo puta udaljeniji od nas nego galaksije sa kojima su povezani! http://www.electric-cosmos.org/arp.htm   http://www.skepticalinvestigations.org/controversies/Arp_controversy.htm   http://www.thunderbolts.info/tpod/2005/arch05/051102arp-galileo.htm
Na primer, kvazar Markarian 205, sa brzinom crvenog pomeraja od 21.000 km/s, povezan je mostom materijala sa galaksijom NGC 4319, koja ima brzinu crvenog pomeraja od samo 1.800 km/s.

Prema Hablovom zakonu - kriterijumu po kome astronomi mere rastojanja - ova galaksija je udaljena od nas 107 miliona svetlosnih godina, dok je kvazar 12 puta udaljeniji, na nekih 1,2 milijardi svetlosnih godina

Evo sta kaze Arp: "Strasna je cinjenica u zivotu, da gde god se oficijelna teorija nalazi, ona mora da objasni sve konstatovane cinjenice. Samo jedno, dobro potvrdjeno posmatanje, dovoljno je da srusi celu gradjevinu. Ali mi mozemo videti da je konvencijalna teorija, da crveni pomeraji galaksija mogu zavisiti samo od Doplerove brzine, osporena ne jednom, vec vise puta u odvojenim slucajevima."
Vecina knjiga iz astronomije nije zabelezila Arpove nalaske, a oni koji su to ucinili, daju izvestaje kao na primer: "Uprkos ovih prigovora, vecina astronoma se danas slaze da su galakticki crveni pomeraji siguran znak da se univerzum siri." Naravno, "vecina astronoma" je prihvatila Big Beng, koji zavisi od standardnog objasnjenja crvenog pomeraja.

QuoteNaravno, "vecina astronoma" je prihvatila Big Beng, koji zavisi od standardnog objasnjenja crvenog pomeraja.

Ovi navodnici nisu potrebni.

I nije pravilno razmisljanje da ova teorija zavisi od objasnjenja crvenog pomaka. Postoje mnogi drugi dokazi koji potvrdjuju da je se veliki prasak dogodio!

Quote from: Predrag on February 16, 2009, 01:46:38 pm
Nema tu mnogo mesta za filozofiju i filozofiranje.
Teorija Velikog praska je postavljena, a posmatranja sa instrumentima danasnje tehnologije to potvrdjuju. I dok god tako bude ona ce ostati u prvom planu!

Prvo - Posmatranja imaju smisla ako se odredjeni fenomeni intepretiraju adekvatno, u suprotnom to je besmisleno, vidi prethodni post.
Drugo - itekako ima mesta za filozofiju i filozofiranje, pod uslovom ako ne shvatas filozofiju na laicki nacin. Problem Velikog praska je u tome sto je ontoloski nemisliv, kategorije prostora i vremena se namecu iz nuznosti. Buduci da je nauka "primenjena logika" (Hegel) iz nuznosti se namece najpre logicka mislivost neke teorije, da bi je potom uopste bilo moguce dokazati - primeniti logiku. Ovo moram podvuci jer je ocigledno da ovde ljudi ne poznaju osnove logicke nauke, ne radi se o pukom "zamisljanju" samog "dogadjaja" VP, naravno da je to nemoguce, vec je nuzna za samu postavku nekog predmeta mislivost totaliteta logicke kategorijalnosti. Cinjenica je da se teorijom Velikog praska napravio nesvesni skok iz naucnog empirijskog iztrazivanja u sferu cistog misljenja, u sferu metafizickih istrazivanja.

Predrag:
Ovi navodnici nisu potrebni.
I nije pravilno razmisljanje da ova teorija zavisi od objasnjenja crvenog pomaka. Postoje mnogi drugi dokazi koji potvrdjuju da je se veliki prasak dogodio!


Tako je, postoje mnogi drugi dokazi, ali gotovo svi opstoje u cvrstom jedinstvu sa objasnjenjem crvenog pomaka. Ima li iceg jasnijeg? Drugo, ovde se bavimo konkretnim stvarima, konkretnim dokazima. Hajde da igram po tvojim pravilima igre: Veliki Prasak se pise velikim slovima, a ne "veliki prasak".  ;)

Opet nisi u pravu sto se tice velikog praska i crvenog pomaka. Ali ne zelim da pogresno shvatis,vec su te neki od clanova foruma ispravljali i bili su u pravu.
A sto se tice navodnika, nisu potrebni jer stvarno vecina astronoma podrzava ovu teoriju.
Nemam nista protiv tvog nacina razmisljanja!

QuoteTako je, postoje mnogi drugi dokazi, ali gotovo svi opstoje u cvrstom jedinstvu sa objasnjenjem crvenog pomaka.

Ni ovo nije tacno. Pozadinsko zracenje nema veze sa tim, kao ni snimci svemira starog 380000 godina itd.

Navescu odlomak iz Wikipedije:
Hablov zakon (енгл. Hubble's law), u fizičkoj kosmologiji, je matematička formulacija tvrđenja da je brzina udaljavanja veoma udaljenih galaksija srazmerna njihovoj međusobnoj udaljenosti. U konkretnom slučaju, posmatrano sa naše planete, Zemlje, sve udaljene galaksije deluju kao da se od nas i naše galaksije udaljavaju brzinama koje su srazmerne njihovoj daljini, što se može zaključiti na osnovu crvenog pomaka frekvencije (ili talasne dužine) njihove svetlosti. Ovaj zakon prvi su formulisali Edvin Habl (Edwin Hubble) i Milton Humason (Milton Humason), 1929 godine, [1] nakon skoro cele decenije astronomskih osmatranja i merenja. Ovaj zakon smatra se prvom opservacionom osnovom za pretpostavku o metričkom širenju kosmosa i danas služi kao najviše pominjani deo dokaza u prilog kosmološkog modela velikog praska (енгл. -Big Bang).

Mislim da je veoma vazno dobro razmisliti pre nego sto se bilo sta napise.

Predrag:
"Ni ovo nije tacno. Pozadinsko zracenje nema veze sa tim, kao ni snimci svemira starog 380000 godina itd."


Nisi shvatio sta sam hteo da kazem. Teorija Velikog Praska opstoji u cvrstom jedinstvu sa objasnjenjem crvenog pomaka. Ako i ovo poreknes, mislim da je veoma neozbiljno da nastavimo raspravu.

QuoteAko i ovo poreknes, mislim da je veoma neozbiljno da nastavimo raspravu.

Ih bre, sto se odmah ljutis.

QuoteTeorija Velikog Praska opstoji u cvrstom jedinstvu sa objasnjenjem crvenog pomaka.

Ovako formulisano je u redu. Sad se razumemo.

QuoteHablov zakon (енгл. Hubble's law), u fizičkoj kosmologiji, je matematička formulacija tvrđenja da je brzina udaljavanja veoma udaljenih galaksija srazmerna njihovoj međusobnoj udaljenosti. U konkretnom slučaju, posmatrano sa naše planete, Zemlje, sve udaljene galaksije deluju kao da se od nas i naše galaksije udaljavaju brzinama koje su srazmerne njihovoj daljini, što se može zaključiti na osnovu crvenog pomaka frekvencije (ili talasne dužine) njihove svetlosti. Ovaj zakon prvi su formulisali Edvin Habl (Edwin Hubble) i Milton Humason (Milton Humason), 1929 godine, [1] nakon skoro cele decenije astronomskih osmatranja i merenja. Ovaj zakon smatra se prvom opservacionom osnovom za pretpostavku o metričkom širenju kosmosa i danas služi kao najviše pominjani deo dokaza u prilog kosmološkog modela velikog praska (енгл. -Big Bang).

Ovde ti mene nisi razumeo. Crveni pomak je jedan od dokaza, ali nije povezan sa svim ostalim dokazima.

Quote from: Predrag on February 16, 2009, 03:59:06 pm

QuoteHablov zakon (енгл. Hubble's law), u fizičkoj kosmologiji, je matematička formulacija tvrđenja da je brzina udaljavanja veoma udaljenih galaksija srazmerna njihovoj međusobnoj udaljenosti. U konkretnom slučaju, posmatrano sa naše planete, Zemlje, sve udaljene galaksije deluju kao da se od nas i naše galaksije udaljavaju brzinama koje su srazmerne njihovoj daljini, što se može zaključiti na osnovu crvenog pomaka frekvencije (ili talasne dužine) njihove svetlosti. Ovaj zakon prvi su formulisali Edvin Habl (Edwin Hubble) i Milton Humason (Milton Humason), 1929 godine, [1] nakon skoro cele decenije astronomskih osmatranja i merenja. Ovaj zakon smatra se prvom opservacionom osnovom za pretpostavku o metričkom širenju kosmosa i danas služi kao najviše pominjani deo dokaza u prilog kosmološkog modela velikog praska (енгл. -Big Bang).

Ovde ti mene nisi razumeo. Crveni pomak je jedan od dokaza, ali nije povezan sa svim ostalim dokazima.

Jasno, nije povezan sa BAS SVIM dokazima. Najbitnije je da se teorija Velikog Praska temelji na objasnjenju crvenog pomaka. A pokazali smo da je taj segment problematican, da ne kazem netacan, a to je i svrha rasprave. Neka clanovi foruma iz toga izvlace odredjene zakljucke. Neka se forumasi osete slobodnim da vide sebe na mestu porote.

Pedja, sve je u redu, ne ljutim se, ne radi se ovde "o podeli bombona"  ;) ovde raspravljamo, a eto ja sam takve prirode da ponekad ne mogu obuzdati svoju strast prema ovakvim, za mene, veoma vaznim pitanjima.

Quote from: Pierre_Abelard on February 16, 2009, 03:28:57 pm
Mislim da je veoma vazno dobro razmisliti pre nego sto se bilo sta napise.

Konačno da se negde i složimo.

Quote from: Pierre_Abelard on February 16, 2009, 02:47:21 pm
@ sale

Ocigledno je da verujes u danasnju apsolutnu slobodu misljenja u nauci.

Opet se baviš zamenom teza. Ti si taj koji veruje u bilo kakve apsolute a ne ja, što se sasvim jasno vidi iz napisanog....

Quote from: Pierre_Abelard on February 16, 2009, 03:09:24 pm
Buduci da je nauka "primenjena logika" (Hegel) ....

Budući da nauka nije "primenjena logika" posmatranje i eksperiment su u istoj najviši sudija....
Pa tako Arpove i slične teorije većina ne odbacuje zato što im se to ne sviša veš zato što su sasvim neadekvatne u opisivanju posmatranih fenomena....
Uostalom o Arpu najviše govori to što jednostavno zaobilazi nova posmatranja koja nikako ne idu u prilog njegovoj teoriji, naročito SDSS ..... hej pa danas znamo za bar 200 000 kvazara koji govore u prilog VP (http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/0504510)

Što se dokaza za teoriju Velikog Praska tiče daleko od toga da je crveni pomak jedini ili najvažniji no lepo si to i sam citirao :

Quote...služi kao najviše pominjani deo dokaza u prilog kosmološkog modela velikog praska ...

pošto je najstariji dokaz u prilog te teorije.... Da je teorija Velikog Praska pogrešna svako novo posmatranje bi se sve teže i teže uklapalo i išlo joj u prilog a pošto si propustio da navedeš neke druge dokaze hajde da ja to  uradim...
Dakle:
Kosmičko pozadinsko zračenje
Odnos količina prvobitnih lakih elemenata (helijum-4, helijum-3, deuterijum, litijum-7)
Evolucija i distribucija galaksija i formiranje struktura na kosmološkoj skali
itd itd itd itd....

Quote from: Pierre_Abelard on February 16, 2009, 04:54:54 pm
Jasno, nije povezan sa BAS SVIM dokazima. Najbitnije je da se teorija Velikog Praska temelji na objasnjenju crvenog pomaka. A pokazali smo da je taj segment problematican, da ne kazem netacan,

Dakle ne da nisi pokazao da je netačan već čak nisi ni ukazao na neku problematičnost. Uostalom crveni pomak je Hablu i sledbenicima pokazao put ka teoriji VP ali u vreme kada je to bilo jedino na šta su mogli da računaju alternativne teorije su bile sasvim ravnopravne i kao takve tretirane.... međutim kako je vreme prolazilo a kako smo napredovali u posmatranjima teorija Velikog Praska se izdvojila time što objašnjava i novoopažene rezultate (neke od kojih sam pomenuo gore) što nije slučaj sa ostalim pa ni sa Arpovim hipotezama tako da s u iste polako otišle u zaborav....


Uostalom koga zanima nešto o teorije Velkog praska evo npr pristupačnog i informativnog linka http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html (http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html) ima na toj strani i par interesantnih linkova no nažalost svi su na engleskom  :-\

Perre, da bi komentarisao i opovrgavao neku relativno snažnu naučnu teoriju (snažnu u smislu da se većina autoriteta koji su veoma duboko upućeni u materiju slaže oko nje), morao bi prvo veoma dobro da je poznaješ. A meni se čini da teoriju velikog praska poznaješ samo površno, onoliko koliko se o njoj zna iz široko dostupne, naučno popularne literature. Crveni pomak nije jedino što govori u njen prilog. A da bi zaista bila opovrgnuta, mora se postaviti nova teorija koja bi opravdala i crveni pomak i sve ostale detektovane pojave koje se objašnjavaju VP-om. Ne brini, ako neko sve te pojave objasni nekom drugom teorijom, lako ćemo odbaciti VP. A dotični će verovatno dobiti Nobela.

Svi silni naučni instituti koji gutaju ogromne pare po svetu a bave se tom temom ne dokazuju već proveravaju teoriju VP. Zato ne tvrdimo da je to nešto protiv čega niko ne sme ništa da kaže.

I još nešto se ovde brka. Naučne teorije danas nisu dogma. Čini mi se da se pogrešno shvataju. Ne polazi se od njih. Nisu prvo one nastale. Nego, prvo se nešto posmatralo, merilo, experimentisalo. Zatim su se nekako rezultati tih merenja, nekih naizgled potpuno nepovezanih, pokušali objasniti. Došlo se do zaključka: ".....ako je veliki prasak....bla...bla...bla..." i tom pričom su objašnjeni izmereni i uočeni fenomeni. Niko nikog ne sprečava da te fenomene objasni na drugi način. Ali za početak mora da objasni sve što je objasnila i TVP, možda i nešto više... i tada će TVP biti odbačena bez žaljenja. Zato to nije dogma.

A da bi neko to uspeo, mora da poznaje rezultate svih tih merenja i experimenata, celu TVP i uopšte celu tu oblast fizike, mnogo bolje od nas ovde.

Čitam ovo svoje pa bih da dodam, niko ne tvrdi DA... ...BILO JE VELIKOG PRASKA! Naučnici tvrde sledeće, teorija velikog praska najbolje opisuje do sada uočene i izmerene fenomene. Možda na neki drugi način i može bolje da se ti fenomeni opišu. Ali, recite koji. Otvoreni smo za to.

QuoteČitam ovo svoje pa bih da dodam, niko ne tvrdi DA... ...BILO JE VELIKOG PRASKA

Jedini dokaz za to daju matematicki modeli.

I sta se na kraju desava? Da li se nesto desava iza granica svemira [ ako uopste postoji]?

Pa štos je u tome što "dublje" gledamo u Svemir vidimo NOVE i NOVE galaksije!Teško je reći gde je granica jer mi nismo tolko stari kolko  Svemir postoji !!!

Heh,

Kizza: što "dublje" gledamo u Svemir vidimo NOVE i NOVE galaksije...

Ne, ... već gledamo sve STARE i STARIJE galaksije.

Vidim, neki se ovdje trude da ospore i crveni pomak kao naučno sredstvo ???
Opet ponavljam pitanje: Kako ćete objasniti galaksije za z=5 ili z=7 ? Kojim prirodnim fenomenom? I još jednom: Doplerov efekat važi jednako na 1 metar i na milijardu svjetlosnih godina, to jest, to je ono što se mjeri.

Što se tiče TVP: poznati i priznati Hojl je htio da je opovrgne pa u tome nije uspio. Zašto neki ovdje misle da mogu bolje od njega?

Da u pravu si!One su za NAS NOVE  :)

Veliki prasak je neoboriva teorija, bar za sad. Ali ne daje odgovore na sva pitanja. Jeste, dogodio se. Ali sta je to eksplodiralo? Cak da je u pitanju i samo jedan atom, kako je on nastao?  Da li se VP dogodio samo jednom? Mozda je to uobicajena pojava, poput supernove, u kojoj svemiri nastaju i nestaju?
Ako se svemir siri, a crveni pomak to dokazuje, u cemu se on to siri? Dokazali smo da se galaskije udaljavaju od okulara nasih teleskopa, ali... Da bi se "nesto" udaljilo mora da postoji prostor u kom se to "nesto" krece. Ako je sve nastalo iz VP-a, kako i kad je nastao prostor?

QuoteDa bi se "nesto" udaljilo mora da postoji prostor u kom se to "nesto" krece. Ako je sve nastalo iz VP-a, kako i kad je nastao prostor?

Prostor i vreme su po pomenutoj teoriji nastali u isto vreme, zajedno sa Velikim praskom.

QuoteCak da je u pitanju i samo jedan atom, kako je on nastao

Nije bio u pitanju atom, vec cista energija.

QuoteAli sta je to eksplodiralo?

Mislim da su Milan, Ljubo i Sale dali odgovor na ovo pitanje u nekoj temi, a mozda bas u ovoj.

QuoteMozda je to uobicajena pojava, poput supernove, u kojoj svemiri nastaju i nestaju?

Ovo je jedna od mogucnosti, nije iskljuceno. Barem nigde nisam procitao da je iskljuceno.

Samo sam pokusao da ukratko odgovorim na neka od postavljenih pitanja!

@ sale

"Konačno da se negde i složimo."

Jasno se vidi zlonameran karakter ovog komentara. Da ne bude posle da se kao ja nesto ljutim ili da zvucim pregrubo... ;)

"Opet se baviš zamenom teza. Ti si taj koji veruje u bilo kakve apsolute a ne ja, što se sasvim jasno vidi iz napisanog...."
Ponovo zlonamerna opaska, koja nema veze sa raspravom. Ja sam onaj koji veruje u apsolute? Citaj pazljivije tekst. Pokusaj da ne izvlacis tvrdnje iz konteksta.


"Budući da nauka nije "primenjena logika" posmatranje i eksperiment su u istoj najviši sudija...."
E kada ovako nesto procitam, da li da tugujem ili da se smejem. @ sale nemoj davati ovako neozbiljne komentare, hajde sada na ovom forumu ce se i zaboraviti... Gledaj da ne govoris ovakve stvari, ako imas odredjene ambicije u nauci, mozes srozati svoj kredibilitet kao naucnika.


"Uostalom o Arpu najviše govori to što jednostavno zaobilazi nova posmatranja koja nikako ne idu u prilog njegovoj teoriji"
Jos jedan neadekvatan prigovor. Nigde nisam pomenuo da je Arp savrsen. Bila je rec o fizicki spojenim objektima, koji ukazuju na pogresno interpretiranje crvenog pomaka.

"hej pa danas znamo za bar 200 000 kvazara koji govore u prilog VP"
Tanak argument. Moze da bude i 1 000 000 kvazara koji "govore u prilog" VP, a pritom da i postoji i jedan jedini, na primer Markarian 205, koji je fizicki spojen sa odredjenom galaksijom, te ukazuje na pogresno utvrdjivanje udaljenosti objekata putem Hablovog zakona. Prema Hablovom zakonu astronomi mere rastojanja, on jednostavno ne bi smeo da pokazuje takve rezultate. Pomenuti kvazar je prema Hablovom zakonu bio udaljeniji 12 puta od galaksije sa kojom je fizicki spojen. To jasno implicira da je objasnjenje crvenog pomeraja neadekvatno. Udaljenost tih 200 000 kvazara koje si pomenuo takodje se meri Hablovim zakonom. Upravo zato tvoj argument ne stoji. Razmislaj, rec je o metodologiji utvrdjivanja udaljenosti i prirodi kretanja objekata. Ponavljam: postoje i druga objasnjenja crvenog pomeraja. Na primer, galaksije koje nam se priblizavaju mogu proizvesti crveni pomeraj ako imaju poprecno kretanje, ili ako se krecu spiralno prema nama velikom brzinom.

Zasto Arp zaobilazi nova posmatranja? Zato sto se za konstituisanje udaljenosti objekata koristi Hablov zakon, jos uvek.



Što se dokaza za teoriju Velikog Praska tiče daleko od toga da je crveni pomak jedini ili najvažniji

Stvarno nisi morao da izneses svoj stav da nauka "nije primenjena logika".... kao da postovi to sami govore... U nauci je neophodno razmisljati... ne samo baviti se eksperimentima, posmatranjima... crveni pomak nije jedini dokaz
ali je direktna implikacija sirenja kosmosa. Opet cu to napisati - direktna implikacija sirenja kosmosa, naravno pod uslovom da zadovalja pretpostavljeno tumacenje, sto videli smo nije slucaj.


"pošto je najstariji dokaz u prilog te teorije.... Da je teorija Velikog Praska pogrešna svako novo posmatranje bi se sve teže i teže uklapalo i išlo joj u prilog a pošto si propustio da navedeš neke druge dokaze hajde da ja to  uradim...
Dakle:
Kosmičko pozadinsko zračenje
Odnos količina prvobitnih lakih elemenata (helijum-4, helijum-3, deuterijum, litijum-7)
Evolucija i distribucija galaksija i formiranje struktura na kosmološkoj skali
itd itd itd itd...."

Odlicno. Objasni pomenute dokaze.

"Dakle ne da nisi pokazao da je netačan već čak nisi ni ukazao na neku problematičnost."
Hajde de se trudimo i ja i ti da realno ocenjujemo stanje stvari na ovom forumu, bez obzira da li nam to ide u prilog ili ne.


@ Ljubo
"Što se tiče TVP: poznati i priznati Hojl je htio da je opovrgne pa u tome nije uspio. Zašto neki ovdje misle da mogu bolje od njega?"

Ovo je tipican nenaucan nacin pri pristupu nekom predmetu. Hoce se reci, poznati naucnici su pametni, mudri, nacitani, mi smo nesposobni i zaostali.

Quote from: Pierre_Abelard on February 17, 2009, 02:02:17 am
....poznati naucnici su pametni, mudri, nacitani, mi smo nesposobni i zaostali...

Ovo citirano zvuči preterano nekulturno i zajedljivo ali da, u principu to je to. A da bismo opovrgli toliko snažnu teoriju (snažnu u smislu da se većina mnogo načitanijih od nas slaže oko nje (što opet ne znači da je to apsolutna istina)) moramo znati bar koliko i ta većina. Ili više od njih.

NShappy,

You got the point right!

Ne znam kakve su namjere ovog Pierre_Abelarda, ali on izgleda ne zna šta je crveni pomak, a upušta se u ovakve diskusije. Ono što sam htio reći vezano za Hojla je da ako ni on, a ni njegovi sljedbenici nisu pokušavali da ospore crveni pomak, onda je jasno da tu nema mnogo prostora za manevar.

Na stranu ostale posmatrane činjenice na koje je i Sale ukazao. Iako, možda, ne možemo reći da se VP 100% odigrao, skoro sve ono što sada posmatramo u svemiru ide u prilog tome. Druga je stvar ako se uzme u obzir promjenljivo širenje svemira, ili promjena "vremenske skale", ali za to još nemamo opservacionih činjenica, pa ih treba posmatrati s velikom rezervom.

BTW, Markarian 205 je izuzetak koji ne potvrdjuje nikakvo pravilo (daleko od toga da može da obori bilo šta!). Jednostavno još nismo sigurni šta je tu posredi (mada ima nekih naznaka da se ne radi o spojenim galaksijama), ali ta dilema će biti razriješena novim, boljim posmatranjima iz svemira i sa Zemlje (možda pomoću VLBA?).

Quote from: Pierre_Abelard on February 17, 2009, 02:02:17 am
@ sale

"Konačno da se negde i složimo."

Jasno se vidi zlonameran karakter ovog komentara. Da ne bude posle da se kao ja nesto ljutim ili da zvucim pregrubo... ;)

Ništa zlonamerno, ti si izneo tvrdnju sa kojom sam se ja složio i to je u principu jedino oko čega smo se složili.. sad ako ti vidiš zlonameru iza svakog neslaganja sa tvojim tvrdnjama ja tu ništa ne mogu (niti imam nameru) da promenim.

Quote"pošto je najstariji dokaz u prilog te teorije.... Da je teorija Velikog Praska pogrešna svako novo posmatranje bi se sve teže i teže uklapalo i išlo joj u prilog a pošto si propustio da navedeš neke druge dokaze hajde da ja to  uradim...
Dakle:
Kosmičko pozadinsko zračenje
Odnos količina prvobitnih lakih elemenata (helijum-4, helijum-3, deuterijum, litijum-7)
Evolucija i distribucija galaksija i formiranje struktura na kosmološkoj skali
itd itd itd itd...."

Odlicno. Objasni pomenute dokaze.

Zašto bih ja to objašnjavao   ???  te činjenice objašnjva upravo teorija Velikog Praska zato i jeste toliko široko prihvaćena....

Quote"Budući da nauka nije "primenjena logika" posmatranje i eksperiment su u istoj najviši sudija...."
E kada ovako nesto procitam, da li da tugujem ili da se smejem. @ sale nemoj davati ovako neozbiljne komentare, hajde sada na ovom forumu ce se i zaboraviti... Gledaj da ne govoris ovakve stvari, ako imas odredjene ambicije u nauci, mozes srozati svoj kredibilitet kao naucnika.

Ajde lepo malo prelistaj sam istoriju nauke i naročito revolucija u istoj pa ćeš lako primetiti koliko se često radilo upravo o tome da su rezultati eksperimenata i posmatranja bili u suprotnosti sa zaključcima izvedenim čistom logikom (i/ili "logikom")... logično je da se Sunce okreće oko Zemlje, logično je i da teža tela padaju brže od lakših itd itd itd uzmi za primer Aristotela koji je svoju Fiziku zasnovao upravo i jedino na logici pa koliko je tačnih rezultata imao...

A što se mog naučnog kredibiliteta tiče siguran sam da ga neću izgubiti pošt ga ni nemam  ;D  No za ovakvu diskuiju kakvu si ti započeo stvarno nije potrebno biti naučnik sve o čemu diskutujemo je na elementarnom nivou pristupačnom i laicima.

P.S. Što se Markarian 205 i sličnih tiče mislim da je Ljubo sasvim jasno odgovorio ...

@ Nshappy
Ovo citirano zvuči preterano nekulturno i zajedljivo ali da, u principu to je to. A da bismo opovrgli toliko snažnu teoriju (snažnu u smislu da se većina mnogo načitanijih od nas slaže oko nje (što opet ne znači da je to apsolutna istina)) moramo znati bar koliko i ta većina. Ili više od njih.

To citirano je odgovor na tvoje primedbe koje poseduju nenaucni karakter. To sto neko sa akademskim titulama tvrdi izvesne stvari nije NIKAKAV ARGUMENT, i ne sme da bude argument, ako smo ozbiljni. Dakle, postedi me takvih odgovora, jer u protivnom rasprava gubi svaku svrhu. To je kao kada bi pricali o moralu i moralnom fenomenu u filozofiji i ti mi kazes: Moralno je to i to, zato sto su o tome pisali crkveni oci.

@ Ljubo
"Ne znam kakve su namjere ovog Pierre_Abelarda, ali on izgleda ne zna šta je crveni pomak, a upušta se u ovakve diskusije."
Ljubo, u filozofskim i naucnim raspravama postoji jedna osobenost sagovornika da u nedostatku argumenata prebacuje protivniku da je nekompetentan i nestrucan. Pa da, ja ne znam sta je crveni pomak, i eto neoborivog dokaza da se Veliki prasak dogodio i da se Kosmos siri! Hajde konkretno reci gde sam napisao bilo sta pogresno u vezi crvenog pomaka, ti si strucnjak te me ispravi...ti znas bolje... Jedino gde sam ja mogao da napravim omasku u vezi crvenog pomaka (sto ne isljucujem) je da sam se na nekim mestima neadekvatno izrazio o onome sto sam hteo da kazem. (Smrtnici smo ;)) Ako ima nekih nejasnoca, ti lepo navedi ta mesta pa da razjasnimo...

"Ono što sam htio reći vezano za Hojla je da ako ni on, a ni njegovi sljedbenici nisu pokušavali da ospore crveni pomak, onda je jasno da tu nema mnogo prostora za manevar."
Ponovo odgovor koji se zeli predstaviti kao argument. Prijatelju, ja ti doista zelim sve najbolje, ali ovakve stvari se ne uzimaju za ozbiljno u raspravama. Svestan sam sta hoces da kazes, ali ovo NE BI BILA RASPRAVA, vac razmena "samolepljivih slicica" velikih autoriteta u nauci, i diskreditovanje njihovih teorija na osnovu koji od njih ima veca akademska zvanja i izgradjeno ime u naucnim krugovima. Takva rasprava nas da podsetiti na naucnu dogmatiku, zato te molim da ne racunas da cu ovakve prigovore da tretiram ozbiljno.



"BTW, Markarian 205 je izuzetak koji ne potvrdjuje nikakvo pravilo (daleko od toga da može da obori bilo šta!). Jednostavno još nismo sigurni šta je tu posredi (mada ima nekih naznaka da se ne radi o spojenim galaksijama), ali ta dilema će biti razriješena novim, boljim posmatranjima iz svemira i sa Zemlje (možda pomoću VLBA?)."

Ponovo se zeli napisati nesto "samo da se napise" u stvari se nista jasno ni eksplicitno tu ne kaze. Izuzetak koji ne potvrdjuje niakakvo pravilo? Pa ako ste dogmata doista Markarian 205 ne moze da obori nista. Poznajete vi astronomiju sasvim solidno ali ocigledno da vam je logicki aparat zakazao. Fizicki oblekti spojeni na onakav nacin, direktno pokazuju da je standardna interpretacija crvenog pomaka netacna. Kosmos poseduje odredjene zakone te onakvi izuzeci ne smeju da se pojave. Ako se pojave moramo da preispitamo da li je nacin na koji interpretitamo crveni pomak tacan. Naveo sam koja su alternativna objasnjenja crvenog pomaka.




"(mada ima nekih naznaka da se ne radi o spojenim galaksijama), ali ta dilema će biti razriješena novim, boljim posmatranjima iz svemira i sa Zemlje (možda pomoću VLBA?)."

Objasnite kakvih to naznaka ima. Pa da, sve moze, svaka je opcija apsolutno prihvatljiva, osim fizicki spojenih objekata. Pa ne bi se toliko astronomi trudili da pokazu da "po svaku cenu nisu u pitanju spojeni objekti" da taj fenomen nije problematican za konvecionalnu astronomiju. Na linkovima koje sam ostavio u jednim od prethodnih postova se jasno vidi da je rec o spojenim objektima. Nije potreban nekome doktorat iz astronomije da zakljuci o cemu se tu radi.



@Sale

"Ajde lepo malo prelistaj sam istoriju nauke i naročito revolucija u istoj pa ćeš lako primetiti koliko se često radilo upravo o tome da su rezultati eksperimenata i posmatranja bili u suprotnosti sa zaključcima izvedenim čistom logikom (i/ili "logikom")... logično je da se Sunce okreće oko Zemlje, logično je i da teža tela padaju brže od lakših itd itd itd uzmi za primer Aristotela koji je svoju Fiziku zasnovao upravo i jedino na logici pa koliko je tačnih rezultata imao... "

Iz navedenog se jasno vidi da nisi razumeo prirodu definicije "primenjena logika". Ta definicija ne govori o "cistoj logici" kako ti to kazes, vec primeni logickih zakonitosti misljenja koja se nadogradjuju na eksperimentalna utemeljenja. Uzrok zasto je Aristotel imao niz pogresnih rezultata vezano za razumevanje prirode lezi u tome sto je on iskljucivo filozofskim misljenjem izveo strukturu totaliteta prirode. Dakle misljenje je jedino na sta se on oslanjao. Tu je rec o logickim zakonima po sebi, oni nisu bili "primenjeni" u smislu u kojem je Hegel to mislio, nisu bili u relaciji sa eksperimentima, tj empirijskim posmatrenjem predmeta.



"Zašto bih ja to objašnjavao te činjenice objašnjva upravo teorija Velikog Praska zato i jeste toliko široko prihvaćena...."

Iskreno se nadam da nisi adekvatno razumeo sta sam trazio od tebe. Trazio sam da pokazes na koji nacin pomenuti dokazi ukazuju da se Veliki prasak dogodio. Dakle, pokazi implikacije zakljucaka dokaza koje si naveo... Razlozi dokaze...

Da, da, VP se nikako nije mogao dogoditi, crveni pomak je "pomjeranje linija u spektrima udaljenih galaksija" (??? - zar je to najbolje što možeš objasnit'? A šta je onda plavi pomak, a?), svemir se ne širi (olala), veliki teoretičari nisu tako veliki,  a svemir nije star 13.7 milijardi godina.

Još samo reci da je star 6000 godina i.... God bless you!

Izvinjavam se što upadam u sred ovog živopisnog razgovora sa pitanjem: zar vam se ne čini da ste počeli suviše nervozno i žučno da se obraćate jedan drugom?

Hajde molim, bez cinizma i ironičnih insinuacija. Imajte na umu da ćete se pre ili kasnije na nekom astronomskom skupu sresti i da tada treba da pogledate jedan drugom u oči.

Mislim da su predugački postovi sa boldovanim slovima neopravdani, jer oni govore o nemoći da se nešto dokaže (po onoj latninskom sentenci: ko previše dokazuje, ništa ne dokazuje).

Pa Saša poprilično si u pravu te ću se ja u ovom postu ograničiti samo na par odgovora na direktne tvrdnje pa mi se par sledećih citata (nadam se)  može  oprostiti... posle ovoga naravno više neću pisati na ovu temu pošto sve polako prelazi u "hranjenje trola"

Dakle da krenem sa kraja ;)

Quote from: Pierre_Abelard on February 18, 2009, 07:26:39 pm


"Zašto bih ja to objašnjavao te činjenice objašnjva upravo teorija Velikog Praska zato i jeste toliko široko prihvaćena...."

Iskreno se nadam da nisi adekvatno razumeo sta sam trazio od tebe. Trazio sam da pokazes na koji nacin pomenuti dokazi ukazuju da se Veliki prasak dogodio. Dakle, pokazi implikacije zakljucaka dokaza koje si naveo... Razlozi dokaze...

Kao što rekoh nema potrebe bilo šta ja da dokazujem jednostavno TVP predviđa određne stvari od kojih sam ja pomenuo tri i posle toga jednostavno teleskopom snimiš npr pozadinsko zračenje uporediš ga sa teorijskim predviđanjima i to se ili slaže ili se ne slaže u slučaju TVP se slaže u slučaju konkurentskih teorije (a samo je jedna razrađena do nivoa teorije ... Hojlova teorija stalnog stanja) se ne slaže i to je to.... U sam edetalje nemam nameru da zalazim na linku (http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html) koji sam dao na prethodnoj strani postoji prilično detaljno objašnjenje i kompletne teorije i svega ostalog....tekst je podugačak a i sam pretstavlja sažetak sa popriličnim brojem hiper veza tako da ne treba očekivati od bilo koga ovde da isti prepiše ili prevede....

QuoteTu je rec o logickim zakonima po sebi, oni nisu bili "primenjeni" u smislu u kojem je Hegel to mislio, nisu bili u relaciji sa eksperimentima, tj empirijskim posmatrenjem predmeta.

Vidi Nauka nije "primenja logika" ali se u njoj naravno logika i primenjuje a to je nešto sasvim drugo... Dakle logika (bilo kakva) nema nikakva specijalan status u nauci već je to jedan oda alata kojim se naučnici služe potpuno ravnopravan sa nekim drugima .... jedina alatka koja ima specijalan status je eksperiment pošto je isti ultimativna provera naučne teorije ...naravno ja ne  zastupam tezu da je eksperiment važniji od drugih "alata" ali jeste specijalan ...

Quote
Objasnite kakvih to naznaka ima. Pa da, sve moze, svaka je opcija apsolutno prihvatljiva, osim fizicki spojenih objekata. Pa ne bi se toliko astronomi trudili da pokazu da "po svaku cenu nisu u pitanju spojeni objekti" da taj fenomen nije problematican za konvecionalnu astronomiju.

Vidiš ovakva reakcija je potpuno neprimerena ozbiljoj raspravi čak i na laičkom nivou. Jedino što se ovim postiže je da si nam stavio do znanja da si se o ovome samo površno informisao odnosno da si prihvatio Arpovo mišljenje kao apsolut.
Ako moram da navedem primer naznake da Arp nije u pravu u vezi sa Markarian 205 objektom onda bih te uputio na npr rad iz 1992 (http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1992ApJ...398..495B&db_key=AST&high=3d6e3bdf3c21424) godine koji ukazuje na apsorpciju spektralnih linija pomenutog objekta pri prolasku kroz galaksiju NGC 4319, što naravno ukazuje da se nalazi na većoj udaljenosti od ove galaksije sa kojom je po Arpu navodno povezan...
E Ljubo je lepo da opasku da se očekuju nova i preciznija merenja pa se zbog toga i koriste izrazi poput "ukazuje" ...

Eto toliko od mene u ovoj raspravi. Iz iste se povlačim pošto mislim da niša više konstruktivno ne može da se napiše..

Quote from: Pierre_Abelard on February 18, 2009, 07:26:39 pm
To citirano je odgovor na tvoje primedbe koje poseduju nenaucni karakter. To sto neko sa akademskim titulama tvrdi izvesne stvari nije NIKAKAV ARGUMENT, i ne sme da bude argument, ako smo ozbiljni. Dakle, postedi me takvih odgovora, jer u protivnom rasprava gubi svaku svrhu. To je kao kada bi pricali o moralu i moralnom fenomenu u filozofiji i ti mi kazes: Moralno je to i to, zato sto su o tome pisali crkveni oci.

Hteo sam samo reći da ukoliko želimo da učestvujemo u nekoj raspravi i da pobijamo određene tvrdnje, moramo o njima znati bar onoliko koliko znaju oni koji su te tvrdnje izneli. Ili više od njih. Zamisli da se je pojavim među profesorima filozofije i počnem da osporavam određene Hegelove stavove a nisam nikada pročitao ništa od njegovih dela nego sam se informisao samo iz literature tipa Politikinog zabavnika.

A tvrdnje današnjih fizičara je besmisleno porediti sa tvrdnjama crkvenih otaca. Ne znam zbog čega njih spominješ?!?

I opet ignorišeš jednu od bitnijih stvari koje sam želeo da istaknem. Niko, ni najveći autoriteti astrofizike ne tvrde sa stopostotnom sigurnošću da je bilo VP. Oni samo kažu da se do sada uočeno uklapa u TVP. I to eksperimentima i matematikom pa i logikom i dalje pokušavaju da provere.

Kod Markariana još nismo sigurni da su u pitanju spojene galaksije. Niko nije bio tamo da to vidi izbliza. Čekaju se nove metode posmatranja da bi se tačno utvrdilo šta je po sredi.

A što se tiče:

Quote from: Pierre_Abelard on February 18, 2009, 07:26:39 pmDakle, postedi me takvih odgovora, jer u protivnom rasprava gubi svaku svrhu....

...poštedeću te. S' obzirom da se Pierre ponaša kao tipični trol, ja se odjavljujem iz ove diskusije dok on u njoj učestvuje. Zaista ne znam šta novo da kažem što već nisam.

Dobro vece, kako ste, sta ima?  Zahuktalo se, Sto mene niko ne zove? I ja imam lepih teorija. E da se niko ne ljuti na mene imam pravo da je iznesem pa nek ide zivot...

Evo Vam moje teorije:

1) Svemir ne moze da se siri!!!!
Zato sto je jedan i sto je ceo i ne postoji nista van njega u odnosu cega bi se sirio. On je jedna celina.Prosto kao sto je jedna jabuka celina za sebe. Prostornovremenski kontinum se siri ili cak pre skuplja a mi primecujemo udaljavanje makroobjekta od nas. To sto mi merimo kilometre i sate (koji se udaljavaju od centra Velikog praska) je samo odlika naseg ogranicenog trodimenzionalnog pogleda na svet.

2) Merenje Doplerom (crveni i plavi pomak) ima gresku na duge staze!!! Svemir  se posle vp (velikog praska) se vremenski konstantno hladi. Foton koji je tada krenuo do naseg oka prolazio je kroz drugacije termalno zracenje (pozadinsko zracenje) i samim tim menjao energiju zbog razlicite sredine u svom putovanju.

3) Mi se jos uvek nalazimo u velikom prasku. Kada bi veliki prasak nestao rasuli bi se u nista. Veliki prasak ima energiju i on je uzrok "sirenja Kosmosa" (citaj vremensko prostornog kontinuma) a ne neke tamne enrgije itd. Gravitacija je samo negativna energija "kinetike" VP-a. Sveukupna masa Kosmosa ne dozvoljava sirenje samo po sebi i nijedna poznata sila nije dovoljna i snazna da savlada Gravitaciju Celog Kosmosa.Ne postoji element Kosmosa koji miruje pocev od kvarka pa do molekula, te mozemo mirno reci da je kretanje odlika VP-a.

Mene ako se sete za dan bezbednosti sete se, ako ne nikom nista.
------------------------------------------------------------------
:o Molim da se samo malo zamislimo o tacki 1), zahvaljujem unapred.  ;)

Ovako,

Kada kosmolog postavlja teoriju, on prvo polazi od toga da je naučio dobro opštu fiziku. Potom, da je solidno savladao kvantnu mehaniku, nuklearnu i fiziku elementarnih čestica, magnetohidrodinamiku, udarne talase, specijalnu i opštu teoriju relativnosti i da donekle prati novija teorijska dostignuća iz oblasti kvantne teorije gravitacije (koja je tek u povoju).

Dakle, da bi se pravile smele teorije koje mogu proći test vremena, treba znati sve ovo i opet vam to ne garantuje da ćete ikoga ubijediti u bilo šta.

VP i ekspanzija svemira, uz gravitaciju, tamnu materiju i tamnu energiju, nisu jedini u cijeloj priči.
R2D2, prekočio si potpuno kreaciju, pa potom i kosmičke strune, zatim još važnije formiranje galaksija, a na kraju formiranje zvijezda i planeta. Sve ima svoj logičan slijed, i ne može se objasniti samo prostorno-vremenskim kontinuumom, širenjem (prasak možda nije adekvatan naziv) i gravitacijom. Ovdje ovakva pojednostavljenja jednostavno ne piju vodu.

1) Crveni pomak ne mjeri ponašanje fotona (!), već kretanje objekta i uticaj tog kretanja na pomjeranje linija u spektru.

2) Foton nije mijenjao svoje karakteristike pri prolasku kroz CMB, jer je CMB ostalo nakon same eksplozije (oduvijek je bilo tu - malo se hladilo i ostalo na 3K)

3) Mi se ne nalazimo u velikom prasku jer je on nastao iz energije (i to ne obične, već superguste energije)

4) Širenje kosmosa se ostvaruje tako što se prostor-vremenski kontinuum širi, odnosno, materija zauzima prostor i vrijeme iza "granice" (nakon koje nema ništa jer vrijeme i prostor nisu još doprli do njega - to je jedno od mogućih i veoma logičnih objašnjenja za one koji se pitaju šta je na kraju svega.)

5) Naš trodimenzionalni pogled nije ničim ograničen (osim poznavanjem lokalnog djelovanja fizičkih zakona - ali ako se ustanovi ovim skorim najavljenim mjerenjima djelovanja sile gravitacije da ona važi jednako i na velikim udaljenostima - onda će i važenje fizičkih zakona biti praktično svuda isto).
Analogon ovome je da se nalaziš u dvije dimenzije - sve što je unutar te dvije dimenzije ti možeš da registruješ.
E druga je stvar sa višim dimenzijama.

Naravno, niko ti ne brani da slobodno misliš, ali ono što je ustanovljeno vezano za VP i širenje svemira ima taman dovoljno smisla da kosmolozi za sada mogu mirno da spavaju.... Osim ako se ne otkrije nešto novo, radikalno.

Ako uzmete u obzir ono na početku šta sve jedan kosmolog mora da poznaje kada se upušta u teoretisanje, onda mislim da treba poštovati one autoritete koji su svojim radovima dali značajan doprinos razumijevanju moderne slike svemira.

Vidi Ljubo nisam ocekivao da iko prihvati i realno porazmisliti o ovome sto sam napisao zato sto moja rec nema tezinu, a ne zato sto nije tacna ili jeste. A priori se odbacuje, s predrasudom.
Ali ako neko bas i oce da se bakce sa neznalicom neka to bude na nivou suvih argumenata.
Zao mi je, ali bas nijedan argument koji si naveo ne obara teoriju, vec daje neke sporedne naznake koje nemaju veze s iznetim.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

1) Svemir ne moze da se siri!!!!
Zato sto je jedan i sto je ceo i ne postoji nista van njega u odnosu cega bi se sirio. On je jedna celina.Prosto kao sto je jedna jabuka celina za sebe. Prostornovremenski kontinum se siri ili cak pre skuplja a mi primecujemo udaljavanje makroobjekta od nas. To sto mi merimo kilometre i sate (koji se udaljavaju od centra Velikog praska) je samo odlika naseg ogranicenog trodimenzionalnog pogleda na svet.

QuoteŠirenje kosmosa se ostvaruje tako što se prostor-vremenski kontinuum širi, odnosno, materija zauzima prostor i vrijeme iza "granice" (nakon koje nema ništa jer vrijeme i prostor nisu još doprli do njega - to je jedno od mogućih i veoma logičnih objašnjenja za one koji se pitaju šta je na kraju svega.)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nema nikakve veze s onim sto sam napisao. On je jedna celina. Jedno celo. Ne moze da se siri jer nema u odnosu na sta da se siri.




2) Merenje Doplerom (crveni i plavi pomak) ima gresku na duge staze!!! Svemir  se posle vp (velikog praska) se vremenski konstantno hladi. Foton koji je tada krenuo do naseg oka prolazio je kroz drugacije termalno zracenje (pozadinsko zracenje) i samim tim menjao energiju zbog razlicite sredine u svom putovanju.

Quote
1) Crveni pomak ne mjeri ponašanje fotona (!), već kretanje objekta i uticaj tog kretanja na pomjeranje linija u spektru.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sredina odredjuje kretanje (citaj ugao) fotona (Svojtva sredine:gustina, temperatura, pritisak,vremenskoprostorni kontinum koji se aktivno menja)



3) Mi se jos uvek nalazimo u velikom prasku. Kada bi veliki prasak nestao rasuli bi se u nista. Veliki prasak ima energiju i on je uzrok "sirenja Kosmosa" (citaj vremensko prostornog kontinuma) a ne neke tamne enrgije itd. Gravitacija je samo negativna energija "kinetike" VP-a. Sveukupna masa Kosmosa ne dozvoljava sirenje samo po sebi i nijedna poznata sila nije dovoljna i snazna da savlada Gravitaciju Celog Kosmosa.Ne postoji element Kosmosa koji miruje pocev od kvarka pa do molekula, te mozemo mirno reci da je kretanje odlika VP-a.

Quote3) Mi se ne nalazimo u velikom prasku jer je on nastao iz energije (i to ne obične, već superguste energije)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Energija (masa) se ne moze "unistiti" vec samo prelazi iz jednog oblika u drugi oblik. Kada bi veliki prasak nestao rasuli bi se u nista.Ne postoji (uopsteno govoreci) supergusta energija, vec samo ukupna energija svemira i vremenskoprostorni kontinum koji se aktivno menja.

Ni Ajstanova relativnost se ne gotivi sa kvantnom mehanikom, pa postoje uporedo, moje predlozeno ih upravo miri, kako mi se cini.Nemam dovoljno znanja da uklapam ovo u galaksije i ostalo, a strune su samo matematicki model koji je lep.

Da sam napisao da se e.mailom dopisujem sa Stivenom H. i da mi je on ovo rekao drugacije bi se ophodio siguran sam.

Vama je očigledno mnogo lepo...
A gde je tu AMATERSKA astronomija?

OK iako sam reko da neću da se uključujem u raspravu...ali samo još na jednu sitnicu da skrenem pažnju (ovde prvenstveno mislim na r2d2) ako stvarno želite da se upoznate sa sa TVP i da prevaziđete uobičajene miskoncepcije u vezi iste pročitajte tekst sa linka koji sam postavio...

Vidi r2d2, problem je što iznosiš teorije za koje još ne postoji metode da se provere ili dokažu. Ni matematičke ni eksperimentalne. Takvih teorija se može postaviti beskonačno mnogo i sve su potencijalno moguće (osim ako nisu u suprotnosti sa nekim do sada izmerenim/dokazanim/uočenim/izračunatim rezultatima ili zakonima).

Uz teoriju, da bi uopšte bila uzeta u razmatranje, moraš ili predložiti matematički model koji bi je opisao, ili predložiti (i uspešno obaviti) eksperiment koji bi ukazao na neke aspekte tvoje teorije i na taj način je podržao.

Mislim, nije problem ovako logički postaviti teoriju, ali takvom metodom možemo postaviti gotovo neograničen broj teorija.

Eh kad li će ovi u CERNU pokrenuti mašine pa da vidimo gde smo  ;)

QuoteVidi r2d2, problem je što iznosiš teorije za koje još ne postoji metode da se provere ili dokažu.

Zahvaljujem se na korektnom odgovoru.
Slazem se! Matematicki model je potreban i nuzan,cak iz njega treba da ishodi teorija, a ne obrnuto. (mada je bilo slucajeva u skorasnjoj istoriji fizike i obrnutih redosleda (nabadanje pa dokaz)).Ipak se pitam da li ove moje ideje razmrdavaju neke izvezbane umove u kosmologiji,  jer moj utisak je da kosmologija globalno pliva u zabokrecini, a toliko toga tek treba da otkrijemo.

Da, sad je jasnije zašto ne vjeruju r2d2 i Pierre u širenje svemira. Pogrešno tumače crveni pomak, odnosno ne razumiju ga.

r2d2:"Sredina odredjuje kretanje (citaj ugao) fotona (Svojtva sredine:gustina, temperatura, pritisak,vremenskoprostorni kontinum koji se aktivno menja)"

Ovo nije crveni pomak, već jedna druga pojava koja se ne zove Doplerov već Komptonov efekat.

Pazite sad: Kad bi bilo kako tvrdiš r2d2  da sredina odredjuje kretanje fotona (što je apsolutno tačno) i kad uzmeš u obzir da on mijenja svoje svojstvo (u prvom redu frekvenciju, da zanemarimo sad polarizaciju) onda je logično da će različite sredine različito mijenjati ovo svojstvo.

Slažeš li se r2d2, pa da nastavim.... ?

^^ To i pokušavamda kažem. Dok se ne shvati potpuno sve što TVP i dokazi oko nje žele da kažu, ali dok se baš ne SHVATI, ne vredi o time raspravljati. VREDI proučavati, dok se ne shvati. Tada se može i osporavati.

Vidite, ja sam napisao šta bi sve trebao da zna (a može se još dodati) kosmolog kada pravi svoje teorije. Nije u kosmologiji strogo važeći zakon o održanju energije koji preuzima r2d2 iz obične mehanike - ovdje postoje i relativistička energija i, očigledno, neki oblici energije (svojstvene samom prostoru) koju nazivamo tamna energija. Izbaci njih i nemaš ubrzano širenje, nemaš hiperfinu strukturu na kosmičkom nivou i još ponegdje.

Dalje, kosmičke strune nisu fikcija, postoje naznake gdje bi one mogle biti, ali je njihova pojava tako slabašna da će proći još vremena dok se one ne potvrde. Ali jako dobro se uklapaju u priču o formiranju galaktičkih jata, i posebno superjata - ima o tome članak u Sky and Telescope (napominjem da nisam kosmolog, već astrofizičar i kosmologiju pratim na nivou obaviještenosti, ali dovoljno tek da interpretiram dokle se stiglo u tome; ne i da koristim  matematičke modele jer se time ne bavim).

Da se vratimo na crveni pomak. Dakle, u priči o uticaju sredine na foton - koje se naziva Komptonov efekat ili Komptonovo rasejanje - fotoni mijenjaju frekvenciju NEUNIFORMNO - znači do malog pomjeranja linija u spektru (ne tako izraženog, jer je veći broj fotona koji ne skreću!) doveo bi do NERAVNOMJERNOG pomjeranja linija u spektrima ( i u jednu i u drugu stranu).
E pazite sad, kod crvenog pomaka SVE (napominjem i podvlačim: SVE) linije u spektru su pomjerene za JEDNAKE iznose u naznačenom pravcu - ka većim talasnim dužinama; a to je posljedica udaljavanja objekta koji emituje svjetlost (kao i nas samih).

Ljubo sad si me razocaro.  ;) (naravno da nisi, hvala na komentarima, budi siguran da cu ih prouciti koliko mi moje skromno znanje dozvoli)

QuoteDa, sad je jasnije zašto ne vjeruju r2d2 i Pierre u širenje svemira. Pogrešno tumače crveni pomak, odnosno ne razumiju ga

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ko kaze da ja u nesto verujem ili ne. Evo jos jednom cu ti napisati sta sam rekao u postulatu jedan.On je osnova, od njega sam krenuo.

1) Svemir ne moze da se siri!!!!
Zato sto je jedan i sto je ceo i ne postoji nista van njega u odnosu cega bi se sirio. On je jedna celina.Prosto kao sto je jedna jabuka celina za sebe. Prostornovremenski kontinum se siri ili cak pre skuplja a mi primecujemo udaljavanje makroobjekta od nas. To sto mi merimo kilometre i sate (koji se udaljavaju od centra Velikog praska) je samo odlika naseg ogranicenog trodimenzionalnog pogleda na svet.....
kao i
3) Mi se jos uvek nalazimo u velikom prasku.....
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Znaci ja ne negiram (barem u ovom postulatu) nista od fizike, mehanike ili sta vec oces, sve stoji kako jeste samo je pogled na celu pricu iz drugog ugla. Zar je to tesko shvati?
Tamnu energiju prosto stavljam na prvo mesto i ne zovem je tako zbog toga sto nije tamna negoje njena priroda "kreaciona"  (Ime je dobila po tome sto je ne vidimo a znamo da mora postojati, sto i nije na mestu ako prihvatimo ono sto bezrazlozno tvrdim pod brojem tri).

To sto na takav moj nacin poimanja mozemo cak mozda dokazati nastanak galaksija (pre nego s superstrunama jer zaista galaksije su problem za objasniti), je druga stvar i u pravu si! Nemam dovoljno (ni priblizno)  znanja da pisem o ovome,  ali eto napisao sam.

Sto se tice superstruna, gotovo sam siguran da ih ovde poznaje(mozda) samo par posto forumasa, i njihova primena je toliko matematicki komplikovana da je to strasno, a kao teorija je nastala usled matematicke lepote supersimetrije, tacnije predpostavke da priroda igra simetrican balet, sto samo po sebi i nije lose ali sama teorija se razdelila na sedam opozitnih razlicitih podteorija superstruna, i u svom ustrojstvu je daleko od razumevanja mnogim iskusnim fizicarima cestica i matematicarima.Mnogo barte komplikovano, a mi izgradismo akcelerator u Cernu, ne da bi se bakcali s superstrunama vec sa eventuoalno Higisom(sto znaci - suerstrune dokazivo je na sveti nikad).
Toliko o superstrunama.

Quote^^ To i pokušavamda kažem. Dok se ne shvati potpuno sve što TVP i dokazi oko nje žele da kažu, ali dok se baš ne SHVATI, ne vredi o time raspravljati. VREDI proučavati, dok se ne shvati. Tada se može i osporavati

Tacno, ipak dozvoli mi da budem malko uporan i pored moje nekompetentnosti  samo da dodam teorija o velikom prasku  je nastala samo na osnovu toga (bez matematike) sto se svi elementi  u svemiru udaljavaju od sebe, i to nam dovoljno bilo da kazemo:hej pa u jednom trenutku u proslosti je ceo svemir bio u jednoj tacki.Naravno tokom vremena sve kockice se uklapaju i izgleda da smo u prilicno bili u pravu.

To sto nama izgleda da smo u centru svemira koji se siri ma nema veze,ko ga sljivi,  ignorisacemo to dok ne SHVATIMO o cemu se radi. EJ COVECE, pa lampica ovde mora da se upali i da se upitamo kako je to moguce!!  Opet postulat jedan daje validno objasnjenje kako se to udaljavanje dogadja desava iz svake tacke svemira prostornovremenski kontinum se  ("zapreminski") ravnomerno siri(skuplja) u Jednom Celom Kosmosu).

...

Quote from: Sasa on February 18, 2009, 08:51:03 pm
Mislim da su predugački postovi sa boldovanim slovima neopravdani, jer oni govore o nemoći da se nešto dokaže (po onoj latninskom sentenci: ko previše dokazuje, ništa ne dokazuje).

Postovi sa boldovanim slovima su bili nuzni, jer sam imao problem sa browserom, konkretno sa umetanjem citata, te sam jednostavno kopirao delove teksta - boldovanje sam koristio da bi se primecivao kontrast izmedju onoga sto pisem, i onoga napisanog drugih clanova foruma.

Quote from: sale11472 on February 18, 2009, 10:06:45 pm
Vidi Nauka nije "primenja logika" ali se u njoj naravno logika i primenjuje a to je nešto sasvim drugo... Dakle logika (bilo kakva) nema nikakva specijalan status u nauci već je to jedan oda alata kojim se naučnici služe potpuno ravnopravan sa nekim drugima .... jedina alatka koja ima specijalan status je eksperiment pošto je isti ultimativna provera naučne teorije ...naravno ja ne  zastupam tezu da je eksperiment važniji od drugih "alata" ali jeste specijalan ...

Ovde se jasno pokazuje ko je trol na ovom forumu. Po modusu "samo da budem u pravu, ostalo je nebitno".
A sada bi ti NShappy odgovorio: "Kako se usudjujes da to kazes pa zna Hegel bolje valjda?" E sad razmisli koliko su takvi odgovori primereni, ja se tim principima nisam rukovodio nego sam argumentovano raspravljao sa tobom sve vreme...kako god, neka ostanem trol u ocima trolova.
       Rad iz 1992 godine koji si preporucio je jedino sto mogu pozitivno da ocenim u tvom dosadasnjem toku izlaganja, bez obzira da li je on potkovan argumentima ili ne. Proucicu to. To je tip odgovora kakav sam trazio.

Quote from: NShappy on February 18, 2009, 11:03:45 pm
Hteo sam samo reći da ukoliko želimo da učestvujemo u nekoj raspravi i da pobijamo određene tvrdnje, moramo o njima znati bar onoliko koliko znaju oni koji su te tvrdnje izneli. Ili više od njih. Zamisli da se je pojavim među profesorima filozofije i počnem da osporavam određene Hegelove stavove a nisam nikada pročitao ništa od njegovih dela nego sam se informisao samo iz literature tipa Politikinog zabavnika.

Cinjenica je da se moje znanje bazira na naucno-popularnoj literaturi i Webu, kao i vecine ljudi na ovom forumu, ni ti nisi bolji po tom pitanju. Srediste mog stava vezano za literaturu je da u siroko dostupnoj literaturi ne moze da pise deseto, vec priblizno akademskim knjigama, koje su u sustini bogatije strucnom terminologijom...i ne predstavljaju svetu relikviju...

Quote from: NShappy on February 18, 2009, 11:03:45 pm
A tvrdnje današnjih fizičara je besmisleno porediti sa tvrdnjama crkvenih otaca. Ne znam zbog čega njih spominješ?!?

Nije besmisleno, ako se pravilno razume analogija. To je samo analogija.

Quote from: NShappy on February 18, 2009, 11:03:45 pm
...poštedeću te. S' obzirom da se Pierre ponaša kao tipični trol, ja se odjavljujem iz ove diskusije dok on u njoj učestvuje. Zaista ne znam šta novo da kažem što već nisam.

Po svemu sudeci ti ocekujes da neko proguta sve sto ispljunes. Sve sto napises to treba za nekog da bude intelektualna hrana. Stvar je u tome koliko je to sto napises argumentabilno. Sale je naveo taj rad 1992, koji cu da proucim i ako on sadrzi jake protiv-argumente, ja cu posteno da pruzim ruku...Ovde se bavimo konkretnim stvarima, an e odgovorima poput: "trenutno nemamo dokaze ali cemo ih jednog dana imati"...

Quote from: r2d2 on February 19, 2009, 09:13:37 am
Vidi Ljubo nisam ocekivao da iko prihvati i realno porazmisliti o ovome sto sam napisao zato sto moja rec nema tezinu, a ne zato sto nije tacna ili jeste. A priori se odbacuje, s predrasudom.
Ali ako neko bas i oce da se bakce sa neznalicom neka to bude na nivou suvih argumenata.
Zao mi je, ali bas nijedan argument koji si naveo ne obara teoriju, vec daje neke sporedne naznake koje nemaju veze s iznetim.

Ono je potvrda onoga o cemu pricam sve vreme, o tome kakav pristup imaju sale, nshappy i Ljubo...

Quote from: Ljubo on February 19, 2009, 09:06:31 pm
Da, sad je jasnije zašto ne vjeruju r2d2 i Pierre u širenje svemira. Pogrešno tumače crveni pomak, odnosno ne razumiju ga.

Ja sam naveo vise puta kako se moze alternativno interpretirati crveni pomak, i necu da ponavljam...

Toliko od mene, tesko da cu se vise javljati, nema svrhe da kopamo oci jedan drugom... Ovo sve vise lici na navijacku svadju... Neka sve ostane na opstoj intelektualnoj slobodi u vidu odgovora: Slazem se, ne slazem se...
Dakle neka sve sto sam napisao ostane da je to samo moje misljenje, a vi se ne slazete sa njim, i neka bude tako... Vi niste prihvatili moja shvatanja, ja nisam prihvatio vasa, i to je to...

Veliki pozdrav sa saleta, nshappy-ja i Ljubu, i svako dobro...

Put do ISTINE je trnovit i mnogo težak ali jedino MOGUĆ  :) Zamisli da je Đordano Bruno,goreći na lomači,promenio svoje mišljenje!Da mogu rado bih pitao Kristofera Kolumba zašto je krenuo na neizvesni put i što se nije vratio posle sedam dana?
Ne mogu da tvrdim ko je u pravu,jer nije niko,ali poenta FORUMA je da kroz TEME svi nešto nauče!
Svi po neki put pogrešimo  ali moramo i priznati kad nismo u pravu :)

QuoteSlažeš li se r2d2, pa da nastavim....

Dobro slazem se i...

Quote from: Kizza on February 21, 2009, 06:39:17 pm
Zamisli da je Đordano Bruno,goreći na lomači,promenio svoje mišljenje!

Možda je Đordano i promenio mišljenje, ko zna.
Nedostatak kiseonika je nešto drugo

Quote2) Foton nije mijenjao svoje karakteristike pri prolasku kroz CMB, jer je CMB ostalo nakon same eksplozije (oduvijek je bilo tu - malo se hladilo i ostalo na 3K)

Tacno ali mi koji detektujemo to nismo bili tu sigurno, u nasem ubrzano-sirecem Kosmosu. Relativisticko izduzenje i dilatacija vremena vaze i za male brzine ali su zanemrljive.....
Medjutim ovde pricamo o 14 milijardi godina udaljavanja od tacke 0.  ..
I kako je onda moguce da mi jos uvek detektujemo CMB u svakoj tacki dostupnog vidika i plus detektujemo sireci Kosmos?
Ako za trenutak zanemarimo ovu moju "teoriju" vidim sebe kao vemo ogranicenog da bi povezao u glavi te dve cinjenice.

QuoteI kako je onda moguce da mi jos uvek detektujemo CMB u svakoj tacki dostupnog vidika i plus detektujemo sireci Kosmos?

Sva materija koju vidimo nastala je iz kosmičkog prajajeta - superguste energije. Medjutim, nije moguće, u svemiru koji SE ŠIRI, a time I HLADI, svu energiju pretvoriti u materiju (ovdje mislim na masu). Onaj dio koji nije pretvoren u materiju, nastavio je da se hladi i danas zrači na 3K - u svim pravcima!

Sad ti je valjda jasno zašto, pored crvenog pomaka (krunski dokaz), smatramo CMB dodatnim dokazom (jedva su ga dočekali s olakšanjem nakon Penzijas-Vilsonovog otkrića teoretičari inflacije) u prilog širećem svemiru.

No, izgleda ti bi da se držiš teorije o neširećem svemiru. So, let it be. Don't bother us anymore...

Ma ti uopste ni ne procitas sta ja pisem izgleda, a kamoli da razmislis o tome. Nije lepo, da znas.


Kakav statican svemir, o cemu ti to. Dobro nisi napisao da verujem u vudu magiju. Procitaj pazljivije...

The Universe, according to r2d2 (pogledaj nekoliko postova iznad):

1) Svemir ne moze da se siri!!!!
Zato sto je jedan i sto je ceo i ne postoji nista van njega u odnosu cega bi se sirio. On je jedna celina.Prosto kao sto je jedna jabuka celina za sebe. Prostornovremenski kontinum se siri ili cak pre skuplja a mi primecujemo udaljavanje makroobjekta od nas. To sto mi merimo kilometre i sate (koji se udaljavaju od centra Velikog praska) je samo odlika naseg ogranicenog trodimenzionalnog pogleda na svet.....
kao i
3) Mi se jos uvek nalazimo u velikom prasku

itd, itd...

Ne vidim kako si uglavio CMB u ovu tvoju priču... A još ako smo u velikom prasku, onda mi nismo ni gradjeni od čestica. Ispadne bre da smo mi fikcija. Matrix in situ.  :)

Dalje, nukleosinteza onda nije ni potrebna prirodi po tebi, jer ako je sve ostalo od velikog praska (koji, gle čuda, još traje), šta će tu teži elementi, jel' da? Na taj način mi ne bismo ni postali, a zvijezde bi mogle vječno da žive!
Teorija vječnog stanja (kojoj si ti izgleda sklon), pokušala je ovo da objasni stvaranjem materije (vodonika) iz samog prostora, ali već smo negdje postovali da je za takvo nešto potrebno jako puno energije koju sam prostor jednostavno nema (fluktuacija mikro-polja ima praktično zero energiju, statistički).

Bajkovito, ali znaš kako, život je surova realnost, pa ga je bolje sagledati realističnije i sveobuhvatnije.

Evo da pokusam da objasnim na cega sam mislio.

Zamislimo jednu kocku savrsenu po dimenzijama. Neka ima duzinu 50 cm po svakoj stranici. Od vremenske tacke 0 kocka pocinje da se siri po svim svojim uglovima i rogovima  ravnomerno. U vremenskoj tacki jedan (za jednu sekundu) duzina stranice je 55 cm, u vremenskoj tacki 2 (za dve sekunde) ima 65cm itd itd.

U bilo kojoj vremenskoj tacci kocka (hiper kocka) spolja uvek izgleda isto a iz svakog ugla se primecuje da ostali uglovi te kocke se po brzini ravnomerno udaljavaju.

Znaci kocka je ostala potpuno ista kocka samo joj se kompletna velicina menja u zavisnosti od vremena. Zamislimo da je ta kocka ispunjena tackama unutar svoje zapremine. Neka tacka unutar same kocke (A`) ce imati opservaciju ostalih tacaka zapremine isto kao sto mi imamo za nas svemir:Svaka unutrasnja zapreminska tacka je centar od koje se druge tacke udaljuju.
-----------------------------------------------------------------------

I sada moja ideja kroz  taj primer:

E vratimo se sada na onu nasu kocku od 50 cm. Kada bi ona bila celokupni svemir, s predpostavkom da ne postoji prostor i vreme van kocke osim nas kao posmatraca (naravno da je posmatrac nemoguc ali ga uvodim samo radi komparacije i objasnjenja). Kocka je u tacki 0 - 50cm. U tacki dva je opet ista 50 cm u tacki tri takodje 50cm. Znaci za nas kao imaginarnog posmatraca kocka se ne menja, ona je ista - 50 cm stranica.

Medjutim ako uvedemo ideju da se prostor i vreme izduzuju (sire) unutar same kocke zapreminska tacka A` unutar same kocke ce primetiti da je kocka je u prvoj sekundi po stranici porasla za 5cm, u drugoj za 10 cm tj zakljucice da se kocka siri u svim pravcima i bice u pravu. Za nas koji smo van kocke i prostora i vremena kocka ce ostati potpuno ista, ali cemo detektovati da se prostor i vreme sire unutar same kocke koja je za nas uvek ista.

Eto ljubo na to sam mislio. Svi zakoni ostaju na snazi Pozadinsko zracenje cak izgleda logicnije, svemir se "siri" bas kao sto vidimo, a u stvari samo se povecava vremenskoprostorni kontinum. U ovakom nacinu razmisljanja cak moze da se nasluti razlog konacne dozvoljene brzine(svetlosti) entropija i mnogo toga uz put.

Sada ako hoces ispljuj me samo ako si razumeo. to je  ideja koju sam valjda sada uspeo da objasnim na razumljiv nacin.

Pa to što si opisao i jeste teorija inflacije. Ne šire se sami objekti - njih drži gravitacija. Ali se oni medjusobno udaljavaju u toku vremena (crveni pomak). To se zove širenje svemira, a ne kako si ti napisao: "Svemir ne moze da se širi". To što ti širenje pripisuješ prostoru, a ne materiji je relativan pojam, jer fizičko polje je (ovim si to dokazao) oblik materije i to onaj koji se širi zajedno sa prostorom. Polje se širi, a ne fizička tijela.

Izvini, nema pljuvanja. Doduše jedan moderator "kosmolog" me je bukvalno naterao na to nekim svojim bombastičnim naučnim izjavama, ali srećom, stavio me je za (sebi) nevidljivog ;) .

Jest` samo polje ne moze da se siri van materije, kolko ja predpostavljam.
Evo sta me zbunjuje.
Prostorno-vremenski kontinum ne moze ici van ivice 50 cm kocke jer gubi svoj smisao, tacnije moze postojati samo u uniji energije i materije, van njih se gubi smisao prostora i vremena. Sirenje Kontinuma na 51 cm se ne dogadja jer prosto tamo nema materije ni energije. On se moze jedino siriti (skupljati) u samoj materiji.  I zato sam ja ustvrdio da se Svemir ne siri vec Kontinum se skuplja, a mi merimo veca rastojanja i protok vremena kao posledicu.
Ima li ovo uopste logike pitam se, a s druge strane sve mi izgleda da je upravo takvo.

Dogadjaj ima četiri koordinate: 3 prostorne i jednu vremensku. Kada se širi prostor, povećava se i vrijeme (zato živimo u "našoj" streli vremena). Svemir se od svog postanka širi, ne vidim kako bi to ograničio nekom konačnom zapreminom.
Još gore po ovaj tvoj prikaz je ovo otkriveno ubrzano širenje svemira - tek tu nema mjesta uporištu da je svemir materijalno ograničen. Jer, kako bi se svemir ubrzano širio kada ne bi imao ono što ga tako širi - a to je po svoj prilici pomenuta tamna energija. I ona se mora prostirati van tvojih 50 cm, ako znamo da je širenje ubrzano. Kako nešto, po tebi, može ubrzano da se širi u ograničenom svemiru?
Vjerovatno da je ovaj tvoj prikaz posljedica toga da ne sagledavamo šta može nastupiti kada se predje granica mjerljivog svemira. Tu se, izgleda, dešava slično kao i sa singularitetom. O tome ti je Sale već pisao - tamo prestaju važiti fizički zakoni onako kako ih mi primjenjujemo, te stoga ni ne možemo dati konzistentnu sliku te "granice". To, naravno, ne znači da ona uistinu ne može postojati. Naprotiv....

Slažem se da za sada ne možemo znati ili videti kraj Svemira već smatramo da je granica Kvazar,Galaksija....
Što se tiče  "granica merljivog Svemira" ona se pomera sa jačim teleskopom  ;)

QuoteI ona se mora prostirati van tvojih 50 cm, ako znamo da je širenje ubrzano. Kako nešto, po tebi, može ubrzano da se širi u ograničenom svemiru?

Jednostavno kontinum se siri i to se dogadja ubrzano. Ogranicenje postoji u ukupnoj kolicini materije i enrgije, ali ne i u kolicini kilometara i sati koje niko ne sprecava da rastu unutar kocke.
U nekom drugom slucaju morali bi stalno da "upumpavamo" energiju i materiju, s nekog drugog mesta (van kocke). istina postoje i takvi kosmoloski predlozi (multidimenzionalnikosmosi ili tako nesto), ali su mozda previse slobodni.

Pitam se odakle nova dodatna velika kolicina enrgije i materije svemiru da bi se ubrzano sirio??
Kocka ostaje kocka, a to ne mora vaziti za kontinum. Nekako mi se cini da i opsta i posebna relatvnost  barem dozovljava ovaj scenarijo?

U tom slucaju kontinum postaje imaginarna "sila" oblikovanja, nudi se resenje nacina razdvajanja jedinstvene sile u cetri sile (sve cetri u formulama imaju zavisnost rastojanja i vremena (sireceg? kontinuma)).

I ovde se zaustavljam zbog mog apsolutno skromnog znanja materije.Jbg :( I kako sad u to uklopiti drugi zakon termodinamike??? (Mozda je on direktna posledica sireceg kontinuma).

Ja i dalje ne umem da pojmim sirenje prostora i vremena van same materilije i energije iz onoga sto si napisao, a voleo bih to ukapiram.

Pa ovo što si ti napisao, da se širi prostor a ne materija je suština tvoje teorije, zar ne?
Ono što nije novo, je Standardni model, koji sam opisao, a odnosi se na širenje materije u sprezi s kontinuum-vremenom, a koji ti želiš da osporiš tvrdeći da se Svemir ne širi (ili makar ne samo njegova krajnja granica).
Nadam se da se pratimo? Ne vidim kako bi drugačije imao svemir u kome sve bježi jedno od drugog, a da pri tome imaš konačnu granicu svemira (da li ti to pokušavaš objasniti odvajanjem prostor-vremena od materije ili... ma ne vidim kako bi to još moglo da se uklopi u tvoju sliku?)

Da to bi bila ideja otprilike. Mada ne u bukvalnom smislu jer jedno bez drugog ne moze postojati cak stavise jedno je posledica postojanja drugoga.Vise puta sam cuo i procitao da se kontinum moze siriti brze od svetlosti u teoriji.