Ovih dana se često spominju neke katastrofe,te proradiće vulkan ili udariće meteorit ili Nostardamus je rekao......Puno ljudi spomene i Bibliju "gde je sve već zapisano" a i spominje se Armagedon ili ti totalna katastrofa.Ne može čovek da se opusti i ne zna se ko je više u pravu.Ja sam rođen u komunističkoj porodici te sam i tako vaspitavan da Bog ne postoji a tek sedamdesetih godina čitajući dela Enriha fon Denikena,konobara iz Švajcarske,koji je putovao po Svetu i pokušao da objasni, analizirajući spomenike,da su Zemlju nekada posetila bića napredne civilizacije koja su ljudima preneli znanje iz matematike itd.Bilo mi je čudno što su ga napadali i komunisti i Crkva! U 1974 godini dobio sam knjigu "Otvoriše se nebesa" od J.F.Blumrisha.Iz naslova se moglo zaključiti da ima nečeg što je u vezi sa Biblijom ali činjenica da je gospodin NASIN konstruktor za rakete me je zaintegrirala.I nisam pogrešio!Da ne dužim priču g.Blumrich je analizirao tekst proroka Jezikilja(Ezekiel).Ja cu citirati glavne delove a ko želi više evo slike knjige pa nek je potraži:
Glava1
.Godine tridesete,četvrtog meseca,petog dana,desi se da bijah u zajednici izgnanika na rijeci Kebaru,i otvoriše se nebesa i Ja ugledah božanska viđenja.
4.Pogledah,kad ono sa sjevera udario silan vihor,veliki oblak,buktući oganj obavijen sjajem.Usred njega,usred ognja,nešto nalik na sjajnu kovinu.
5.Usred toga nešto kao četiri bića,obličja slična čovjeku.
6.Svako od njih sa četiri obraza,u svakoga četiri krila.
9.Krila im bijahu gore povezana jedno sdrugim.Idući ne okretahu se:svako se napred kretaše
13.A pored tih bića videlo se kao neko užareno ugljevlje,kao goruće zublje koje se među njima tamo-tamo kretahu;iz ognja sevaše i munje bljeskahu
Ovo je tek početak a knjiga počinje 593 godine pre naše ere.
Odviko sam se od kuckanja a evo šta se dalje dešavalo i ne zaboravite da se ovo dešava pre 2500 godina i da je zabeleženo u Bibliji.
15.Dok Ja promatrah ,gle:na zemlji uza svako od četiri bića po jedan točak
16.Točkovi bijahu napravljeni kao blješteće kamenje tarsisa,sva četiri istoga oblika;oblikom i izradom bijahu kao da je jedan točak u drugome
17.U kretanju mogli su ići u sva četiri smera,a nisu se morali okretati
19.Kad bi bića krenula ,krenuli bi s njima i točkovi,kad bi se bića sa tla podigla,i točkovi se podizahu
22.Nad glavama bića bijaše nešto kao svod nebeski,nalik na sjajan prozirac,na gore raširen nad njihovim glavama
24.Čuh lepet njihovih krila kao huk mnogih voda,kao gromki glas Svesilnog,kao silan vihor,kao graju u taboru.Kad bi se bića zaustavila,spustila bi mlitavo krila
Nastavi će se.......
Nastavljam priču:
26.Iznad čvrstog svoda nad njihovim glavama bijaše nešto kao kamen safir,poput prestola;na tom prestolu,gore na njemu,kao neki čovek
27.I videh bleštanje sjajne kovine oko kućišta poput ognja,i naviše i naniže od onog što je izgledalo kao njegovi bokovi vidjeh predmet sličan ognju i bljesak je zračio oko njega
Sad u knjiz g.Blumrich analizira Jezikiljevo viđenje i shvata da on ne tumači već se trudi da što slikovitije opiše događaj.Izrađuje nacrt broda,koji je na slici,ali primenjujući znanje dvadesetog veka.
Meni zvučiš kao sajentolog. :)
Inače na temi koju si postavio u podforum "Prirodne nauke" citiraš:
1. Enriha fon Denikena, konobara i psica SF romana,
2. J.F.Blumrich-a, "konstruktora za rakete" koji analizira religijske tekstove i
3. Ezekiel, proroka.
Moraš i sam da priznaš da ovo baš i nema mnogo veze sa naukom.
A što se tiče njihovih naklapanja Carl Segan im je lepo odgovorio:
""extraordinary claims require extraordinary evidence".
Pogledaj i nešto o Okamovoj oštrici.
Nisam baš siguran da ova tema nema veze sa naukom ali ok pošujem tvoje mišljenje.Što se tiče Karla Sagana,da li je on napisao SF "Kontakt"?
Is there better proof than the analysis of a scientist?
Zanimljivo da i u našem "Svetom Pismu" takođe postoji spomenuti citati i pokušaću da ga fotografišem.
Ovo za "Okamovu oštricu" nisam nikad čuo ali ću svakako potražiti :)
A mogli bi i da prebrojimo koliko ima ateista na forumu? ;D
Ih,sačekaj da završim priču :) Kako se tebi čini?Šta je Jezikilj doživeo?
Nemam mišljenje o tome. Mnogo ljudi u dalekoj prošlosti su imali slične tripove. A to je zato što se tada verovalo u sve i svašta, a i bilo je mnogo više neukih (skoro pa svi). I danas imamo astrologe i kreacioniste koju su njihovi naslednici. Obožavam da slušam ove dve sorte ljudi i da se smejem! ;D Za drugo i nisu.
Quote from: Kizza on January 15, 2010, 08:20:01 pm
Nisam baš siguran da ova tema nema veze sa naukom ali ok pošujem tvoje mišljenje.Što se tiče Karla Sagana,da li je on napisao SF "Kontakt"?
Is there better proof than the analysis of a scientist?
Zanimljivo da i u našem "Svetom Pismu" takođe postoji spomenuti citati i pokušaću da ga fotografišem.
Ovo za "Okamovu oštricu" nisam nikad čuo ali ću svakako potražiti :)
Pa ja u svom prethodnom postu i nisam izneo neko svoje mišljenje o tome o čemu ti govoriš već sam samo izneo sumnju u relevantnost izvora na koje se pozivaš.
Karl Segan je pre svega astrobilog i astronom, a tek posle toga pisac SF-a i to u cilju popularizacije nauke.
Enriha fon Denikena je prmarno konobar i pisac "knjiga" koje pisane sa ciljem da pruže mentalnu onaniju širokim i neukim narodnim masama.
Takva dva čoveka i ne možeš da upoređuješ ni po kompetentnosti ni po relevantsnosti, ako govorimo o nauci.
Za Jezekilja se smatra da je bolovao od epilepsije sa fokusom u frontalnom režnju. To se može zaključiti uvidom u njegove tekstove. Ispoljava simptome specifične za tzv.Geschwindov sindrom. Dok sam pohađao praktičnu nastavu iz psihijatrije na Medicinskom fakultetu imao sam prilike da popunjavam istoriju bolesti pacijentima koji su sa sličnim psihičkim statusom i naslušao sam se priča koje te citiraš.
Bilo čija epilepsija, tumor ili štagod locirano frontalno eliminiše tog is spiska racionalnih osoba. Sad je jako teško potvrditi da je Jezekilj imao tako nešto ali se zna da su bolesnici od kraljevske bolesti (epilepsija) tokom cele istorije bili obeleženi i uzdignuti na pijedestal svetih ljudi.
Ne bih sve iz Biblije svrastavao u halucinacije (koje su siguran znak da nekog treba smestiti u ustanovu za lečenje) ali svakako da i toga tamo ima. Izuzetak je sasvim sigurno Apokalipsa za koju je sam autor rekao da predstavlja san koji je sanjao.
Inače Jezekilj uglavnom pominje arhetipske simbole koji su bili poznati i pre njega; tačnije tu ima neodređenih aluzija na čovekov san o letenju itd.
I neki dobar pisac SF-a može da napiše nešto što će po njegovom mišljenju biti za 500-1000 godina i da ga nazove "moje proročanstvo" (bilo da li je bolestan ili nije). I onda neko 3000-te godine otvori to i vidi da je ovaj pogodio 5 od 1000 stvari i tada bi, naravno, počele priče o tom piscu kao proroku. A onda bi se našli neki "umovi" koji bi se trudili da to analiziraju i da dokazuju kako je sve to tačno. Da dokazuju kako je petosmislenost jednosmislena i slično.
Ne mogu da tvrdim da je Jezikilj imao bilo kakvu bolest jer je živeo pre 2500 godina ali uopšte uzevši tadašnji proroci nisu propagirali nasilje već veru u ljubav i poštovanje.Takođe su živeli skromno i pomagali su sirotinji.Pitam se da li je bolestan čovek mogao da sve ovo izmisli a da nema koristi?Setite se na kakve su ih muke stavljali rimljani ali se oni nisu odricali svojih ubeđenja.Za nekoga je to bolest a za mene je to poštovanje sopstvenog ubeđenja u veru.Inače Nostardamus je bio lekar i svesvrdno je pomagao bolesne od kuge.
Quote from: Kizza on January 16, 2010, 05:03:45 pm
Ne mogu da tvrdim da je Jezikilj imao bilo kakvu bolest jer je živeo pre 2500 godina ali uopšte uzevši tadašnji proroci nisu propagirali nasilje već veru u ljubav i poštovanje.Takođe su živeli skromno i pomagali su sirotinji.Pitam se da li je bolestan čovek mogao da sve ovo izmisli a da nema koristi?Setite se na kakve su ih muke stavljali rimljani ali se oni nisu odricali svojih ubeđenja.Za nekoga je to bolest a za mene je to poštovanje sopstvenog ubeđenja u veru.Inače Nostardamus je bio lekar i svesvrdno je pomagao bolesne od kuge.
Реално, ја и ако сам свјестан да добрим дјелом наука оповргава постојање Бога желим да вјерујем у то , пре свега ради љубави....
Јер изворно Хришћанство као религија је љубав, а не мржња и насиље...........
Треба наравно бити свестан да до одговора по питању " има ли Бога или нема ? " наша генерација неће доћи .....
Никад, као данас, није било више лопова и педофила по црквама, као и оних попова који би да религију шире насиљем.....
Pretpostavka da boluje od epilepisje frontalnog režnja je napravljena na osnovu uvida u njegove tekstove jer kroz njih pokazuje veći broj simptoma karakterističnih za ovakvo stanje. Između ostalih to su: hiperreligioznost, hipergrafija, mutizam i sl.
To nema apsolutno nikakve veze sa opovragavanjem postojanja Boga već sa povezanošću njegovih tekstova sa realnošću. Ili prosto rečeno ni u kom slučaju takav tekst ne može poslužiti kao relevantan.
Quote from: Kizza on January 16, 2010, 05:03:45 pm
Pitam se da li je bolestan čovek mogao da sve ovo izmisli a da nema koristi?Setite se na kakve su ih muke stavljali rimljani ali se oni nisu odricali svojih ubeđenja.Za nekoga je to bolest a za mene je to poštovanje sopstvenog ubeđenja u veru.
Ako neko boluje od neke bolesti to apsolutno ne znači da će on pokazivati loše moralne kvalitete iili da neće pokazivati osobine koje navodiš.
U konkretnom slučaju hiperreligioznost kao simptom i objašnjava zbog čega je neko u stanju da čak i umre zarad sopstvenih ubeđenja u veru. Čak šta više kod pacijenata koji boluju od Geschwindov sindroma pored hiperreligioznosti javljaju se i hipermoralnost, a i recimo hiposeksualnost do potpune seksualne nezainteresovanosti.
Ali kao što rekoh ovde se i ne raspravlja o dobrim namerama već o relevantnosti izvora.
Na žalost u životu sam se susretao sa svakakim likovima i čuo svakakve strašne priče pa i o sveštenicima.Normalno da za njih nema opravdanja ali bolesnih će i dalje biti i svima bih preporučio maksimalnu opreznost u svemu.Upravo ova tema bi trebala da pokaže razliku između onog šta se pripoveda i stvarnog života.Smatram da proučavanjem korena religije možemo doći do istine i da je ona u nečem drugom. Teško je ostvariti neku čistotu,po meni moguće je samo u monaštvu,ili jednu od deset zapovesti a najbolji su primeri iz vaših ličnih životan pa sami procenite.
Apropo mog posta ne temi "Problem slobodne volje" gde su opisani "osećaj znanja", "osećaj agencije", i "osećaj vlasništva" - poznavanje ovih procesa u mozgu objašnjava i jedan deo rasprave na ovoj temi. Prevashodno deo o Geschwindovom sindromu, ali takođe pokazuje da neka od takvih stanja mogu nastati i fiziološki. Pa evo još jednog citata kako ne bi potrošio mnogo vremena u objašnjavanju:
"Ekstreman primer moze da se vidi kod sizofrenije: sizofrenici cesto veruju da im neko "ubacuje misli" u glavu, ili da ih neko drugi "kontrolise". Radi se o raspadu osecaja agencije i vlasnistva: sve misli i svi pokreti se dogadjaju kao i obicno, ali u mozgu sizofrenika te misli i akcije vise ne bivaju tacno oznacene kao "svoje". Najnormalnija misao, otud, postaje "tudja misao" koja je nekako "ubacena u glavu".
E, sad, kao i sa svim stvarima, ovde postoji spektar. Svaki covek ima, povremeno, propuste u ovom sistemu. Najcesce se ovo dogadja u toku velikog emocionalnog stresa - ljudi urade nesto, pa im posle nije jasno kako su mogli to da urade. "Kao da me je nesto opsednulo" je cesto objasnjenje. Princip je prost: emocije su dovele do rekonfiguracije svesti, i kada posle prizivamo memorije tih dogadjaja, nema aktivacije osecaja agencije i vlasnistva.
Opet, ovim stvarima se moze manipulisati u stanjima transa i meditacije (i duboke molitve). Drugim recima, covek koji je duboko uveren u svoju religiju ulazi u stanje uma u kome a) religiozne ideje (pogotovo one stecene u toku molitve i meditacije) dolaze "oznacene" snaznim osecajem znanja - covek prosto zna da su te stvari tacne; a povrh toga, mnoge misli (opet, pogotovo one koje su povezane sa religijskim konceptima) dolaze bez pravilnog oznacavanja od strane osecaja za agenciju i vlasnistvo - izgledaju kao "tudje" misli i osecaji.
Ovo mozemo prilicno jasno videti na fMRI skenovima. Hriscanin ce insistirati da on "zna" da je Isus Bog, posto to oseca u svojoj "direktnoj komunikaciji sa Bogom". Indijac ce insistirati da zna da je Visnu Bog, posto ga oseca u svojoj "direktnoj komunikaciji". Obojici je moguce postaviti isto pitanje, i od svakog ce se dobiti potpuno drugaciji odgovor, ali obojica ce biti uvereni da im je Bog stavio misao sa tim odgovorom u glavu."
Ok Ja sam ukapirao :) Gledao sam neki dokumentarac gde je jedan istraživač jeo koren od neke biljke i da je pao u trans,to jest imao je halucinacije pa moramo i ovakvu mogućnost uzeti u obzir ;D
Ovde se ne radi o halucinacijama nego o principima na kojima funkcioniše CNS.
U mnogim (skoro svim) religijama pre srednjeg veka uzivanje u opojnim supstancama je bila priviliegija viskog svestenstva. Prva zvanicna monoteisticka religija Zoroastizam tako pisano pominje upotrebu Haome, Hindusticka religija i dan danas ima jednom godisnje skup na kome se se ceo dan svi okupljeni iz cele Indije uzivaju u hasisu itd itd itd.
Egipatska, grcka, mesoptamijska, svi su koristili ljute droge ili barem alkohol....
Po Beogradu na zalost postoje razni fiju-likovi koje mozete sresti u autobusima i njihovo pripovedanje po naraciji je slicno onome sto si opisao kod Jezikilja.
QuoteBilo čija epilepsija, tumor ili štagod locirano frontalno eliminiše tog is spiska racionalnih osoba.
Moguce da se to odnosi samo i iskljucivo na frontalne reznjeve.
Dostojevski je imao epilepsiju, a jedan moj drug je zaista ono sto bi nazvali relativno uspesan advokat (sudeci po njegovom stecenom materijanom stanju) sa istom dijagnozom.
QuoteSmatram da proučavanjem korena religije možemo doći do istine i da je ona u nečem drugom.
Mozda si i u pravu ali po mojim merilima samo ako si u stanju da primenis ono sto Valjkoni preporucuje kao naucni metod kritickog misljenja u samom proucavanju. Bez toga upadanje u zabludu je izvesno ma kako bio "cist" ili "jak" tj podlozan jakim emocijama bez kritickog misljenja.
Nije dovoljno reci ej a "Bozja cestica" kakav je to naziv, vec je uputno procitati knjigu, pa videti o cemu se tu radi. Inace i dalje ti od srca preporucujem da procitas tu knjigu sa tako duboko religioznim nazivom. Ko zna mozda te i "prosvetli" ko sto je mene (procitao sam je u jednom dahu)...
Po meni je hrišćanstvo samo jedan veliki biznis.
I to kakav biznis. Sada na ulazu u crkvu stoji i cenovnik. Samo ne znam ko ga sastavlja. Bog? Ako je on, onda toliko o njegovoj skromnosti. 8)
A oni popovi nikada, ama nikada nisu trezni. ;D
Quote from: mravic on January 17, 2010, 01:04:39 pm
Po meni je hrišćanstvo samo jedan veliki biznis.
Нажалост ....
Уместо да нам буде водич како се понашати ( изузев патријарха Павла, који је човјек који није имао длаку на језику ) ...........
По мени даншњем друштву су највећа опасност попови и либерали ..............
Могуће је да су се за време у којем је живео овај " пророк " на небу десиле чудне појаве ..............
zanimljivo
Slucajno naleteh na temu i ne mogoh a da se ne ukljucim :) ovo sto cu napisati je moj stav i ja u to verujem!
Sto se tice Biblije, to je jedan skup moralnih principa i vrednosti koji su u danasnje vreme jako izobliceni, izopaceni i staromodni! Jako malo od svih tih moralnih normi se postuje i ljudski rod je jako jako zastranio! Ja licno, stojim iza koncepta stvaranja jer bez rezerve verujem svemu sto pise u Bibliji! Sam Bog koji je prvo sve stvorio (sto se u vise navrata spominje u Bibliji) je inspirisao sve ljude koji su pisali Bibliju i nadahnuo svojim Duhom (mozda su usled toga imali i epilepticni napad jer je mozda to bio metod kojim je Bog saopstavao svoju vest)! Isti taj Bog se pojavljuje u zivotima mnogih ljudi medju kojima sam i ja i kroz mala i velika iskustva pokazuje svoje pravo lice i pravi karakter koji je neminovno vremenom izopacen (jer se Bozji neprijatelj, sam Sotona zdao i uspeo da to uradi) i neki ljudi ga dozivljavaju kao okrutnog, zlog i strogog, a to uopste nije tako jer je milostiv, spor na gnev, zalostiv pun ljubavi pre svega! Zbog te ljubavi je usled pada u greh (zbog slobodne volje Adama i Eve pali na sotonino iskusenje i sagresili) je napravio plan spasenja ljudskog roda kojim ce svi koji su verovali i drzali se moralnih normi iz Svetog Pisma biti spaseni i zajedno sa njim provesti svu vecnost u novom Carstvu koje ce biti uspostavljeno! Sve to pise u Otkrivenju ili Apokalipsi i u knjizi Proroka Danila! Kao sto je vec neko rekao, oni su kroz vizije i snove videli sta ce se desiti u buducnosti! Vazno je istaci da su tokom dugog perioda dok je pisana Biblija Bozji proroci imali vizije i snove o tome sta ce se desiti u buducnosti! Neka prorocanstva su se vec ispunila, neka su u toku, a neka bi trebalo da se ispune nekada u buducnosti, a verovatnoca za istinitost doticnih prorocanstava je velika jer se do sada sve ispunilo sem nekih koja se odnose na poslednje vreme (vreme u koje verujem da mi sada zivimo jer je i sam Isus dok je bio ovde na zemlji rekao po cemu cemo to prepoznati, znaci ciji smo svi mi svedoci, mozete citati Matejevo jevandjelje 24, Markovo 13 i Lukino 21 glave). Naime, za vreme vladavine vavilonskog cara Navuhodonosora (604-562 pne) pomenuti Prorok Danilo je prorekao buducnost sveta na osnovu snova koji je doticni car sanjao! On je u snu video kip cija je glava bila od zlata, grudi od srebra, bedra i trbuh od bronze, noge od gvozdja a stopala od mesavine blata i gvozdja! I u snu je video kako je pao veliki kamen s neba i udario direktno u stopala! Bozji prorok je to protumacio na sledeci nacin: Rekao je caru da je zlatna glava njegovo carstvo koje ce prestati posle odredjenog vremena i da ce posle toga nastupiti drugo, srebreno carstvo, a to je Grcka. Medo-Persija je sledece carstvo pretstavljeno bronzenim bedrima, a gvozdene noge su pretstavljale jako carstvo Rimljana...e sad, stopala su, prema tome, vreme u kome mi zivimo, dakle pokusava se da se uspostavi globalizacija i da se ujedine sve zemlje sveta. I u jednom trenutku, bas za vreme napora da se to uspostavi, s neba ce doci Car svemira, Isus Hristos, po svom obecanju koje je u vise navrata dao u jevandjeljima. Na jednom mestu kaze:"Da se ne plasi srce vase, verujte Boga, i mene verujte. Mnogi su stanovi u kuci Oca mojega. a da nije tako, kazao bih vam: idem da vam pripravim mesto. I kad otidem i pripravim vam mesto, opet cu doci, i uzecu vas k sebi da i vi budete gde sam ja". Druga prorocanstva i snove je imao i apostol Jovan koja su zapisana u knjizi Otkrivenja, koja ne bih da citiram. Ako hocete uzmite i malo prolistajte Bibliju, nece vam skoditi, mozete imati samo koristi!
Ja kao hriscanin, vernik i zastupnik Biblije, a takodje i koncepta stvaranja stojim iza ovoga i cvrsto verujem da ce taj Bog koji je sve ovo obecao ispuniti! Voleo bih da vas navedem na razmisljanje jer smatram da je to od neprocenjive vrednosti i vaznosti za zivote svih nas koji zivimo na zemlji! Ubedjen sam u to da moje i vase postojanje nije slucajno i da Jedini Bog ima plan za svakoga od nas i On hoce da ga mi potrazimo i da ga upoznamo, jer nas kao svoju decu zeli zastititi i spasti!
Mi kao ljudi nismo dovoljno pametni i ne mozemo da razumemo u celosti ono sto je Bog stvorio! Pokusavamao i trudimo se da raznim naucnim eksperimentima, posmatranjima i istrazivanjima dodjemo do nekih logickih zakljucaka, ali kad tad, se zapucamo! Verujem da ce jednog dana, Isus da dodje i uzme svoje verne gore na Nebo kako je to obecao u svojoj Reci. I ti verni ce kroz celu vecnost koju ce imati na raspolaganju moci da istraze i da nauce sve ono za sta su se pitali oduvek! I mocice da znaju sve,i da putuju na sve planete i da istrazuju sve galaksije i nebeska tela bez ogranicenja! To je obecanje koje je sam Isus i Bog dao ljudima! I verujem da ce Bog ispuniti svoja obecanja! Zar nije to divno?!
Jednom prilikom je poznati naucnik, pisac i mislilac Blaise Pascal rekao, odnosno zapisao u svojoj cuvenoj knjizi "Misli" sledecu teoriju o postojanju Boga, odnosno Paskalova opklada kako je jos poznata (parafraziram): Bolje je verovati u Boga nego ne verovati uopste! Po njemu postoje dve mogucnosti: ili verujes, ili ne verujes! Ako verujes u Boga a Bog postoji i sve ono sto pise u Bibliji jeste tacno imas najvecu dobit jer ces naslediti vecni zivot i to je od neprocenjive vrednosti; a ako verujes u Boga, a on ne postoji, onda gubis ali je tvoj gubitak je zanemarljiv. A ako ne verujes u Boga, i Bog postoji onda je gubitak beskrajan i konacan i ne dobijas nista samo vecnu smrt! I ako ne vrujes u Boga i ako on ne postoji, onda je tvoja dobt konacna i zanemarljiva....
Izvini, ali ne mogu još da verujem da na ovom forumu ima ljudi koji 100% veruju u sve što piše u bibliji!
Quote from: Predrag on February 09, 2010, 01:31:59 am
Izvini, ali ne mogu još da verujem da na ovom forumu ima ljudi koji 100% veruju u sve što piše u bibliji!
eto, vidis da ima...sta je tu za ne verovati? Jel si barem nesto procitao iz Biblije? jel ima nesto da ne valja, da nije tacno, da je lose ili da te ugorozava? Sve sto tu pise je za tvoju i moju dobrobit...
Ako ti tako kažeš!
Procitao sam Bibliju i ne videh nista lose u njoj. Problem nije knjiga, ni ono sto pise u njoj, vec ljudi koji agresivno namecu svoja misljenja drugima.
Ja ne znam ko to agresivno namece svoja misljenja? Verovatno ima takvih...ali mislim da oni nisu zlonamerni!
Voleo bih da cujem tvoje misljenje o starosti zivota na zemlji. Ne o poreklu, vec bas o starosti.
Quote from: spadej on February 09, 2010, 10:01:02 am
Voleo bih da cujem tvoje misljenje o starosti zivota na zemlji. Ne o poreklu, vec bas o starosti.
Ja mislim da nije stariji od 6000 godina (govorim konkretno za Zemlju, jer verujem da ima i drugih planeta sa zivim bicima koje je Bog stvorio pre nego sto je stvorio zemlju) jer je tako po Bibliji!
Apsolutno postujem tvoje misljenje a da li se slazem ili ne uopste nije bitno.
Ako je zivot star oko 6000 godina, kako objasnjavas postojanje dinosaurusa?
Ili, da ne idemo toliko daleko, sta cemo sa sumerskom civilizacijom? Ili kineskom, ciji prvi tragovi sezu do 5000 p.n.e? Sa ove dve "savremene" hiljade Kinezi vec imaju 7K godina! Kako?
Ko su po tebi neandertalci, kromanjonci, ili sa nasih prostora Krapinski covek, Vinca itd...
Quote from: hristijan90 on February 09, 2010, 10:26:22 am
Quote from: spadej on February 09, 2010, 10:01:02 am
Voleo bih da cujem tvoje misljenje o starosti zivota na zemlji. Ne o poreklu, vec bas o starosti.
Ja mislim da nije stariji od 6000 godina (govorim konkretno za Zemlju, jer verujem da ima i drugih planeta sa zivim bicima koje je Bog stvorio pre nego sto je stvorio zemlju) jer je tako po Bibliji!
A gde to u bibliji piše ??? ono da je tačno napisano da je Svet star 6000 godina ???
Zanimljivo mi je ovo sto kazes za druge planete, moze malo pomoci za referencu ? Meni nije jasno rigidno tumacenje godina, zasto samo stvaranje moze da bude tumaceno a broj godina ne ?
Quote from: spadej on February 09, 2010, 10:51:31 am
Apsolutno postujem tvoje misljenje a da li se slazem ili ne uopste nije bitno.
Ako je zivot star oko 6000 godina, kako objasnjavas postojanje dinosaurusa?
Ili, da ne idemo toliko daleko, sta cemo sa sumerskom civilizacijom? Ili kineskom, ciji prvi tragovi sezu do 5000 p.n.e? Sa ove dve "savremene" hiljade Kinezi vec imaju 7K godina! Kako?
Ko su po tebi neandertalci, kromanjonci, ili sa nasih prostora Krapinski covek, Vinca itd...
Sto se tice dinosaurusa, postojali su! Sigurno si cuo za biblijski potop. Naime, tad je na zemlji zivelo otprilike isto koliko i danas, po broju! I smatra se da su ljudi bili dosta napredniji u to prepotopno vreme. Upravo taj napredan covek je stvorio dinosauruse raznim ukrstanjima! U bibliji pise da se tad Bog pokajao sto je stvorio coveka jer je bio jako izopacen! Onda je pozvao jednog coveka Noja i njegovu porodicu i rekao mu je da nacini barku u koju ce Bog poslati od svake zivotinje po 2, musko i zensko i da ce unistiti sve potopom jer niko nije zasluzio da zivi! I desilo se sta se desilo, od tad ne postoje dinosaurusi. O tome govore fosili dinosaurusa koji su pronadjeni i fosili drugih zivotinja, recimo pingvina u tropskim predelima! Sto je nelogicno, a ako uzmemo obzir da pingvini zive u hladnim predelima, ali usled potopa, sve je razbacano na sve strane!
A sto se tice starosti zemlje, ako uzmemo Bibliju od pocetka sveta do kraja, odnosno do Hrista, na osnovu rodoslova i godina koliko je svako od njih ziveo, mozemo da vidimo koliko je to staro. Ako si zaintersovan, uzmi pa vidi!
A sto se tice neandertalaca, kromanjonaca, smatram da su to besmislice koje su evolucionisti izmislili da su to covekovi preci! Ako ti se vise svidja da si nastao od majmuna nego da si izasao iz inteligentnih ruku Stvoritelja, onda veruj u to!
Ja ne mogu da dokazem nista osim na osnovu onoga sto pise u Bibliji, a tamo pise da je svet stvoren za 6 dana od svemocnog Stvoritelja! A tek evoluciju ko moze dokazati? Milijarde su godine u pitanju! To je samo teorija koju je Darvin plasirao da bi obmanuo ljude! I sam Darvin je na samrtnoj postelji rekao da je teoriju evolucije samo ispitivao i da to nije tacno!
Quote from: sale11472 on February 09, 2010, 11:00:11 am
Quote from: hristijan90 on February 09, 2010, 10:26:22 am
Quote from: spadej on February 09, 2010, 10:01:02 am
Voleo bih da cujem tvoje misljenje o starosti zivota na zemlji. Ne o poreklu, vec bas o starosti.
Ja mislim da nije stariji od 6000 godina (govorim konkretno za Zemlju, jer verujem da ima i drugih planeta sa zivim bicima koje je Bog stvorio pre nego sto je stvorio zemlju) jer je tako po Bibliji!
A gde to u bibliji piše ??? ono da je tačno napisano da je Svet star 6000 godina ???
odgovorio sam na to pitanje u prethodnom postu! Na osnovu rodoslova koje mozemo naci u Bibliji ;)
Ne moze da pise koliko je svet star jer da bi to pisalo onda bi trebalo da to napise neko ko je ziveo od tad pa do danas... Ali na osnovu proracuna i godina iz rodoslova od pocetka pa do danas, mozemo da dodjemo do odgovora!
Quote from: bear on February 09, 2010, 11:12:48 am
Zanimljivo mi je ovo sto kazes za druge planete, moze malo pomoci za referencu ? Meni nije jasno rigidno tumacenje godina, zasto samo stvaranje moze da bude tumaceno a broj godina ne ?
Nisam razumeo drugo pitanje... A kad pogledas u nebo, i vidis sve galaksije, bezbrojne zvezde, i jos koliko toga ne mozemo da vidimo (ti se bavis astronomijom i znas da je svemir beskonacan), zasto mislis da je bas u Mlecnom Putu, na periferiji same galaksije jedina oaza zivota? Zar ne mislis da i negde drugde postoje mozda i bolji uslovi za zivot? Po mom misljenju, Bog u koga verujem nije ogranicio svoju kreativnost vec je stvarao puno vise od onoga sto mi znamo i sto mozemo da zamislimo.... reference: Knjiga o Jovu 1,7; Otkrivenje 7,11-14...sigurno ima jos, ali mrzi me da trazim. to je ono za sta znam!
QuoteJa mislim da nije stariji od 6000 godina (govorim konkretno za Zemlju, jer verujem da ima i drugih planeta sa zivim bicima koje je Bog stvorio pre nego sto je stvorio zemlju) jer je tako po Bibliji!
Upravo tako...tako je po bibliji.
A da li si ti svestan koliko je lupetanja u toj bibliji?
Hoćeš da kaže da je ceo naučni svet zaostao i da su njihove naučne metode neljudske i da samo žele da zavaravaju ovaj svet? Sva matematika i fizika i njihovi zakoni koji govore protov podataka iz biblije su samo plod mašte i nisu tačni?
Quote from: Predrag on February 09, 2010, 12:13:55 pm
QuoteJa mislim da nije stariji od 6000 godina (govorim konkretno za Zemlju, jer verujem da ima i drugih planeta sa zivim bicima koje je Bog stvorio pre nego sto je stvorio zemlju) jer je tako po Bibliji!
Upravo tako...tako je po bibliji.
A da li si ti svestan koliko je lupetanja u toj bibliji?
Hoćeš da kaže da je ceo naučni svet zaostao i da su njihove naučne metode neljudske i da samo žele da zavaravaju ovaj svet? Sva matematika i fizika i njihovi zakoni koji govore protov podataka iz biblije su samo plod mašte i nisu tačni?
U bibliji nema nikakvih lupetanja! To je rec zivog Boga. I religija i savremena nauka su 2 razlicite stvari koje ne mozemo mesati i ne idu zajedno! Jednostavno, religija i Biblija su put ka spasenju, a nauka se trudi da objasni sve ono sto je sam Bog stvorio i poskusava da dodje do odrovora, ali uzaludno! Nikad nece covek moci da razume ono sto je Bozje!
Sva matematika i fizika i sva nauka postoji od pocetka u Bozjoj glavi i sve je u osnovi Bog postavio. Vremenom je covek otkrivao, i dalje otkriva zakonitost prirode.. Sta mislis, jos koliko toga ima da coveku nije ni na kraj pamet palo da mozda postoji? KOliko toga postoji u nauci, koliko neodgovorenih pitanja? Zar nije cinjenica to da sto vise znamo, u sustini manje znamo! Cinjenica je da su ljudi tek samo noktom zagrebali u nauku!
A kako objašnjavaš starost Zemlje od 6000 godina? Da li su naučnici glupi što veruju u njihove metode određivanja starosti Zemlje, koje pokazuju starost od 4,6 milijardi godina.
Da li je ovo 90 u tvom imenu tvoje godište?
Quote from: hristijan90 on February 09, 2010, 12:27:49 pm
U bibliji nema nikakvih lupetanja! To je rec zivog Boga......
Ajd da je u pitanju tonski zapis pa da i pričamo o reči živog Boga ovako to je samo piskaranje ljudi koji su sebi dali za pravo da čitaju misli tog istog živog Boga.....
Ograničiću se na jedan jako jednostavan primer:
U bibliji stoji da su zvezde pa i Sunce među njima stvorene 4. dana, reci ti meni onda koliko taj dan traje ??? Pošto svi znamo da dan koji svi koristimo kao meru protoka vremena definišemo periodom obilaska Zemlje oko Sunca (ili obrnuto ako insistiraš na bibliji), pa ako ta mera nije postojala u toku više od polovine stvaranja kako su onda račundžije uspele da izračunaju koliko je Zemlja stara ???
Sa druge strane da li je Bog stvorio ljude ili Čoveka ??? U Postanju piše i jedno i drugo šta je tačno?
I kako je ime tom Bogu, mislim ako je biblija Reč živoga Boga valjda on sam zna kako se zove (pošto je definitivno odlučio da to saopšti) ....
Generalno nauka pa ni Teorija evolucije nema nikakvih problema ni sa Bogom, ni sa religijom već ima problema sa bukvanima i njihovim bukvalnim tumačenjem biblije, ko zna sudeći po njima možda i jesmo postali od majmuna (ili bar oni jesu), pošto po Teoriji evolucije sasvim sigurno nismo postali od majmuna, no da bi se to shvatilo treba se prvo malo upoznati sa evolucijom....
Quoteili obrnuto ako insistiraš na bibliji
Ova opaska mi se sviđa! ;)
Pa da, ko da smo magnet za razne budale!!!
Sad mi fali Teorija i slicni jer sam se barem smejao, a sad mi se place kad vidim sta mlad covek lupeta.
Zao mi te je sinak.
Ljudi, budimo tolerantni.
Vatikan ima svoju opservatoriju koja zadnjih par vekova ima zapažene rezultate; bez obzira da li u bibliji piše ovo ili ono.
Ako je neko vernik a želi da posmatra nebo i da iznosi svoje stavove to je OK. Sasvim drugo je pitanje šta bih ja kao neko ko je ispolagao biologije, genetike, biofizike i psihologije ispričao sa svog aspekta. Sem toga, ako je neko vernik to ne uključuje nužno po meni striktno pridržavanje biblije. Kad je moj drugar studirao bogosloviju vodili smo tvrde rasprave i sećam se šta mi je na kraju rekao: Bog se ne dokazuje. U njega veruješ ili ne. Nemoguće je na Boga primenjivati naučne metode.
U tom kontekstu za mene je religija emotivno pitanje svakog pojedinca a ne racionalno ili naučno. I to nema puno veze sa biblijom ili striktnim pridržavanjem kanona. Možda dečko studira bogosloviju pa su mu ti stavovi prirodni, to ne znači da on ne voli da pogleda kroz teleskop.
Sem toga to je kao kad bi ste od mene kao lekara tražili da podržim turbošlank, alternativnu medicinu i cepterove spravice kao validno terapijsko sredstvo.
Hmm da samo što isti taj Vatikan nema niakvih problema sa Darvinom i teorijom evolucije, i SPC je ako se ne varam kao jedan od argumenta i primera kao ne postoji nesklad između nauke i religije koristila upravo teoriju evolucije (iako je do sada zvanično nije priznala) itd itd itd...
No upravo o tome i ja pričam. Bukvalno tumačenje bibliji nije svojstveno velikim konfesijama već raznim vrstama kvazihrišćanskih sekti koje insistiraju na bukvalnom tumačenju biblije......
Dogma je problem svuda pa i u nauci. Protiv toga se treba boriti. Dogma je npr da ne treba upotrebljavati digitalni zum pri snimanju planeta a kad par ljudi dobije prihvatljive slike upravo sa digitalnim (zahvaljujući ultrastabilnoj atmosferi) onda svi ćute.
Po meni eksperimentisanje je suština svega.
QuoteMožda dečko studira bogosloviju pa su mu ti stavovi prirodni
Najbolje je tako, jer ne bi voleo da predaje sutra mom detetu biologiju ili bilo koji predmet.
Quotea mene je religija emotivno pitanje svakog pojedinca a ne racionalno ili naučno.
Sa ovim ne mogu da se složim. Emocije su jedno, a uticaj okruženja drugo. Prosto i jednostavno je u pitanju inteligencija i poznavanje prirodnih nauka. Najpobožniji su ljudi koji studiraju ili su završili književnost i sociologiju, od visokoškolaca.
Ako svi mislimo da religija nema veze sa naukom, zašto onda kreacionisti širom sveta šire zarazu i pokušavaju da uvedu u školama da se uči o bibliji, a ne o evoluciji. I solidno im uspeva. Čak i svojoj jadnoj deci pune glavu o tome da kada im u školama budu pričali o evoluciji da jednostavno ne slušaju ili da se bune slobodno.
Ni bogoslovija ne bi trebala da se izučava na univerzitetima, jer nema veze sa naukom.
Vreme je da se za probleme sami zalažemo,a ne da pružamo ruke ka nebu.
Malo humora...mada...
http://www.youtube.com/watch?v=sd7iXASIOdA&feature=player_embedded
Quote from: Yagodinac on February 09, 2010, 02:05:16 pm
Ljudi, budimo tolerantni.
Vatikan ima svoju opservatoriju koja zadnjih par vekova ima zapažene rezultate; bez obzira da li u bibliji piše ovo ili ono.
Ako je neko vernik a želi da posmatra nebo i da iznosi svoje stavove to je OK. Sasvim drugo je pitanje šta bih ja kao neko ko je ispolagao biologije, genetike, biofizike i psihologije ispričao sa svog aspekta. Sem toga, ako je neko vernik to ne uključuje nužno po meni striktno pridržavanje biblije. Kad je moj drugar studirao bogosloviju vodili smo tvrde rasprave i sećam se šta mi je na kraju rekao: Bog se ne dokazuje. U njega veruješ ili ne. Nemoguće je na Boga primenjivati naučne metode.
U tom kontekstu za mene je religija emotivno pitanje svakog pojedinca a ne racionalno ili naučno. I to nema puno veze sa biblijom ili striktnim pridržavanjem kanona. Možda dečko studira bogosloviju pa su mu ti stavovi prirodni, to ne znači da on ne voli da pogleda kroz teleskop.
Sem toga to je kao kad bi ste od mene kao lekara tražili da podržim turbošlank, alternativnu medicinu i cepterove spravice kao validno terapijsko sredstvo.
Hvala na odbrani i podrsci... Ne studiram bogosloviju, vec medicinu! Prosto ne mogu da verujem kako ljudi umaju da jednostavno zakopaju tudje misljenje i odbace ga kao nevazece... Svako ima pravo da veruje u sta hoce, naraavno!
Ljudi, ja nisam nikome nametao svoje misljenje. Samo sam se ukljucio u diskusiju koja je bila otvorena od ranije i rekao svoje misljenje i stav prema religiji! Mogli biste malo tolerantnije da odgovorite na moje postove(koje verujem niste pazljivo i u celosti procitali vec ste nasli ono sto mozete da pobijete i da osudite moj stav)! Ne razumem poentu uopste!
Quote from: Predrag on February 09, 2010, 02:17:31 pm
QuoteMožda dečko studira bogosloviju pa su mu ti stavovi prirodni
Najbolje je tako, jer ne bi voleo da predaje sutra mom detetu biologiju ili bilo koji predmet.
Quotea mene je religija emotivno pitanje svakog pojedinca a ne racionalno ili naučno.
Sa ovim ne mogu da se složim. Emocije su jedno, a uticaj okruženja drugo. Prosto i jednostavno je u pitanju inteligencija i poznavanje prirodnih nauka. Najpobožniji su ljudi koji studiraju ili su završili književnost i sociologiju, od visokoškolaca.
Ako svi mislimo da religija nema veze sa naukom, zašto onda kreacionisti širom sveta šire zarazu i pokušavaju da uvedu u školama da se uči o bibliji, a ne o evoluciji. I solidno im uspeva. Čak i svojoj jadnoj deci pune glavu o tome da kada im u školama budu pričali o evoluciji da jednostavno ne slušaju ili da se bune slobodno.
Ni bogoslovija ne bi trebala da se izučava na univerzitetima, jer nema veze sa naukom.
Vreme je da se za probleme sami zalažemo,a ne da pružamo ruke ka nebu.
Malo humora...mada...
http://www.youtube.com/watch?v=sd7iXASIOdA&feature=player_embedded
Samo ti pokusaj da resis svoje probleme sam, pa cemo da vidimo dokle ces dogurati!
I prestani vise da me napadas zbog stavova kojih imam i koje sam izneo kao i svako od nas ovde na forumu! Smatram da nemas prava i da nisi kompetentan da sudis i donosis zakljucke o tome da li verujem pravo ili ne! Budi covek pa kazi svoj stav o svemu, a ne da nalazis greske u tudjim stavovima i da ih pritom gazis nogama i srozavas! Prvo nije kolturno i nije ljudski, a drugo, to govori o tebi kao licnosti! Hvala ti na razumevanju!
Zao mi je sto se sprdas sa religijom, i sto imas los smisao za humor... Bice ti zao jednog dana zbog toga... Nebitno, svako ce dobiti po svojim zaslugama!
QuoteHvala ti na razumevanju!
Misliš na nerazumevanju!
I koliko vidim nisam jedini na forumu. Baci iz ruku takvu literaturu (i Treće oko) i pređi na prave knjige, pa će ti biti mnogo jasnije šta većina ovde hoće da ti kaže.
ma razumem ja, ali ti ne razumes, u tome je problem!
zao mi te je sinak!!!
Quote from: kocha on February 09, 2010, 02:30:19 pm
ma razumem ja, ali ti ne razumes, u tome je problem!
zao mi te je sinak!!!
Jel te mene zao?
da sinak
QuoteDogma je npr da ne treba upotrebljavati digitalni zum pri snimanju planeta a kad par ljudi dobije prihvatljive slike upravo sa digitalnim (zahvaljujući ultrastabilnoj atmosferi) onda svi ćute.
Po meni eksperimentisanje je suština svega.
Nije dogma, već alhemija... rezultat je u tom slučaju ovisan o atmosferi, ali manje više isti kao i bez digitalnog zuma. Ono što se zapravo dobije je uvećani resize blurovan po difoltu softverom (Registaxom, npr.) pa je overall utisak dobar. Digitalni zum u suštini ti radi taj resize, a to te zavara da je došlo do ne znam kakvog boljitka u rezoluciji, što, sa druge strane, u teorijskoj i praktičnoj optici nije baš tako izvodljivo.
Glede priče o religiji i vjerovanju - tu u potpunosti podržavam Yagodinca - to je stvar lične prirode i moje je mišljenje da je sve dobro dok jedni drugima ne pokušavamo mijenjati svijest o tome.
Mene lično zanima, pošto se ovdje ranije pominjalo, da je Biblija božija knjiga, pisana od samog Boga, šta će tu onda navodi više apostola - zar nije bio dovoljan jedan, ili, još jednostavnije - što nema potpis svemogućeg tvorca? Ili je njegova svemogućnost nekako ograničena, ili šta već...?
Da se razumijemo, nije mi namjera da negiram njegovo postojanje, već bih volio da prodiskutujemo riječi jednog mog prijatelja: "Bibliju su napisali ljudi, a radi drugih ljudi...".
Istorija nas nekako uči da tu ima istine, šta mislite?
Na svom blogu sa (vaše) desne strane sam napravio anketu i voleo bi da glasate. Ostaviću anketu mesec ili dva, pa ćemo videti. Verujem da će rezultat ankete biti negativan u odnosu na moje mišljenje.
http://svemir.wordpress.com/
Quote from: Ljubo on February 09, 2010, 03:16:35 pm
Glede priče o religiji i vjerovanju - tu u potpunosti podržavam Yagodinca - to je stvar lične prirode i moje je mišljenje da je sve dobro dok jedni drugima ne pokušavamo mijenjati svijest o tome.
Mene lično zanima, pošto se ovdje ranije pominjalo, da je Biblija božija knjiga, pisana od samog Boga, šta će tu onda navodi više apostola - zar nije bio dovoljan jedan, ili, još jednostavnije - što nema potpis svemogućeg tvorca? Ili je njegova svemogućnost nekako ograničena, ili šta već...?
Da se razumijemo, nije mi namjera da negiram njegovo postojanje, već bih volio da prodiskutujemo riječi jednog mog prijatelja: "Bibliju su napisali ljudi, a radi drugih ljudi...".
Istorija nas nekako uči da tu ima istine, šta mislite?
Bibliju jesu pisali ljudi, ali inspirisani Bogom. Zato se smatra da je Bozja knjiga, odnosno Bozje pismo covecanstvu! Dakle Bog je nadahnuo, a ljudi su pisali! Zasto je to tako Bog uradio, ne znamo! Svi ste culi za 10 Bozjih zapovesti koje su date Mojsiju na Sinaju. To su reci koje je Bog sam napisao svojom rukom na kamenim plocama... Tako pise, tako verujem!
Quote from: Predrag on February 09, 2010, 03:46:22 pm
Na svom blogu sa (vaše) desne strane sam napravio anketu i voleo bi da glasate. Ostaviću anketu mesec ili dva, pa ćemo videti. Verujem da će rezultat ankete biti negativan u odnosu na moje mišljenje.
http://svemir.wordpress.com/
Sta podrazumevas pod Inteligentni dizajn, a sta pod Kreacionizam?
Kreacionizam je tvoje gledanje na svet, a inteligentan dizajn je da je evolucija tačna ali da je započeta od boga.
Quote from: Predrag on February 09, 2010, 03:51:17 pm
Kreacionizam je tvoje gledanje na svet, a inteligentan dizajn je da je evolucija tačna ali da je započeta od boga.
Ne slazem se da je to inteligentan dizajn! Mislim da postoje samo 2 opcije, 3 nema! ali kako god!
Ima, veruj mi. To je treća opcija o kojoj se takođe raspravlja po celom svetu, jer postoje ljudi koji shvataju proces evolucije, ali ne mogu da se pomire sa tim da je to počelo na način kako su evolucionisti dokazali, nego da je ipak i bog umešan.
Dalje me zanima da li je prvi holokaust načinjen u Sodomi i Gomori?
Da te parafraziram, i to je, prema svetoj knjizi, "Bog nadahnuo".
Ljubo, evo kako humoristi gledaju na zo:
http://www.youtube.com/watch?v=i_JRZX0zwPA&feature=SeriesPlayList&p=0886D8914D5FA08F
Mada je najbolje odgledati svih 6 delova. Vrhunski su!
Pogledaj ovo...
http://www.youtube.com/watch?v=36uAoe8e2dY&feature=fvst (http://www.youtube.com/watch?v=36uAoe8e2dY&feature=fvst)
Meni je ovaj vrhunski, ide uz raspravu...
Odlagao sam uključenje u raspravu, ne da mi se... Patim od greha gordosti... ;D
QuotePogledaj ovo...
http://www.youtube.com/watch?v=36uAoe8e2dY&feature=fvst
Meni je ovaj vrhunski, ide uz raspravu...
Odlagao sam uključenje u raspravu, ne da mi se... Patim od greha gordosti... Cerenje
Sviđa mi se, mada bi kraj promenio!
Quote from: Ljubo on February 09, 2010, 04:03:31 pm
Dalje me zanima da li je prvi holokaust načinjen u Sodomi i Gomori?
Da te parafraziram, i to je, prema svetoj knjizi, "Bog nadahnuo".
Sodom i Gomor su dva grada slicna danasnjem svetu! Ljudi su totalno zastranili i zapali u nemoral da je Bog izvukao svog slugu Lota i njegovu porodicu i unistio grad usled ogromne nevaljalosti! Ako procitas izvestaj o tome u Bibliji, videces da ga je Lot molio da ga ne unisti jer je mislio da moze naci 10 pravednih ljudi, ali ni jednog nije bilo sem Lota!
Ne razumem pitanje kako mislis da li je prvi Holokaust bio tamo>? I kakve to veze ima sa nadahnucem?
Quote from: Predrag on February 09, 2010, 04:20:29 pm
Ljubo, evo kako humoristi gledaju na zo:
http://www.youtube.com/watch?v=i_JRZX0zwPA&feature=SeriesPlayList&p=0886D8914D5FA08F
Mada je najbolje odgledati svih 6 delova. Vrhunski su!
Nije lepo huliti na Boga niti se sprdati sa tim!
Uvek me iznenadi sa kolikim oduševljenjem neki ljudi brane hrišćansku verziju nastanka sveta.
A toliko je lepih mitova o nastanku sveta... 8)
QuoteNije lepo huliti na Boga niti se sprdati sa tim!
Idi begaj! ;D
Uništiti grad, sve ljude, žene, djecu, bebe, životinje (šta su one krive???)...
Šta je to nego holokaust? U stvari, u pravu si - to je i više od toga...
Pri tome, nigdje ne hulim Boga, već sliku koju su ti o njemu stvorili ljudi.
Quote from: Ljubo on February 09, 2010, 04:57:18 pm
Uništiti grad, sve ljude, žene, djecu, bebe, životinje (šta su one krive???)...
Šta je to nego holokaust? U stvari, u pravu si - to je i više od toga...
Pri tome, nigdje ne hulim Boga, već sliku koju su ti o njemu stvorili ljudi.
Nisam rekao da ti Hulis vec ova dvojca! Mora da se pogleda citava prica o Sodomu i Gomoru iz korena pa da se vidi razlog tome! U Bibliji pise da je sumpor sa neba padao i tako bilo to unisteno jer su bili prokleti i nepopravljivo nevaljali!
"20 I reče Gospod: Vika je u Sodomu i Gomoru velika, i greh je njihov grdan. 21 Zato ću sići da vidim eda li sve čine kao što vika dođe preda me; ako li nije tako, da znam. 22 I ljudi okrenuvši se pođoše put Sodoma; ali Avram još stajaše pred Gospodom,23 I pristupiv Avram reče: Hoćeš li pogubiti i pravednog s nepravednim? 24 Može biti da ima pedeset pravednika u gradu; hoćeš li i njih pogubiti, i nećeš oprostiti mestu za onih pedeset pravednika što su u njemu? 25 Nemoj to činiti, ni gubiti pravednika s nepravednikom, da bude pravedniku kao i nepravedniku; nemoj; eda li sudija cele zemlje neće suditi pravo? 26 I reče Gospod: Ako nađem u Sodomu pedeset pravednika u gradu, oprostiću celom mestu njih radi. 27 A Avram odgovori i reče: Gle, sada bih progovorio Gospodu, ako i jesam prah i pepeo.28 Može biti pravednika pedeset manje pet, hoćeš li za onih pet potrti sav grad? Odgovori: Neću, ako nađem četrdeset i pet. 29 I stade dalje govoriti, i reče: Može biti da će se naći četrdeset. Reče: Neću radi onih četrdeset. 30 Potom reče: Nemoj se gneviti, Gospode, što ću reći; može biti da će se naći trideset. I reče: Neću, ako nađem trideset. 31 Opet reče: Gle sada bih progovorio Gospodu; može biti da će se naći dvadeset. Reče: Neću ih pogubiti za onih dvadeset. 32 Najposle reče: Nemoj se gneviti, Gospode, što ću još jednom progovoriti; može biti da će se naći deset. Reče: Neću ih pogubiti radi onih deset. 33 I Gospod otide svršivši razgovor sa Avramom; a Avram se vrati na svoje mesto. 1 A uveče dođoše dva anđela u Sodom; a Lot seđaše na vratima sodomskim; i kad ih ugleda, ustade te ih srete, i pokloni se licem do zemlje, 2 I reče: Hodite, gospodo, u kuću sluge svog, i prenoćite i operite noge svoje; pa sutra rano kad ustanete pođite svojim putem. A oni rekoše: Ne, nego ćemo prenoćiti na ulici. 3 Ali on navali na njih, te se uvratiše k njemu i uđoše u kuću njegovu, i on ih ugosti, i ispeče hlebova presnih, i jedoše. 4 I još ne behu legli, a građani Sodomljani slegoše se oko kuće, staro i mlado, sav narod sa svih krajeva, 5 I vikahu Lota i govorahu mu: Gde su ljudi što dođoše sinoć k tebi? Izvedi ih k nama da ih poznamo. 6 A Lot iziđe k njima pred vrata zatvorivši vrata za sobom, 7 I reče im: Nemojte, braćo, činiti zla. 8 Evo imam dve kćeri, koje još ne poznaše čoveka; njih ću vam izvesti, pa činite s njima šta vam je volja; samo ne dirajte u ove ljude, jer su zato ušli pod moj krov. 9 A oni rekoše: Hodi amo. Pa onda rekoše: Ovaj je sam došao amo da živi kao došljak, pa još hoće da nam sudi; sad ćemo tebi učiniti gore nego njima. Pa navališe jako na čoveka, na Lota, i stadoše istavljati vrata. 10 A ona dva čoveka digoše ruke, i uvukoše Lota sebi u kuću, i zatvoriše vrata. 11 A ljude što behu pred vratima kućnim ujedanput oslepiše od najmanjeg do najvećeg, te ne mogahu naći vrata. 12 Tada ona dva čoveka rekoše Lotu: Ako imaš ovde još koga svog, ili zeta ili sina ili kćer, ili koga god svog u ovom gradu, gledaj nek idu odavde; 13 Jer hoćemo da zatremo mesto ovo, jer je vika njihova velika pred Gospodom, pa nas posla Gospod da ga zatremo. 14 I iziđe Lot, i kaza zetovima svojim, za koje htede dati kćeri svoje, i reče im: Ustajte, idite iz mesta ovog, jer će sada zatrti Gospod grad ovaj. Ali se zetovima njegovim učini da se šali. 15 A kad zora zabele, navališe anđeli na Lota govoreći: ustani, uzmi ženu svoju, i dve kćeri svoje koje su tu, da ne pogineš u bezakonju grada tog. 16 A on se stade ščinjati, te ljudi uzeše za ruku njega i ženu njegovu i dve kćeri njegove, jer ga beše žao Gospodu i izvedoše ga i pustiše ga iza grada. 17 I kad ih izvedoše napolje, reče jedan: Izbavi dušu svoju i ne obziri se natrag i u celoj ovoj ravni da nisi stao; beži na ono brdo da ne pogineš. 18 A Lot im reče: Nemoj, Gospode! 19 Gle, sluga tvoj nađe milost pred Tobom, i milost je Tvoja prevelika koju mi učini sačuvavši mi život; ali ne mogu uteći na brdo da me ne stigne zlo i ne poginem. 20 Eno grad blizu; onamo se može uteći, a mali je; da bežimo onamo; ta mali je, te ću ostati živ. 21 A on mu reče: Eto poslušaću te i zato, i neću zatrti grada, za koji reče. 22 Brže beži onamo; jer ne mogu činiti ništa dok ne stigneš onamo. Zato se prozva onaj grad Sigor. 23 I kad sunce ogranu po zemlji, Lot dođe u Sigor. 24 Tada pusti Gospod na Sodom i na Gomor od Gospoda s neba dažd od sumpora i ognja, 25 I zatre one gradove i svu onu ravan, i sve ljude u gradovima i rod zemaljski."
@hristijan90
Ovo bi trebalo da pročitaš, razmisliš o tome i, na kraju, da izvučeš neki zaključak...
"Пре 16 векова је Аурелије Августин, светитељ
неподељене Цркве, написао неколико пасуса о научницима, науци и онима који би да Свето Писмо користе како би оправдавали своја наопака схватања и
заблуде:
,,Често и неверник зна нешто о земљи, о небесима, и другим елементима овог света, о кретању и орбитама звезда, чак и о њиховој величини и положају, о предвиђању помрачења Сунца или Месеца, циклусима година и годишњих доба, о врстама животиња,
биљака, камења, и тако даље, и ово знање он држи
сигурним на основу искуства. Срамотна је и опасна
ствар за неверника да чује хришћанина како, дајући
наводно објашњење Светог Писма, прича бесмислице о тим темама; и треба да предузмемо све потребне
мере да предупредимо такву ситуацију, у којој невер-
ни могу да укажу на огромно незнање хришћанина и
да му се смеју са презиром.
Није овде срамота то што је та необразована особа исмејана, већ то што ће људи ван наше верске породице мислити да су наши свети оци мислили то
што та особа мисли, и тако ће писци нашег Писма
бити одбачени као незналице, што изазива велики
губитак оних на чијем спасењу радимо. Ако људи
виде хришћанина како греши у пољу које они добро
познају, и чују како он инсистира на својој глупој
интерпретацији нашег Писма, како ће они онда по-
веровати том истом Писму када им оно говори о
васкрсењу мртвих, нади у вечни живот, и Царству
Божијем, када им је показано да је то Писмо пуно
лажи о стварима које су они сами научили кроз иску-
ство и светлост разума?
Несмотрени и неупућени тумачи Светог Писма
уваљују у неизрециве проблеме и тугу своју мудрију
браћу онда када су ухваћени у неком од својих по-
грешних мишљења и када им задатак поставе они
који нису омеђени ауторитетом наших светих књига.
Јер тада, како би одбранили своје крајње неразбо-
рите и очигледно нетачне тврдње, они ће покуша-
ти да се за доказ позову на Свето Писмо, и чак да
по сећању наводе многе пасусе за које сматрају да
подржавају њихов став, иако не разумеју ни оно што
кажу ни оно што доказују и бране."
Блажени Августин, De Genesi ad literam 1:19-20."
Mislim da je sve rečeno, a još od strane autoriteta... 8)
Ok,hajde da se vratimo na stranu 1. ove teme i da pokušamo da ustanovimo šta je video Jezikilj :o Ja i dalje tvrdim da je to Svemirski brod jer niko u to vreme nije i ne bi mogao izmisliti takve stvari pa makar bio lud ili šta već.
Moze glupo pitanje ? Kako je moguce da je Zemlja starija od zvezda iako znamo da svetlost sa nekih zvezda/galaksina putuje vise milijardi godina dok ne stigne do Zemlje ? Kako je moguce da su na Zemlji postojali tecna voda, atmosfera i vetrovi pre nego sto je nastalo Sunce ?
A sto se tice racunanje na osnovu genealogije - jesmo li sigurni da se termini 'sin' i 'otac' koriste u danasnjem znacenju, odnosno da pojedina imena ne kriju grupu ljudi a ne pojedince ?
QuoteMoze glupo pitanje ? Kako je moguce da je Zemlja starija od zvezda iako znamo da svetlost sa nekih zvezda/galaksina putuje vise milijardi godina dok ne stigne do Zemlje ? Kako je moguce da su na Zemlji postojali tecna voda, atmosfera i vetrovi pre nego sto je nastalo Sunce ?
Kreacionisti jednostavno preskaču da odgovore na takva pitanja i drže se svojih glupih izjava iz biblije. Njima ne treba dokazi, oni jednostavno veruju, baš kao malo dete koje ne ume da proveri šta je istina a šta nije.
Ili ako pokušaju da odgovore, ne mogu ni u snu da naslute koliko smešni ispadnu.
Sličnost između kreacionista i detata je ta da i jedni i drugi slušaju šta tata i deda (sa 4 razreda škole) kažu i ne smeju da se protive tome i drugačije da misle.
Zato i religija poručuje: Ne postavljaj pitanja! Ne misli! Ne traži odgovore, jer oni su u bibliji! I slične stvari.
Srećom pa danas ne spaljuju zbog znanja!!!!
Quote from: Predrag on February 09, 2010, 08:13:02 pm
QuoteMoze glupo pitanje ? Kako je moguce da je Zemlja starija od zvezda iako znamo da svetlost sa nekih zvezda/galaksina putuje vise milijardi godina dok ne stigne do Zemlje ? Kako je moguce da su na Zemlji postojali tecna voda, atmosfera i vetrovi pre nego sto je nastalo Sunce ?
Kreacionisti jednostavno preskaču da odgovore na takva pitanja i drže se svojih glupih izjava iz biblije. Njima ne treba dokazi, oni jednostavno veruju, baš kao malo dete koje ne ume da proveri šta je istina a šta nije.
Ili ako pokušaju da odgovore, ne mogu ni u snu da naslute koliko smešni ispadnu.
Sličnost između kreacionista i detata je ta da i jedni i drugi slušaju šta tata i deda (sa 4 razreda škole) kažu i ne smeju da se protive tome i drugačije da misle.
Zato i religija poručuje: Ne postavljaj pitanja! Ne misli! Ne traži odgovore, jer oni su u bibliji! I slične stvari.
Srećom pa danas ne spaljuju zbog znanja!!!!
Nisi u pravu i NEMOJ DA VREDJAS TUDJE MISLJENJE I TUDJ STAV!
Koji deo nije tačan?
I ne vređam, nego govorim istinu. Ali samo što ti to ne možeš da vidiš.
Evo naučne pesme za tebe. Ovo bi trebao da shvatiš bukvalno, a ne bibliju!
http://www.youtube.com/watch?v=hOLAGYmUQV0&feature=player_embedded
Quote from: Predrag on February 09, 2010, 10:08:49 pm
Koji deo nije tačan?
I ne vređam, nego govorim istinu. Ali samo što ti to ne možeš da vidiš.
Evo naučne pesme za tebe. Ovo bi trebao da shvatiš bukvalno, a ne bibliju!
http://www.youtube.com/watch?v=hOLAGYmUQV0&feature=player_embedded
Ma ti sav netacan! Shvatices ti bukvalno ono sto ti govorim, ali ce biti prekasno!
QuoteMa ti sav netacan! Shvatices ti bukvalno ono sto ti govorim, ali ce biti prekasno!
Evo ovako: Svi smo ovde netačni samo ti nisi.
I kao što sam i rekao, preskočio si da odgovoriš na pitanje koje ti je bear postavio i pitanje je sve samo ne glupo:
QuoteMoze glupo pitanje ? Kako je moguce da je Zemlja starija od zvezda iako znamo da svetlost sa nekih zvezda/galaksina putuje vise milijardi godina dok ne stigne do Zemlje ? Kako je moguce da su na Zemlji postojali tecna voda, atmosfera i vetrovi pre nego sto je nastalo Sunce ?
Quote from: Predrag on February 09, 2010, 10:28:16 pm
QuoteMa ti sav netacan! Shvatices ti bukvalno ono sto ti govorim, ali ce biti prekasno!
Evo ovako: Svi smo ovde netačni samo ti nisi.
I kao što sam i rekao, preskočio si da odgovoriš na pitanje koje ti je bear postavio i pitanje je sve samo ne glupo:
QuoteMoze glupo pitanje ? Kako je moguce da je Zemlja starija od zvezda iako znamo da svetlost sa nekih zvezda/galaksina putuje vise milijardi godina dok ne stigne do Zemlje ? Kako je moguce da su na Zemlji postojali tecna voda, atmosfera i vetrovi pre nego sto je nastalo Sunce ?
Bogu je sve moguce!
QuoteBogu je sve moguce!
To sam tražio. Nemam više pitanja.
Quote from: hristijan90 on February 09, 2010, 10:36:26 pm
Bogu je sve moguce!
Da li Bog može da stvori kamen koji ne može da podigne?
Quote from: Igor on February 09, 2010, 11:40:02 pm
Quote from: hristijan90 on February 09, 2010, 10:36:26 pm
Bogu je sve moguce!
Da li Bog može da stvori kamen koji ne može da podigne?
Sta ti mislis jel moze? Ja mislim da Darvin vec ima teoriju u svojoj glavi o tome kako bi se to moglo izvesti...ja mislim da njega pitas, mislim da bolje zna...
Pa Darvin bi rekao da je to neizvodljivo, jer je bio inteligentan čovek.
Quote from: Predrag on February 10, 2010, 12:23:34 am
Pa Darvin bi rekao da je to neizvodljivo, jer je bio inteligentan čovek.
Darvin je mrtav na svu srecu,tako da ne znas sta bi rekao. To je samo tvoja pretpostavka. A Bog nije mrtav....na tvoju zalost...a na moju srecu :D :D
Bio je inteligentan covek, ali je svoju inteligenciju iskoristio u pogresne svrhe....nazalost..isto kao i mnogi koji dele njegovo misljenje!
QuoteA Bog nije mrtav
Tačno tako. On je samo plod mašte lakovernih i neinteligentnih, na moju sreću.
Ja mislim da vama itekako prija ova rasprava ;D
Argumenti su na strani Darvina, to je jasno, ali postoji nekad i potreba čoveka da veruje u nešto što je iznad svega. Brkati te pojmove sa naukom može biti klizav teren u argumentovanoj raspravi, pogotovo što se to zove kreacionizam i onakav kakav je u svom najsirovijem obliku ja ga nazivam biznis. Pogledajte Amerikance i vašarsku atmosferu gde se peva o Isusu a nekako se i neki džepovi pune ili prazne, zavisno od toga ko drži mikrofon.
Biblija ima svoju vrednost čak i za muslimane, ne samo za hrišćane; ali njeno bukvalno tumačenje prepuno paralela, alegorija i simbolističkog viđenja stvari - može nas opet dovesti do spaljivanja nekog Bruna.
Treba priznati svakom pravo na različitost mišljenja! To važi i za nauku i za sve vernike.
QuoteJa mislim da vama itekako prija ova rasprava
Ma daleko od toga da prija, ali...moramo na ovako nešto da odgovorimo. Naročito kada se radi o ovakvom forumu.
Izjave da je zemlja stara 6000 godina ga jednostavno zagađuju.
Hristijane, Hristijane :) mi ovde cenimo dokaze. Prazne fraze, nedokaziva ubeđenja i slično, nas baš i ne interesuju. Prema tome, ako želiš da razgovaraš na osnovama nauke, OK, dobrodošao si. Ako si došao sa željom da širiš svoja religijska uverenja onda si pogrešio forum.
Yagodinac, opet se slažem sa tobom da treba poštovati svačiju svijest, bila ona za nas ovakva ili onakva. Ali neka pitanja se nameću sama po sebi...
hristijan90:
Quote25 I zatre one gradove i svu onu ravan, i sve ljude u gradovima i rod zemaljski."
Ajde nekako da preživimo tu djecu i bebe (mada je sumnjivo kako su oni i zašta krivi?)...
Meni žao i životinja (a i one su valjda rod zemaljski!!)... Plaćam 1000 evra kreacionisti koji mi odgovori zašto su ovi živi stvorovi bili krivi.
Neće valjda biti da su i oni bili "prokleti i nepopravljivo nevaljali"? Ima li ovo veze sa zdravom logikom, pitam se, pitam...
Predraze... Ima kreacionista koji se uporno trude da razbiju naučne teorije (kao ta o starosti Zemlje)... Zato veći efekat ima kada ih se napadne njihovim oružjem ;)
Ipak, da ne ispadne da je moguća istina samo na jednoj strani, moje poštovanje i za pristalice inteligentnog dizajna - veoma interesantan stav (potkrepiću ga, ako treba).
Quote from: Sasa on February 10, 2010, 12:42:45 am
Hristijane, Hristijane :) mi ovde cenimo dokaze. Prazne fraze, nedokaziva ubeđenja i slično, nas baš i ne interesuju. Prema tome, ako želiš da razgovaraš na osnovama nauke, OK, dobrodošao si. Ako si došao sa željom da širiš svoja religijska uverenja onda si pogrešio forum.
Ne sirim nista...samo sam se ukljucio u razgovor koji je zapocet pre! I mislim da ako postoji ovakva rubrika i ovakva tema, onda ne vidim problem da se diskutuje! Ako imate nesto protiv...onda cu se povuci...u redi je! Ali onda, nemojte postavljati ovakve teme...mislim stvarno!
Ja sam ovde na forum dosao da bih nesto naucio o astronomiji, a ne da bih sirio svoja ubedjenja, a najmanje da bi me neko napadao i gazio! Nisam ocekivao to! No, nebitno!
I mislim da sam bio korektan! Mozemo svi da verujemo u sta hocemo, barem za to jos uvek imamo slobodu! Usput sam dosao do ove teme, listajuci teme vezane za astronomiju....
Necu vise uznemiravati i 'nametati' svoja misljenja! Izvinjavam se....
QuoteJa mislim da vama itekako prija ova rasprava
Znam sve o tome i mnogo šire. Poslednjih godinu dana pratim njihovo "dokazivanje" i veoma me je strah da moje dete ne dođe u kontakt sa takvima, jer su im deca ciljna grupa. Zato se i trude da svoje gluposti šire po školama. Što reče Yagodinac: biznis
Pošto si ti profa, znaš li slučajno za takve slučajeve tamo kod vas?
QuoteNecu vise uznemiravati i 'nametati' svoja misljenja! Izvinjavam se....
E tako. Sad čitaj članke o astronomiji i razmišljaj o dokazima.
QuoteAko imate nesto protiv...onda cu se povuci...u redi je
Ne, ne...to ne želi niko od nas, u to sam siguran. Ovo je samo jedna od rasprava na forumu.
Ima tu sad prilično povoda za filozofiju: da li je njegovo ime Bog ako dozvoli ubijanje dece u Jasenovcu ili Sodomi/Gomori, ili je Satana? Citiram jednog publicistu čijeg imena na žalost ne mogu da se setim ;D
To su ogromne dileme za svako ljudsko biće. I po meni mnogo bitniji su moralni i etički principi svakog od nas umesto religijskih uverenja. Upoznao sam ateiste koji vode mnogo ispravniji život od nekih sveštenika i to nije ništa čudno. Garantujem da ću kod svakog ateiste da nađem arhetipske religijske motive u snovima i kod svakog uzornog vernika želju za kršenjem svih deset zapovesti, makar na podsvesnom nivou! Možemo mi svi da pričamo i da smo vernici i ateisti ali u suštini svi smo:
Ljudi.
I po meni napredak civilizacije zavisi od nauke a za naučni princip videti Dekarta.
Što samo Dekarta, metafizikuse? ;)
Ma nisam ja metafizikus nego sam svestan dualne ljudske prirode.
A naučni princip je po meni: ako nešto možeš da objasniš i ponoviš više puta pod istim uslovima i dobiješ isti rezultat eksperimenta - onda si rešio to pitanje. Upravo to je uslov napretka u tehničkim naukama i svemu gde se traži egzaknost. Ako aspirin ne pomaže nećemo ga koristiti. Ali ako imam rezultate gde on pomaže kod 93% slučajeva i taj rezultat dobiju i Nigerijac i Švajcarac - to je naučni princip.
Problem je što to u psihologiji, sociologiji i komparativnom izučavanju religija taj princip jednostavno ne funkcioniše. Zato ti kao fizičar nikad ne možeš da ukapiraš citat iz Biblije onako bukvalno (ne mogu ni ja) ali to je zato što se to čita na simboličkom nivou. Onda vidiš jednu civilizaciju od pre dva milenijuma sa svojim moralnim principima a ne zbirku krvavih legendi.
Quote... ne možeš da ukapiraš citat iz Biblije onako bukvalno (ne mogu ni ja) ali to je zato što se to čita na simboličkom nivou. Onda vidiš jednu civilizaciju od pre dva milenijuma sa svojim moralnim principima a ne zbirku krvavih legendi.
Simbolika, slažem se. Ali kako ta simbolika da zamijeni zdravu logiku - to mi već nekako ne štima...
Prije će biti da ti i ja iz razloga tolerancije prema tudjim stavovima i nečeg iskustvenog, moralne principe po ovom pitanju postavljamo na čisto humanističkim osnovama - što po mom skromnom mišljenju i nije daleko od istine, imajući u vidu poslove koje obavljamo.
Što se tiče dualne ljudske prirode, ne vidim čemu mnogo dobrome vodi podvajanje ličnosti - osim kod percepcije, ali i tada samo dok se ne sagledaju činjenice (dakle, kratkotrajno). Shodno praksi, split ličnosti ne mora biti samo dualni, već i višeg reda.
QuoteProblem je što to u psihologiji, sociologiji i komparativnom izučavanju religija taj princip jednostavno ne funkcioniše.
I baš je među tim društvenjacima najviše vernika. Ali kako stoje stvari za nekoliko decenija crkva će biti veoma marginalizovana u odnosu na danas. Jednostavno ljudi počinju da razmišljaju i oslobađaju se lagano pritiska crkve.
Da smo ovu raspravu vodili pre nekoliko stotina godina sada bi goreli na nekoj lomači! ;D
Quote from: Predrag on February 10, 2010, 01:56:19 am
Ali kako stoje stvari za nekoliko decenija crkva će biti veoma marginalizovana u odnosu na danas. Jednostavno ljudi počinju da razmišljaju i oslobađaju se lagano pritiska crkve....
VEEELIKA GREŠKA!!! Bojim se da baš idemo u suprotnom pravcu. Ako su 18. 19. i 20. vek bili vreme prosvetiteljstva, onda sada nazadujemo po tom pitanju. Bojim se da ćemo polako ponovo doći u stanje da je opasno biti ateista ili se suprotstavljati verskim dogmama. Pogledajte malo šta se događa. I Dokins kuka na to knjizi "Velika zabluda o bogu". Kreacionisti su već POD SUDSKOM NAREDBOM ozvaničeni u nekim američkim školama!!! ALO BRE?!? Vernici postaju sve agresivniji u nametanju svojih stavova.
I malo mi ide na živac što velike hrišćanske crkve ne daju svoj jasan stav o kreacionistima i njihovom učenju. K'o da čekaju i misle, "e, aj ako im ovo prođe, super..."
Hristijan, ne vredi ti da učiš o astronomiji kada jedan veliki deo astronomije negira tako malu starost Zemlje i Svemira u koje ti veruješ.
Jeste li skontali da je Hristijan student medicine?!?
QuoteVEEELIKA GREŠKA!!! Bojim se da baš idemo u suprotnom pravcu.
Ovo što sam rekao i dalje smatram tačnim. Poznajem ljude koji su nekada išli u crkvu, a sada psuju tog istog boga kome su se molili. Toliko o ispunjavanju molitva.
Trenutno poznajem samo jednu osobu koja s vremena na vreme ode u crkvu. Niko crkvu više i ne pominje kao nekad, osim veoma slabo obrazovanih i staraca.
U americi je totalno drugačija situacija po tom pitanju. Kod nas je mnogo manji pritisak da se kreacionizam ugura u škole. Najjači do sada pritisak je vršila ona udarena ministarka, ali je bila previše "inteligentna" da bi joj to uspelo.
QuoteJeste li skontali da je Hristijan student medicine?!?
I ja sam se to pitao.
Srbija nije merilo ničega. U zemljama koje (ne birajući sredstva) diktiraju svetske trendove, religija je sve jača.
Ako si gledao one tabele na kraju Dokinsove knjihe "Zabluda o Bogu" u Turskoj je stanje najgore, a skandinavija je najrazumnija.
Međutim, nekada je kreacionista u americi bilo vise od 90% (kao i svuda), a sada je taj procenat malo preko 40. I to je alarmantno, ali nije kao nekada.
Mada ako bude na prirodnim fakultetima i školama još profesora i studenata kao Hristijan, sve je moguće!
I ja mislim da će crkve potrajati. One su žilave: surove kad mogu, fleksibilne kad zatreba. Kad bi se našao čvrst dokaz da NEMA vanzemaljaca, one bi rekle: "pa da, tako je i zapisano u svetim knjigama." Kada bi se našao čvrst dokaz da IMA vanzemaljaca opet bi rekle: "pa da, tako je i zapisano u svetim knjigama." Tumače svoje knjige kako ima kad odgovara.
Помаже Бог! Ја сам православни вероучитељ и на овај форум ми је скренуо пажњу мој колега Игор. Укључујем се у расправу само да бих изнео став Православне Цркве по питању Бога, Библије, стварања света. Не бих желео да одбаците веру у Бога и Свето Писмо само зато што се нисте разумели са Hristijan90 или зато што Свето Писмо посматрате са свог, научног становишта, користећи научне, емпиријске или строго рационалистичке методе.
Свето Писмо или Библија је књига која је заједничко дело Бога и човека. Тачно је да су је људи писали као што је и тачно да је те људе Бог инспирисао, па према томе не можемо Свето Писмо посматрати само као књигу коју је Бог издиктирао људима. У њој се налазе и мишљења, тумачења и разумевања људи који су је писали. Зато се приликом позивања на Свето Писмо мора узети у обзир и ко је писао, и када, и коме и због чега. Не може се истргнути из контекста времена, историје и места, из цивилизације у којем је настало. Исто тако у њему постоје и алегорије и символичке слике које се никако не могу тумачити буквално. У православном богословљу постоје различити начини тумачења Светог Писма: буквални смисао, алегоријски, типолошки. Прва два су јасна свима, овај трећи значи да се у једном реалном догађају или причи крије нека дубља реалност, нпр. када је Јону прогутао кит и овај остао у његовој утроби 3 дана јер није хтео да послуша Бога, а кад се покајао изашао је напоље жив и здрав. Овај догађај (који се не посматра као историјски веродостојан) је праслика (тип, од старогрч. типос-слика, образ) Васкрсења Христовог. За православне уопште није важно да ли је то заиста било баш тако, већ се у том догађају тражи дубљи смисао, најава Васкрсења Христовог, победа живота над смрћу, светлости над тамом. То је типолошки смисао, који се примењује и на причу о Потопу. Потоп се уопште не мора посматрати као историјски веродостојан догађај, већ се у њему крије праслика Цркве у којој се људи спасавају од мора животних брига и проблема, затим као израз Божијег старања о свету и спасењу живота, али и као праведност Божија и награда или казна којом нас васпитава (''Не варајте се, Бог се не да ружити, јер шта је човек посејао оно ће и пожњети''). Приче о Содому и Гомору као и о Потопу су у ствари морални васпитачи за људе миленијумима, и не можете их одбацити само зато што не постоје докази да су историјски веродостојни, а на крају крајева нико и не тврди да је Свето Писмо уџбеник историје, геологије или биологије. Циљ Светог Писма је да поучи људе о Богу и о моралном животу, па то може да буде било историјским догађајем, неком причом или алегоријом, или неким другим начином. На крају крајева, Бог се у Светом Писму постепено открива људима онако како га они могу прихватити, па се пре 2,5-3 хиљаде година открио као строги судија који кажњава сваки преступ, јер да је било другачије нико Га не би ни слушао, а у Христу нам се открива милостив, благ и човекољубив. Он је увек исти, данас, јуче и сутра, ради се само о томе да се људи мењају па га и другачије схватају. Није Бог крив што га ми тако видимо и описујемо, данас као милостивог и човекољубивог, а пре 3 хиљаде година као строгог и праведног судију.
Што се стварања света тиче, у Светом Писму заиста пише да је Бог створио свет за шест дана, али исто тако пише и да је за Бога ''један дан као хиљаду година, а хиљаду година као један дан''. У преводу Бог је изнад времена, на Њега се време не односи, Он је створио време па како да га онда оно ограничава. Друга ствар коју морамо знати јесте да у старојеврејском језику (на ком је Стари Завет изворно и написан) реч ''јом'' која се преводи као ''дан'' има више значења. ''Јом'' углавном и првенствено значи дан у трајању од 24 сата, али може да значи и минут, сат, месец, годину или чак миленијум. То је реч која означава један недовољно дефинисан временски период. Толико о стварању за 6 ''дана'' и о 6 хиљада година старој земљи. Генеалогија која се користи у Светом Писму не служи да бисмо рачунали године, већ да покаже да су сви потомци Адама (адам у преводу значи ''онај који је од земље'', ''земљани'') па према томе да смо сви у сродству. Можемо говорити још и о стварању човека од праха земаљког, неко то схвата као да је Бог буквално направио човека од прашине као што ми правимо Снешка Белића, али смисао тога је да покаже да се човек састоји од истих елемената од којих је сачињена земља и сав свет и да је нераскидиво повезан са њима, али у исто време је у њему духован свет, душа његова, па се тако у Адаму огледа јединство материјалног и духовног света. Ово све је у потпуном сагласју са науком, али треба увек имати на уму да је циљ Светог Писма да нас научи побожном, моралном животу, да живимо у љубави са свим људима и са светом. Свето Писмо није ту да би заменило науку и да бисмо одбацили разум. Разум, ум, интелект, способност мишљења, откривања, креативност..... су све особине Боголоике душе какву нам је дао Бог при стварању и наравно да је за Цркву и веру неопходан разум и размишљање, јер да то није потребно не би нам Бог то ни дао.
Желим вам свако добро и искрено се надам да нећете тако олако одбацивати ни Бога ни Цркву ни Свето Писмо, јер Бог постоји и делује на начин који је нама несхватљив. То што не можемо баш све да разумемо не значи да треба то и да одбацимо, већ да упрегнемо свој ум и да стекнемо нова сазнања како о овом свету који нас окружује, тако исто и о духовном свету и о Богу који је ''Творац и неба и земље, свега видљивог и невидљивог''.
Збогом!
то значи: ''(иди, или буди) с Богом''
Kao što rekoh, crkve tumače svoje knjige kako im kad zatreba. Subotari, katolici, pravoslavci, itd. - svaka tumači na svoj način i svaka tvrdi da je baš ona u pravu.
Međutim, ono što nas intersuje nisu tumačenja nego: dokazi!
Као што рекох, докази су могући у научном, емпиријском приступу свету. Не може се Бог сецирати или истраживати роботима или сондама. Није све у доказима, постоји и вера. А та вера је подједнако важна јер даје смисао свему свету и животу, без ње све губи смисао (сети се нпр. Камијевог ''Странца'').
А у вези са овим што кажеш да се тумачења Светог Писма мењају с временом, могу ти само рећи да се научне теорије и докази мењају много, много чешће и брже, па то нико не сматра недостатком, већ напротив, развојем људске мисли и разума, науке или технике. Зар у вери није дозвољен развој мисли и схватања? Није ми јасно, прво критикујете веру због догматизма, а кад покажемо да то није тако, онда нам замерате што то није тако непромењиво.
Човек је сувише сложено биће да бисмо га могли свести на само једну област деловања. Наука јесте важна и преко потребна човеку, али то не значи да му није потребна вера или уметност, нпр. Не можете одбацивати веру или уметност зато што вам је ближи научни поглед на свет, јер ни наука није свемогућа. Наука никад не може да нам открије у чему је лепота Да Винчијеве Мона Лизе или Тајне вечере или Сикстинске капеле. Да бисмо то открили морамо се служити способножћу препознавања лепоте што је основа уметности. То нема никакве везе са доказима или науком, али наука може много да допринесе проналажењем нових технолигија и пружањем нових могућности које користи уметност. Исто је тако и са односом наука-вера или вера-уметност. Једно не може да замени друго, и не треба, али може много да му допринесе. Вера је пресудна за очување морала и хуманости. Без вере у Бога и наде у Вечан живот у Царству Божијем, питање је где би људски род доспео уздајући се само у научна достигнућа. Ако се морал и одговорност не прате технолошки напредак који покреће наука, остаје неизвесно да ли би тај технолошки напредак људи искористили за међусобно уништавање у борби за што већу власт и богатство или на добробит свих. Довољно је само да, као пример, споменем настанак динамита, којег је Алфред Нобел изумео да би се спасили људски животи приликом пробијања Суецког канала, али када је видео како је његов проналазак искоришћен за убијање и разарање, одлучио је да од своје целокупне имовине оснује фонд из којег се исплаћује Нобелова награда. Пример нуклеарне фузије је још драстичнији: нема већег разарања али ни веће еколошке или енергетске користи од коришћења нуклеарне енергије. Али исто тако, ми данас не бисмо тако добро разумели Свето Писмо без помоћи историје, археологије или лингвистике, а то су све науке. Тако да и развој науке доприноси развоју богословске мисли и схватања. Једно без другог не може, али не може ни једно уместо другог.
И у науци, баш као и у вери и уметности постоје различита мишљења, тумачења и интерпретације стварности. То је нормално и то је људски. Људској природи је својствено постојање различитости мишљења. Када би сви једнако мислили, то би било једноумље, престали бисмо да будемо људи уопште. А та различитост мишљења се посебно негује у Православној Цркви, јер овде имамо свете оце који о једној истој ствари говоре на потпуно различите начине па се и једно и друго мишљење сматра потпуно исправним и меродавним. Такве разлике постоје наравно и у тумачењу Светог Писма, зависно од времена у којем је живео тумач и од његовог погледа на свет, као и од његовог личног односа према Богу и од његовог подвига. Та различитост за нас представља богатство мисли, а никако неки недостатак, како се то вама на први поглед учинило. Ја сам сигуран да и у православљу постоје људи којима је ближе схватање које заступа Hristijan90, него ово које сам ја изнео, али то не значи да треба међусобно да се искључујемо или мрзимо. Довољно је да поразговарамо и изнесемо своја искуства и мишљења и, наравно, да будемо довољно отворени да прихватимо став за који увидимо да је исправнији од нашег сопственог.
Најискреније вам желим да се уздигнете својим умом и да не размишљате само и једино на узрочно-последичан начин, посматрајући свет као да је он црно-бели. Искрено, мислим да нема суштинске разлике између оних који олако одбацују веру зарад науке и оних који олако одбацују науку зарад вере. И једни и други су једнострани и искључиви у својим схватањима, и нису у стању да сагледају комплетну слику овог превеликог и пресложеног света.
Свако добро! Збогом!
Vera može da izgleda lepa ali je bespredmetna. Vera samo može da luta od jednih do drugih vrata kao neko siroče: filosofija, umetnost, nauka. Saplela se o Galilejev teleskop i Jupiterove satelite i tamo pala. Jednostavno rečeno: nema šta više da traži u Astronomiji. Dakle, ipak nauka ;).
QuoteVera može da izgleda lepa ali je bespredmetna. Vera samo može da luta od jednih do drugih vrata kao neko siroče: filosofija, umetnost, nauka. Saplela se o Galilejev teleskop i Jupiterove satelite i tamo pala. Jednostavno rečeno: nema šta više da traži u Astronomiji. Dakle, ipak nauka .
Tako je!
Quoteи наравно да је за Цркву и веру неопходан разум и размишљање, јер да то није потребно не би нам Бог то ни дао.
Au.
QuoteШто се стварања света тиче, у Светом Писму заиста пише да је Бог створио свет за шест дана, али исто тако пише и да је за Бога ''један дан као хиљаду година, а хиљаду година као један дан''.
Lepo reče Saša.
QuoteВера је пресудна за очување морала и хуманости.
Totalno, totalno... netačno. Za šta li pozatvaraše onda one silne popove. Jadna samo ona deca.
QuoteНије ми јасно, прво критикујете веру због догматизма, а кад покажемо да то није тако, онда нам замерате што то није тако непромењиво.
Šta nije tako?
Quote from: Дејан Корцеба on February 11, 2010, 12:32:42 am
Зато се приликом позивања на Свето Писмо мора узети у обзир и ко је писао, и када, и коме и због чега. Не може се истргнути из контекста времена, историје и места, из цивилизације у којем је настало. Исто тако у њему постоје и алегорије и символичке слике које се никако не могу тумачити буквално.
Ovo gore citirano je ključno zbog čega na ovom forumu imamo problem sa kreacionistima koji i predstavljaju problem u savremenoj nauci i koji su i inicirali sukob između vernika i nauke.
Dejane, zbog Hristijanovog stava je religija sve više i više obrukana. On zastupa tipične kreacionističke stavove. Baš ti što bukvalno tumače religiju prave problem. Inače se slažem se sa tvojim stavovima. Nisam vernik, ali poštujem bibliju u kontekstu koji si opisao. Imam utisak da je Hristijan tumači na drastično drugačiji način.
Izgleda da se već pričalo ovde o ovome:
http://www.astronomija.co.rs/forum/astronomija/evolucija/
Pogledajmo malo u istoriske dokaze: http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0
Ovo napominjem jer se smatra da je Biblija prvi "pravi" dokument a zanimljivo je da Zaratruisti i danas postoje u Iranu.Vera nije tako loša ideja jer malo disciplinije ljude da budu umereni u svemu i da pomažu druge,poštuju porodicu, to jest da ljudi ne budu sebični.Na žalost u životu ima mnogo primera da upravo ti koji o tome pričaju rade suprotno a to ljudi pamte i ako krene neka rasprava prvo to ističu.Već sam rekao da moramo biti jako oprezni u svemu.Lažnih prijatelja je sve više i više mada kada to otkrijete već je kasno.
Drago mi je da se u raspravu,koja je skrenula sa teme,uključio i pravoslavni veroučitelj koji je najmerodavniji da mi rastumači šta je prorok Jezikilj doživeo i da mi to rastumači jer meni liči da je sreo nekog koji je u tehnološkom razvoju bio daleko ispred nas(pogledati stranu 1. ove teme).
Quote from: Дејан Корцеба on February 11, 2010, 12:32:42 am
Што се стварања света тиче, у Светом Писму заиста пише да је Бог створио свет за шест дана, али исто тако пише и да је за Бога ''један дан као хиљаду година, а хиљаду година као један дан''. У преводу Бог је изнад времена, на Њега се време не односи, Он је створио време па како да га онда оно ограничава. Друга ствар коју морамо знати јесте да у старојеврејском језику (на ком је Стари Завет изворно и написан) реч ''јом'' која се преводи као ''дан'' има више значења. ''Јом'' углавном и првенствено значи дан у трајању од 24 сата, али може да значи и минут, сат, месец, годину или чак миленијум. То је реч која означава један недовољно дефинисан временски период.
Moje pitanje se odnosilo na redosled a ne na trajanje. Kako je moguce da je Zemlja stvorena ranije (minut, godinu, milenijum, svejedno) od zvezda koje su stvorene pre vise milijardi godina, (isto i za vetrove i mora). Ako je i redosled stvar tumacenja, onda polako dolazimo do neke univerzalne 'sve je tumacenje osim onoga sto nije' sto itekako otezava razumevanje materije. To je isti problem kao sto sam rekao sa genealogijom - zasto pojmovi otac/sin nisu podlozni tumacenju (i njih Sveto Pismo koristi u raznim znacenjima) ?
Quote from: bear on February 11, 2010, 09:29:19 am
Quote from: Дејан Корцеба on February 11, 2010, 12:32:42 am
Друга ствар коју морамо знати јесте да у старојеврејском језику (на ком је Стари Завет изворно и написан) реч ''јом'' која се преводи као ''дан'' има више значења. ''Јом'' углавном и првенствено значи дан у трајању од 24 сата, али може да значи и минут, сат, месец, годину или чак миленијум. То је реч која означава један недовољно дефинисан временски период.
I sta sad? Jedna jedina rec u nekom jeziku koji vise niko ne govori, i koja znaci i sve i nista, je jaca od svih naucnih dokaza i radova hiljada najucenijih ljudi?
Kada sam ne tako davno bio u jednom velikom problemu, i kad nisam imao bas nikakvo resenje, stalno sam tesio sebe sa "dace Bog". To je cuo svestenik - moj "duhovni otac" (mada ne znam ko me je dodelio njemu i ko je njega dodelio meni) i rekao: "Pusti ti Boga na miru, nema on nista sa tim. To moras sam da resis". I tako je i bilo. Shvatajuci da Bog nije nadlezan za moj problem skupio sam sve svoje snage i sam ga resio.
Po meni Bog postoji i uvek ce postojati. Za mene trenutno je on tvorac svemira, on je potpalio veliki prasak.. Kad neko bude otkrio da postoji vise svemira a ne samo jedan, i ako to bude za mog zivota, Bog ce po meni biti tvorac svih tih svemira. Cak je to u skladu sa "Verujem u jednog Boga oca, svedrzitelja, tvorca neba i zemlje i svega vidljivog i nevidljivog...". I tako dalje... Ne vidim nista problamiticno sa tim mojim razmisljanjem. Ali vidim, i to kao ogromnu opasnost, ubedivanje ljudi a narocito dece, da je evolucija prevara, da Bog gleda na svaki nas korak, da nam je sve u zivotu vec isprogramirano i da je ta "but-up disketa" upravo Biblija...
Moj i Dejanov stav su u apsolutnom skladu. Jer je Biblija jedna i ja se u potpunosti slazem sa svim sto je rekao! To racunannje vremena "dan za godinu" je dato samo prorocima i to moze da nam sluzi samo za tumacenje prorocanstava, a ne moze se uzeti za stvaranje. Ako moze, zasto je onda Bog prilikom stvaranja rekao da je sedmi dan odvojio i posvetio da se odmori? Jel to znaci da ne treba da praznujemo Sedmi Sveti Dan? ili je to mozda svaka 7ma godina?
Takodje stojim iza toga sto je Dejan rekao da se Bog ne menja i da je uvek isti. Samo se ljudi menjaju zajedno sa njihovim stavovima i nacinu na koji dozivljavaju ili uopste ne dozivljavaju Boga. Apsolutno se slazem sa svim sto je Dejan rekao, i ne mozete reci da svako tumaci na svoj nacin. Biblija je jedna!
Slazem se sa tim da je vera neophodna za ocuvanje morala i humanosti. Od nas ne moze izaci dobro jer smo zli od korena. Greh nas je unistio. Samo Bog u nama moze da cini dobro... I toliko je pun ljubavi da voli cak i one koji ga odbacuju...ali nece to trajati zauvek...
A to kako je Bog mogao da stvori prvo zemlju pa onda sunce, nije moja stvar i nije toliko bitna jer u osnovi svega stoji da je Bogu sve moguce...Ne zalazim u to kako je Bog to izveo isto kao sto ne zalazim u to da li Bog moze da napravi kamen koji sam ne moze da podigne!
Hmm, da, tumačenje jedne knjige na x na 10 načina je daleko od nauke, ali i vjere! Jer ako vjerujete u istinu možete vjerovati u nju samo jednu. Ljudi koji vjeruju u toliko puno istina i različitim tumačenjem napisanog ne znam ni kako mogu sebe nazivati vjernicima... (sad će odmah početi priču, kako je istina jedna, ali je različito tumače učitelji i tome slično, a što znači da oni nemaju ni svoj stav, nego im treba i tumač za istinu).
Ali kad već tako slijepo vjeruju knjizi napisanoj od strane ljudi (za koje kažu da su grešni, a knjiga bezgrešna - ima li veće kontradiktornosti !?!), zašto mi ne daju odgovor na moje prethodno pitanje vezano za Sodomu i Gomoru:
Citat:
"25: I zatre one gradove i svu onu ravan, i sve ljude u gradovima i rod zemaljski."
Ajde nekako da preživimo tu djecu i bebe (mada je sumnjivo kako su oni i zašta krivi?)...
Meni žao i životinja (a i one su valjda rod zemaljski!!)... Neće valjda biti da su i oni bili "prokleti i nepopravljivo nevaljali"? Ima li ovo veze sa zdravom logikom, pitam se, pitam...
Plaćam 1000 evra kreacionisti ili vjeronaučniku koji mi odgovori zašto su ovi živi stvorovi bili krivi? I kupiću Bibliju ako treba, samo mi objasnite ovo. I molim Vas najiskrenije (budite bezgrešni makar samo tada), nemojte se skrivati iza lažnih tumačenja i lažnih istina - jer ovdje je istina samo jedna - a to je holokaust (istorija nas uči da su takve stvari zapravo radili ljudi u ime Boga, a ne obrnuto, jer je ovo klasična zamena teza do koje se dolazi kada neku hipotezu tumačite na mnogo, mnogo načina kao što je to ovdje slučaj).
Pri svemu ovome, kao i Spadej, vjerujem da postoji neka viša sila, zovem ga Bogom, i da je nadahnuo jedino početak ali i pravila igre (odvojio je materiju od antimaterije - nešto što se zaista ne da objasniti uzročno-posljedično), stvorio (ili "nadahnuo") Superstrune i tome slično. Ali evolucija je istina sama po sebi, ne vidim čak ni tolike potrebe da se dokazuje. U stvari, ona se jedino treba dokazivati ljudima koji vjeruju u mnogo tumačenja, koji čitaju knjige sa hiljadu "prevoda" ili razmišljaju isključivo dogmatski (ako se išta takvim osobama može dokazivati mimo Biblije kojoj slijepo vjeruju).
Dejane, kao što vidimo ti NEMAŠ dokaze. A to je i normalno jer dokazi za to što tvrdiš - ne postoje. Pišeš preopširne postove, kako se čini, u nadi da ćemo mi zaboraviti šta smo pitali. A pitali smo za dokaze. I sve bi hteo da mi nekako tebi na reč verujemo u to što ti veruješ, pa zaobilaziš, lavrdaš, pokušavaš da skreneš s teme.
Dejane: do-ka-zi!
Quote from: Sasa on February 11, 2010, 12:19:43 pm
Dejane, kao što vidimo ti NEMAŠ dokaze. A to je i normalno jer dokazi za to što tvrdiš - ne postoje. Pišeš preopširne postove, kako se čini, u nadi da ćemo mi zaboraviti šta smo pitali. A pitali smo za dokaze. I sve bi hteo da mi nekako tebi na reč verujemo u to što ti veruješ, pa zaobilaziš, lavrdaš, pokušavaš da skreneš s teme.
Dejane: do-ka-zi!
Bog se ne dokazuje. U Boga se veruje! A koliko znam, ni teoriju evolucije ne mozete dokazati... Sve je stvar vere.. u sta verujes, tvoja stvar. Za svakoga je istina ono u sta veruje i u sta je ubedjen.
Pa naravno da se Bog ne dokazuje, jer je to nemoguće. Da jeste, itekako bi se to koristilo.
U teoriju evolucije sumnjaju kreacionisti. Pravoslavna i katolička crkva ne (Evolucija, kreacionizam i pogled na svet, Aleksej Tarasjev objavljeno u "Epistemološki problemi u nauci" i na dr. mestima).
Evolucija je vidljiva svakodnevno. Vidis li razliku izmedju "nas" i "vas"? Kod nas je evoluirala vera u Boga, premestili smo ga sa oblaka u veliki prasak. Ne smatramo ga misticnim, svemogucim bicem, koje lici na nas, vec nepoznatom silom koja je za sada ne dokaziva (tu se slazemo) a koja je uzrok svega sto postoji. Mi tezimo da saznamo jos vise, da vidimo kako taj Bog izgleda, da dokucimo sve tajne njegove. Naravno, u tome necemo uspeti, jer ce on uvek biti ispred nas, uvek ce postojati nesto sto necemo moci da dosegnemo. I to je evolucija. Tako smo i dospeli sa grane u vasionu, stalnom teznjom za saznjanjem.
Pa ako mi dozvoliš da sugerišem jedan svoj tekst na tu temu
http://www.astronomija.co.rs/ivot/2076-evolucija-boga-i-tvorca.html
:)
rekoh ja...
žao mi ga je...
citao sam taj tekst, vise puta. Odlican je. A posebno mi je ostala u secanju "Izvršni organ za sprovođenje Božjih zakona je postala crkva".
Malo mi je cela ova diskusija postala bljutava, jer bavimo se necim trivijalnim umesto pravim astronomskim temama. Nedavno sam gledao (na History-ju) fenomenalnu emisiju o evoluciji svemira (opet ta evolucija), od velikog praska do konacnog kraja. Da, svemir ce jednog dana umreti, tako kazu naucnici (vecina iz NASA) i to ce se desiti kada sve zvezde u njemu istrose svoje gorivo i ugase se. Zato mi je i pala na pamet ideja o vise svemira. O tome bi mogli da diskutujemo a Dejan i Hristijan da slusaju, tj. citaju, jer sa svemirom (ako nema drugih) nestacemo i mi i Bog.
Opet ja :)
http://www.astronomija.co.rs/ivot/278-kada-e-smak-sveta.html
Quote from: spadej on February 11, 2010, 01:18:05 pm
citao sam taj tekst, vise puta. Odlican je. A posebno mi je ostala u secanju "Izvršni organ za sprovođenje Božjih zakona je postala crkva".
Malo mi je cela ova diskusija postala bljutava, jer bavimo se necim trivijalnim umesto pravim astronomskim temama. Nedavno sam gledao (na History-ju) fenomenalnu emisiju o evoluciji svemira (opet ta evolucija), od velikog praska do konacnog kraja. Da, svemir ce jednog dana umreti, tako kazu naucnici (vecina iz NASA) i to ce se desiti kada sve zvezde u njemu istrose svoje gorivo i ugase se. Zato mi je i pala na pamet ideja o vise svemira. O tome bi mogli da diskutujemo a Dejan i Hristijan da slusaju, tj. citaju, jer sa svemirom (ako nema drugih) nestacemo i mi i Bog.
Mi cemo mozda nestati, ali Bog nece nikad...
Pa naravno: ako postoji - samo to postojanje treba i dokazati.
A ako ne postoji onda i nema šta da nestane :)
Ma ovo stvarno postaje bljutavo. Hajde Hristijane, ako nemaš šta novo da kažeš, da završavamo :)
Sta se meni obracas....ja samo pisem odgovore na temu..isto kao i ti...i svako kaze ono sto misli. Ako se nekome ne svidja, neka ne kvari diskusiju i neka ne smeta suvisnim komentarima i neargumentovanim napadima!
Kad smo kod toga, ko obezbedjuje nagrade za MM 2010, Janko ili...
...ma dace Bog neki prilog...
Quote from: Дејан Корцеба on February 11, 2010, 12:32:42 am
Помаже Бог! Ја сам православни вероучитељ и на овај форум ми је скренуо пажњу мој колега Игор.
OK sada bih rado sačekao Igora da potvrdi ovu izjavu ali uzeću za potrebe diskusije da je tačna tj da se stvarno radi o veroučitelju.
Quote from: hristijan90 on February 11, 2010, 10:48:51 am
Moj i Dejanov stav su u apsolutnom skladu.
Daleko su vaši stavovi od sklada ::)
Quote from: Дејан Корцеба on February 11, 2010, 12:32:42 am
.....
Свето Писмо или Библија је књига која је заједничко дело Бога и човека. Тачно је да су је људи писали као што је и тачно да је те људе Бог инспирисао, па према томе не можемо Свето Писмо посматрати само као књигу коју је Бог издиктирао људима. У њој се налазе и мишљења, тумачења и разумевања људи који су је писали. Зато се приликом позивања на Свето Писмо мора узети у обзир и ко је писао, и када, и коме и због чега. Не може се истргнути из контекста времена, историје и места, из цивилизације у којем је настало. Исто тако у њему постоје и алегорије и символичке слике које се никако не могу тумачити буквално. У православном богословљу постоје различити начини тумачења Светог Писма: буквални смисао, алегоријски, типолошки. .....
Quote from: hristijan90 on February 09, 2010, 11:55:49 am
.... U bibliji pise da se tad Bog pokajao sto je stvorio coveka jer je bio jako izopacen! Onda je pozvao jednog coveka Noja i njegovu porodicu i rekao mu je da nacini barku u koju ce Bog poslati od svake zivotinje po 2, musko i zensko i da ce unistiti sve potopom jer niko nije zasluzio da zivi! I desilo se sta se desilo, od tad ne postoje dinosaurusi.....
A sto se tice starosti zemlje, ako uzmemo Bibliju od pocetka sveta do kraja, odnosno do Hrista, na osnovu rodoslova i godina koliko je svako od njih ziveo.....
Quote from: Дејан Корцеба on February 11, 2010, 12:32:42 am
...... када је Јону прогутао кит и овај остао у његовој утроби 3 дана јер није хтео да послуша Бога, а кад се покајао изашао је напоље жив и здрав. ...
... Приче о Содому и Гомору као и о Потопу су у ствари морални васпитачи за људе миленијумима, и не можете их одбацити само зато што не постоје докази да су историјски веродостојни, а на крају крајева нико и не тврди да је Свето Писмо уџбеник историје, геологије или биологије. ....
.... Генеалогија која се користи у Светом Писму не служи да бисмо рачунали године, већ да покаже да су сви потомци Адама (адам у преводу значи ''онај који је од земље'', ''земљани'') па према томе да смо сви у сродству. Можемо говорити још и о стварању човека од праха земаљког, неко то схвата као да је Бог буквално направио човека од прашине као што ми правимо Снешка Белића, али смисао тога је да покаже да се човек састоји од истих елемената од којих је сачињена земља и сав свет и да је нераскидиво повезан са њима,....
Kao što vidiš iz par na brzinu nabacanih citata razlike između vaša dva stava su ..... pa poprilične....
Quote from: Sasa on February 11, 2010, 12:43:28 pm
Pa naravno da se Bog ne dokazuje, jer je to nemoguće. Da jeste, itekako bi se to koristilo.
U teoriju evolucije sumnjaju kreacionisti. Pravoslavna i katolička crkva ne (Evolucija, kreacionizam i pogled na svet, Aleksej Tarasjev objavljeno u "Epistemološki problemi u nauci" i na dr. mestima).
Upravo tako a mislim da sam ja verovatno najveći zastupnik ideje da Nauka i religija nemaju veze jedna sa drugom pa stoga niti mogu da se porede niti mogu da budu u suprotnosti..... jednostavno ne mogu se mešati i to je to.
Svako može lično da veruje u šta god želi ali je poželjno da pri tome uključi mozak i pokuša da shvati neke stvari....
Ostavim vas same pet strana, i rasprava ode iha-haj... ;D
Jeste veroučitelj... Ovde i tako moramo verovati na reč jedni drugima, dok se ne upoznamo...
Kad smo već kod toga. pozdrav Dejane, drago mi je što si se pridružio forumu, malo sam iznenađen, ali znajući tebe, bilo je i vreme...
Nadam se da ćeš učestvovati u diskusijama i na drugim temama...
Dolaziš na Letenku, 20-og marta?
I ko kaže da je forum odumro i da je dosadan...
Obično kreacionisti i astrolozi pišu "kilometarske" postove i na kraju ništa korisno ne kažu!
Ko ne ume da razmišlja verovaće u bibliju, a ko ume baciće je iz ruke i smejaće se i toliko.
Neverovatno kako je neko davno izlupao tolike gluposti na jednom mestu i još se ljudi zamlaćuju time,, a sve zbog nekoliko stvari.
Neznanja
Lakovernosti
Straha
Zbog dede, tate...
Kao kada je onaj pop na američkoj televiziji (tamo vodi bogomoljske emisije) rekao da mu treba 8 miliona dolara, jer će ga bog ubiti ako ih ne dobije. I zamislite uspelo mu je.
Ovako nekako?
http://www.youtube.com/watch?v=ugZq9hiuCJo&feature=PlayList&p=0F9DFD3E5D08489B&playnext=1&playnext_from=PL&index=33 (http://www.youtube.com/watch?v=ugZq9hiuCJo&feature=PlayList&p=0F9DFD3E5D08489B&playnext=1&playnext_from=PL&index=33)
Čuveni hit...
He he...tako nekako.
Ja sam 8 strana u zaostatku, i nemam zelje da citam dalje :)
Aj, bre ljudi uhvatite se malo astronomska posla... ;)
BTW Mislim da kod ovakvih tema (dugackih tema) treba izvuci neki zakljucak, cisto da bi drugi znali sta su propustili...
Jel to došao Krešo a.k.a. Objekcija? Još i prijatelja doveo?
Jedna od osnova u raspravama je da nikad necete uspeti da ubedite drugu stranu u nesto u sta ona ni na pocetku nije verovala! Tako da svima je jasno da treba naci neku sredinu...
Eto konstruktivnih saveta i za jedne i za druge pokusajte da nadjete dokaze sami, tj sami da sprovedite neke nesto, pa se javite. Jer sve ovo do cega mi dolazimo su zapravo neke stvari usta drugi veruju ili zele da mi verujemo, to je logicno jer imamo protivnicke tabore. Dakle uhatite se malo mozganja i slicno :) Srecno!
Ja sam samo posmatrac :D
Poslednji put pitam:Da li je prorok Jezikilj doživeo susret sa naprednom civilizacijom ili ne :'(
Inače ........ .... >:(
Prorok Jezikilj je definitivno doživeo susret sa naprednim civilazacijama, kao i još par stotina ljudi u Srbiji i više desetina hiljada u svetu, koji se leče u specijalizovanim ustanovama.
QuoteProrok Jezikilj je definitivno doživeo susret sa naprednim civilazacijama, kao i još par stotina ljudi u Srbiji i više desetina hiljada u svetu, koji se leče u specijalizovanim ustanovama.
Ovakve stvari me uvek oduševe! ;)
QuoteEto konstruktivnih saveta i za jedne i za druge pokusajte da nadjete dokaze sami, tj sami da sprovedite neke nesto, pa se javite
Nama forumašima ovo ne treba, jer su mnogi svetski umovi dokazali, a mi samo prenosimo. A što se tiče kreacionista, i dete od 3 godine može da izvede iste zakljičke i "dokaze" kao i oni.
Ma pravo obrazovanje je majka i otac i "bog" i sve ostalo.
Što reče (ne sećam se ko): Ako je bog skup svih prirodnih zakona koji deluju i stvaraju sve u kosmosu, onda sam ja najreligiojzniji čovek na svetu! Ili tako nekako...
Quote from: Sasa on February 11, 2010, 12:19:43 pm
Dejane, kao što vidimo ti NEMAŠ dokaze. A to je i normalno jer dokazi za to što tvrdiš - ne postoje. Pišeš preopširne postove, kako se čini, u nadi da ćemo mi zaboraviti šta smo pitali. A pitali smo za dokaze. I sve bi hteo da mi nekako tebi na reč verujemo u to što ti veruješ, pa zaobilaziš, lavrdaš, pokušavaš da skreneš s teme.
Dejane: do-ka-zi!
Ух, људи, нити заобилазим, нити лаврдам, нити покушавам да скренем са теме. Па да ми је то намера, не бих се ни прикључио. Заиста желим да вам објасним своје ставове, али не и да вас убеђујем или да вас приморавам да их и ви прихватите, зато се трудим да боље објасним па су и постови дужи. Али, покушаћу да пишем што краће и конкретније.
И ја мислим да се постојање Божије не може доказати, већ да се прихвата ВЕРОМ, али ако баш инсистирате на доказима, ево доказа које могу изложити, али нисам сигуран да ће ти докази бити убедљиви и за тебе, као што су за мене. Ја сам од малена посматрао свет и природу, изучавао је и временом ме је управо та природа навела на закључак да Бог постоји. Ево доказа из природе да Бог постоји:
1. Пчела. Оријентише се помоћу сунца, плесом преноси информације осталим радилицама, живи у организованим заједницама, прави прецизно шестоугаоно саће, производи матични млеч и мед који су природни антибиотици, у нераскидивој је вези са биљем које такође зависи од ње. Толико чуда у једном малом бићу.
2. Чаша воде. Вода мења агрегатно стање, испарава на различитим температурама зависно од атмосф. притиска, лед има мању густину од течне воде, па се шири и плута што омогућава живот у залеђеним рекама и језерима, састоји се из два хемијска елемента од којих један гори а други потпомаже горење али сједињени заједно они гасе ватру, дестилована вода не проводи ел. струју али недестилована, тврда вода је одличан проводник. Прозирно стакло се добија од непрозирног кварцног песка, крто је и ломљиво кад је изливено у плочасту форму, али када се док је течно извуче у нити добије са фиберглас, изузетно чврст и лак материјал од кога се прави труп авиона. Толико различитих особина у нечем тако једноставном.
3. Поред ових доказа из природе могу да споменем још Сунчев систем (идеалан однос гравитације, масе, брзине и удаљености захваљујући којем планете на ''падају'' на Сунце нити се удаљавају од њега превише) или услове на Земљи који су резултирали настанком живота.
4. Ипак за мене је чудо над чудима то што из једне једине оплођене јајне ћелије настаје човек који представља најсложенију структуру у целом универзуму.
Не покушавам да кажем како не постоје природни закони и процеси, еволуција, већ да вам покажем како су за мене ти закони и процеси толико фасцинантни да ме убеђују да постоји Творац, Уметник, који је то све устројио. Руководим се логиком: ако постоје закони постоји и Законодавац, ако је творевина толико лепа, онда постоји и Творац који ју је начинио таквом (наравно кроз те законе и процесе)
Докази из личног односа Бога и човека, односно сведочанство Светог Писма, тј. људи који су записали своја искуства:
1. Јављања старозаветним пророцима и праведницима, Авраму, Исаку, Јакову, Мојсију.
2. Исус Христос. Његов живот, дела, чуда, а изнад свега Васкрсење Његово.
3. Проповед апостола. Римљани и јевреји су убили Христа, хтели су и апостоле, а они се у почетку скривају и беже преплашени, али након јављања Васкрслог Христа отворено прповедају не страхујући за свој живот. Ако сумњате у старозаветне пророке и у њихово ментално здравље, не можете у апостоле, јер се понашају потпуно здраворазумски. Беже од опасности, скривају се, одричу се Христа, лажу да га не познају како би спасили свој живот, али како је Он васкрсао и јавио им се тако они отворено проповедају. Та промена се десила у року од 50 дана. Шта би могло да их промени толико ако не јављање Васкрслог Господа, након чега се они више не боје смрти.
4. Апостол Павле. Толико је мрзео хришћане да их је убијао, не саму у Јерусалиму, већ је путовао чак у Дамаск да би их и тамо хватао и гонио убијајући их. Јавио му се Господ на путу за Дамаск, и од тада Павле постаје најревноснији апостол и проповедник хришћанства. Зар би нешто могло да промени толико неког човека осим виђење и разговор са самим Богом?
Докази из живота Цркве:
1. Светитељима остају нетрулежна тела, мошти, која остају непромењена чак вековима
2. Из моштију неких светитеља се истаче свето миро, миришљаво уље. Ти светитељи се називају мироточиви. Лично сам присуствовао литургији у манастиру Студеници када је из каменог кивота св. Симеона потекло свето миро. То је изкледало овако: мермерна плоча која је из једног дела, и која представља усправну, предњу страну кивота је од једном почела да роси на једном месту. Те росе је бивало све више и више, док није почела да се слива као суза према земљи, а целу цркву је од једном испунио прелеп, неописив миомирис. Миро није потекло из пукотине, већ из равне целе мермерне плоче, која је од једном на само једном месту почела да се неописиво роси.
3. Вода која се освећује на Богојављење, света богојављенска вода, се не квари и остаје питка годинама, чак деценијама
4. Сваке године на празник Васкрс у Јерусалиму, у цркви која је подигнута над гробом Христовим силази Огањ са неба који пали свеће вернима. Ватра је у почетку нематеријална, што значи да првих 10-15 минута не пече и не може ништа да запали осим самих свећа. Људи се умивају тим пламеном и он их ни мало не пече, а након тих 10-15 минута постепено се претвара у обичну ватру која почиње да греје, пече и топи свеће.
5. Безбројна чуда, исцељења, оздрављивања којима сам и сам присуствовао, а за многа сам чуо.
Докази из личног живота и искуства (Бог се јавља сваком човеку и помаже му, некоме на очигледан начин, некоме на прикривен начин. Овде ћу навести само неке примере који се не могу објаснити никако другачије осим деловањем самога Бога. Пошто су ово личне исповести, замолио бих вас да то не злоупотребљавате, ово ретко спомињем, лично је, али кад већ тражите):
1. Брату од стрица се разболела жена тако да је пала у постељу, и лекари су мислили да ће умрети. Имуни систем јој је готово потпуно отказао, почела се разбољевати од сваке болести. Бубрези су јој готово отказали, задобила је тешку реуму тако да се није могла ни окренути у кревету и још штошта. Давали су јој свакојаке лекове који нису помагали али су јој оштетили и желудац. На крају кад су мислили да је на самрти, брат и она су на своју руку одбили да узимају лекове и отишли су у манастир Острог да се помоле тамо, јер дан пре него што се разболела брат је сањао св. Василија како му говори: ''Види како је лепа одећа у коју сам те обукао'' а он када се погледао видео је да је сав у неким ритама и дроњцима. Она је једва преживела пут. Када су се вратили, опет му се јави св. Василије у сну (сањао га је) и рекао му: ''Заиста је лепа та одећа у коју сам те обукао''. Тог дана су сазнали да је она у другом стању иако су годинама покушавали да добију дете а нису могли. Лекари, када су сазнали да је у другом стању, буквално су је истерали из ординације извикавши се на њу речима: ''Није довољно што ти сама умиореш, него треба и још један живот да одведеш у смрт!'' Одбили су да је лече постављајући услов: или дете или лечење, ако не абортира неће је лечити више, а давали су јој око 3 недеље живота. Тада су они одбили свако лечење и уздали се у Бога. Она је изнела трудноћу до краја, а симптоми болести су се повукли у потпуности. Заправо, лекари су мислили да ће је то дете додатно исцрпети и убрзати смрт, али се десило потпуно супротно, дете је својим имуним системом подигло њен. Постојала је опасност од поремећаја детета због тешких лекова које је примала, али испоставило се да је затруднела тек онда када је на своју руку престала да пије лекове, тако да они нису утицали на дете, и дете се родило живо и здраво, симптоми болести су се готово потпуно повукли. Иако су сматрали да никада неће моћи да има дете, чак и пре болести, ипак је пре месец дана родила и друго дете. Толико о науци и вери.
2. Пошто смо ми Украјинци пореклом, немамо крсну славу. То је обичај само код Срба, али је компликовано то свима објашњавати, па смо решили да и ми узмемо славу да славимо. Тај мој брат је хтео да славимо Светог Николу јер њега поштују сви хришћани, али на две недеље пред тај празник, моја супруга је сањала један сан у којем она прилази моштима св. Василија Острошког у манастиру Острогу (иако тамо није била пре тога) и уплашила се, па није смела прићи. Тада је св. Василије устао из свог кивота (сандука у којем се налази његово тело, мошти) и пружио јој крст да га пољуби и на тај начин је охрабрио да му приступи. Тада ми се супруга пробудила уплашена шта би овај сан могао да значи. Нисам знао одговор, али тог истог дана ме зове брат и пита да ли ћемо узимати св. Николу за славу. Тек тада смо обојица схватили да нас је св. Василије одабрао да га ми славимо и то нам и показао, прво чудесним исцељењем братове супруге, а само пар месеци касније и јављањем мојој супрузи. Од тада славимо св. Василија Острошког као свог светитеља заштника. Ко хоће нека верује!
Рекао сам да ћу бити кратак али сам ипак одужио. Докази су ми сами падали на памет, један за другим. Има тога још али ми се чини да је и ово предугачко. Не желим да вас убеђујем у постојање Бога, то је ствар личне вере. Желим само да вам кажем да не одбацујете нешто што не разумете само зато што не разумете. Ја кад погледам било коју ствар, било који предмет, било коју природну силу, процес, или биће је у њему видим присуство Божије. Мени је потпуно несхватљиво како неко може да не верује у Бога, кад је његово постојање толико очигледно. Бог постоји и присутан је у свему што нас окружује, можете веровати али и неморате, имате слободу воље и избора. Само вас молим, немојте бити толико искључиви, не може човек све знати и разумети, свет и Бог су превелики да бисмо их могли тако лако разумети и изучити.
Свако добро!
@vlajkoni:Da li ti živiš u nekoj od tih ustanova ;)
Quote from: Kizza on February 11, 2010, 06:27:36 pm
Poslednji put pitam:Da li je prorok Jezikilj doživeo susret sa naprednom civilizacijom ili ne :'(
Inače ........ .... >:(
Можда и јесте, али нико то не тумачи на такав начин. Четири животиње увек представљају четири јеванћелиста: анђео или човек Матеја јер његово јеванђеље почиње родословом Христовим; лав представља Марка јер његово јеванђеље почиње проповедањем св. Јована Крститеља који из пустиње виче: ''Покајте се'' као лав гладан лова; Лука се представља са телетом, јер су се талад приносила на жртву у јерусалимском храму, а он свје јеванђеље почиње описом првосвештеника Захарије и како му се у храму јавља анђео и најављује му рођење сина, Јована Крститеља; а Јован се представља са орлом јер своје јеванђеље почиње са висине, од стварања света, уздижући мисли у односу на претходну тројицу.
Светлост, облак, ватра, муње су класичи прикази присуства Божијег у Старом Завету, крила такође.
Мало ме збуњује онај точак, али све остало је уобичајена симболика. Мада морам признати да како је описано кретање то и може да асоцира на неки свемирски брод, али нико нигде то није тако протумачио. Ако се открију ванземаљске цивилизације, можда ће неко ово и тумачити на тај начин, не знам, али за сада није тако.
Јављања Бога у сновима и виђења пророка се углавном не тумаче у православљу, јер су заиста вишезначна и нејасна. Зато нико од светих отаца Цркве није тумачио ни Апокалипсу тј. Откровење Јованово. Ми се више трудимо да истакнемо морални живот и поуке Христове које се тичу јеванђеоског живота, него да дајемо тумачења на делове који су доста нејасни и двосмислени. Тим егзибицијама се најрадије баве неке протестантске секте попут Адвентиста (код нас познати као суботари), за нас то није битно.
Ево, крајње искрено: не знам шта значи то виђење, и мислим да и није важно тачно значење, јер се може на безброј начина протумачити.
Hvala brate Dejane na iskrenom i civilizaciskom odgovoru :)
Gospoda vjerujući u svete knjige i vjeroučitelji ne mogu da mi objasne i uporno izbjegavaju odgovor za Sodomu i Gomoru? Izbjegavaju da govore glasno o holokaustu? U ime Koga i za Koga?
Bogohulno je, prema vašoj vjeri, kriti grijeh, a vi uz to još i vješto izbjegavate da o njemu govorite! Jer vas knjige uče da je On bezgriješan. Ne krivim Njega, već knjigu koju su napisali ljudi, nadahnuti Bogom (samo kojim, onim što ubija žene, djecu i životinje jer su grešni - Zamislite, životinje (rod zemaljski) grešne?) Greška je Gospodo crkvenjaci tako nešto UOPŠTE I NAPISATI... I ne sklanjajte se iza metafora tipa to je da se okrive grešnici bezbožnici i šta ja znam još.
Imam ja još intrigantnih pitanja u vezi vjere i Isusa iz Nazareta, za koji se vezuje ono što njegovi sunarodnici nisu prihvatili, već ga, gle čuda, razapeli na krst, a sad mi svi treba da ispaštamo... Pa ako je tako, zašto onda i njegovi sunarodnici nisu preuzeli novu vjeru? Ako to nisu smjeli u ono vrijeme, zašto nisu kasnije - pa On je njihovog roda, a ne našeg!? Daleko ste od istine, ali teško da vam iko može otvoriti oči, na žalost.
I tako u krug, tumačiće to na način koji im odgovara - bez ijednog dokaza.
Ovi su jos i bolji od Krese i Teorije zajedno!!!
Quote1. Пчела. Оријентише се помоћу сунца, плесом преноси информације осталим радилицама, живи у организованим заједницама, прави прецизно шестоугаоно саће, производи матични млеч и мед који су природни антибиотици, у нераскидивој је вези са биљем које такође зависи од ње. Толико чуда у једном малом бићу.
2. Чаша воде. Вода мења агрегатно стање, испарава на различитим температурама зависно од атмосф. притиска, лед има мању густину од течне воде, па се шири и плута што омогућава живот у залеђеним рекама и језерима, састоји се из два хемијска елемента од којих један гори а други потпомаже горење али сједињени заједно они гасе ватру, дестилована вода не проводи ел. струју али недестилована, тврда вода је одличан проводник. Прозирно стакло се добија од непрозирног кварцног песка, крто је и ломљиво кад је изливено у плочасту форму, али када се док је течно извуче у нити добије са фиберглас, изузетно чврст и лак материјал од кога се прави труп авиона. Толико различитих особина у нечем тако једноставном.
3. Поред ових доказа из природе могу да споменем још Сунчев систем (идеалан однос гравитације, масе, брзине и удаљености захваљујући којем планете на ''падају'' на Сунце нити се удаљавају од њега превише) или услове на Земљи који су резултирали настанком живота.
4. Ипак за мене је чудо над чудима то што из једне једине оплођене јајне ћелије настаје човек који представља најсложенију структуру у целом универзуму.
Не покушавам да кажем како не постоје природни закони и процеси, еволуција, већ да вам покажем како су за мене ти закони и процеси толико фасцинантни да ме убеђују да постоји Творац, Уметник, који је то све устројио. Руководим се логиком: ако постоје закони постоји и Законодавац, ако је творевина толико лепа, онда постоји и Творац који ју је начинио таквом (наравно кроз те законе и процесе)
Evo ovako. Evolucijom je sve ovo jasno objašnjeno. Prirodna selekcija je jasna.
Kada se uči iz prave literature i razgovara sa pravim ljudima i profesorima, ovakvim stvarima se niko ne čudi, već su posledica jasne evolucije prirodnog odabiranja i preživljavanja (borba za opstanak). Toga nema u bibliji, jer u vreme kada je ona pisana te stvari su se tako razumele i sve je bilo ČUDO. I munje i kiše i sneg i sunce i mesec i zvezde...SVE!
Mogu ovde da se nađu i hiljadu ovako dugih postova...ništa.
Quote from: Predrag on February 11, 2010, 08:11:08 pm
QuoteИпак за мене је чудо над чудима то што из једне једине оплођене јајне ћелије настаје човек који представља најсложенију структуру у целом универзуму.
Pa... to ti je kao kad po receptu skuvaš ručak, ništa čudno. Čak će uskoro u laboratoriji biti moguće klonirati neke ljudske organe od jedne ćelije i to je po meni cilj medicine XXI veka.
QuoteČak će uskoro u laboratoriji biti moguće klonirati neke ljudske organe od jedne ćelije i to je po meni cilj medicine XXI veka
.
Zar to već ne funkcioniše? Mislim da su to već postigli!
Postigli smo ali uz mnogo grešaka. Još uvek jetre nisu komercijalno dostupne zbog toga što je kloniranje i dalje "prljava" tehnologija (mnogo mutacija/grešaka pritom se dešava). A trebaće nam i pluća, srca, itd.
Cilj je postići da svaki alkos u ovoj zemlji slobodno pije pivo svestan da kad upropasti jetru - dobija sledeću. ;D
Nisam bio upućen u te greške. Hvala na informaciji.
A šta je sa ovim matičnim ćelijama, pošto se naplaćuje po 1800 evra (proceduru znaš), a nije usavršeno?
A obećavaju sve i svašta.
Quote from: Kizza on February 11, 2010, 07:21:44 pm
@vlajkoni:Da li ti živiš u nekoj od tih ustanova ;)
Ne, ja radim u farmaceutskoj kući koja se trudi da proizvede dovoljno dobre lekove za ove tvoje proroke. ;)
Uzimanje matičnih ćelija nije ništa loše; one se čuvaju dok jednog dana ne bude bilo potrebno da se od njih napravi jetra ili nešto drugo. Predpostavka je da će do tad sama proizvodnja jetre iz matične ćelije biti usavršena.
Quote from: Ljubo on February 11, 2010, 07:41:33 pm
Gospoda vjerujući u svete knjige i vjeroučitelji ne mogu da mi objasne i uporno izbjegavaju odgovor za Sodomu i Gomoru? Izbjegavaju da govore glasno o holokaustu? U ime Koga i za Koga?
Bogohulno je, prema vašoj vjeri, kriti grijeh, a vi uz to još i vješto izbjegavate da o njemu govorite! Jer vas knjige uče da je On bezgriješan. Ne krivim Njega, već knjigu koju su napisali ljudi, nadahnuti Bogom (samo kojim, onim što ubija žene, djecu i životinje jer su grešni - Zamislite, životinje (rod zemaljski) grešne?) Greška je Gospodo crkvenjaci tako nešto UOPŠTE I NAPISATI... I ne sklanjajte se iza metafora tipa to je da se okrive grešnici bezbožnici i šta ja znam još.
Чекај, Љубо, не могу да стигнем, не избегавам ништа. Мало смирења и стрпљења није на одмет.
Као што сам рекао Kizza, православно богословље у Светом Писму првенствено тражи моралне поуке, па због тога се једна прича и може протумачити на 10 начина како би се извукло 10 моралних поука. Опет и опет напомињем да Свето Писмо није уџбеник историје или геологије. Та тумачења не представљају различита виђења једног историјског догађаја, већ служе само и једино да би се извукле различите ПОУКЕ из тог догађаја или приче. Више различитих тумачења зато представља богатство мисли и велико духовно наслеђе, а не збркану и нејасну историју (
јер у Светом Писму историја није на првом месту!!!).
Што се тиче Содоме и Гоморе, верујемо да је то био историјски догађај, али све и да није то ништа не мења. Циљ те приче је да покаже следеће:
1. Људи треба да буду добри, морални и да воде рачуна једни о другима јер ће у супротном бити кажњени.
2. Бог је милостив и помаже сваком човеку који жели да се спасе, покаје и који чини добро.
3. Добро бива награђено а зло кажњено - Бог је праведан.
Што се тиче деце и стоке, наравно да они нису ништа скривили, али не можеш то посматрати данашњим очима. Мораш разумети време у којем је то писано. Страдањем деце и стоке ова прича показује следеће:
1. Ова прича је настала пре око 2500-2900 година а радња у њој се дешава око 2000. године пне, дакле пре око 4000 година!!! У то време људи су своје жене, децу и стоку посматрали као своју имовину, своје богатство. Тада се није о сваком људском бићу размишљало као о засебној личности. То се види и у причи о Јову где он страда тако што губи сво богатство, имовину, синове и кћери. Овом причом (о Содому и Гомору) се жели истаћи да ће људи због греха изгубити не само живот, већ и сву имовину, све што поседују.
2. Иако су деца више сматрана имовином, ипак су имала посебну вредност, јер су били наследници, продужетак породичне лозе. Овом причом се жели истаћи и да ће се грешнику изгубити сваки траг, да ће се затрти и његово потомство и сваки траг да је он живео. Не можемо у овом периоду децу гледати очима љубави као што то данас чинимо. Њихова вредност је била у продужетку лозе. То се види и по томе што је Бог обећаво Авраму управо велико потомство и велики број наследника.
3. Човек треба да се понаша одговорно, ако не ради себе онда макар ради своје деце, да она не трпе последице грехова својих родитеља. Јер ако родитељи греше, наравно да ће и деца да трпе последице. Да ли треба да користим савремене примере да дете иако је невино страда од родитеља алкохоличара или насилника? Стога, циљ истицања страдања невиних јесте да ће због грехова родитеља испаштати и деца, па ако неког није брига шта ће бити са њим самим, ваљда ће га бити брига за његово дете. (ово тумачење се може применити на савременог човека, за разлику од прва два)
Што се тиче нашег виђења правде-неправде, не треба да мислиш да је Бог нанео зло невиној деци како би казнио родитеље, јер он је ипак Бог. Он им је дао живот, Он га и узима када пожели, али исто тако и васкрсава, дајући вечан живот у Царству Божијем. То што ми мислимо да је смрт деце неправда према њима, то је погрешно, јер Бог њих не убија заувек, већ их узима са овог света дајући им живот у вечном Царству свом. Иако су они за нас убијени, мртви, за Бога нису. Бог им је чак учинио и добро јер их је узео од њихових лоших родитеља и поштедео их патњи које би претрпели у свом животу поред таквих људи. Ово последње представља схватање које је прихватљиво само након Васкрсења Христовог, а никако у времену када је писана сама прича. Вера у вечан живот и васкрсење мртвих је саставни део (чак и основни део) хришћанске вере, и без ње се не може много тога разумети.
Ево, дао сам ти чак 7 тумачења једне исте приче, и као што видиш она се разликују зависно од тога коме се причају, у ком времену и у којој прилици. Сва тумачења допуњују једно друго и нису ни у каквој међусобној супротности. На ово сам мислио када сам говорио да постоје различита тумачења једне исте приче, а да су сва исправна и меродавна, свака у своје време. Није Свето Писмо збркано, конфузно и глупо, већ се треба мало потрудити па га разумети, а велика је духовна корист од њега.
Ако желиш да изучаваш Свето Писмо, почни од Новог Завета. Приближнији је нашем схватању. Стари Завет је сувише далек нашем времену и нашим данашњим схватањима. Да би га разумео мораш познавати и јеврејски језик и њихову културу, а и религију.
Ево ти линк за Нови Завет:
http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Svetopismo/NoviZavet/NoviZavet.htm
Мој ти је савет да прво прочиташ Беседу на гори. Кратка је а изузетно садржајна. Налази се на самом почетку, у првом јеванђељу, Матејевом, 5,6 и 7. глава:
http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Svetopismo/NoviZavet/NoviZavet01.htm
Јако је кратко, па кад прочиташ можеш увидети колико се мудрости крије само у тих пар стихова.
Поздрав и свако добро! Збогом!
@Vlajkoni: Uh a Ja se uplašio da si psihijatar ;D Nema boljih proroka od ASTRONOMA ;)
Quote
Ево доказа из природе да Бог постоји:
1. Пчела. Оријентише се помоћу сунца, плесом преноси информације осталим радилицама, живи у организованим заједницама, прави прецизно шестоугаоно саће, производи матични млеч и мед који су природни антибиотици, у нераскидивој је вези са биљем које такође зависи од ње. Толико чуда у једном малом бићу.
2. Чаша воде. Вода мења агрегатно стање, испарава на различитим температурама зависно од атмосф. притиска, лед има мању густину од течне воде, па се шири и плута што омогућава живот у залеђеним рекама и језерима, састоји се из два хемијска елемента од којих један гори а други потпомаже горење али сједињени заједно они гасе ватру, дестилована вода не проводи ел. струју али недестилована, тврда вода је одличан проводник. Прозирно стакло се добија од непрозирног кварцног песка, крто је и ломљиво кад је изливено у плочасту форму, али када се док је течно извуче у нити добије са фиберглас, изузетно чврст и лак материјал од кога се прави труп авиона. Толико различитих особина у нечем тако једноставном.
3. Поред ових доказа из природе могу да споменем још Сунчев систем (идеалан однос гравитације, масе, брзине и удаљености захваљујући којем планете на ''падају'' на Сунце нити се удаљавају од њега превише) или услове на Земљи који су резултирали настанком живота.
4. Ипак за мене је чудо над чудима то што из једне једине оплођене јајне ћелије настаје човек који представља најсложенију структуру у целом универзуму.
Не покушавам да кажем како не постоје природни закони и процеси, еволуција, већ да вам покажем како су за мене ти закони и процеси толико фасцинантни да ме убеђују да постоји Творац, Уметник, који је то све устројио. Руководим се логиком: ако постоје закони постоји и Законодавац, ако је творевина толико лепа, онда постоји и Творац који ју је начинио таквом (наравно кроз те законе и процесе)
Ovde pokušavaš da nam kažeš da je direktan dokaz za postojanje Boga kompleksnost struktura i funkcija koji može imati živa ili neživa materija. A posebno je interesantna tvoja logika kojom izvodiš zaključak (boldovao sam) po kojoj svaka tvorevina mora imati svoga Tvorca. To je jako interesantno, ali teško da ti ide u prilog, jer onda, ako takvu logiku smatramo tačnom, bi i sam Tvorac mora da ima svog Tvorca...pa on svog... i tako... u beskonačnost. Dakle ovde je tvoja logika zatajila i pokazala se netačnom. Sa druge strane ako pak uvedemo specijalan slučaj da ovaj tvoj logički sistem važi za sve tvorevine osim za samog Tvorca onda ja imam puno pravo da te pitam: Ako Tvorcu nije bio potreban dizajner zašto bi onda bio potreban i bilo kojoj drugoj stvari ma koliko ona kompleksna bila?
A sa druge strane primeniću isti princip na kompleksnost. Ako tvrdiš da sve što ima kompleksnu funkciju i struktutu mora da ima Tvorca onda i taj Tvorac mora imati svog Tvorca jer je i on kompleksniji od svake svoje kreacije. Pa opet isto ako kompleksnost ne važi za Tvorca onda uopšte ne mora da važi ni za jednu drugu strukturu u Univerzumu.
Tvoj stav je izrazito antropocentričan. Ili da pojednostavim - evo kako ide tvoja logika:
- ukoliko bi se suptilna struktura Univerzuma promenila mi i svet kakav poznajemo ne bi mogli da postojimo
i iz ove premise ti izvodiš zaključak:
- Dakle jasno je ko dan da je sve ovo neko stvorio kako bismo mi mogli da postojimo.
Ali malo pogedaj nekad noćno nebo pa se zapitaj da li bi neko traćio ovoliko prostora da bi ti mogao da maštaš o svojoj posebnosti?
Previše napadate Petra iako je Hristijan onaj koji je problem.
O stavovima crkve, Petar piše sasvim razložno. On je vernik ali ne negira nauku i ne negira ništa što je nauka postigla do sada.
Ali bi i Petar morao da shvati da neke ljude vera ne zanima i da ih za to ne treba osuđivati što je opet Hristijan počeo ovde da radi i što je stvorilo ovu dugačku temu. Koliko vidim, Hristijan tumači bibliju izuzetno bukvalno. Vrlo slično nekim sektama. Zaista je besmisleno pojaviti se negde i reći: "Zemlja je stara 6000 godina". I to bukvalno ŠEST HILJADA GODINA.
Petre, takvi su opasnost i za nauku i za religiju. Za nauku jer ljudima slabijeg intelekta nameću besmislene stavove o stvarnom materijalnom svetu oko nas, a za religiju jer kod ljudi koji poznaju i priznaju nauku stvaraju izuzetnu odbojnost ka veri, religiji i bogu. Baš su kreacionisti inspirisali Dokinsa da u knjigama dokazuje nepostojanje boga, i baš su kreacionisti isprovocirali rat između nauke i religije. Da nema njih, ne bi bilo ni tih knjiga, ni tog rata. Do njih, ni jednom naučniku nije palo na pamet da uopšte dokazuje ili osporava postojanje boga.
A kada ih već spomenusmo, gde je granica između religije i sekte?
Quote from: Predrag on February 11, 2010, 08:11:08 pm
Quote1. Пчела. Оријентише се помоћу сунца, плесом преноси информације осталим радилицама, живи у организованим заједницама, прави прецизно шестоугаоно саће, производи матични млеч и мед који су природни антибиотици, у нераскидивој је вези са биљем које такође зависи од ње. Толико чуда у једном малом бићу.
2. Чаша воде. Вода мења агрегатно стање, испарава на различитим температурама зависно од атмосф. притиска, лед има мању густину од течне воде, па се шири и плута што омогућава живот у залеђеним рекама и језерима, састоји се из два хемијска елемента од којих један гори а други потпомаже горење али сједињени заједно они гасе ватру, дестилована вода не проводи ел. струју али недестилована, тврда вода је одличан проводник. Прозирно стакло се добија од непрозирног кварцног песка, крто је и ломљиво кад је изливено у плочасту форму, али када се док је течно извуче у нити добије са фиберглас, изузетно чврст и лак материјал од кога се прави труп авиона. Толико различитих особина у нечем тако једноставном.
3. Поред ових доказа из природе могу да споменем још Сунчев систем (идеалан однос гравитације, масе, брзине и удаљености захваљујући којем планете на ''падају'' на Сунце нити се удаљавају од њега превише) или услове на Земљи који су резултирали настанком живота.
4. Ипак за мене је чудо над чудима то што из једне једине оплођене јајне ћелије настаје човек који представља најсложенију структуру у целом универзуму.
Не покушавам да кажем како не постоје природни закони и процеси, еволуција, већ да вам покажем како су за мене ти закони и процеси толико фасцинантни да ме убеђују да постоји Творац, Уметник, који је то све устројио. Руководим се логиком: ако постоје закони постоји и Законодавац, ако је творевина толико лепа, онда постоји и Творац који ју је начинио таквом (наравно кроз те законе и процесе)
Evo ovako. Evolucijom je sve ovo jasno objašnjeno. Prirodna selekcija je jasna.
Kada se uči iz prave literature i razgovara sa pravim ljudima i profesorima, ovakvim stvarima se niko ne čudi, već su posledica jasne evolucije prirodnog odabiranja i preživljavanja (borba za opstanak). Toga nema u bibliji, jer u vreme kada je ona pisana te stvari su se tako razumele i sve je bilo ČUDO. I munje i kiše i sneg i sunce i mesec i zvezde...SVE!
Mogu ovde da se nađu i hiljadu ovako dugih postova...ništa.
Нисам рекао да не знам за еволуцију и природне процесе, природну селекцију, одабир и преживљавање, чак сам и нагласио да прихватам та тумачења која нам даје наука. Само сам истако да сам посматрањем природе дошао до познања Бога, јар иако сам и те како знао за научна објашњења она ми нису била довољна. Претпоставио сам да ти докази из природе не значе ништа, али сам ти навео и остале доказе, који се не објашњавају теоријом еволуције (што не значи да сад одбацујем еволуцију, већ говорим да она не може да објасни све).
Жао ми је што човек који се бави изучавањем природе не уме и да се диви њеној величанствености. За мене је сваки детаљ природе чудо, не зато што га не познајем, већ и кад сазнам све што могу о некој појави ја јој се још више дивим. Имам осећај да приступаш животу и свету као неки месар који гледа како ће што пре да искасапи неко месо, и мисли да је тиме обавио сав посао. Исто тако и креационисти приступају Светом Писму, касапе га, сецирају, уопште се не удубљују у њега, извлаче само голе чињенице, и то онако како њима одговара. Да ли и ти извлачиш само голе чињенице из света и природе и тиме се у потпуности задовољаваш? Ја не видим онда неку разлику између такве науке и креационизма. И једни и други сте толико једнострани, уски, а поврх свега не видите лепоту свега. Видим и о клонирању људи причате као месари и касапи. Да ли за вас живот има неку светост, неку тајанственост, неку лепоту, величанственост, или се све своди на голе чињенице? Зар смо дотле дошли?
Auuuu.... ala se ovde gomilaju postovi. Jel svi sve čitaju?
Uh,ko je ovde Petar ??? Vlajkoni pošalji malo tih ....zepama jer sam se sludeo :P Noćas nema spavanja :o
Quote1. Светитељима остају нетрулежна тела, мошти, која остају непромењена чак вековима
Mislim da su metode balsamovanja i mumificiranja davno poznata. Pogledaj egipatske mumije koje su mnogo..mnogo starije od tvoje religije. Jer veruješ i u njihove Bogove?
Quote2. Из моштију неких светитеља се истаче свето миро, миришљаво уље. Ти светитељи се називају мироточиви. Лично сам присуствовао литургији у манастиру Студеници када је из каменог кивота св. Симеона потекло свето миро. То је изкледало овако: мермерна плоча која је из једног дела, и која представља усправну, предњу страну кивота је од једном почела да роси на једном месту. Те росе је бивало све више и више, док није почела да се слива као суза према земљи, а целу цркву је од једном испунио прелеп, неописив миомирис. Миро није потекло из пукотине, већ из равне целе мермерне плоче, која је од једном на само једном месту почела да се неописиво роси.
3. Вода која се освећује на Богојављење, света богојављенска вода, се не квари и остаје питка годинама, чак деценијама
I onda je mrmot savio čokoladicu u foliju.... :)
Quote
4. Сваке године на празник Васкрс у Јерусалиму, у цркви која је подигнута над гробом Христовим силази Огањ са неба који пали свеће вернима. Ватра је у почетку нематеријална, што значи да првих 10-15 минута не пече и не може ништа да запали осим самих свећа. Људи се умивају тим пламеном и он их ни мало не пече, а након тих 10-15 минута постепено се претвара у обичну ватру која почиње да греје, пече и топи свеће.
A ovo je već osvedočena podvala. Arhimandrit Porfirije je po nalogu Ruske pravoslavne crkve poslat u Jerusalim kako bi isitao sve eventualne podmetačine koje se prikazuju kao čuda iz razloga da se religija ne bi sknavila i da zbog takvih prevara ne bi opadala vera. Pa ću ti evo citirati iz njegovog izveštaja:
"A hierodeacon who penetrated into the shrine of the Tomb at the time when, as everyone believes, the holy fire descends, saw with horror that the fire is ignited from a mere icon-lamp which never goes out, and thus the holy fire isn't a miracle. He himself told me about this today" (Kniga bytija moego, vol. 1 (years 1841-1844), p. 671)"
pa kaže dalje:
""...the metropolitan added that only from God himself they await the cessation of (our) pious lie. As he is able, he will calm the people who now believe in the fiery miracle of the Great Sabbath. But we cannot even start this revolution in thought. We'd be torn apart near the very shrine of the Holy Tomb."
na njegov izveštaj ruski patrijarh odgovara:
"'Why are you calling the Holy Fire differently?' We told him the truth, but added that the fire, ignited on the Lord's Tomb from the concealed icon-lamp, is, after all, a sacred fire, since it comes from a sacred place." (Kniga bytija moego, vol. 3, pp. 299-301)."
:)
Quote
5. Безбројна чуда, исцељења, оздрављивања којима сам и сам присуствовао, а за многа сам чуо.
Npr. dokazano je da se čak i do 5% slučajeva tumora spontano povuče. To naravno ima svoju biohemijsku osnovu, ali ako je tebi lepše da veruješ da je to čudo onda je ok.
Quote from: NShappy on February 11, 2010, 10:31:10 pm
Previše napadate Petra iako je Hristijan onaj koji je problem.
O stavovima crkve, Petar piše sasvim razložno. On je vernik ali ne negira nauku i ne negira ništa što je nauka postigla do sada.
Ali bi i Petar morao da shvati da neke ljude vera ne zanima i da ih za to ne treba osuđivati što je opet Hristijan počeo ovde da radi i što je stvorilo ovu dugačku temu. Koliko vidim, Hristijan tumači bibliju izuzetno bukvalno. Vrlo slično nekim sektama. Zaista je besmisleno pojaviti se negde i reći: "Zemlja je stara 6000 godina". I to bukvalno ŠEST HILJADA GODINA.
Petre, takvi su opasnost i za nauku i za religiju. Za nauku jer ljudima slabijeg intelekta nameću besmislene stavove o stvarnom materijalnom svetu oko nas, a za religiju jer kod ljudi koji poznaju i priznaju nauku stvaraju izuzetnu odbojnost ka veri, religiji i bogu. Baš su kreacionisti inspirisali Dokinsa da u knjigama dokazuje nepostojanje boga, i baš su kreacionisti isprovocirali rat između nauke i religije. Da nema njih, ne bi bilo ni tih knjiga, ni tog rata. Do njih, ni jednom naučniku nije palo na pamet da uopšte dokazuje ili osporava postojanje boga.
Претпостављам да си на мене мислио, али ја сам Дејан.
Наравно да неке не занима вера, па то је нормално. Ја сам и рекао на почетку да нисам дошао овде да неког преобраћам, већ само да учиним шта је до мене да се не догоди да људи склони науци одбаце Бога и Свето Писмо због оног става који Hristijan90 заступа.
Само то и желим да покажем а не да вам доказујем да Бог постоји. Па мени никад није ни пало на памет да износим доказе постојања Бога, док ми ви овде нисте то тражили. У Бога се верује, Он се не доказује. Али ако већ не верујемо у Њега не морамо да ниподаштавамо оне који то чине. Не знам да ли се неко од вас сетио, али у манастирима су настале прве школе, прве болнице, наука се такође тамо зачела. Спомињете само мрачни средњи век на западу, али што не истражите развој науке у православним манастирима у истом том периоду? Па нисмо сви ми затуцани глупани, ми се само трудимо да свет не посматрамо површно и огољено.
Хвала ти на подршци и на овом посту, NShappy, погодио си смисао свега овог што сам писао.
Quote1. Јављања старозаветним пророцима и праведницима, Авраму, Исаку, Јакову, Мојсију.
2. Исус Христос. Његов живот, дела, чуда, а изнад свега Васкрсење Његово.
3. Проповед апостола. Римљани и јевреји су убили Христа, хтели су и апостоле, а они се у почетку скривају и беже преплашени, али након јављања Васкрслог Христа отворено прповедају не страхујући за свој живот. Ако сумњате у старозаветне пророке и у њихово ментално здравље, не можете у апостоле, јер се понашају потпуно здраворазумски. Беже од опасности, скривају се, одричу се Христа, лажу да га не познају како би спасили свој живот, али како је Он васкрсао и јавио им се тако они отворено проповедају. Та промена се десила у року од 50 дана. Шта би могло да их промени толико ако не јављање Васкрслог Господа, након чега се они више не боје смрти.
4. Апостол Павле. Толико је мрзео хришћане да их је убијао, не саму у Јерусалиму, већ је путовао чак у Дамаск да би их и тамо хватао и гонио убијајући их. Јавио му се Господ на путу за Дамаск, и од тада Павле постаје најревноснији апостол и проповедник хришћанства. Зар би нешто могло да промени толико неког човека осим виђење и разговор са самим Богом?
A jel bi mogao da nam kažeš koliko su pouzdani spisi koje mi danas imamo o ovim događajima? Evo npr. da li bi mogao da nam kažeš koji je najstariji pisani dokument o Novom zavetu?
Eh da, Dejan ne Petar.... bla. bla. bla. Jasno je na koga sam mislio.
Quote from: Дејан Корцеба on February 11, 2010, 07:13:52 pm
И ја мислим да се постојање Божије не може доказати, већ да се прихвата ВЕРОМ, али ако баш инсистирате на доказима, ево доказа које могу изложити, али нисам сигуран да ће ти докази бити убедљиви и за тебе, као што су за мене. Ја сам од малена посматрао свет и природу, изучавао је и временом ме је управо та природа навела на закључак да Бог постоји. Ево доказа из природе да Бог постоји:
... дестилована вода не проводи ел. струју али недестилована, тврда вода је одличан проводник.
Znači, bavio si se, između ostalog, i problemom provodjenja električne struje u tečnostima (voda) i to od malena. Utvrdio si da destilovana voda ne provodi el. struju ali da je nedestilovana, tvrda voda, odličan provodnik. Ovo jako lepo zvuči i stvarno je za svaku pohvalu. Ipak, dodao bih da je tvrda voda u stvari loš provodnik el. struje ali nećemo sada u detalje...
Da li mogu da te, bar na kratko, pitam ako se još uvek sećaš, koju si metodu za utvrđivanje električne provodnosti tečnosti koristio i šta ti je bio kriterijum za ocenu električne provodnosti. Unapred hvala :)! Izvinjavam se forumašima što izlazim van Kizzine teme.
QuoteДа ли и ти извлачиш само голе чињенице из света и природе и тиме се у потпуности задовољаваш? Ја не видим онда неку разлику између такве науке и креационизма. И једни и други сте толико једнострани, уски, а поврх свега не видите лепоту свега. Видим и о клонирању људи причате као месари и касапи. Да ли за вас живот има неку светост, неку тајанственост, неку лепоту, величанственост, или се све своди на голе чињенице? Зар смо дотле дошли?
Ne, vi izvlačite gole činjenice koje su nedokazane i samo su plod mašte. Prirodnim naukama se bavim celog života i daleko od toga da izvlačim samo gole činjenice.
Kada bi slušali ljude koji tako govore kao vernici i dalje bi se molili bogu zbog bolesti, umesto da popijemo lek, ili bi gledali Sunce misleći da ono obilazi oko naše jedinstvenosti i slične stvari. Srećom pa su se u ljudskoj istoriji rađali pametni i hrabri ljudi koji su se suprotstavljali dogmama i nenauci, pa danas vidimo da se crkva koristi u neplemenite svrhe.
Siguran sam da niko od prirodnjaka ne bi dao svoje dete da uči veronauku (ništa lično)...mada mi je ovo nauka u vero
nauci nepojmljivo, jer se zna šta je nauka.
QuoteДобро бива награђено а зло кажњено - Бог је праведан.
Kako bre ovo možete i da izgovorite. Dokazano je milijardu puta da je ovo samo uteha u razmišljnju lakovernih.
Pa kako je nastradalo dete nekavo ZLO, a masovni ubica koji živi 100 godina DOBRO?
QuoteИмам осећај да приступаш животу и свету као неки месар који гледа како ће што пре да искасапи неко месо, и мисли да је тиме обавио сав посао
Poznaješ li kako se upotrebljavaju matične ćelije u zdravstvene svrhe ili treba da se molimo i kancer ce sam proći od boga?
Quote from: vlajkoni on February 11, 2010, 10:51:32 pm
Quote1. Светитељима остају нетрулежна тела, мошти, која остају непромењена чак вековима
Mislim da su metode balsamovanja i mumificiranja davno poznata. Pogledaj egipatske mumije koje su mnogo..mnogo starije od tvoje religije. Jer veruješ i u njihove Bogove?
Quote2. Из моштију неких светитеља се истаче свето миро, миришљаво уље. Ти светитељи се називају мироточиви. Лично сам присуствовао литургији у манастиру Студеници када је из каменог кивота св. Симеона потекло свето миро. То је изкледало овако: мермерна плоча која је из једног дела, и која представља усправну, предњу страну кивота је од једном почела да роси на једном месту. Те росе је бивало све више и више, док није почела да се слива као суза према земљи, а целу цркву је од једном испунио прелеп, неописив миомирис. Миро није потекло из пукотине, већ из равне целе мермерне плоче, која је од једном на само једном месту почела да се неописиво роси.
3. Вода која се освећује на Богојављење, света богојављенска вода, се не квари и остаје питка годинама, чак деценијама
I onda je mrmot savio čokoladicu u foliju.... :)
Quote
4. Сваке године на празник Васкрс у Јерусалиму, у цркви која је подигнута над гробом Христовим силази Огањ са неба који пали свеће вернима. Ватра је у почетку нематеријална, што значи да првих 10-15 минута не пече и не може ништа да запали осим самих свећа. Људи се умивају тим пламеном и он их ни мало не пече, а након тих 10-15 минута постепено се претвара у обичну ватру која почиње да греје, пече и топи свеће.
A ovo je već osvedočena podvala. Arhimandrit Porfirije je po nalogu Ruske pravoslavne crkve poslat u Jerusalim kako bi isitao sve eventualne podmetačine koje se prikazuju kao čuda iz razloga da se religija ne bi sknavila i da zbog takvih prevara ne bi opadala vera. Pa ću ti evo citirati iz njegovog izveštaja:
"A hierodeacon who penetrated into the shrine of the Tomb at the time when, as everyone believes, the holy fire descends, saw with horror that the fire is ignited from a mere icon-lamp which never goes out, and thus the holy fire isn't a miracle. He himself told me about this today" (Kniga bytija moego, vol. 1 (years 1841-1844), p. 671)"
pa kaže dalje:
""...the metropolitan added that only from God himself they await the cessation of (our) pious lie. As he is able, he will calm the people who now believe in the fiery miracle of the Great Sabbath. But we cannot even start this revolution in thought. We'd be torn apart near the very shrine of the Holy Tomb."
na njegov izveštaj ruski patrijarh odgovara:
"'Why are you calling the Holy Fire differently?' We told him the truth, but added that the fire, ignited on the Lord's Tomb from the concealed icon-lamp, is, after all, a sacred fire, since it comes from a sacred place." (Kniga bytija moego, vol. 3, pp. 299-301)."
:)
Quote
5. Безбројна чуда, исцељења, оздрављивања којима сам и сам присуствовао, а за многа сам чуо.
Npr. dokazano je da se čak i do 5% slučajeva tumora spontano povuče. To naravno ima svoju biohemijsku osnovu, ali ako je tebi lepše da veruješ da je to čudo onda je ok.
Види, да сам узео самог Бога за руку и довео га пред тебе, ти би опет нашао изговор да не верујеш. Зашто ми тражиш онда доказ, кад га не прихваташ? Оно што можеш да објасниш ти објасниш, оно што не можеш ти само одбациш.
Мошти светитеља се не балзамују и не мумифицирају. Наравно да су ми познати ти процеси, али овде немамо ништа томе слично. Човека једноставно сахране као и било ког другог. Када почну де се дешавају чуда, исцељења на његовом гробу, да се услишавају молитве, да се једноставно то место почиње сматрати светим, тада се откопава гроб и тада се налази цело нетрулежно тело. Није мумификација, нема благе везе са тим.
2. и 3. си одбацио без размишљања, а ја сам то својим очима гледао.
4. познат ми је тај извештај, негде сам то прочитао, али не могу да се сетим где. Међутим, није подвала. Постоји посебна комисија која прегледа Гроб и самог патријарха и чине је представници неправославних вера. Ако би била подвала, онда би се огањ спуштао и римокатолицима и монофизитима на њихов Ускрс, али се то не дешава. Само православном патријарху и само на православни Ускрс. Када он изађе из Гроба пламен прво предаје римокатоличком и монофизитском представнику. Нема кандила унутра у Гробу. Има високо изнад. Свећа се прво упали патријарху који је у самом Гробу и кад је он изнесе напоље пали свеће и другима, али некима се свеће саме упале. Такође, се пале кандила изнад самог гроба, а црквом севају варнице и ''муње''. Пламен није обичан, не пече, не пали, људи се умивају њиме. Погледај:
http://www.youtube.com/watch?v=ys8hNr7BZ70&feature=related
Quote1. Људи треба да буду добри, морални и да воде рачуна једни о другима јер ће у супротном бити кажњени.
2. Бог је милостив и помаже сваком човеку који жели да се спасе, покаје и који чини добро.
3. Добро бива награђено а зло кажњено - Бог је праведан.
A malo dalje piše:
Quote... nе треба да мислиш да је Бог нанео зло невиној деци како би казнио родитеље, јер он је ипак Бог. Он им је дао живот, Он га и узима када пожели, али исто тако и васкрсава, дајући вечан живот у Царству Божијем. То што ми мислимо да је смрт деце неправда према њима, то је погрешно, јер Бог њих не убија заувек, већ их узима са овог света дајући им живот у вечном Царству свом.
Veoma, veoma kontradiktorno! Toliko kontradiktorno, da je nekako iz toga jasno zašto ljudi ubijaju u ime vjere... Jer ako su Bogu krive i žene i djeca, psi, mačke, stoka, ptice... treba ih ubijati (jer su grešni oni ili njihovi gospodari???). Najbolje je da ih Bog uzima sebi - jer
ako oni to ne žele, a nisu sami po sebi krivi - onda je to grijeh od Njega, a ne od njih!!
O religiji saznajem od oca koji je pročitao mnogo svetih knjiga i obišao mnogo svetih mjesta, ali je čovjek širokih shvatanja, i izbjegava ovako uska tumačenja. Treba biti produhovljen, spreman prihvatiti nelogičnosti i netačnosti (koje su zapisali ljudi), a najvažnije - imati dokaze za svoje tvrdnje.
Isusa Nazarećanina kojeg nije prihvatio njegov narod, prihvataju zato drugi narodi (misli se na one koji su u Hristovoj vjeri, ne druge religije), je li tako, molim odgovor samo sa DA ili NE (ili u jednoj jedinoj rečenici, jer će opet biti da je Bog tako htio)?
Zamislite Dejane šta bi bilo sa Svetim Savom da je on tako prošao (a ko zna, možda i bi da nije bio Nemanjić) - jer im je misija bila veoma slična...
Sve te vaše knjige napisali su ljudi, inspirisani Bogom, ali i da pridobiju druge ljude da vjeruju - i samo da vjeruju, bez da moraju da znaju išta - istorijski nalazi pokazali su mnogo novih detalja u toj priči - sakriveno Jevandjelje po Judi (kojeg su njegovi apostoli proglasili za izdajnika - samo zato da bi potkrepili svoje priče o grešnosti ljudi - na isti način na koji Dejan kaže da su djeca i životinje (!?!) grešni, jer im je gazda-vlasnik grešan), otkrivene grobnice (za jednu se sumnja da tu zajedno leže Isus i njegova zemaljska žena M.M.).
Pa Da Vinčijeva Tajna večera, gdje se pojavljuje vjerovatno ta žena (jer niste uspjeli da spalite sva Jevanđelja, iako ste to uradili s Judinim - pa je očigledno da su ljudi i u srednjem vijeku znali za neke nelogičnosti u ovom učenju i pokušali da vješto skriveno prenesu svojim umjetničkim djelima budućim generacijama - a to su jedino mogli tako, jer ljudi slijepo vjerujući, ne vide da im, na primjer, na toj fresci pored Isusa sjedi žena (za koju neki izučavaoci sumnjaju da je njegova - što je u neku ruku i logično ako je to oproštajan čin od ovozemaljskog).
Koliki je greh Jude i da li je uopšte bio stvaran, može se zaključiti iz nelogičnosti iz samog Jevanđelja. Tu se čak vidi da apostoli nisu imali ni istu priču o tome kada je Juda postao izdajnik (a dakle, iz toga slijedi da možda uopšte nije ni bio - jer je Jevandjelje valjda bitno slovo za svakog hrišćanina):
Постоје ситне разлике у изношењу редоследа у Јеванђељу. Према изложењу код Матеја и Марка, Јуда је био означен као издајник пре установљења Евхаристије, а код Луке је најпре установљена Евхаристија, па је на Јуду показано као на издајника. (prema Pravoslavlju na mreži: http://www.pravoslavlje.net/index.php?title=%D0%A2%D0%B0%D1%98%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B0 )
Dakle, apostoli koji se spominju u svetim knjigama nisu jedinstveni, a Biblija je napisana prema njihovim kazivanjima!!
Vraćajući se na početak diskusije, vidimo da je nelogično da toliko ljudi-apostola (sa takvim greškama!!) pišu Božiju knjigu. Mnogo je logičnija priča iz Starog zavjeta i 10 Božijih zapovjesti (koliko god ona nama slobodomislećima bila fantastična!) - samo zato što nema ovakvih kontradiktornosti. Na kraju, onda i ne čudi zašto Isusovi sunarodnici nisu prihvatili ovakvu vjeru, što svakako nije dobro za nju samu (ma kako to tumačili).
Quote from: Laci on February 11, 2010, 11:06:37 pm
Quote from: Дејан Корцеба on February 11, 2010, 07:13:52 pm
И ја мислим да се постојање Божије не може доказати, већ да се прихвата ВЕРОМ, али ако баш инсистирате на доказима, ево доказа које могу изложити, али нисам сигуран да ће ти докази бити убедљиви и за тебе, као што су за мене. Ја сам од малена посматрао свет и природу, изучавао је и временом ме је управо та природа навела на закључак да Бог постоји. Ево доказа из природе да Бог постоји:
... дестилована вода не проводи ел. струју али недестилована, тврда вода је одличан проводник.
Znači, bavio si se, između ostalog, i problemom provodjenja električne struje u tečnostima (voda) i to od malena. Utvrdio si da destilovana voda ne provodi el. struju ali da je nedestilovana, tvrda voda, odličan provodnik. Ovo jako lepo zvuči i stvarno je za svaku pohvalu. Ipak, dodao bih da je tvrda voda u stvari loš provodnik el. struje ali nećemo sada u detalje...
Da li mogu da te, bar na kratko, pitam ako se još uvek sećaš, koju si metodu za utvrđivanje električne provodnosti tečnosti koristio i šta ti je bio kriterijum za ocenu električne provodnosti. Unapred hvala :)! Izvinjavam se forumašima što izlazim van Kizzine teme.
У питању је експеримент на часу хемије у 7. разреду основне школе. Исти експеримент је показао да је киселина (мислим да смо користили хлороводоничну, али се тога баш не сећам) много бољи проводник од недестиловане воде.
QuoteДобро бива награђено а зло кажњено - Бог је праведан.
Jedan poznati i jako inteligentni rimski car Flavius Valerius Constantinus se u jednom trenutku odlučio za jedan brilijantan politički potez. Taj njegov potez je bio Milanski edikt, zakonski akt kojim je proglasio versku ravnopravnost Hrišćanstva. Uvidevši da ova religija sakuplja jako mnogo pristalica, a da je jako dobra za kontrolu širokih narodnih masa ovo je bio i za današnje prilike perfektan politički manevar. Naime, svakom vladaru u vreme kada je mnogo ljudi živelo u bedi, sirotinji, bolesti, progonu...i svim ostalim ljudskim nedaćama neverovatno prija pomisao da bi oni mogli da veruju u Boga koji im obećava da će za sve svoje nedaće biti nagrađeni u zagrobnom životu ako i samo ako ne budu krali, ubijali, činili preljube, budu živeli skromno i ne budu težili za sticanjem materijalnog bogatstva. I taj mudri politički potez doneo je Rimskom carstvu veći deo populacije koji veruje u :
QuoteДобро бива награђено а зло кажњено - Бог је праведан.
...dok carevi mogu mirno da vladaju i rade baš sve ono za šta se ide u pakao...:)
Zanimljiv snimak!Treba obratiti pažnju kada se u 1 minutu i 15 sekundi u daljini prostorije,masovno pale vatre.
Људи, одустајем! Имам паметнија посла него да се овде са вама препуцавам. Нема сврхе. Све што сам вам хтео рећи, већ сам рекао. Нисам ја крив што ви то не можете разумети. Христос је лепо говорио: ''Ко има уши да чује, нека чује!'' У сваком случају, могу вам рећи да свој ум не користите ни мало више од креациониста које толико критикујете. Мислио сам да људи који се баве науком умеју мало више да размишљају и да су отворенијег ума, али ви непрекидно понављате једно те исто, баш као и креационисти.
Не желим никог да увредим овим. Ако сам рекао некоме нешто што га је повредило, извињавам се. Није ми то била намера.
Опростите што сам вам одузео време и пореметио ваш мир.
Праштајте.
Збогом.
ipak ima Boga!
Quote
Види, да сам узео самог Бога за руку и довео га пред тебе, ти би опет нашао изговор да не верујеш. Зашто ми тражиш онда доказ, кад га не прихваташ? Оно што можеш да објасниш ти објасниш, оно што не можеш ти само одбациш.
Ni u jednom mom postu nema izgovora već su oslonjeni na logiku ili činjenice . Ja ću prihvatiti dokaze uvek, ali čim ih budeš izneo. Ovo što si izneo je evidentno nedosledno.
Quote
Мошти светитеља се не балзамују и не мумифицирају. Наравно да су ми познати ти процеси, али овде немамо ништа томе слично. Човека једноставно сахране као и било ког другог. Када почну де се дешавају чуда, исцељења на његовом гробу, да се услишавају молитве, да се једноставно то место почиње сматрати светим, тада се откопава гроб и тада се налази цело нетрулежно тело. Није мумификација, нема благе везе са тим.
Navedi nam i dokumentuj neki primer. Pričaš kao da ja nisam imao priliku da vidim mošti hrišćanskih svetitelja, ali nažalost grešiš. Kod svih mošti koje sam video korišćene su neke od tehnika balsamovanja. A te bajke sačuvaj deci za pred spavanje ili nam navedi konkretan primer i pokaži nam da grešimo.
Quote2. и 3. си одбацио без размишљања, а ја сам то својим очима гледао.
A o neurologiji sam već govorio. Nebitno vidiš ono što želiš. Ja sam mnogo puta bio u crkvama i video najveća hrišćanska svetilišta, a osim kondenzacije tu i tamo nisam video nikakvo čudo.
Quote
4. познат ми је тај извештај, негде сам то прочитао, али не могу да се сетим где. Међутим, није подвала. Постоји посебна комисија која прегледа Гроб и самог патријарха и чине је представници неправославних вера. Ако би била подвала, онда би се огањ спуштао и римокатолицима и монофизитима на њихов Ускрс, али се то не дешава. Само православном патријарху и само на православни Ускрс. Када он изађе из Гроба пламен прво предаје римокатоличком и монофизитском представнику. Нема кандила унутра у Гробу. Има високо изнад. Свећа се прво упали патријарху који је у самом Гробу и кад је он изнесе напоље пали свеће и другима, али некима се свеће саме упале. Такође, се пале кандила изнад самог гроба, а црквом севају варнице и ''муње''. Пламен није обичан, не пече, не пали, људи се умивају њиме. Погледај:
http://www.youtube.com/watch?v=ys8hNr7BZ70&feature=related
Vido sam ja to moj druškane uživo. A evo garantujem ti da ću ovo da ti izvedem u labalatoriji sa istim spontanim paljenjem sveća.
Ali mi malo preskačeš stvari koje ti se ne sviđaju. Dakle izveštaj arhimandrita postoji, ali i pored toga ti znaš da to nije podvala. Dakle po tebi je ovaj arhimandrit malo lagao u svom izveštaju? A jel proverava ta komisija iza ikone? ;)
Zbogom. Peace.
Quoteipak ima Boga!
;D
Administratori zaključavajte temu,sutra ujutru idem na posao ;)
Uf bre, cekaj malo, pa Vera se i zove Vera zato sto svoju doktrinu zasniva na verovanju, a nauka svoju konstrukciju bazira na empiriji. Ne vidim da su ove stvari dokazive metodom one druge strane. Zasto bi neki vernik dokazivao naucno postojanje Boga, ili zasto bi neki naucnik "verovao" u nauku onako kako to rade religiozni ljudi. Licno po meni ove stvari nisu u koliziji jer su previse razlicite. .
Onaj ko veruje taj veruje, onaj ko se bavi naukom taj se bavi naukom. Iz pausalnog spajanja te dve razlicite konstrukcije u jednu celinu "dokazujuci" mozemo dobiti samo nesto nakaradno kao sto su superstrune (cisto teorijski pokusaj pomirenja kvantne fizike i relativiteta dvodimezionalnim strunama koje zamenjuju pojam tacke). Rec Nakardano sam upotrebio u smislu da se mnoge super rupe u teoriji superstruna krpe i krpe do besvesti (kao famozna M teorija) ne bi li se teorija odrzala.
Meni licno ceo opis subatomske fizike, svemira, hemije , genetike, evolucije, bilogije itd. sa svim inplicitnim i eksplicitnim zakonitostima u koje ne sumnjam ni trunku je toliko fantastican da prosto moram biti ako ne vernik, ono barem krajnje zadivljen. Ali samim tim ne pada mi napamet da verujem u crkveno tumacenje Biblije, kreacionisticke nebuloze, nelogicnosti jevandjelja i starog zaveta, jer me to ne intresuje.
Postujem nase Pravosljavlje, ali nisam zaintresovan da se bojim od djavola ili da od njega spasavam svoju dusu i kozu, sto bi ako sam dobro razumeo trebalo da bude jedini posao vernika, a ne da drugima pokusaju dokazati "naucne cinjenice" o Bogu.
Slazem se Valjkonijem, nije generalno problem u veri vec u zloupotrebi iste. Dokaza na svakom cosku. Isto kao i za komunizam.
I pitagorina teorma se bazira na starom tumacenju i gle cuda jos uvek vazi iako je napisana odavno.
U jeee koji Flame topik, zakljucajte ovo leba vam.
Quote from: Дејан Корцеба on February 11, 2010, 11:40:40 pm
Људи, одустајем! Имам паметнија посла него да се овде са вама препуцавам. Нема сврхе. Све што сам вам хтео рећи, већ сам рекао. Нисам ја крив што ви то не можете разумети. Христос је лепо говорио: ''Ко има уши да чује, нека чује!'' У сваком случају, могу вам рећи да свој ум не користите ни мало више од креациониста које толико критикујете. Мислио сам да људи који се баве науком умеју мало више да размишљају и да су отворенијег ума, али ви непрекидно понављате једно те исто, баш као и креационисти.
Не желим никог да увредим овим. Ако сам рекао некоме нешто што га је повредило, извињавам се. Није ми то била намера.
Опростите што сам вам одузео време и пореметио ваш мир.
Праштајте.
Збогом.
podrzavam
Quote from: Дејан Корцеба on February 11, 2010, 11:24:23 pm
У питању је експеримент на часу хемије у 7. разреду основне школе. Исти експеримент је показао да је киселина (мислим да смо користили хлороводоничну, али се тога баш не сећам) много бољи проводник од недестиловане воде.
Znači, bio je to eksperiment izvršen od strane nastavnika hemije u 7. razredu osnovne škole.
I tvrdiš te je ovo navelo, između ostalog, na verovanje u Boga. Molim te da me ispraviš ako grešim: Bog je učinio eksperiment mogućim. To je njegova volja. PH vrednost elektrolita (zakiseljena voda), temperatura, primenjeni napon (ni po vrsti ni po intenzitetu) nisu bitni na krajnji ishod ovog našeg eksperimenta. Ovo namerno naglašavam jer bi na ovaj način mogli da utičemo mimo Božije volje na eksperiment.
Molim te da mi odgovoriš da li si možda negde drugde video, čuo ili imao viziju o nekakvom mestu (sveti grobovi, crkve) gde bi ovaj eksperiment davao drugačije rezultate. Znači destilovana voda je provodnik po instrumentima iz eksperimenta u 7. razredu osnovne škole a nakon njenog zakiseljavajna (hlorovodonična kiselina) prestaje sa provođenjem? Unapred zahvalan :)!
QuoteЉуди, одустајем! Имам паметнија посла него да се овде са вама препуцавам. Нема сврхе. Све што сам вам хтео рећи, већ сам рекао. Нисам ја крив што ви то не можете разумети. Христос је лепо говорио: ''Ко има уши да чује, нека чује!'' У сваком случају, могу вам рећи да свој ум не користите ни мало више од креациониста које толико критикујете. Мислио сам да људи који се баве науком умеју мало више да размишљају и да су отворенијег ума, али ви непрекидно понављате једно те исто, баш као и креационисти.
Čoveče, pročitaj šta si napisao. Po meni sve je to tačno - i odnosi se na tebe. Razmisli imaš li uši? Da li ti nas možeš da razumeš? Da li imaš otvoreniji um? Sve su to pitanja na koja prvo treba sam sebi da ogovoriš pa onda, možda, možda da ih postavi nekom drugom.
Zbogom.
Igore, imaš li još nekog ovakvog zanimljivog drugara? Treba da ga dovedeš na Letenku. Bili bi definitivno Partibrejkersi ;D!
Hipnotisana gomila - Partibrejkers
Mi ne idemo nikud i ne radimo nista
Mi smo jedna velika hipnotisana gomila
Al' ja znam kljuc ja poznajem tu bravu
Odkljucat' cu i stavit cu ti svasta u glavu
Ja mogu da te zabavim
Ja mogu da te sludim
Ja mogu da te uspavam
Ja mogu da te budim
Da li verujes meni
Da li verujes meni
Ili mislis svojom glavom
Ili mislis svojom glavom
Da li verujes meni
Ili mislis svojom glavom
Gde se seti ove pesme! ;D
I mi smo lepak za svaku budalu...
dobro je, odoše...
ali doce na Letenku...tako da nam nece trebati zabavni program...
Ma kakav kraj ??? Ovakve teme traju sve dok se ne zaključaju ;) Ako sam dobro shvatio majmuni su nam dalji rođaci a to ne mogu da prihvatim jer ne postoje ćelavi majmuni, zar ne >:(
Nacin na koji se vodi ova diskusija nedvosmisleno odslikava stanje drustva u kome zivimo.
Smatram da AM i njegov forum ne treba da se bave promovisanjem ateizma ili vere. Ipak je to licna stvar
pojedinca. Ako vec postoji namera da se o tome raspravlja, postoje drugi, odgovarajuci forumi.
Zakljucavanje ove teme nije pogodno resenje jer predstavlja samo privremeno primirje dok ne se ne pojavi
sledeca pogodna prilika da se iznose vecinom netolerantni stavovi uzrokovani gore pomenutim stanjem.
U slucaju da diskusija na ovu temu potraje:
Reagujuci na jednu raspravu koja se odlikovala rigidnim stavovima ucesnika , B.Franklin je primetio:
" Kada se daske krojene za sto pokazu nesto duze , stolar uzima testeru i skracuje ih sa obe strane"
Nebitno sto je to izgovoreno pre vise od dva veka. Bilo bi dobro da ucesnici u ovoj diskusiji pravilno shvate poruku.
Znam da je vecina ljudi na ovom forumu veoma sentimentalna kada je rec o ovoj temi - i sam sam jedan od njih - ali ne razumem da ljudi poput doticne gospode imaju toliko bezobrazluka u sebi da dodju i provociraju na ovakav nacin! Ne razumem, pa bi voleo da cujem razlog ovakvog kratkovidnog i sebicnog gesta od strane "bozijih ljudi" (da, slovo "b" nije slucajno malo), jel je to nekakav nagon za preobrazaj ljudi ? Cemu ovo, jel je neko mozda narucio preobrazaj na adresu foruma ? Kolike su cene, znam da nije jeftino ?
Slavko,
Taj Frenklin sudeći po obrazovanju mora biti da je bio Amerikanac ;D , jer ako se pokaže da su daske krojene za sto nešto duže, ne moraju se kratiti sa obje strane! ;)
S druge strane, slažem se da je vjera lična stvar, kao i svijest o tome, pa te podržavam da ovdje nećemo doći do prihvatljivih odgovora za bilo koju stranu, jer svaka čvrsto brani svoje pozicije - jedni sa stanovišta dokaza, a drugi sa stanovišta vjere (za koju, kad nemaju dokaze, kažu: tako je htio Bog).
Laci, svaka čast za pjesmu, unosi malo vedrine u ove neverending rasprave.
Dajte ljudi...svako ima pravo na svoje misljenje i dzaba se prepiremo...svako ima svoja ubedjenja bez obzira koji su razlozi za to! Svi smo razliciti! Ne bih voleo da sve ovo stvori neprijateljstvo izmedju mene i vas, jer je ocigledno da sam jedini sa razlicitim ubedjenjima! Nisam dosao ovde na forum da bih ovo dobio... Zao mi je sto se ne slazemo, ali jednostavno takva je tema. Samo se vrtimo u krug i ne dolazimo ni do kakvog zakljucka! Krivo mi je sto ste se tako postavili i bukvalno "isutirali"mene i moje stavove iako sam dosao da bih naucio nesto o astronomiji, opet, bez obzira koje su pobude i razlozi za to! Vi volite astronomiju iz jednog, a ja iz grugog razloga i smatram da to ne sme da bude prepreka da se ovim hobijem bavimo!
Samo hocu da znam da ako dodjem na Letenku iz jedinog razloga sto hocu da se upoznam i da se druzim sa ljudima koji vole astronomiju i da naucim nesto vise, bez obzira na stavove koje imamo, ne budem predmet potsmevanja, zezanja, a mozda i batine, otkud znam na sta ste sve spremni!
Jos jednom se izvinjavam ako sam ja kriv za ovu atmosferu na forumu... Nisam imao nameru! A nisam ni ocekivao takvu nekorektnost sa vase strane! Kad sam tek dosao na forum bio sam odusevljen kako ljudi vole da pomognu pocetnicima koji zele nesto da nauce...sve dok nisam otkrio svoj stav i misljenje...sad svi protiv mene... Nikog nisam hteo da napadnem niti da namecem svoje misljenje... :( :(
Delim mišljenje svih onih da je ovo jedna ipak siva tema u kojoj se izlilo poprilično žuči. Atmosfera podseća na onu iz
90' godine prošlog veka na našim prostorima pa sam se verovatno zato setio ove pesme. Nisam imao namere nikoga da uvredim ni
ponizim. Prosto, ne možeš čitati sve ovo a da se ne osećaš bedno :(.
Quote from: hristijan90 on February 12, 2010, 12:54:18 pm
Samo hocu da znam da ako dodjem na Letenku iz jedinog razloga sto hocu da se upoznam i da se druzim sa ljudima koji vole astronomiju i da naucim nesto vise, bez obzira na stavove koje imamo, ne budem predmet potsmevanja, zezanja, a mozda i batine, otkud znam na sta ste sve spremni!
E ovo je vec previse! Nas koji se bavimo astronimijom ne interesuje ni ko si, ni sta si, odakle si i koje ti je boje koza. Ako dodjes zbog astronomije dobrodosao si!
Svasta. Bas si me iznervirao.
I ne pisi vise nista, molim te!
Ljudi, predlazem da zavrsimo ovo. Besmisleno je.
Quote from: Laci on February 12, 2010, 01:35:16 am
Igore, imaš li još nekog ovakvog zanimljivog drugara? Treba da ga dovedeš na Letenku. Bili bi definitivno Partibrejkersi ;D!
Disclaimer:
Ispravite me ako grešim, forum je javan i svako može da se registruje i piše,
dokle god poštuje pravila, foruma, o čijem prekoračenju se staraju moderatori i administrator, te osnovne civilizacijske norme.
Radim sa Dejanom u istoj školi, a njegova je odluka da učestvuje u diskusiji...
Pa šta što ga poznajem, poznajem se i sa ostalim ljudima na forumu...
Quote from: spadej on February 12, 2010, 02:27:29 pm
Quote from: hristijan90 on February 12, 2010, 12:54:18 pm
Samo hocu da znam da ako dodjem na Letenku iz jedinog razloga sto hocu da se upoznam i da se druzim sa ljudima koji vole astronomiju i da naucim nesto vise, bez obzira na stavove koje imamo, ne budem predmet potsmevanja, zezanja, a mozda i batine, otkud znam na sta ste sve spremni!
E ovo je vec previse! Nas koji se bavimo astronimijom ne interesuje ni ko si, ni sta si, odakle si i koje ti je boje koza. Ako dodjes zbog astronomije dobrodosao si!
Svasta. Bas si me iznervirao.
I ne pisi vise nista, molim te!
Ljudi, predlazem da zavrsimo ovo. Besmisleno je.
Spadej, to sam rekao malo u sali, mislim sto se tice batine. istina, zaboravio sam smiley... Ali izjava poput ove od strane koche:
Quote from: kocha on February 12, 2010, 07:12:55 am
I mi smo lepak za svaku budalu...
dobro je, odoše...
ali doce na Letenku...tako da nam nece trebati zabavni program...
cini da se osecam nepozeljnim...i to sam shvatio kao pretnju.. Nemoj da me shvatis pogresno... nadam se da je tako kako kazes!
I posto sam nov i pocetnik u ovome, voleo bih da vas sve upoznam bez obzira na sve...
pozz
Ne mogu da odolim porivu da se prikljucim raspravi:
Quote from: r2d2 on February 12, 2010, 12:05:57 am
Uf bre, cekaj malo, pa Vera se i zove Vera zato sto svoju doktrinu zasniva na verovanju, a nauka svoju konstrukciju bazira na empiriji. Ne vidim da su ove stvari dokazive metodom one druge strane. Zasto bi neki vernik dokazivao naucno postojanje Boga, ili zasto bi neki naucnik "verovao" u nauku onako kako to rade religiozni ljudi. Licno po meni ove stvari nisu u koliziji jer su previse razlicite. .
Mislim da posle ovog komentara (a bilo ih je jos par slicnih), nema potrebe dodati bilo sta na ovu temu, jer je ovim sve receno.
Medjutim, smatram da treba reci nesto o atmosferi na forumu, koja je mene, kao vernika, dovela u situaciju da se pitam da li mi je uopste ovde mesto. Ne zato sto vecina clanova ne deli moja verovanja, vec zato sto preovladava misljenje da je religioznost skoro nepristojna stvar medju inteligentnim ljudima, a da verujuci ljudi ne razmisljaju svojom glavom i sl.
Quote from: astromilke on February 12, 2010, 10:52:05 am
Ne razumem, pa bi voleo da cujem razlog ovakvog kratkovidnog i sebicnog gesta od strane "bozijih ljudi" (da, slovo "b" nije slucajno malo), jel je to nekakav nagon za preobrazaj ljudi ? Cemu ovo, jel je neko mozda narucio preobrazaj na adresu foruma ? Kolike su cene, znam da nije jeftino ?
Ni ja nisam narucio preobrazaj od strane AM, ali mi se isti nudi u vidu fantasticnih popusta i recenzija knjiga o evoluciji, koje su, zapravo (citao sam ih) prevashodno namenjene borbi protiv religije a ne naucnom izlaganju dokaza o evoluciji (ne pokusavam da osporavam evoluciju niti da otvaram novi pakleni krug rasprave na ovu temu, vec samo da ukazem da se i meni kao posetiocu sajta AM i ovog foruma serviraju neke ideje koje nisu astronomske a koje se mogu podvesti pod pokusaj "preobrazaja"). Naravno, stvar je mog izbora da li cu ili necu posecivati sajt ili forum, ali ovde sam pre svega zbog ljubavi prema astronomiji a ne zato sto sam vernik ili ateista, pa mi iskreno smeta svojevrsna diskriminacija koju dozivljavam kroz teme koje su, ipak, za sajt koji se bavi astronomijom, sporedne.
Inace, odlican izbor pesme, koju je, treba li pominjati, napisao covek koji sebe smatra iskrenim vernikom :)
Dajte malo ljudi stvarno smorili ste sa ovim prepucavanjem. Da budem iskren ocekivao sam od vas mnogo vise, nije mi jasno sta jedan naucnik odnosno astronom ima uopste da se raspravlja po ovakovim temama? Ovoj temi uopste nije ni mesto na ovom forumu, i logicno je da ce se svako inteligentan suzdrzati od dalje rasprave u ovoj temi, zakljucajte je molim vas. Dnevno mi dolazi 10-15 mailova sa obavestenjima da je neko postovao neku glupost na forumu AM, ja tamo kad ono kur*na...
Svrha ove teme je da li je "neko" kao prvo stvorio ljude po uzoru na sebe,koristeći sada već prepoznatljivu tehnologiju,jer da je priroda to učinila sada bi Ajkule vozile motorne čamce a ne bi još uvek mahale perajima!Ako krenete da istražujete počećete od najčitanije i najštanpanije knjige na Svetu:Biblije.Da je neko pre sto godina pročitao Jezikiljeve susrete ne bi mu bilo ništa čudno jer nije postojao ni avion,helikopter i svemirski brod a kamoli benzinski i mlazni motori.Ovakve susrete su imali ljudi širom planete jer od indijanskog Manutua pa do daleke Australije,ljudi na reč Bog(Sveti Duh) gledaju u nebo a ne ni levo ni desno.Zanimljiv je i spev o Mahaharabti gde je opis još precizniji ali šta vredi o tome pričati a da ne ispadneš smešan i kod Kreacionista i kod Evolucionista a tako je jednostavno.
Međutim nikako ne treba ismejavati i osuđivati ljude koji veruju jer nemojte zaboraviti šta je Albert Anštajn pisao u Teoriji Svega :)
Ama brate hocu da kazem onako grubo na naslov same teme (nista licno prema autoru, cak ne znam ni ko je autor ove teme): sta nas bolo qrac jesi ti ateista ili nisi? Idi u crkvu, dzamiju pa se tamo javi u ispovedaonicu, popricaj sa rabinom ili nekim drugim duhovnim mudom nemoj da kontaminiras ovaj forum religijskim stavovima. U redu, mozes i da ga kontaminiras, ali nemoj da siris svoje stavove, to je veoma nisko, to cak ni sekte vise ne rade...
A ti si kao nevidljiv ???
Ja sam autor i ignoriši me slobodno ,tema je u podrumu a tu piše.....
Evo jednog dobrog teksta na ovu temu:
http://www.teorijaevolucije.com/evolucija_i_religija.html
Quote from: Kizza on February 12, 2010, 06:41:08 pm
Svrha ove teme je da li je "neko" kao prvo stvorio ljude po uzoru na sebe,koristeći sada već prepoznatljivu tehnologiju,jer da je priroda to učinila sada bi Ajkule vozile motorne čamce a ne bi još uvek mahale perajima!Ako krenete da istražujete počećete od najčitanije i najštanpanije knjige na Svetu:Biblije.Da je neko pre sto godina pročitao Jezikiljeve susrete ne bi mu bilo ništa čudno jer nije postojao ni avion,helikopter i svemirski brod a kamoli benzinski i mlazni motori.Ovakve susrete su imali ljudi širom planete jer od indijanskog Manutua pa do daleke Australije,ljudi na reč Bog(Sveti Duh) gledaju u nebo a ne ni levo ni desno.Zanimljiv je i spev o Mahaharabti gde je opis još precizniji ali šta vredi o tome pričati a da ne ispadneš smešan i kod Kreacionista i kod Evolucionista a tako je jednostavno.
Međutim nikako ne treba ismejavati i osuđivati ljude koji veruju jer nemojte zaboraviti šta je Albert Anštajn pisao u Teoriji Svega :)
Šta je Albert Einstein pisao u Teoriji Svega?
Quote from: vlajkoni on February 12, 2010, 08:41:39 pm
Evo jednog dobrog teksta na ovu temu:
http://www.teorijaevolucije.com/evolucija_i_religija.html
Odlican tekst, koji potvrdjuje moju tezu.
Религијски погледи
Рабиндранат Тагор седи са Ајнштајном за време њихове нашироко-публиковане конверзације 14. јул, 1930Ајнштајн је био почасни члан Рационалистичког новинског удружења, почев од 1934. и био је велики поклоник Етничке културе.[30] Био је члан и саветодавног већа Првог удружења хуманиста Њујорка.[31][32]
[уреди] Изјаве о религији
Ја сам запао -- мада сам био дете потпуно ирелигиозних (јеврејских) родитеља -- у дубоку религиозност, која је, међутим, достигла изненадни завршетак у узрасту од дванаест година. [33]
Ја не мислим да су неопходни случајеви у којима су наука и религија у природној супротности. У ствари, ја мислим да има веома мало везе између ово двоје. Даље, ја мислим да је наука без религије хрома и, у обрнутом смислу, да је религија без науке слепа. Обоје су значајни и зато треба да раде руку под руку.[34]
Јевреј који одбаци успут своју веру, или који чак преузме неку другу, још увек је Јевреј.[35]
Као одрастао човек он је називао своју религију ,,космичким религиозним осећајем".[36]
У ,,Свету како га ја видим" он је написао: "Тешко ћете наћи бар једног међу сортом дубоких научничких умова без нарочитог религиозног осећања које је његово лично. Али то је другачије од религије наивног човека."
"Најпосле, Бог је биће од кога траже нечију жељу да награди и нечији страх да казни, сублимација осећања блиским онима које гаји дете према своме оцу, биће у односу на које неко стоји до одређене мере у личном односу, маколико дубоко то било обојено са страхопоштовањем."
"Али научник је опседнут осећајем за универзалну каузалност. Будућност је, за њега, до сваке ситнице једнако неопходна и одређена као и прошлост. Нема ничег божанског у моралности, то је чисто човекова ствар. Његов религиозни осећај узима форму усхићене задивљености пред хармонијом природних закона, који откривају интелигенцију такве надмоћности да, у поређењу са тим, све систематско размишљање и деловање људских бића је сасвим безначајна рефлексија." [37]
Одазивајући се на телеграмско питање њујоршког Рабина Херберта С. Голдштајна, 1929: ,,Да ли ви верујете у Бога? Стоп. Одговорите ми у 50 речи.", Ајнштајн одговара ,,Ја верујем у Спинозиног бога, који открива самог себе у законитој хармонији света, али не у Бога чији је властита брига вера и чињење људских бића." Ајнштајнов одговор садржавао је само 25 (немачких) речи. Спиноза је био натуралистички пантеиста.
Izvini Kizza brate, nisam nista licno mislio, samo me pocelo nervirati sto mi se RSS Feed prepunio sa glupostima koje me ne zanimaju a i nemaju blage veze sa astronomijom.
Ok,nema problema, skoro svaka tema "odluta" i ostane nedovršena a stvarno mi nije bila namera da ovoliko smaram.Astronomija je iznad svega :) Ima li neko katanac ???
Svi smo pokazali ko u šta "veruje" i dosta je bilo. Nema vajde. Napisasmo knjigu. ;D
Za jednu stranu evo malo zanimacije i toliko:
http://ateisti.ning.com
Pih, po obicaju, Kiza zamuti vodu i onda se izvuce a mi ostali - ma udrimo u objasnjavanje nedokaznom do besvesti. I cudimo se u cega se pretvorio forum...
----------------------------------------------------------------------------------------------
QuoteOk,nema problema, skoro svaka tema "odluta" i ostane nedovršena
Pa ti se jos i rugas, sta li?
Da li sam ili nisam Ateista? to je bila njegova tema i naravno nije ni odgovorio samo je tiho bacio kosku, za glodjanje.... Previse licno da bi promaklo nekom sa strane.
Ma ovo nije za podrum, ovo je za crunu rupu koja u svom centru ima jos jednu crnu rupu sa cistom signularosti (bez mogucnosti dejstvovnja drugog zakona termodinamike ikada) tj dno dna u HIPER-MEGA superlativu.
Sve dok ne saznam da li je kiza stvarno ateista. ;) Nije lepo da posle ovolikog mrcvarenja ne saznamo odgovor jel da s obzirom da posle silnog guglovanja od strane istog nema licnih stavova a pitanje je bas licno.
Pa Kizo ili jesi ili nisi ?
Људи, опростите што се опет јављам, али мислим да заиста није битно ко је верник а ко није. Вера је пре свега лична ствар сваког појединца. Ја нисам дошао да бих неког убеђивао да постане верник, то сам рекао још на почетку. Мени ни најмање не смета то што ви не верујете у Бога, па нико (ни ја, ни други верници, ни Црква, ни Свето Писмо, па чак ни Бог сам) и не очекује да сви људи на свету морају бити верници. Ја сам дошао на форум само и једино да бих пружио руку помирења између вере и науке. Ништа више. Никад нисам ни покушао да вас ''преобраћам'', већ сам само изложио разлоге своје вере у Бога, и то само зато што сте ви то тражили од мене. Ја не нападам науку и научни приступ свету, то сам јасно рекао, али не разумем зашто сте тако напали моју веру у Бога кад она никог од вас ни на који начин не угрожава? То што сам верник не значи да сам ретардиран и необразован. Па и Ајнштајн и Њутн и Мендел су били верници, па да ли им је то сметало да буду изузетни и заслужни научници?
Kizza, хвала ти што си поставио овај пост са објашњењем Ајншајнове вере у Бога, јер је Ајнштајн ауторитет свима нама, а у суштини у тим његовим цитатима се налази готово исти приступ Богу и науци који сам и ја изложио, само ми није јасно зашто сам вас тиме тако испровоцирао. Искрено ми је жао и извињавам се свима вама због тога.
Поново се јављам само зато да се не бисмо растали у свађи. Желим још једном да пружим руку помирења и између нас лично и појединачно, али и између вере и науке уопштено, и то по принципу: ја вас не осуђујем због вашег атеизма, ви мене немојте исмевати због моје вере; ја вас нећу ''пробраћати'' (то никад нисам ни чинио, чак ни помислио) а ја у потпуности прихватам научне чињенице и теорије (укључујући наравно и теорију еволуције) па ми ''преобраћање'' и убеђивање са ваше стране није ни потребно (прихватам све од вас што се тиче науке без поговора јер је то поље које ви много боље познајете од мене).
Да ли прихватате извињење и помирење?
Quote...али не разумем зашто сте тако напали моју веру у Бога кад она никог од вас ни на који начин не угрожава?
Aaaaaa, ovim nas već vređate gospodine Korceba!
Dobar dio nas pobornika naučnog pogleda na svijet ne napadamo ničiju vjeru u Boga, već se uglavnom naša diskusija odnosi na tvrdjenja u knjigama kojima tako slijepo vjerujete, a
nedvosmisleno Vam je ukazano na kontradiktornosti (za koje ili ih prećutno priznajete (ćutanje je odobravanje, gospodine Korceba), ili jednostavno kažete da su u pitanju metafore (zamislite, nema dokaza, ali ima metafora u tim knjigama koje nas uče kako da živimo!?!)
To da ne napadamo ničiju vjeru u Boga i sami ste potvrdili navodjenjem
Quote(citat:) Ајншајнове вере у Бога
, Njutnove, ... (Još jedna kontradiktornost - osim što bježite od dokaza, skloni ste i kreiranju virtuelne realnosti - što je svojstveno manje-više svim religijama!).
Gospodine Korceba, veliki naučnici nisu se pitali da li je provodljivost veća u destilovanoj ili rastvorenoj vodi - oni su to znali jako dobro kada su pravili svoje teorije. Dakle, oni nemaju sumnje u tačnost svojih nalaza. Vjera u Boga, koju pominje Kizza, je vjera od iskona u višu silu, u inteligentni dizajn (ako vam je lakše), jer, za vašu informaciju, Ajnštajn je rekao i: "Bog se ne kocka", da bi samo par godina kasnije, pod pritiskom otkrića u kvantnoj mehanici (posljedica Hajzenbergove relacije) i sam odustao od svoje tvrdnje. Kakav je to po vama vjernik koji jednom kaže "Bog se ne kocka", a onda napusti to vjerovanje? E, u tome je razlika izmedju nauke i religije - nauka se mijenja pod uticajem dokaza, dok religija nikako ili jako sporo (na štetu takvih umova koje su unizili ili ubili kao što su bili Galilej, Bruno i ostali).
Zato gospodine Korceba, vi nemojte nikako mijenjati svoje stavove (koji i nisu vaši, samo su preuzeti), ali ni iznositi ih onako kako Vama odgovara (odvojeno od konteksta) jer nas vređate i molim moderatore da skrenu pažnju na ovakav vid ponašanja ili zaključaju ovu temu.
QuoteДа ли прихватате извињење и помирење?
Nismo mi u svađi, ponavljam da je ovo samo rasprava.
QuoteВера је пре свега лична ствар сваког појединца. Ја нисам дошао да бих неког убеђивао да постане верник, то сам рекао још на почетку.
Po meni nije u tome problem, već stvari kao što su ukidanje evolucije u školama i učenje po bibliji. Kao što je već bio pokušaj kod nas 2004. godine. Veronauka je uspela da uđe u škole, a jedino dobro (za ljude kao mi), što je to izborni predmet (opet ništa lično).
I nervira me kako se neki ljudi zgroze kada neko pomene da je ateista. Odmah počinju sa rečima kao što je nevernik, a dok je taj isti varao ženu...šta je onda on bio? I slično.
Na te stvari reagujem vrlo burno i emotivno, kao i na ljudsko neznanje i nepoznavanje osnovnih stvari. U nekim situacijama je izreka u dnu svake moje poruke odgovarajuća.
QuoteЈа сам дошао на форум само и једино да бих пружио руку помирења између вере и науке
Lepo je to, nego ko te ovlastio za tako nesto.Tvoja ingerencija je?...
Ovo je forum ljudi koji vole astronomiju, nije akademija nauka ili SPC da bi ti licno nekog mirio ili svadjao. Vidim li ja gordost? Ako si Vladika pa i ajde nekako, ovako ispade malo degutatno da se pozivas na zvanicne stavove SPC-a...
Ovde mozes komotno da diskutujes o kvazarima, galkaksijama, neutronskim zvezdama, crnim rupama, astronomskoj opremi, teoriji evolucije, genetici itd itd itd i stvarno si dobrodosao sa tim pitanjima i svako ce ti odgovoriti kao sto su i meni uvek dobronamerno odgovarali.
I kako mozes da nekoga pomiris ako nedovoljno znas o toj oblasti? Ako te stvarno intresuje astronomija, ovo je pravo mesto da nesto naucis, ali ako te intresuje pomirenje gubis svoje i nase vreme, jer opet ponavljam ovo je astronomski forum.
Ja nisam nikakav naucnik, naprotiv totalni sam laik, kobajagi sam o astronomiji minimalno, zeru necega i "naucio" na ovom forumu ali mi ne pada napamet da se pojavim na forumu muslimanske zajednice i sa punim pravom krenem da im objasnjavam da su negde pogresili, i da pokusam da ih izmirim sa naucnim stavovima.
Када говорим о измирењу, првенствено имам на уму овај текст:
http://www.earthisnotflat.com/2009/07/dijalog-teologije-i-nauke-agenda-za-21-vek/
који је објављен на сајту http://www.teorijaevolucije.com/
Немам никакве ингеренције, само добру вољу и ништа више. Мислио сам да би било добро када би се теолози и научници потрудили да разумеју једни друге, да би то смањило и незнање и неповерење, али и да би смо спречили друштво да се дели у таборе: или наука или вера. Кажем може и једно и друго.
Quote from: r2d2 on February 13, 2010, 02:40:19 pm
Ovde mozes komotno da diskutujes o kvazarima, galkaksijama, neutronskim zvezdama, crnim rupama, astronomskoj opremi, teoriji evolucije, genetici itd itd itd i stvarno si dobrodosao sa tim pitanjima i svako ce ti odgovoriti kao sto su i meni uvek dobronamerno odgovarali.
Укључио сам се у тему која говори о односу вере и науке и коју сте ви сами, чланови форума, поставили. Да сам се укључио у тему која говори о квазарима и покушао да тамо износим став Цркве, разумео бих огорченост, али ви сте покренули верску тему, не ја.
QuoteJa nisam nikakav naucnik, naprotiv totalni sam laik, kobajagi sam o astronomiji minimalno zeru necega i saznao na ovom forumu ali mi ne pada napamet da se pojavim na forumu muslimanske zajednice i sa punim pravom krenem da im objasnjavam da su negde pogresili, i da pokusam da ih izmirim sa naucnim stavovima.
Ја нигде нисам рекао да сте погрешили у вези са темама које се тичу астрономије, али сте погрешили у вези са темама које се тичу вере и тумачења Светог Писма, а у то се разумем. Ја не исправљам ваше знање о астрономији, али ако се позивате на Свето Писмо било би добро да се посаветујете са оним ко га макар мало познаје.
Quote from: Predrag on February 13, 2010, 01:20:22 pm
QuoteВера је пре свега лична ствар сваког појединца. Ја нисам дошао да бих неког убеђивао да постане верник, то сам рекао још на почетку.
Po meni nije u tome problem, već stvari kao što su ukidanje evolucije u školama i učenje po bibliji. Kao što je već bio pokušaj kod nas 2004. godine.
Слажем се. Ево чланка који говори и о томе (мислим на први чланак који се спомиње у овом линку):
http://www.teorijaevolucije.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=66
QuoteVeronauka je uspela da uđe u škole, a jedino dobro (za ljude kao mi), što je to izborni predmet (opet ništa lično).
Веронаука (исправан назив је Верска настава, не веронаука) постоји у школама у већини европских земаља, не бих да наводим у којим да не бих погрешио па да ме неко опет оптужи да изврћем чињенице, али прилично сам сигуран да је то случај са Немачком, Аустријом или Грчком. То што је изборни предмет је неопходно, јер у основи православне вере је добровољност и слобода избора.
QuoteI nervira me kako se neki ljudi zgroze kada neko pomene da je ateista.
Слажем се да је осуђивање и дискриминација озбиљан проблем, али исто тако бих истакао да треба разликовати атеизам и антитеизам. Ако неко не верује у Бога, у реду, то је његов избор на који има пуно право, али због чега онда вређа и ниподаштава оне који верују? Зашто је потребно вређати веру и вернике? Мислим сада и на неке коментаре овде на форуму у којима се називамо будалама и на фотографије које се налазе у линку http://ateisti.ning.com/
QuoteOdmah počinju sa rečima kao što je nevernik, a dok je taj isti varao ženu...šta je onda on bio?
Слажем се да је лицемерје велики проблем и да постоји међу верницима (али и неверницима) и у Светом Писму имамо више поука којима Христос оштро критикује лицемерје, али треба имати у виду да Црква није заједница анђела и безгрешника већ људи, обичних грешних људи. Већина се труди да буде исправна и у томе више или мање успева, али има и оних који се ни најмање не труде већ искоришћавају и друге вернике а и саму Цркву. Али такви постоје свуда, и међу лекарима и међу судијама и међу наставницима па и међу научницима, што не значи да ћемо све ове професије одбацити због грешака појединаца (чак и ако су ти појединци у већини). Уопштавање никад не доноси корист. А наравно да неморал највише боде очи кад га чини неко ко би требало да буде пример моралности. Са тим се у потпуности слажем, само што не можемо сметнути са ума ни да је Црква слика и прилика стања у нашем друштву, јер то исто друштво и чини Цркву (вернике који су чланови Цркве).
QuoteNa te stvari reagujem vrlo burno i emotivno, kao i na ljudsko neznanje i nepoznavanje osnovnih stvari. U nekim situacijama je izreka u dnu svake moje poruke odgovarajuća.
Са овим се такође слажем. Ако сам ја изнео неко незнање у вези са неким научним чињеницама, молим вас да ме исправите, а не исмејете. Али и ви такође (не мислим конкретно на Вас, већ на многе учеснике ове расправе. Овај Ваш цитат ми је само дао повод да о томе нешто кажем.) износите незнање у погледу вере и Светог Писма, па не видим зашто вам смета када вас исправим у вези са тим. Нисам ја први споменуо Свето Писмо, већ ви на овом форуму и сами сте тражили да вам га протумачим, а када сам то учинио, то сте одбацили и остали упорни у свом схватању иако сам лепо рекао да се за разумевање Светог Писма мора узети много, много ствари у обзир. Зар и то није незнање? Можемо заједно да се изборимо са незнањем и предрасудама, зато сам се и прикључио форуму, а можемо да останемо убеђени да свако од нас зна све најбоље о свему, што мислим да није добро.
Quote from: Yagodinac on February 10, 2010, 01:32:36 am
Ma nisam ja metafizikus nego sam svestan dualne ljudske prirode.
A naučni princip je po meni: ako nešto možeš da objasniš i ponoviš više puta pod istim uslovima i dobiješ isti rezultat eksperimenta - onda si rešio to pitanje. Upravo to je uslov napretka u tehničkim naukama i svemu gde se traži egzaknost. Ako aspirin ne pomaže nećemo ga koristiti. Ali ako imam rezultate gde on pomaže kod 93% slučajeva i taj rezultat dobiju i Nigerijac i Švajcarac - to je naučni princip.
Problem je što to u psihologiji, sociologiji i komparativnom izučavanju religija taj princip jednostavno ne funkcioniše. Zato ti kao fizičar nikad ne možeš da ukapiraš citat iz Biblije onako bukvalno (ne mogu ni ja) ali to je zato što se to čita na simboličkom nivou. Onda vidiš jednu civilizaciju od pre dva milenijuma sa svojim moralnim principima a ne zbirku krvavih legendi.
Ово је један јако леп став за који мислим да би било јако корисно када би га прихватили и остали. Постоји научни метод који је вама јако добро познат и ја не залазим у његово тумачење, али постоји и други, символички, који се односи на Свето Писмо и на веру уопште, за који сам сигуран да вам није довољно познат или јасан, али га не морате због тога одбацивати. Хајде да се макар око овога сложимо.
Uh, pokušavam pratiti raspravu no imam puuuuno problema s čitanjem ćirilice pa bih zamolio gospodina Dejana ako mi može izaći u susret i pisati latinicom, naime ima nas koji smo ćirilicu daaaavno učili (i nikada ju naučili), a ima i onih koji ju nikada nisu učili, to su oni mlađi. Mislim na članove foruma koji su iz Hrvatske, da se netko ne uvrijedi jer mi nije namjera vrijeđati bilo koga.
Moram da naglasim da je ovde, kao i na mnogim drugim mestima ime Ajnštajna zloupotrebljeno, pa ispada da je Ajnštajn bio vernik u Boga. To jednostavno NIJE tačno. Uzimaju se neke njegove izjave koje, istrgnute iz konteksta, mogu da se protumače kao da je on bio pobožan. Dakle, još jednom, NIJE. Do zabune dolazi i zbog razilčitog tumačenja pojmova religija, vera, Bog i bog.
Ajnštajn je rekao da veruje u Spinozinog boga (vidite recimo: Vladimir Đoković, Albert Ajnštajn - pobožnii ateista, Treći program 2004. a naravno i mnoge biografije Ajnštajna itd.), ali taj Bog je sasvim, savim, i još jednom, sasvim drugačiji od Boga koji se zastupa ovde. Uprošćeno rečeno, Spinozin Bog je priroda. Taj Bog nije iznad ili izvan prirode i u tom smislu nije tvorac prirode. Ili, kako je to duhovito rekao Karl Segan: ,,Ako pod pojomom 'Bog' mislimo na skup fizičkih zakona koji upravljaju kosmosom, onda zasigurno postoti takav Bog. Međutim, taj Bog nas emotivno ne ispunjava... nema previše smisla moliti se zakonu gravitacije."
Mičio Kaku, jedan od velikana današnje nauke i odličan poznavalac Ajnštajna (čest gost emisija o Ajnštajnu na NG, History, Discovery itd.) u knjizi Ajnštajnov kosmos kaže da je Ajnštajn ,,smatrao zaokupljnost misterjama izvrom celokupne nauke" i u tom smislu kaže: ,,Sva fina razmišljanja u nauci potiču iz dubokog religioznog osećaja" . Ali, naravno, sasvim je pogrešno iz te izjave izvući Ajnštajnovo veličanje religije. To je kao kada bih rekao da sva lepa osećanja uoči Nove godine potiču od očekivanja Deda Mraza, pa onda neko izvede zaključak da verujem u postojanje Deda Mraza.
Zatim, u istoj knjizi, dalje Mičio citira Ajnštajna koji kaže ,,Ako u meni ima nešto što se može nazvati religioznim, onda je to neograničeno divljenje prema strukturi sveta u meri u kojoj je nauka može otkriti".
Itd. dakle, molim vas - Ajnštajn NIJE bio raligiozan.
Dejane, iskusniji na ovom forumu nisi ni pomislili da si ti stvarno otišao. Ostaje još nedovoljno jasno koliko pripadaš trolovima. Iz iskustva znam da onaj ko preopširno piše - ili nešto skriva ili nema šta da kaže. Aj, videćemo.
Quote,,Ako pod pojomom 'Bog' mislimo na skup fizičkih zakona koji upravljaju kosmosom, onda zasigurno postoti takav Bog. Međutim, taj Bog nas emotivno ne ispunjava... nema previše smisla moliti se zakonu gravitacije."
Da bre, Sagan je to rekao. U nekom od prethodnih postova sam pokušao da ga nekako citiram. Nisam dobro ni citirao, a nisam znao ni ko je to beše rekao. ;)
A što se Ajnštajna tiče, potvrđeno je da nije bio religiozan, a i takođe je poznato da većina kreacionista vole da obrću njegove reči i da na njegovo pominjanje "boga" vole da to okrenu u svoju "korist". A to važi i za mnoge druge naučnike.
Dokins je to objasnio, treba samo pročitati.
Quote from: Sasa on February 13, 2010, 04:33:32 pm
Dejane, iskusniji na ovom forumu nisi ni pomislili da si ti stvarno otišao. Ostaje još nedovoljno jasno koliko pripadaš trolovima. Iz iskustva znam da onaj ko preopširno piše - ili nešto skriva ili nema šta da kaže. Aj, videćemo.
Saša, evo kratko i jasno. Da li postoji ikakva šansa da se složimo i uradimo nešto zajedno po ovom pitanju:
http://www.earthisnotflat.com/2009/07/dijalog-teologije-i-nauke-agenda-za-21-vek/
Quote from: danijel on February 13, 2010, 04:10:23 pm
Uh, pokušavam pratiti raspravu no imam puuuuno problema s čitanjem ćirilice pa bih zamolio gospodina Dejana ako mi može izaći u susret i pisati latinicom, naime ima nas koji smo ćirilicu daaaavno učili (i nikada ju naučili), a ima i onih koji ju nikada nisu učili, to su oni mlađi. Mislim na članove foruma koji su iz Hrvatske, da se netko ne uvrijedi jer mi nije namjera vrijeđati bilo koga.
Izvini. Nisam znao.
Hipnotisana gomila - Partibrejkers
Mi ne idemo nikud i ne radimo nista
Mi smo jedna velika hipnotisana gomila
Al' ja znam kljuc ja poznajem tu bravu
Odkljucat' cu i stavit cu ti svasta u glavu
Ja mogu da te zabavim
Ja mogu da te sludim
Ja mogu da te uspavam
Ja mogu da te budim
Da li verujes meni
Da li verujes meni
Ili mislis svojom glavom
Ili mislis svojom glavom
Da li verujes meni
Ili mislis svojom glavom
Zar ovo može da uvredi nekog pravog vernika ????
Quote from: Laci on February 13, 2010, 05:22:37 pm
Hipnotisana gomila - Partibrejkers
Mi ne idemo nikud i ne radimo nista
Mi smo jedna velika hipnotisana gomila
Al' ja znam kljuc ja poznajem tu bravu
Odkljucat' cu i stavit cu ti svasta u glavu
Ja mogu da te zabavim
Ja mogu da te sludim
Ja mogu da te uspavam
Ja mogu da te budim
Da li verujes meni
Da li verujes meni
Ili mislis svojom glavom
Ili mislis svojom glavom
Da li verujes meni
Ili mislis svojom glavom
Zar ovo može da uvredi nekog pravog vernika ????
Ne, ali da li misliš da je ovo u redu:
Quote from: kocha on February 12, 2010, 07:12:55 am
I mi smo lepak za svaku budalu...
dobro je, odoše...
ali doce na Letenku...tako da nam nece trebati zabavni program...
Quote from: Дејан Корцеба on February 13, 2010, 05:38:02 pm
Ne, ali da li misliš da je ovo u redu:
Quote from: kocha on February 12, 2010, 07:12:55 am
I mi smo lepak za svaku budalu...
dobro je, odoše...
ali doce na Letenku...tako da nam nece trebati zabavni program...
To ćeš lično morati da se obratiš osobi čiji je to komentar. Izvinjavam se Igoru na prozivanju u jednom od mojih predhodnih postova.
QuoteDa li postoji ikakva šansa da se složimo i uradimo nešto zajedno po ovom pitanju:
http://www.earthisnotflat.com/2009/07/dijalog-teologije-i-nauke-agenda-za-21-vek/
Smatram da za ovako nešto ne postoji nikakva šansa. A zašto...pa stvar je jasna.
Verovanje na reč (pisanu ili bilo koju drugu) nikada neće biti isto kao i naučno dokazane činjenice.
Geocentrični sistem nikada neće biti isto što i heliocentrični.
U nauci čovek nikada nije stvoren za jedan dan ili bilo kako drugačije, već jedino procesom evolucije.
I da ne nabrajam, suština je ista.
@r2d2
Iznenađuješ me sa rečima da sam mutivoda!Očigledno da 90 % članova i ne zna o čemu pričamo u ovoj temi.Oko 75% misli da je tema glipa i nazadna itd...Najteže mi pada što ovde ne smeš da imaš svoje mišljenje i kad jednostavno tražiš šta još neko misli o tome.Ti si jedan od retkih članova koji pažljivo čitaš šta sam napisao dok većina vidi ko piše i odmah me proglase trolom ili ludakom.Evo napisao sam da je tema u podrumu a ona je u Prirodnim naukama i niko nije reagovao.
Naslov je sročen tako jer ne znam šta je Jezikilj doživeo,po meni susret sa visoko tehnološkim razvijenim astronautom,i to 593.pre nove ere.Dakle pola veka pre rođenja Isusa.Potvrdu o svom viđenju preneto je i u našem Svetom Pismu što svi mogu proveriti.
Ja sam ubeđen u to da su to radili više puta a što se tiče dokaza sem samih ljudi još uvek nema.Ako je Evolucija tako moćna zašto se na svim kontinentima,Australija je sjajan primer,nije se izdvojilo po neko biće i postalo visoko inteligentno već se to samo desilo čoveku?Ako je verovati DNK analizama urađenim u celom Svetu da bi ljudi bili ovo što jesu bilo je neophodno 10 000 jedinki.Dakle ne pričamo o jednom paru već o nekolko hiljada.
Nikud Ja ne bežim tu sam :)
@Saša
Što se tiče Alberta Anštajna ovaj citat je skinut sa Wikipedije a na TV sam gledao da je u knjizi Teorija Svega napisanoj pred kraj života tvrdio da je Svemir i sve uređeno po Božijoj promisli,da nije haotično već po nekom redosledu.AKO ONI GREŠE JA TU NISAM KRIV,a kamoli da sam to izmislio.Šta je tačno mislio pod terminom Bog može se tumačiti ali ta reč sve govori.
QuoteŠta je tačno mislio pod terminom Bog može se tumačiti ali ta reč sve govori.
U knjizi Zabluda o bogu je ovo malo poduže objasnjeno, tako da se ne može objasniti preko komentara na forumu.
Ajnštajn je reč bog upotrebljavao u čisto metaforičkom smislu, baš kao i Hoking (ateista), Sagan (ateista) i većina fizičara.
I većina ljudi koji ne veruju u takve stvari, jednostavno po nekad ubace reč bog zbog raznih stvari (šala, psovka, poređenja...), ali to ne znači da veruju u to.
Quote from: Kizza on February 13, 2010, 07:39:20 pm
Naslov je sročen tako jer ne znam šta je Jezikilj doživeo,po meni susret sa visoko tehnološkim razvijenim astronautom,i to 593.pre nove ere.Dakle pola veka pre rođenja Isusa.Potvrdu o svom viđenju preneto je i u našem Svetom Pismu što svi mogu proveriti.
A gde su sad ti astronauti?
Quote from: Kizza on February 13, 2010, 07:39:20 pm
Ja sam ubeđen u to da su to radili više puta a što se tiče dokaza sem samih ljudi još uvek nema.Ako je Evolucija tako moćna zašto se na svim kontinentima,Australija je sjajan primer,nije se izdvojilo po neko biće i postalo visoko inteligentno već se to samo desilo čoveku?
A zašto se prvo ne potrudiš da malo više pročitaš o teoriji evolucije pre nego što odvališ ovako nešto?
Quote from: Kizza on February 13, 2010, 07:39:20 pm
Ako je verovati DNK analizama urađenim u celom Svetu da bi ljudi bili ovo što jesu bilo je neophodno 10 000 jedinki.Dakle ne pričamo o jednom paru već o nekolko hiljada.
Kojim DNK analizama?
I odakle ti ova infomacija? Sa teleteksa RTS-a. ;)
Nađi neke pouzdanije izvore.
QuoteAko je Evolucija tako moćna zašto se na svim kontinentima,Australija je sjajan primer,nije se izdvojilo po neko biće i postalo visoko inteligentno već se to samo desilo čoveku?
U bre Kizo. Moraš za odgovor na ovo pitanje da proučiš evoluciju, da bi dobio odgovor. Na kraju će ti biti jasnije.
QuoteЈа нигде нисам рекао да сте погрешили у вези са темама које се тичу астрономије, али сте погрешили у вези са темама које се тичу вере и тумачења Светог Писма, а у то се разумем. Ја не исправљам ваше знање о астрономији, али ако се позивате на Свето Писмо било би добро да се посаветујете са оним ко га макар мало познаје.
Gospodine Korceba, UPORNO izbjegavate odgovre na moja pitanja, a i kada odgovorite na njih krijete se iza "metafora" i dugačkih postova (zato ovakvu raspravu treba staviti "pod lock", ali Saša je uporan - no, kako gospoda vjerujući u svete knjige, koji "znaju" da ih tumače , a ne mogu da mi objasne, kako u njima može da se podkrade, da uzmem samo jedan primjer, ovakva nelogičnost od samih pisaca te knjige (a poslije teologiju nazivaju naukom, s kojim pravom?):
Постоје ситне разлике у изношењу редоследа у Јеванђељу. Према изложењу код Матеја и Марка, Јуда је био означен као издајник пре установљења Евхаристије, а код Луке је најпре установљена Евхаристија, па је на Јуду показано као на издајника. (prema Pravoslavlju na mreži: http://www.pravoslavlje.net/index.php?title=%D0%A2%D0%B0%D1%98%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B0 )
Čovjeku za koga se optužuje da je najveći grešnik među grešnicima (što podržavaju vaše knjige pa i vi vjerovatno),
dva apostola (!!), ne mogu da dokažu kad je postao grešan (a apriori je osuđen za to???) , ali svi mi smo grešni! Pa ovo je samo po sebi grijeh - optužiti čovjeka da je grešan a ne reći kad je nastao njegov grijeh!!
Ovo je samo dio "grehova" iz takvih knjiga, pored pomenutog holokausta (prema svemu živom od ljudi, žena djece, beba, stoke, pasa, mačaka lutalica) - doslovno navodim (citat): "prema rodu zemaljskom" u Sodomi i Gomori. Metafora? Heh, pa to je neljudski i nečovječno napisano kako god okrenete gospodine Korceba.
Žalosno je, da, kao što ni oni sektaši Jehove, kojima kad postavite ista pitanja - ponašaju se jednako - dokaz o dometima i moći religije. A poštujem tradiciju crkve, mada ima nekih detalja gdje nas je u CG dobro izdala (slikanje Mitropolita sa bivšim vlasnikom kluba Čukarički (da ga ne imenujem) sa lobanjama i puškomitraljezima je ušlo u školsku knjigu za IV razred gimnazije i učinilo me još većom manjinom nego što jesam - ali gospoda vjerujući sjede mirno u svojim foteljama, daleko od ove tužne istine (i još ima dosta takvih primjera)...
A i ja vjerujem gospodine Korceba u Boga (višu silu), ali milosrdnog i pravednog, koji je stvorio svijet na početku (i koji nije imao ovakve greške tada, jer nas sada po ovakvim greškama ne bi ni bilo), i dao pravila igre, ali ostalo je priroda sam napravila. Prema kazanom i vašim vjerovanjima i kontradiktorne izjave apostola (od kojih je jedna ova gore), kao i one koje ste spalili (i išli čak dotle da napravite rodnu neravnopravnost (nek vam služi na čast - za mene nisu tako grešne žene kao za vas) i izbrišete Jevandjelja koja su u II, III i IV vijeku napisale žene - nek vam služi na čast (prozreo vas je, na primjer, da Vinči, pa zato i imamo Tajnu večeru gdje se, na nečiju veliku žalost, pored Isusa nalazi žena).
Mala digresija na kraju: Kada je čuveni fudbaler Maradona čuo izjavu drugog slavnog fudbalera Pelea: "Mene je Bog poslao da ljudima pokažem kako se igra fudbal", slavni argentinac je odgovorio: "Nije mi poznato da sam ikoga poslao..."
QuoteNaslov je sročen tako jer ne znam šta je Jezikilj doživeo,po meni susret sa visoko tehnološkim razvijenim astronautom,i to 593.pre nove ere.Dakle pola veka pre rođenja Isusa.Potvrdu o svom viđenju preneto je i u našem Svetom Pismu što svi mogu proveriti.
Ma generalno nesrecno srocen naslov.
Kao da si se malo zaneo i zamenio teze u naslovu i samom pitanju koji si postavio. Inace niko te ne sprecava da iznes svoj stav (kao sto vec i radis) o tome ako si spreman da ga branis argumentima.
Cinimi se da si nekako usamljen u tom tumacenju potvrde visoko tehnoloske individue cak i od strane ljudi koji izucavaju Stari Zavet i Jevandjelja...
Quote from: Predrag on February 13, 2010, 06:31:10 pm
QuoteDa li postoji ikakva šansa da se složimo i uradimo nešto zajedno po ovom pitanju:
http://www.earthisnotflat.com/2009/07/dijalog-teologije-i-nauke-agenda-za-21-vek/
Smatram da za ovako nešto ne postoji nikakva šansa. A zašto...pa stvar je jasna.
Verovanje na reč (pisanu ili bilo koju drugu) nikada neće biti isto kao i naučno dokazane činjenice.
Geocentrični sistem nikada neće biti isto što i heliocentrični.
U nauci čovek nikada nije stvoren za jedan dan ili bilo kako drugačije, već jedino procesom evolucije.
I da ne nabrajam, suština je ista.
Predraže, nisam ni pomislio da se Svetim Pismom može zameniti nauka. To pokušavaju kreacionisti. Rekao sam već da Sveto Pismo nije udžbenik istorije, biologije ili geologije, već ono predstavlja istoriju odnosa Boga i čoveka (to nije isto što i istorija kao nauka), izlaganje postepenog otkrivanja Boga ljudima kao i razvoj ljudskog shvatanja Boga, izvor moralnih pouka, i pisano je tako da zahteva tumačenje u skladu sa vremenom, mestom i kulturom u kojem je pisano. Zbog toga sam mislio da možemo imati
dijalog, saradnju i međusobno razumevanje između vere zasnovane na Pismu i nauke koja je zasnovana na činjenicama. Nisam ni mislio da pravimo neku sintezu ili usklađivanje. Pa to bi zaista bilo besmisleno.
Mislio sam da je problem u bukvalnom tumačenju Svetog Pisma kojem pribegavaju kreacionisti, i koje nanosi štetu i nauci i veri i samom Pismu, pa sam se uključio u raspravu da bih pokazao da ne tumače svi Pismo na takav način, i da nije problem u samom Pismu, već u tumačenju. Sada sam uvideo da većina ljudi koji učestvuju u ovoj raspravi odbacuje samo Sveto Pismo i veru koja se temelji na njemu, i da ih i ne interesuje nikakvo tumačenje. Koliko vidim, vera koja je za većinu ovde prihvatljiva jeste ona koju je imao Ajnštajn, jedan oblik panteizma, ili pak vera u neku bezličnu višu silu, a nikako vera zasnovana na Svetom Pismu i predanju Crkve. Otuda i onaj nesporazum: kako to da se ja vernik osećam uvređenim vašim komentarima, kada vi nemate ništa protiv vere u boga (problem je u tome što većina ima izrazito negativan i čak podrugljiv odnos prema Pismu, dok vera u boga onako kako ju je izložio Saša u svom poslednjem komentaru jeste prihvatljiva za vas, ali takva vera nema ništa sa hrišćanstvom). Evo na ovo sam mislio:
Quote from: Ljubo on February 13, 2010, 12:49:58 pm
Quote...али не разумем зашто сте тако напали моју веру у Бога (koja se zasniva na Svetom Pismu i Predanju Crkve) кад она никог од вас ни на који начин не угрожава?
Aaaaaa, ovim nas već vređate gospodine Korceba!
Dobar dio nas pobornika naučnog pogleda na svijet ne napadamo ničiju vjeru u Boga, već se uglavnom naša diskusija odnosi na tvrdjenja u knjigama kojima tako slijepo vjerujete, a nedvosmisleno Vam je ukazano na kontradiktornosti (za koje ili ih prećutno priznajete (ćutanje je odobravanje, gospodine Korceba), ili jednostavno kažete da su u pitanju metafore (zamislite, nema dokaza, ali ima metafora u tim knjigama koje nas uče kako da živimo!?!)
To da ne napadamo ničiju vjeru u Boga i sami ste potvrdili navodjenjem QuoteАјншајнове вере у Бога, Njutnove, ...
(Još jedna kontradiktornost - osim što bježite od dokaza, skloni ste i kreiranju virtuelne realnosti - što je svojstveno manje-više svim religijama!).
Pa, Ljubo, napadanjem samog Svetog Pisma naravno da napadate i veru koja se temelji na njemu, tako da Vaša tvrdnja nije baš tačna (sa mog stanovišta, naravno). Naravno, postavljanje pitanja u vezi sa temama iz Sv. Pisma kao što je to učinio Kizza na samom početku ove teme je uvek dobrodošlo, a odgovor koji se dobije se može prihvatiti ili odbiti, on može biti zadovoljavajuć ili nezadovoljavajuć, smislen ili čak glup i nikog ne obavezuje da ga mora prihvatiti, ali ovakav stav koji ste Vi i još neki izneli je za mene ipak uvredljiv. Ono što ste me pitali, ja sam Vam i odgovorio, ali morate razumeti da se Sveto Pismo ne može tumačiti tako kako biste Vi želeli. Ako hoćete da ga razumete, morate promeniti pristup. Ne može se pristupati bukvalno i doslovno, jer to i kreacionisti rade, pa vidimo svi da to ne valja. A i Vi isto tako pristupate. Već sam rekao gore, Predragu, ali evo još jednom i da naglasim:
Sveto Pismo nije udžbenik istorije, biologije ili geologije, već ono predstavlja istoriju odnosa Boga i čoveka (to nije isto što i istorija kao nauka), izlaganje postepenog otkrivanja Boga ljudima kao i razvoj ljudskog shvatanja Boga, izvor moralnih pouka, i pisano je tako da zahteva tumačenje u skladu sa vremenom, mestom i kulturom u kojem je pisano. Prilikom tumačenja mora se koristiti nekad bukvalni, nekad alegorijski, a nekad tipološki metod. Tumačenja mogu biti različita ali ih to ne čini isključujućim. U njemu postoje brojne priče, metafore, legende, čak i pesničke slike (tek to treba razumeti!) Isto tako, jevanđelja su propovedi apostola koja su pisana po sećanju i to čak 20-30 i više godina nakon što su se događaji koje opisuju i desili, pa naravno da ne mogu biti istovetna do detalja (Jevanđelje po Jovanu je napisano 98. godine, a to je čak 65 godina nakon smrti Hristove!). A kad bi i bila identična, onda bi nam bilo dovoljno samo jedno jevanđelje, a ne četiri. One apokrife koje spominjete nisu pisale ni žene apostoli ni sam Juda, pisali su ih Gnostici koji nisu bili hrišćani, već su pokušavali da naprave neki kompromis između antičke filosofije, nekih antičkih misterija, zatim judaizma i hrišćanstva. Spominjanjem tih gnostičkih nebuloza činite u pogledu Pisma potpuno isto što i kreacionisti čine u pogledu nauke. Da li je vama smisleno to što kreacionisti tumače nauku pomođu Svetog Pisma? Isto toliko smisleno je korišćenje gnostičkih spisa u tumačenju Svetog Pisma, a potpuno besmisleno, čak i smešno je korišćenje Da Vinčijevog koda prilikom tumačenja istog. Molim te, nemoj se uvrediti, nije ništa lično, ali pitao si - dao sam ti odgovor. Možeš ga prihvatiti, ali ne moraš.
@r2d2
Što se tiče tumačenja Jezikiljovog susreta ne bi me privuklo da je to napisao Deniken već priznati NASIN stručnjak(opet napominjem 1. stranu "odlutale" teme)!Da li je on stručan?Veoma!
U životu sam susreo mnogo Hrišćanskih vernika, u vojsci (Pula 1980 godine) sam prvi put upoznao muslimana a u porodici imam Komunistu i Jehovinog Svedoka i kako vidiš ne učestvujem u raspravi o Bogu jer to nije tema moje teme.
U emisji Ključ, na rts-u, bila je emisija o nauci (konkretno o CERN-u). Pored 2 fizičara i jedne novinarke bio je i neki sveštenik. Emisija je nosila naziv: Nauka, religija 21. veka!
Taj sveštenik je bez ikakvih argumenata stalno ponavljao da nema ništa protiv eksperimenta u CERN-u, ali da se ne meša bog u to i da šta god pokazali eksperimenti, to ne sme da dovede u sumnju postojanje boga. Zašto ne sme?
Oni koji poznaju ovaj eksperiment znaju da ako se otkrije sve što je planirano u ovom eksperimentu, postojanje boga će biti žestoko poljuljano, jer bi se tim rezultatima pokazalo sve. I da je tačno kako je svemir nastao (Veliki prasak), i kako su čestice dobile masu i još nešto.
Na kraju su 2 fizičara rekla da veruju u nauku, novinarka je bila podeljenog mišljenja, a za sveštenika se zna.
E sad, ako se sve ovo dokaže, zašto ne sme da se postavlja pitanje da li bog uopšte postoji i da li je sve to plod mašte ljudi iz davnih vremena koji su se svemu čudili i da je došlo vreme da ljudi razmišljaju i slobodno pitaju i zaključuju?
Ako je bog rekao ljudima da napišu to što su napisali u bibliji, kako im ne reče za veliki prasak, higsov bozon, nego je okolisao toliko da se dosta stvari mogu protumačiti na više načina.
@Vlajkoni
Izvini nisam video tvoje pitanje za DNK analizu.Čini mi se da je to finansirao Discovery canal a emisija se zvala "Pra Adam" ili "Prvi čovek",naći ću pa ću okačiti link.Zanimljivo je da se tu tvrdi da je "Adam" iz Afrike,Aborđžini su došli sa Filipina a na Svetu najviše naslednika ima Atila bič Božiji :o
Quote from: Predrag on February 13, 2010, 10:58:58 pm
Oni koji poznaju ovaj eksperiment znaju da ako se otkrije sve što je planirano u ovom eksperimentu, postojanje boga će biti žestoko poljuljano, jer bi se tim rezultatima pokazalo sve. I da je tačno kako je svemir nastao (Veliki prasak), i kako su čestice dobile masu i još nešto.
Uffff, bojim se da od LHC-a očekuješ mnogo više od njegovih tvoraca.
Takođe, sam sebi praviš zamku i upadaš u nju, i to upravo u zamku koju u ovakvim raspravama svojim neistomišljenicima često postavljaju vernicim a to je: dokaži da Bog ne postoji. U osnovi, to je pogrešan pristup jer se negativne činjenice ne dokazuju (teret dokazivanja pada na onoga ko iznosi pozitivnu tvrdnju - tako je i u mojoj struci a i u fizici).
Dalje, ne vidim kako bi uspeh eksperimenta poljuljao postojanje Boga (odnosno, pravilnije, mogućnost postojanja Boga). Sa moje tačke gledišta, kao vernika, dokazivanje velikog praska, ili objašnjavanje postojanja mase ni na koji način ne dovodi u sumnju postojanje Boga (čak, naprotiv, dokazivanje Velikog praska bi se sasvim lepo uklopilo u moju sliku sveta).
Konačno, ponovo se vraćamo na suštinu - vera u Boga ne traži dokaze, niti išta u fizičkom svetu može svojim argumentima i logikom da poništi "logiku vere". To nikako ne znači da ako verujem u Boga - ne prihvatam zakone prirode, već jednostavno da se radi o različitim kategorijama koje se ne porede i, što je najvažnije - ne isključuju.
Quote from: Predrag on February 13, 2010, 10:58:58 pm
Ako je bog rekao ljudima da napišu to što su napisali u bibliji, kako im ne reče za veliki prasak, higsov bozon, nego je okolisao toliko da se dosta stvari mogu protumačiti na više načina.
Pa, za higsov bozon nije ništa rekao samo zato što Higs u to vreme još nije bio rođen, inače je baš hteo i njega da pomene. Da, stvarno, zašto nije ništa rekao o velikom prasku, higsovom bozonu, o DNK, nije nabrojao sve biljne i životinjske vrste, nigde u Bibliji nema periodnog sistema elemenata, ni princip rada motora sa unutrašnjim sagorevanjem nije objasnio... baš je Biblija jedna bezvezna naučno-popularna knjiga.
Izvinjavam se ako sam zazvučao maliciozno. Zapravo, neki opisi iz Biblije mene liččno neodoljivo podsećaju na opis velikog praska i ranog svemira, ali, priznaćete da bi nekoga ko bi pre 2 ili 3 hiljade godina pokušavao da propoveda o velikom prasku opisujući ga na način kako ga današnja fizika opisuje, verovatno ismevali kao seosku lud ilii ga preventivno kamenovali do smrti.
QuoteUffff, bojim se da od LHC-a očekuješ mnogo više od njegovih tvoraca.
Možda i očekujem, ali očigledno ne poznaješ dovoljno ono o čemu se u eksperimentu radi.
QuoteDalje, ne vidim kako bi uspeh eksperimenta poljuljao postojanje Boga
Ponavljam, čigledno ne poznaješ dovljno ono o čemu se u eksperimentu radi.
QuotePa, za higsov bozon nije ništa rekao samo zato što Higs u to vreme još nije bio rođen, inače je baš hteo i njega da pomene. Da, stvarno, zašto nije ništa rekao o velikom prasku, higsovom bozonu, o DNK, nije nabrojao sve biljne i životinjske vrste, nigde u Bibliji nema periodnog sistema elemenata, ni princip rada motora sa unutrašnjim sagorevanjem nije objasnio... baš je Biblija jedna bezvezna naučno-popularna knjiga.
Ironično zboriš, ali DA zašto im nije izdiktirao takve stvari i pomogne im, a ne da "nakon 6000 godina" ljudi sami to otkrivaju i jadni muče se, kad je on svemoguć. Ako je sve bog stvorio, mogao je barem taj motor da im da odmah, a ne da se ljudi muče bez njega vekovima.
Quote from: Дејан Корцеба on February 13, 2010, 04:46:55 pm
Quote from: Sasa on February 13, 2010, 04:33:32 pm
Dejane, iskusniji na ovom forumu nisi ni pomislili da si ti stvarno otišao. Ostaje još nedovoljno jasno koliko pripadaš trolovima. Iz iskustva znam da onaj ko preopširno piše - ili nešto skriva ili nema šta da kaže. Aj, videćemo.
Saša, evo kratko i jasno. Da li postoji ikakva šansa da se složimo i uradimo nešto zajedno po ovom pitanju:
http://www.earthisnotflat.com/2009/07/dijalog-teologije-i-nauke-agenda-za-21-vek/
Ovo je jedan iz arsenala trlolovih reakcija: kad ne zna šta da kaže obaspe sagovornik gomilom teksta koji najčešće nema veze sa temom. Sad bi treblo da se ja zadubim u čitanje. Dejane, Dejane, lukavo, ali pročitan si! I znao sam da ćeš se vratiti. Naravno.
Evo vidim da i drugi primećuju trolovanje. Ljuba te nešto pita, a ti se praviš naivan pa ne odgovaraš. Imaj samo na umu da trolovanje tolerišemo samo do izvesne granice!
Prvo, još jednom se izvinjavam za ironičan ton, nije mi bio cilj da budem zlonameran.
Dalje:
Quote from: Predrag on February 14, 2010, 12:37:50 am
QuoteDalje, ne vidim kako bi uspeh eksperimenta poljuljao postojanje Boga
Ponavljam, čigledno ne poznaješ dovljno ono o čemu se u eksperimentu radi.
Priznajem da nisam stručnjak za fiziku elementarnih čestica, niti za fiziku uopšte, i ne pokušavam da tvrdim da znam mnogo o suštini eksperimenta u CERN-u (ipak sam samo pravnik sa pustom željom da znam i nešto o fizici), ali pokušaću da ukratko izložim svoje shvatanje: sve do sada poznate elementarne čestice odlikuju se (ako se tako može reći) izostankom mase. Sa druge strane, masa kao veličina ipak postoji. Tu se pojavljuje Higs koji teorijskim putem i svojim prorračunima, pretpostavlja postojanje jedne elementarne čestice koja bi bila "odgovorna" za postojanje mase, i to je taj famozni Higs-bozon, a za njegovo empirijsko potvrđivanje potreban je akcelerator ranga LHC-a. Dakle, suština najambicioznijeg eksperimenta u CERN-u je eksperimentalno potvrđivanje postojanja te elementarne čestice koja "daje" masu. Ako sam negde pogrešio, ispravi me. Ako sam u pravu, i dalje ne shvatam kako bi dokazivanje postojanja ove čestice poljuljalo mogućnost postojanja Boga.
Bog je sve stvorio za nekoliko dana i sve je odjednom imalo masu. Znači materija i sve ostalo je nastalo kada je bog lupnuo dlanom o dlan.
Ako se otkrije higsov bozon, tu više priča o bogu ne igra igru.
A sta ako ga ne otkriju.
Puko eksperiment! ;D
Mada su već naglasili da i ako ga sada ne otkriju, još uvek ne mora da znači da ne postoji. Biće otkriven neki drugi put. :o
Quote from: Predrag on February 14, 2010, 01:08:15 am
Bog je sve stvorio za nekoliko dana i sve je odjednom imalo masu. Znači materija i sve ostalo je nastalo kada je bog lupnuo dlanom o dlan.
Ako se otkrije higsov bozon, tu više priča o bogu ne igra igru.
Bojim se (a možda se i nadam) da će administratori stvarno zaključati temu ako uđemo u detaljnu raspravu na ovu temu. Imam svoj odgovor na ovu tezu, i ne bežim od njega, ali zaista mislim da bismo otišli predaleko, te stoga ne bih voleo da me neko proglasi trolom zato što neću da ga iznosim. Mislim da osnovno nerazumevanje između, nazovimo ih, naučnih ateista i vernika, upravo u tome što ateisti pokušavaju (barem u raspravama) da svedu Boga na čarobnjaka ili nešto slično. Tu je ona čuvena logička igra koja u jednoj od brojnih varijacija glasi: ako je Bog svemoguć, tj. može sve, onda može i da stvori kamen koji ni on ne može da uništi. A kako može da postoji kamen koji ni Bog ne može da uništi ako je on svemoguć? Na ovom mestu, ateisti pobedonosno podižu obrve uz jedno glasno "HA!", a ja na to kažem, može i može, i to je suština moje vere (iako i moja ljudska logika govori da je to nemoguće).
Quoteupravo u tome što ateisti pokušavaju (barem u raspravama) da svedu Boga na čarobnjaka ili nešto slično
Ne, pokušavamo da kažemo da on ne postoji.
Quotee stoga ne bih voleo da me neko proglasi trolom zato što neću da ga iznosim
Ne može niko da te proglasi trolom, ako je sve kratko i jasno i argumentovano.
Međutim u pravu si, nema više smisla da dužimo priču. Niko nikog u ništa nije ubedio u ovoj raspravi.
Hteo sam da odustanem od rasprave nekoliko puta, ali mi ne ide.
Koliko sam skužio iz svega ovoga, sve se svodi na to da pokušavate jedni druge uvjeriti u nemoguće, i za jedne i za druge. Samim time, ova je rasprava od samog početka apsolutno besmislena.
Oni koji vjeruju da bog ili Bog ne postoji, pokušavaju uvjeriti one koji misle da postoji, da ga nema.
Oni koji misle da ga ima, pokušavaju uvjeriti one koji misle da ga nema, da on ipak postoji.
(Slobodno riječ misle zamijenite s vjeruju).
To je srž ove rasprave.
Sve drugo su varijacije i jezično-konstrukcijske vratolomije u kojima sam se, moram priznati, sasvim pogubio.
Ja bih samo pitao: kakve veze sve ovo ima s astronomijom, odnosno, zašto je ova rasprava uopće važna za nauku?
Strasti su vam se rasplamsale oko nečega što je sasvim besmisleno, a time i potpuno nevažno. Što dobivate ako uspijete uvjeriti (namjerno izbjegavam riječ dokazati) nekoga na ovome forumu da bog postoji, odnosno ne postoji? Hoće li se bilo što u svemiru, univerzumu, kosmosu, kakogod, promijeniti? Hoće li vrijeme stati? Promijeniti se zakoni fizike pa ćemo svi odlebdjeti u neku drugu dimenziju?
Po meni je ovo što u ovoj temi čitam, kao da slušam hrpu pijanaca koji uglas galame o nečemu što su i sami zaboravili već nakon prve minute razgovora. Potpuno nebitno i nevažno. (Sada očekujem svoj javni linč, nabacivanje praznih limenki piva i praznih flaša rakije, normalno, one u kojima još nešto ima treba prvo popiti).
Shvatite ovo kao moj komentar, sasvim nevažan na kraju krajeva, i ne morate se uopće truditi, gubeći svoje (i moje) vrijeme, uvjeravati me ili razuvjeravati u bilo što.
Odmah ću vam reći - ja vam u to NE VJERUJEM!
Tako je! (i moje licno misljenje)
Previse emocija za ako ne nebitan (za ovaj forum astronomije) onda barem licni stav.
QuoteŠto se tiče tumačenja Jezikiljovog susreta ne bi me privuklo da je to napisao Deniken već priznati NASIN stručnjak(opet napominjem 1. stranu "odlutale" teme)!Da li je on stručan?Veoma!
Strucan moze biti u svojoj oblasti ( a koja je to inace oblast?), ali nije strucan u tumacenju dogadjaja iz Svetog pisma na koje se izmedju ostalog poziva. Ako je Dejan skeptican ili barem oprezan u samom tumacenju tog pitanja, sta mi ostali da pomislimo.
Inace nije iskljuceno da je mozda samo `teo da unovci svoj status pa otisao u privatnike, video sta prolazi kod mase uzeo ideju od Denikina, malo nafilovao, i zasolio sa svih strana, zavio u celofan i eto fine teorije...
Nije jedini ima takvih u svim oblastima. Secas se onoga virusologa (sa sve titulama) koji je tvrdio da virusi uopste ne postoje vec da su izmisljeni i nikada stvarno dokazani. Ej a covek doktorirao na toj specijalnosti.... ;D ;D ;D
Quote from: Predrag on February 14, 2010, 01:08:15 am
Bog je sve stvorio za nekoliko dana ...
Tin nekoliko dana verovatno nisu trajali po 24 sata. Za merenje vremena u kosmickim razmerama postoji jedna drugacija, "dekadna" skala. Kad se smorite sa ovim mogli bi da prodiskutujemo o tome.
Quote from: spadej on February 14, 2010, 10:56:18 am
Quote from: Predrag on February 14, 2010, 01:08:15 am
Bog je sve stvorio za nekoliko dana ...
Tin nekoliko dana verovatno nisu trajali po 24 sata. Za merenje vremena u kosmickim razmerama postoji jedna drugacija, "dekadna" skala. Kad se smorite sa ovim mogli bi da prodiskutujemo o tome.
E, ovo je zanimljivo. Na šta si mislio? Ja sam u još u svom prvom postu napisao o shvatanju tih biblijskih dana:
Quote from: Дејан Корцеба on February 11, 2010, 12:32:42 am
Што се стварања света тиче, у Светом Писму заиста пише да је Бог створио свет за шест дана, али исто тако пише и да је за Бога ''један дан као хиљаду година, а хиљаду година као један дан''. У преводу Бог је изнад времена, на Њега се време не односи, Он је створио време па како да га онда оно ограничава. Друга ствар коју морамо знати јесте да у старојеврејском језику (на ком је Стари Завет изворно и написан) реч ''јом'' која се преводи као ''дан'' има више значења. ''Јом'' углавном и првенствено значи дан у трајању од 24 сата, али може да значи и минут, сат, месец, годину или чак миленијум. То је реч која означава један недовољно дефинисан временски период. Толико о стварању за 6 ''дана'' и о 6 хиљада година старој земљи.
Da li mi možete reći kada je nastala teorija Velikog praska? Zanimljivo mi je da je Lazar Milin, prof. Apologetike - Naučnog opravdanja religije na Bogoslovskom fakultetu (ta katedra ne postoji odavno) u svojoj knjizi pod istim naslovom '70-tih godina dokazivao nekim logičnim zaključcima da svemir nije večan već da ima svoj početak. Tek posle je postala opšte poznata teorija Velikog praska, ali ne znam kada je nastala.
Inače, Predraže, terija Velikog praska je naučna teorija koja na se na najbolji način uklapa u biblijski opis stvaranja sveta. Baš sam pre neki dan gledao emisiju na NG gde se objašnjava kako se ne može govoriti o tome gde se desio prasak i o vremenu pre njega, jer je tim praskom nastala i materija i prostor i vreme. A to je potpuno istovetno sa biblijskim tumačenjem. Prosto je neverovatno da je to ne slično, već isto. I u tumačenju stvaranja se kaže da pre stvaranja nisu postojali ni materija, ni prostor ni vreme, već da ih je bog stvorio ni iz čega. To je tumačenje onih reči ''U početku (nastanak vremena) stvori Bog nebo i zemlju (nastanak prostora i materije''
Zaista mislim da šta god da dokaže eksperiment u CERN-u to neće dokazati nepostojanje Boga, već može samo da da objašnjenje kako je Bog stvorio svet ili za ateiste kao ja svet nastao (isto to samo bez Boga).
A što se tiče onoga zbog čega nam Bog nije odmah dao sva znanja, u teologiji se to tumači time da je Bog stvorio čoveka razumnim, svesnim i inteligentnim (u teologiji se kaže ''po slici i prilici Božijoj'' ili ''po ikoni i podobiju'') da bi čovek sam izučavao svet i uređivao ga po svom nahođenju. To se vidi u Svetom Pismu po tome što Bog nije u potpunosti završio stvaranje sveta, nego je ostavio Adamu da on da imena životinjama (za jevrejsku kulturu, ono što nema ime nema potpuno postojanje), a takođe i kad je stvorio Adama i Evu nastanio ih je u rajskom vrtu ''da ga rade i čuvaju''. Bog nije završio stvaranje sveta za 6 ''dana'', samo je započeo, a stvorio je čoveka da nastavi, rekao mu je ''rađajte se i množite i napunite svet i vladajte njime'' Ta radoznalost i težnja za otkrivanjem sveta očigledno je važna i za nauku i za veru.
Quote from: Sasa on February 14, 2010, 12:47:42 am
Quote from: Дејан Корцеба on February 13, 2010, 04:46:55 pm
Quote from: Sasa on February 13, 2010, 04:33:32 pm
Dejane, iskusniji na ovom forumu nisi ni pomislili da si ti stvarno otišao. Ostaje još nedovoljno jasno koliko pripadaš trolovima. Iz iskustva znam da onaj ko preopširno piše - ili nešto skriva ili nema šta da kaže. Aj, videćemo.
Saša, evo kratko i jasno. Da li postoji ikakva šansa da se složimo i uradimo nešto zajedno po ovom pitanju:
http://www.earthisnotflat.com/2009/07/dijalog-teologije-i-nauke-agenda-za-21-vek/
Ovo je jedan iz arsenala trlolovih reakcija: kad ne zna šta da kaže obaspe sagovornik gomilom teksta koji najčešće nema veze sa temom. Sad bi treblo da se ja zadubim u čitanje. Dejane, Dejane, lukavo, ali pročitan si! I znao sam da ćeš se vratiti. Naravno.
Ma nije, Saša, zaista. Što si tako nepoverljiv i negativan. Taj link koji sam ti postavio meni je poslao Igor i time me zainteresovao da se malo više udubim u odnos nauke i religije ali bez kreacionizma. To je sve. U linku su opisani razni modeli po kojima nauka i religija mogu da sarađuju ali da se međusobno ne mešaju i ne isključuju.
QuoteEvo vidim da i drugi primećuju trolovanje. Ljuba te nešto pita, a ti se praviš naivan pa ne odgovaraš. Imaj samo na umu da trolovanje tolerišemo samo do izvesne granice!
Kako mu nisam odgovorio, kad jesam. Pitao ja za razlike u jevanđeljima, lepo sam odgovorio da su jevanđelja pisana 20-30 godina posle događaja koje opisuju po sećanju apostola i na osnovu njihove propovedi, pa naravno da će postojati razlike.
A za Judino jevanđelje i ostala koja je spomenuo sam takođe lepo i kratko odgovorio da su to gnostička jevanđelja i spisi koji su nastali u II i III veku, a gnostici nisu bili čak ni hrišćani. Bili su nekakva svojevrsna mešavina hrišćanstva, judaizma, i starogrčke filosofije. Pisali su vek-dva posle Hrista i nikad ga nisu ni videli, dok Sveto Pismo čine spisi koje su isključivo pisali apostoli u I veku i koji su bili Hristovi najbliži učenici, jeli su sa njim, putovali, živeli, svaki dan i svaku noć. Pa kako se to može porediti?
A ''Da Vinčijev kod'' Dena Brauna u kome se spominje Tajna večera i sve ono u vezi nje o čemu Ljubo govori, je roman koji je zasnovan na polu-istinama. Koristiti taj roman u tumačenju Svetog Pisma i istoriju hrišćanstva je isto kao i kad biste vi koristili ''Zvezdane staze'' za objašnjavanje naučnih činjenica. Kako roman može da bude merodavniji od činjenica (ovde uzimam za činjenicu da su apostoli lično poznavali Hrista i znali najbolje o njemu, bolje od Gnostika, Leonarda koji je živeo u XVI veku ili Dena Brauna iz XX veka)?
Gospodine Korceba, kao što ćete vidjeti,
niste mi odgovorili na sva pitanja. Ali hajmo redom, jer su u medjuvremenu stizali novi postovi.
Teorija Velikog praska je nastajala 60-ih godina XX vijeka, a uobličena je 70-ih godina.
Jednako kao što nemušto tumačite slobodomislećima Sveto pismo (onako kako vama odgovara - čak i tako
preciznu kategoriju kao što je vrijeme (jednu od temeljnih koordinata univerzuma) proglašavate za promjenljivom u vašem sistemu vrijednosti - (Saša, ovo mi liči na trola) - jer vrijeme zaista, ali zaista nije takvo), tako i pogrešno tumačite Veliki Prasak. Gospodine Korceba, ako biste otvorili um za logično razmišljanje, shvatili biste da po ovoj naučnoj teoriji,
svijet nije nastao ni iz čega (jer je nemoguće iz jedne kompaktne cjeline to dobiti - druga stvar je danas kada se svemir toliko proširio), već iz superguste energije (koju nigdje, vjerovatno namjerno, ne pominjete) - a iz nje su nastale čestice i sav materijalni svijet - opet logičnim, fizičkim činovima stvaranja (nema čudesa kojima obiluje nenaučni svijet).
Vrlo je problematično i vaše tvrdjenje o Bogu kao kreatoru vremena, jer onda ne postoji skup uzajmno povezanih koordinata u kojima bi sam Bog mogao da postoji prije tog stvaranja (time definitivno pokazujete da ne može sličiti čovjeku, ali vjerovatno to nikada nećete priznati, držeći se čvrsto nekih svetih pisanih tragova za koji i sami kažete da se mogu tumačiti na, čak ne dva (!!), nego na mnogo načina) - osim u metaforama na kojima držite priču.
I priča o različitom trajanju vremenske odrednice "dan" ili "godina" je atak na zdrav razum, pa i mala djeca znaju koliko ti periodi traju (i da se ne mijenjaju!!).
Svojim metaforama, iskrivljenim prikazima vremena (?!?), čudesima i mitovima, činite da vjera bude virtualna, a ne stvarna istina, što bi valjda trebala po difoltu da bude; ili ćete reći da i u vjeri ima puno istina (besmislica i klasično trolovanje, ali nakon ovakvih komentara i tumačenja sad već sve očekujem).
Ovo me podsjeća na mog klinca, koji je izabrao vjeronauku za izborni predmet (slobodomisleći do kraja), kaže: "Tata, tu ima puno nekih čuda, mitova i bajki, sve je nestvarno kao u crtanom filmu". Treba li šta dodati?
E sad ono što mi niste odgovorili. Preskočili ste da mi objasnite kako ste osudili Judu, a apostoli nisu utvrdili ni kada mu je grijeh nastao - da li je ovako nešto moguće u humanističkoj tradiciji - ili ćete opet stati iza neke metafore.
Idemo dalje:
QuoteTajna večera i sve ono u vezi nje o čemu Ljubo govori, je roman koji je zasnovan na polu-istinama.
Tajna večera o kojoj govorim (čitajte pažljivo) nije roman, već freska Leonarda Da Vinčija - nećete valjda reći da je i to polu-istina? To nisam napisao da bi pravdao "jeretička" jevanđelja (to vi tvrdite, ali ima dosta pisanih izvora da su uništavani svi spisi koji se nisu uklapali u Vašu sliku - posebno oni koje su pisale žene). Zbog ovog uništavanja je čitavo jedno razdoblje u ljudskoj istoriji i dobilo ime "mračni vijek".
Vješto, kao i puno puta do sada, izbjegli ste da mi odgovorite za rodnu neravnopravnost u vašoj vjeri, pa ću vas samo još to priupitati - da li mislite da je grijeh jedne žene toliki da sve ostale (bivše, sadašnje i buduće) u vjeri budu stavljene na ljestvici niže od muškarca? To je vid diskriminacije gospodine Korceba. (Slutim da će odgovor biti dugačak, pun metafora i nekih virtuelnih dogadjaja iz mitova, ali sad šta je tu je.)
A onda na kraju ste ustvrdili kako ste vi vjernik, jer vjerujete u Sveto pismo, a oni koji ovdje na forumu (uključujući i moju malenkost) vjerujemo u Tvorca (višu silu, prapočetak) smo manje vjerni nego vi. Ne znam otkuda vam to pravo? Znam unaprijed vaš odgovor: dali su vam ga Vaši istomišljenici (jer su oni jedini, po vama, rukopoloženi da to čine).
Ovo, po meni, znači jedno: pristalica nauke= slobodomisleći; pristalica ovozemaljske, u knjigama zapisane vjere=..... zaključite sami.
QuoteDa li mi možete reći kada je nastala teorija Velikog praska?
Pre 13,75 milijardi godina. Ne nekoliko hiljada, nego millijarde godina.
QuoteInače, Predraže, terija Velikog praska je naučna teorija koja na se na najbolji način uklapa u biblijski opis stvaranja sveta
E sad si ga otrovao. ;D Pa vi bre sve možete da uklopite u tu bibliju. Izgleda da milioni knjiga iz sveta nauke mogu da se protumače kroz bibliju.
QuoteTeorija Velikog praska je nastajala 60-ih godina XX vijeka, a uobličena je 70-ih godina.
Hvala!
QuoteJednako kao što nemušto tumačite slobodomislećima Sveto pismo (onako kako vama odgovara - čak i tako preciznu kategoriju kao što je vrijeme (jednu od temeljnih koordinata univerzuma) proglašavate za promjenljivom u vašem sistemu vrijednosti
Oprosti, ali po Ajnšjanovoj teoriji relativiteta, vreme je relativno. Što se neko telo kreće brzinom koja je približnija brzini svetlosti, to i vreme tog tela sporije protiče, a takođe dolazi do kontrakcije dužine. Vreme i prostor su relativni i po Ajnštajnovoj teoriji relativiteta i po biblijskom shvatanju.
Quotesvijet nije nastao ni iz čega (jer je nemoguće iz jedne kompaktne cjeline to dobiti - druga stvar je danas kada se svemir toliko proširio), već iz superguste energije (koju nigdje, vjerovatno namjerno, ne pominjete)
Oprosti, ovo sam prevideo. U pravu si. Po bibliji svet je stvoren ni iz čega, a po teoriji Velikog praska naravno da ne. To je razlika, poznata mi je, ali nisam se odmah setio.
QuoteVrlo je problematično i vaše tvrdjenje o Bogu kao kreatoru vremena, jer onda ne postoji skup uzajmno povezanih koordinata u kojima bi sam Bog mogao da postoji prije tog stvaranja (time definitivno pokazujete da ne može sličiti čovjeku, ali vjerovatno to nikada nećete priznati, držeći se čvrsto nekih svetih pisanih tragova za koji i sami kažete da se mogu tumačiti na, čak ne dva (!!), nego na mnogo načina) - osim u metaforama na kojima držite priču.
Naravno da Bog i čovek nisu ni na koji način slični po svojoj
prirodi, već postoji sličnost u nekim osobinama koje je Bog dao čoveku prilikom stvaranja kao što su: inteligencija, samosvest, kreativnost, sloboda volje, sposobnost uočavanja lepote (bitno za umetnost, ne i za nauku). Bog je večan, nestvoren, neograničen prostorom i vremenom, za razliku od čoveka (to je ono što sam rekao da nisu slični po prirodi). Prostor i vreme nisu bitni za Božije postojanje, oni ga ne određuju niti ograničavaju. Bog je postojao u večnosti i pre nego što je ih je stvorio. Pretpostavljam da Vam ovo neće biti najjasnije, jer je to prilično komplikovano za razumeti i čoveku koji je navikao da razmišlja na simbolički način.
QuoteI priča o različitom trajanju vremenske odrednice "dan" ili "godina" je atak na zdrav razum, pa i mala djeca znaju koliko ti periodi traju (i da se ne mijenjaju!!).
Prostor i vreme su relativne kategorije i zavise od posmatrača. Ako se posmatrač krećče brzinom kaja je približna brzini svetlosti za njega vreme protiče sporije nego posmatraču koji miruje (i pojam mirovanja je relativan takođe, svako se kreće makar zajedno sa Zemljom ili Sunčevim sistemom u galaksiji). Ako bi se posmatrač kretao brzinom svetlosti, za njega vreme ne bi uopšte proticalo. Ovo je naučna, Ajnštajnova teorija. Isto je tako i ovo pitanje vremena u veri: za Boga vreme ne protiče uopšte, On je uvek iznad vremena, dok za nas vreme protiče. Šta je tu neobično?
QuoteE sad ono što mi niste odgovorili. Preskočili ste da mi objasnite kako ste osudili Judu, a apostoli nisu utvrdili ni kada mu je grijeh nastao - da li je ovako nešto moguće u humanističkoj tradiciji - ili ćete opet stati iza neke metafore.
Greh Jude nije nastao na Tajnoj večeri, već dan ranije, u sredu. Tada je Juda otišao jevrejskim sveštenicima i rekao im: ''Šta ćete mi dati i evo ja ću vam ga izdati'' Izdaja i greh su se dogodili u sredu, dan pre tajna večere i zato se u Pravoslavnoj Crkvi svaka sreda (a ne četvrtak!) posti, u znak žalosti zbog te izdaje. Apostoli nisu saglasni samo u tome kada je Juda napustio večeru i otišao da dovede vojnike da uhvate Hrista. Jedno je utvrditi tačno vreme nekog događaja, a drugo je negirati sam događaj. Npr. ja se sećam mnogih događaja iz svog života ali zaista ne mogu da odredim precizno vreme kada su se dogodili. Dali to što nisam siguran oko vremena znači i da se ti događaji nisu nikada ni desili?
Drugi greh koji je Juda učinio jeste samoubistvo koje je učinio. U Jevanđeljima se paralelno prate i apostol Petar koji se odrekao Hrista i Juda koji ga je izdao. Manje ili više, obojica su učinili istu ili makar sličnu stvar, ali Petar se pokajao i bio vrađen u red apostola, a Juda se nije pokajao zbog greha nego se ubio.
Quote
Idemo dalje:
QuoteTajna večera i sve ono u vezi nje o čemu Ljubo govori, je roman koji je zasnovan na polu-istinama.
Tajna večera o kojoj govorim (čitajte pažljivo) nije roman, već freska Leonarda Da Vinčija - nećete valjda reći da je i to polu-istina? To nisam napisao da bi pravdao "jeretička" jevanđelja (to vi tvrdite, ali ima dosta pisanih izvora da su uništavani svi spisi koji se nisu uklapali u Vašu sliku - posebno oni koje su pisale žene). Zbog ovog uništavanja je čitavo jedno razdoblje u ljudskoj istoriji i dobilo ime "mračni vijek".
Istrgli ste citat iz konteksta. Trebalo je da citirate:
QuoteA ''Da Vinčijev kod'' Dena Brauna u kome se spominje Tajna večera i sve ono u vezi nje o čemu Ljubo govori, je roman koji je zasnovan na polu-istinama. Koristiti taj roman u tumačenju Svetog Pisma i istoriju hrišćanstva je isto kao i kad biste vi koristili ''Zvezdane staze'' za objašnjavanje naučnih činjenica.
Nije Tajna večera polu-istina i roman, naravno. Već je roman ''Da Vinčijev kod'' Dena Brauna zasnovan na polu-istinama i u njemu se spominje ta ideja da je Leonardo u svojoj fresci ''Tajna večera'' sakrio niku tajnu, ''Sveti Gral'' koji je po njemu sveta krv, odnosno ideja da je Isus imao decu čiji su naslednici i franački vladari iz dinastije Karolinga. E, to je problem.
A polu-istina je to što Den Braun pokušava da srednjovekovnu organizaciju Rimokatoličke Crkve primeni na prve vekove hrišćanstva i to na sve Crkve, ne samo na Rimsku, i taj istorijski anahronizam je polu-istina.
Mračni vek je uobičajen naziv za srednji vek, a mi imamo izvore o knjigama Svetog Pisma već iz prve polovine II veka. Da bi neka knjiga ušla u kanon Svetog Pisma bilo je neophodno da bude napisana od strane apostola, bilo nekog iz reda dvanaestorice ili sedamdesetorice, a žene nisu bile ni u jednom krugu ni u drugom, jer su apostoli u početku propovedali Jevrejima kod kojih je u ono vreme žena bila u mnogo nižem položaju od muškarca, pa nije imala ni autoritet da bi propovedala, a ni pisala. Žene su pisale (ako su i pisale) u kasnijem periodu, a to je već bilo kasno da bi ti spisi ušli u Kanon Pisma - ulaze samo oni iz I veka koje su napisali najbliži učenici Hristovi, apostoli. Mnogi gnostički spisi nose naziv nekih učenica Hristovih, pa tako imamo Marijino jevanđelje (govori o Bogorodici), zatim oko 20 drugih spisa u kojima se spominje sve i svašta. Mogu ti i to ispisati ali mislim da bi bilo preopširno.
QuoteVješto, kao i puno puta do sada, izbjegli ste da mi odgovorite za rodnu neravnopravnost u vašoj vjeri, pa ću vas samo još to priupitati - da li mislite da je grijeh jedne žene toliki da sve ostale (bivše, sadašnje i buduće) u vjeri budu stavljene na ljestvici niže od muškarca? To je vid diskriminacije gospodine Korceba. (Slutim da će odgovor biti dugačak, pun metafora i nekih virtuelnih dogadjaja iz mitova, ali sad šta je tu je.)
Po mojoj veri, pravoslavnoj, žene nisu neravnopravne sa muškarcima zbog greha žene. Nije to razlog, već samo stvaranje. Adam je stvoren prvi i tak kasnije je Bog stvorio Evu. Zapovest o nejedenju sa drveta poznanja dobra i zla data je Adamu pre stvaranja Eve, i samim tim Adam je odgovoran za greh a ne žena. Stoga i Hristos dolazi na ovaj svet kao muškarac, kao Novi Adam, da ispravi njegovu grešku. Dakle, ne ističemo greh žene, već odgovornost Adama i muškarca koji je dužan sada da ispravi greh jer je odgovoran. Tako se i danas posmatra uloga muškarca u porodici: njegova dužnost i obaveza je da pruži zaštitiu ženi i deci, da im omogući sredstva za život, krov nad glavom itd. Dok se žena posmatra kao majka, oličenje ljubavi, od nje se očekuje manje nego od muškarca. Vremenom se to iskrivilo pa su muškarci počeli da kinje žene jer su pomislili da su u privilegovanom položaju, što nije hrišćansko učenje. To je taj patrijarhalni sistem u kojem se smatra da muškarac može da radi šta hoće, a žena mora da ga sluša. To nije učenje ni Crkve ni Svetog Pisma, već jedna deformacija u praksi koja se mora ispraviti. Tačno je da se od žene traži da sluša i poštuje svog muža, ali sami i jedino onda kada taj muž ispunjava sve svoje dužnosti prema ženi i deci. Ta privilegija muškarca ne dolazi sama po sebi već se vezuje za njegovu odgovornost i dužnost koje su veće od ženinih.
Osim toga, Hristos ispravlja tu neravnopravnost na više načina. Evo npr. u Starom Zavetu ukoliko žena prevari muža biva kamenovana, dok muškarac ne, a Hristos govoreći o preljubi ukoreva posebno muškarce rečima: ''Svaki čovek koji pomisli na preljubu, već je učinio preljubu u srcu svojemu.''
QuoteA onda na kraju ste ustvrdili kako ste vi vjernik, jer vjerujete u Sveto pismo, a oni koji ovdje na forumu (uključujući i moju malenkost) vjerujemo u Tvorca (višu silu, prapočetak) smo manje vjerni nego vi.
Ovo nisam rekao, već sam rekao da vi prihvatate veru u Tvorca ili u neku višu silu, ali da ne prihvatate veru koja se zasniva na Pismu iako i ta vera podrazumeva u sebi veru u Tvorca. To ne znači da sam ja veći vernik od vas.
Quote from: Predrag on February 14, 2010, 02:11:43 pm
QuoteDa li mi možete reći kada je nastala teorija Velikog praska?
Pre 13,75 milijardi godina. Ne nekoliko hiljada, nego millijarde godina.
Ne kad se desio Veliki prasak, nego kada je nastala teorija o njemu, ali Ljubo mi je već odgovorio. Hvala u svakom slučaju
Quote
QuoteInače, Predraže, terija Velikog praska je naučna teorija koja na se na najbolji način uklapa u biblijski opis stvaranja sveta
E sad si ga otrovao. ;D Pa vi bre sve možete da uklopite u tu bibliju. Izgleda da milioni knjiga iz sveta nauke mogu da se protumače kroz bibliju.
Ne, radi se o tome da je bilo baš obrnuto. Nauka je dugo tvrdila da je svemir večan (da nema početak), a vera da je stvoren (da ima početak). Zato sam i spomenuo prof. Milina. Sada je nauka približila svoje učenje biblijskom, naravno zbog novotkrivenih činjenica, crvenog pomeraja koji je objašnjen doplerovim efektom. Kako god, ta teorija, kao i Ajnštajnova teorija relativiteta su naučno shvatanje sveta mnogo približile biblijskom. Opet kažem zbog novootkrivenih činjenica, naravno, a ne zbog vere u Sveto Pismo. Ali je činjenica da su objašnjenja Biblije i nauke sada mnogo bliža jedno drugom nego što su bila ranije.
Gospodine Korceba,
Drago mi je da se trudite da date što je više moguće realističan prikaz u kategorijama o kojima diskutujemo (i to svakako pozdravljam).
Kategorija "vrijeme" ima relativan smisao samo za odvojene posmatrače. Ako biste se kojim slučajem kretali brzinom svjetlosti, vaš časovnik bi jednako radio, ne bi stao!! Vrijeme vam, dakle, ne bi stalo, razumijete li to? Bojim se da ćete ovo teško shvatiti s vašeg stanovišta, jer vidim da ste prvo dali nepotpunu (i netačnu) definiciju vremenskog intervala (ne vremena o kojem vam pričam!), da bi je samo dva pasusa niže napisali ispravno. Dakle, kolikom god brzinom da se krećete - vaš sat neće stati već će raditi jednako, kao i kad mirujete (nadam se da to možete da pojmite). Ja, dakle govorim o vremenu kao koordinati, a ona je univerzalna, kao i prostorne koordinate (mi fizičari to skupa zovemo događaj).
Nigdje nisam ni spomenuo Da Vinčijev kod pa ne znam zašto mi ga spočitavate. Žene u crkvenim prostorijama nemaju jednaka prava ni u Pravoslavnoj vjeri, iako kažete da je drukčije (što naravno i nije bitno koja je religija u pitanju, već sam princip rodne neravnopravnosti koji priznajete - doduše malo uvijeno)
QuoteNe kad se desio Veliki prasak, nego kada je nastala teorija o njemu, ali Ljubo mi je već odgovorio. Hvala u svakom slučaju
Moja greška.
Nauka je mnogo mlađa od biblije i naravno ona napreduje, dok je religija ista kao pre nekoliko stotina ili hiljada godina.
I kada bi neko od nas pustio mašti na volju i počeo da prognozira šta će biti za hiljadu godina, sigurno je da bi nešto tadašnji ljudi mogli da neku svoju situaciju povežu sa tom maštom.
Nema potrebe da naglašavaš da su nauka i biblija sada bliže, jer to jednostavno nikada neće biti istina.
Početak sveta u bibliji i po nauci nije isti i tako će i ostati, a i tok događaja nakon početka. Jedino što se naučnici trude da to usavrše.
Quote from: Ljubo on February 14, 2010, 04:09:32 pm
Gospodine Korceba,
Drago mi je da se trudite da date što je više moguće realističan prikaz u kategorijama o kojima diskutujemo (i to svakako pozdravljam).
Kategorija "vrijeme" ima relativan smisao samo za odvojene posmatrače. Ako biste se kojim slučajem kretali brzinom svjetlosti, vaš časovnik bi jednako radio, ne bi stao!! Vrijeme vam, dakle, ne bi stalo, razumijete li to? Bojim se da ćete ovo teško shvatiti s vašeg stanovišta, jer vidim da ste prvo dali nepotpunu (i netačnu) definiciju vremenskog intervala (ne vremena o kojem vam pričam!), da bi je samo dva pasusa niže napisali ispravno. Dakle, kolikom god brzinom da se krećete - vaš sat neće stati već će raditi jednako, kao i kad mirujete (nadam se da to možete da pojmite). Ja, dakle govorim o vremenu kao koordinati, a ona je univerzalna, kao i prostorne koordinate (mi fizičari to skupa zovemo događaj).
Jasno mi je o čemu govorite. Samo ne poznajem toliko dobro fiziku i termine koji se koriste u njoj da bih se mogao toliko precizno izražavati kao što nauka to zahteva. Hvala na pojašnjenju.
QuoteNigdje nisam ni spomenuo Da Vinčijev kod pa ne znam zašto mi ga spočitavate.
Znam da niste spomenuli Da Vinčijev kod, ali tamo su prvi put u široku javnost iznete sve te teze koje ste izneli. Možda ste Vi to saznali iz nekih drugih izvora, ali Den Braun je taj koji ih najviše populariše, pa sam pomislio da Vam je on izvor.
QuoteŽene u crkvenim prostorijama nemaju jednaka prava ni u Pravoslavnoj vjeri, iako kažete da je drukčije (što naravno i nije bitno koja je religija u pitanju, već sam princip rodne neravnopravnosti koji priznajete - doduše malo uvijeno)
Tačno je da se i u pravoslavlju ističu razlike između polova, a to se može tumačiti kao diskriminacija, ali mi to posmatramo na drugačiji način. Objasnio sam Vam da muškarac ima veću odgovornost, da je on odgovoran za greh, da je zato Hristos došao u muškom obličju, i da su sada samo muškarci sveštenoslužitelji. Možete to posmatrati ovako: muškarac je izneverio Boga, sada mu on služi u Crkvi. Muškarac ima odgovornost ali i počast ako svoje dužnosti izvrši kako treba. Žena je pošteđena tolikih obaveza i odgovornosti, ali onda i ugleda i počasti. Zavisno od gledišta, položaj žene se može gledati kao privilegovan (nema tolike odgovornosti na sebi) ili kao diskriminisan (jer bez onih odgovornosti nema ni počasti). Većina će danas prihvatiti ovaj drugi stav, jer je danas uvreda za ženu da se posmatra kao nežna, osećajna majka puna ljubavi i razumevanja. Nekad je to bila privilegija, a danas sramota. Žena se danas posmatra kao nezavisna i samostalna, sposobna da se sama stara o sebi. U pravoslavnoj veri i muškarac i žena se ne posmatraju kao dovoljni sami sebi, već muškarac ima dužnosti i obaveze prema ženi i potrebuje njenu nežnost, a takođe žena prema svom mužu ima svoje dužnosti i obaveze jer potrebuje njegovu zaštitu i staranje (ne zato što je nesposobna, već zato što je pošteđena toga, ne treba ona sve sama da radi). Nema tu mesta za samostalnost i sebičnost. Pravoslavlje traži da se posvetimo voljenoj osobi, da mislimo na drugog a ne na sebe, tako da su i šovinizam koji se nalazi u tradicionalno patrijarhalnom shvatanju braka i porodice, ali i feminizam u savremenim shvatanjima ustvari potpuno pogrešni i vode u međusobno udaljavanje i razaranje zajednice i ljubavi (pod ljubavlju se ne podrazumeva samo osećanje već i briga, staranje i požrtvovanost). Pa sad ako ovo smatrate neravnopravnošću s jedne strane ste u pravu, iako se moše shvatiti i kao prednost - žena treba da bude pošteđena teških fizičkih poslova i ne treba da bude opterećena finansijama (to muž treba da obezbedi, što ne znači da žena ne sme ništa da radi, već da taj teret ne može biti na njenim plećima)
Izuzetno mi je drago što smo konačno našli zajednički jezik, jezik razumevanja i poštovanja. To sam i hteo od početka. Vi se razumete u nauku, pa mi objasnite neko naučno stanovište ili teoriju koja mi nije dovoljno jasna, ili mi ispravite neke greške u tom pogledu. A Vi isto tako slobodno pitajte sve što Vas zanima u vezi vere. Potrudiću se dav Vam odgovorim, koliko je u mojoj moći. To ne znači da ćemo imati iste stavove ili istu veru, ali to nije ni bitno ni potrebno. Bitno je da mi možemo komunicirati kao ljudi, bili vernici ili naučnici, i da pokušamo da ne nipodaštavamo ni jedni druge ni različita mišljenja. Sada ste me jako obradovali Vašim poslednjim postom. Eto, na to sam mislio kada sam tražio dijalog teologije i nauke.
Hvala Vam!
Drago je i meni. Pa dobro, ja sam samo pokušao da ukažem na niz nelogičnosti u vjerovanjima koja nam se serviraju (od kojih mnoga imaju premise neravnopravnosti, neblagodarenja, nepotrebnog uništavanja i unižavanja), ali inače sam poštovaoc vjerujućih i vjere iz tradicionalnih razloga, ali na prvom mjestu zato što mislim da tu ljudi trebaju da imaju slobodan izbor.
Pitanje je koliko kao čovjek uspijevate da se nosite sa takvim nelogičnostima i neravnopravnostima , jer to po humanističkom principu (koji zastupam) ne daje mnogim ljudima povoda da se slože sa svime što su ljudi zapisali kao svete događaje, svete tajne, vjerovanja i slično, kao i da to podržavaju.
U svakom slučaju hvala i Vama na diskusiji. Pitajte slobodno šta Vas bude zanimalo iz domena nauke (što je primarno ovaj forum).
Quote from: Predrag on February 14, 2010, 04:54:19 pm
Nauka je mnogo mlađa od biblije i naravno ona napreduje, dok je religija ista kao pre nekoliko stotina ili hiljada godina.
Jedino u modernom znacenju (u smislu naucnog metoda). Nauka (scientiaj jeste u originalu znanje, odnosno saznanje i ono je postojalo pre biblije, jer biblija ne bi mogla da postoji bez (proto)nauka koje su omogucile nastajanje pisma i zapisa. U najsirem smislu one postoje otkako je covek bio u stanju da uoci i shvati uzrocno-posledicne veze i kauzalnosti u svojoj okolini, dakle oko savladavanja vatre i nastanka prvih alata. Cak cu se usuditi da kazem da je biblija nastala kao naucni rad u smislu potrebe objasnjenja sveta poznatog tadasnjem coveku. Grand unification theory antickog sveta, ako hocete. Ali, ovo je vec debela filozofija :)
Quote from: Дејан Корцеба on February 14, 2010, 05:01:39 pm
Žena je pošteđena tolikih obaveza i odgovornosti, ali onda i ugleda i počasti. Zavisno od gledišta, položaj žene se može gledati kao privilegovan (nema tolike odgovornosti na sebi) ili kao diskriminisan (jer bez onih odgovornosti nema ni počasti). Većina će danas prihvatiti ovaj drugi stav, jer je danas uvreda za ženu da se posmatra kao nežna, osećajna majka puna ljubavi i razumevanja. Nekad je to bila privilegija, a danas sramota. Žena se danas posmatra kao nezavisna i samostalna, sposobna da se sama stara o sebi. U pravoslavnoj veri i muškarac i
Stvar je, plasim se, daleko jednostavnija, i uopste nije pitanje interpretacije. Pricamo o diskriminaciji onda kada nema izbora. Svaka diskriminatorska grupa ima 'logicno objasnjenje' da je zapravo to sto cine u svacijem interesu i da ove moderne ideje kvare drustvo. Isto ce vam reci (daleko grublji primeri) i tamo gde vlada serijatski zakon, to su govorili i zagovornici aparthejda, vlasnici plantaza pamuka, itd.
QuoteJedino u modernom znacenju (u smislu naucnog metoda).
To sam i mislio, jer je upravo na osnovima starih znanja napisana biblija, a ne zato što im je bog to rekao da napišu. To je toliko očigledno.
Mada se slažem sa tvojim objašnjenjem 100%.
Quote from: bear on February 14, 2010, 08:38:35 pm
Quote from: Дејан Корцеба on February 14, 2010, 05:01:39 pm
Žena je pošteđena tolikih obaveza i odgovornosti, ali onda i ugleda i počasti. Zavisno od gledišta, položaj žene se može gledati kao privilegovan (nema tolike odgovornosti na sebi) ili kao diskriminisan (jer bez onih odgovornosti nema ni počasti). Većina će danas prihvatiti ovaj drugi stav, jer je danas uvreda za ženu da se posmatra kao nežna, osećajna majka puna ljubavi i razumevanja. Nekad je to bila privilegija, a danas sramota. Žena se danas posmatra kao nezavisna i samostalna, sposobna da se sama stara o sebi. U pravoslavnoj veri i muškarac i
Stvar je, plasim se, daleko jednostavnija, i uopste nije pitanje interpretacije. Pricamo o diskriminaciji onda kada nema izbora.
Slažem se. Sloboda izbora je ključna. Samo ne možemo zaboraviti ni da nam društvo
diktira neke trendove, pa se tako pojavi sukob između dva shvatanja. Ja sam govorio o tome, ali si potpuno u pravu da kada govorimo na ličnom nivou uvek se mora voditi računa o slobodnom izboru.
Quote from: Predrag on February 14, 2010, 09:32:22 pm
To sam i mislio, jer je upravo na osnovima starih znanja napisana biblija, a ne zato što im je bog to rekao da napišu. To je toliko očigledno.
Mogu da se delimično složim sa ovim, jer u Svetom Pismu je zaista opisano shvatanje i razumevanje sveta i Boga onako kako su ga ljudi tog vremena videli i doživeli. To sam i rekao:
QuoteSveto Pismo nije udžbenik istorije, biologije ili geologije, već ono predstavlja istoriju odnosa Boga i čoveka (to nije isto što i istorija kao nauka), izlaganje postepenog otkrivanja Boga ljudima kao i razvoj ljudskog shvatanja Boga, izvor moralnih pouka, i pisano je tako da zahteva tumačenje u skladu sa vremenom, mestom i kulturom u kojem je pisano.
Ja bih kao vernik dodao i da nam se Bog postepeno otkriva kroz Pismo (to je onaj prvi deo citata), zato nam je ono tako važno. Bez njega ne bismo ništa znali o Bogu onako kako nam se otkrio, već bi svaki čovek imao svoje shvatanje Boga, tako da bi svaka ideja o Bogu bila krajnje antropocentrična (siguran sam da mnogi misle da je to i sada tako, ali ja iskreno verujem da nije). Prilikom razumevanja Svetog pisma treba imati u vidu i jedan i drugi aspekt, i da nam Bog nešto otkriva o sebi, ali i da ljudi to otkrovenje shvataju na njima razumljiv način.
Dobro, bar smo se oko nečega složili, naravno ne u potpunosti, ali se makar razumemo i razgovaramo. To je jako dobro. Vidite da ipak imamo o čemu da pričamo i da je dijalog religije i nauke, ili makar naučnika i vernika i te kako moguć i koristan?
Quoteda nam se Bog postepeno otkriva kroz Pismo
Ja sam jednostavno siguran da bog nema veze sa pisanjem biblije i da je to samo delo ljudske mašte, baš kao što se pisac bajke udubi u svoje pisanje.
Ne mogu da kažem da sam ovom raspravom sve sigurniji u to, već sam totalno siguran odavno. U bibliji je toliko nelogičnosti da jednostavno tako nešto sebi ne bi mogao da dozvoli neko ko je svemoguć.
@Dejana
Predpostavljam da znate kolko je ljudi imalo direktne i lične susrete sa Bogom?
Quote from: Predrag on February 14, 2010, 10:37:08 pm
Quoteda nam se Bog postepeno otkriva kroz Pismo
Ja sam jednostavno siguran da bog nema veze sa pisanjem biblije i da je to samo delo ljudske mašte, baš kao što se pisac bajke udubi u svoje pisanje.
Ne mogu da kažem da sam ovom raspravom sve sigurniji u to, već sam totalno siguran odavno. U bibliji je toliko nelogičnosti da jednostavno tako nešto sebi ne bi mogao da dozvoli neko ko je svemoguć.
Poštujem Vaš stav. Ne slažem se, ali poštujem. Dobro je što možemo razgovarati kao ljudi, bez uvreda i bez ubeđivanja. To je važno. Ipak je sva ova diskusija došla na svoje i strasti su se smirile. Sada se razumemo, a cilj nije ni bio da ubedimo jedni druge u svoja mišljenja, jer to ipak nije moguće. U svakom slučaju ja nauku izuzetno poštujem i želim da je što viže upoznam, i to mi ne smeta da verujem. Imate zanimljivih tema na ovom sajtu i forumu. Može se dosta naučiti. Ako se uključim u neku drugu temu, trudiću se da se pridržavam naučnog pogleda na svet i naučnih činjenica. Ovo je ipak forum astronomije, nema smisla razgovarati o veri i Bibliji u nekoj drugoj temi na ovom forumu.
Quote from: Kizza on February 14, 2010, 11:11:26 pm
@Dejana
Predpostavljam da znate kolko je ljudi imalo direktne i lične susrete sa Bogom?
Ne razumem šta ste hteli da pitate? Pa malo ko je imao direktan i ličan susret sa Bogom, ali mnogi su se susreli sa delima Božijim, poput nekih isceljenja, uslišenih molitvi i sl. Boga upoznajemo uglavnom verom kroz Njegovo dejstvo, a lični i direktan susret sa Bogom je retkost, iako ima primera, ali uglavnom su to neke veoma istaknute ličnosti poput Avrama, Isaka, Jakova, Mojsija, i nekih hrišćanskih svetitelja.
Slažem se.
Svi smo izneli stavove. Što se mene tiče, odgovor na pitanje iz naziva teme je jasno: Ateista sam!
Ako ostali žele mogu da se za kraj izjasne, a ako ne..u svakom slučaju je jasno.
Završavam sa ovom temom i javiću se jedino ako me neko nešto pita ili prozove.
@Dejan
Hvala na ogovoru.
Konačno: DOKAZI da Bog potoji: DA - NE?
Još jednom: Da ili ne!
Pa Saša teško je ogovoriti tako jednostavno na to pitanje jer je to stvar vjere. Ako me pitate za Tvorca (višu silu), moj lični stav je da ima elemenata - jer, rekao sam ne postoji niti jedan logičan naučni dokaz zašto smo mi građeni od materije a ne od antimaterije? Pa Hajzenbergov princip, pa Paulijev princip, itd.... - sve to liči na djelo s neke više tačke (ta pravila su zadata na početku svega i zato Ajnštajn i drugi fizičari tragaju za jedinstvenom prasilom (Tvorcem ili "Tvorcem" - kako za koga, tj. kako ko vjeruje), koja je nadahnula ovaj svijet na samom početku (Big Bang) i to je onda ono što je u religiji ekvivalent Bog, ali ne isti kao takav kakvim ga propovjeda crkva, jer ovaj Bog nije činodejstvujući u vremenu (niti danas niti sutra) - dakle ne isti. Ne postoje religiozni ljudi (a da su iskreni), koji bi nam mogli ukazati da danas postoje igdje takva stvaranja u prirodi koja će nam dokazati da je to djelo božije, a ne nje same (ako se varam, pokažite suprotno, ali bez metafora i crtanih filmova). To dokazuje odsustvo dejstva živog Boga - pa on nije isti kao onaj za vjerujujuće u religijskog Boga (u daljem tekstu, za religiozne).
Religijski Bog je postavljen tako da se propovijeda samo njegova veličina, a čitavo Sveto pismo je napisano upravo tako, dok su tvrdnje tipa "Svijet je Bog stvorio za 7 dana", "Svemir je star 6000 godina" i slične u stvari težnja pisaca ove ljudske poslanice da degradiraju, unize ulogu čovjeka (on je u njoj svuda mali, beznačajan i jako grešan, pa čak je i sam čin produženja ljudske vrste bogohulno spomenuti, da navedem samo jedan drastičan primjer), kako bi čovječanstvo vjerovalo ne samo Bogu, već i religiji i priči o Božijim poslanicima na Zemlji (zato se opiremo mi slobodomisleći takvom stavu, i time pokazujemo da smo u pravu - jer da su se ljudi samo molili, i ne bavili naukom, ni oni (religiozni), a ni mi sad ne bismo ovdje imali preko čega da se dopisujemo ;) ).
Moj stav se razlikuje od ovakvog religijskog... Ja ću glasno uzviknuti (bez ograničenja koja ima religiozan čovjek kada ga vjera plaši da je malen): "Čovjek nije mali i hoda uspravno pod zvijezdama!". Danas je to više zahvaljujući nauci nego vjeri (iako je nekada bilo obrnuto, ali je tada nauka bila tek u povoju i svijet je danas evoluirao većinom u slobodomisleću, dakle naprednu civilizaciju).
Ovo je nedvosmisleno dokazao i sam gospodin Korceba, ustvrdivši da dan nije dan, niti je godina godina u religiji - a cilj je jasan iz gore iznetog.
Zato, nije za čuditi da se slobodomisleći ljudi protive ovakvom pisaniju, jer da su se ljudi isključivo njega držali, ne bi ni otkrili da nismo centar svega, ne bi se otisnuli u svemirska prostranstva, ... Čak ni smjeli pričati kao Kopernik, Galilej, Bruno i drugi koje su tako ponizili, a da to neki čak i danas (!!) teško, jako teško priznaju (skoro kao da im je krivo što su oni ta otkrića napravili, jer ne mogu slobodno da šire svoje religiozne, kreacionističke i druge teološke misli) - iako su otkrili mnoge istine od kojih su neke veće od onih koje pišu u svetim knjigama.
Quote from: Sasa on February 15, 2010, 02:57:43 am
Konačno: DOKAZI da Bog potoji: DA - NE?
Još jednom: Da ili ne!
Pa zavisi od toga u šta veruješ...
Ili ko hoću da budem kvaran:
Dokaži ti da je tvoja tvrdnja, da Bog ne postoji, tačna.
Eto kako se lako prebaci teret dokazivanja preko mreže, drugoj strani...
Bog je stvar vere i ne dokazuje se... rečeno 100x.
Po meni, vera i big su prevaziđeni. Ali nisu ga svi prevazišli. Treba još mnogo vremena da prođe da se i to desi. Al' treba imati u vidu da ljudsko društvo ponekad i nazaduje te se može desiti da opet dođemo u doba ozvaničenih verskih dogmi. K'o kreacionisti u USA... Bojim se toga.
Saša, taman smo se svi umirili strasti, spustili loptu, lepo prihvatili različita mišljenja, a ti opet pokušavaš da izvedeš zaključak koji bi bio opšte prihvaćen za sve. To stvarno nije moguće. Ne možemo svi da se složimo oko jednog mišljenja, neophodna nam je različitost. A što se dokaza tiče, jasno smo se svi složili da se postojanje Boga ne može dokazati. Upravo zbog toga sam i rekao Kizzi da se Bog jako retko javlja lično i direktno (čak i kad se javi nekome to biva kroz san ili neko viđenje,jako retko u stvarnosti) i to zato da ne bi ljudima oduzeo slobodu izbora. Kada bi se javio i nedvosmisleno nam pokazao da postoji, time bi nas prinudio da ''verujemo'' u Njega, tada bi Njegovo postojanje bilo dokazana činjenica i svako ko bi ga odbacio, odbacio bi nešto što je sasvim očigledno. Zato se postojanje Boga ne dokazuje (to ni sam Bog ne čini), već se prihvata verom. Ja sam pogrešio što sam i pokušao da dokažem Njegovo postojanje, iako sam lepo rekao da se to ne čini, sam sam to uradio i time izazvao burne reakcije svih. I da samo kažem da oni dokazi koje sam naveo, su dokazi za mene lično.
Quote from: Ljubo on February 15, 2010, 11:35:49 am
Ako me pitate za Tvorca (višu silu), moj lični stav je da ima elemenata - jer, rekao sam ne postoji niti jedan logičan naučni dokaz zašto smo mi građeni od materije a ne od antimaterije? Pa Hajzenbergov princip, pa Paulijev princip, itd.... - sve to liči na djelo s neke više tačke (ta pravila su zadata na početku svega i zato Ajnštajn i drugi fizičari tragaju za jedinstvenom prasilom (Tvorcem ili "Tvorcem" - kako za koga, tj. kako ko vjeruje), koja je nadahnula ovaj svijet na samom početku (Big Bang)
Sa ovim se naravno slažem i na ovo sam i mislio kada sam rekao ovo:
QuoteЕво доказа из природе да Бог постоји:
1. Пчела. Оријентише се помоћу сунца, плесом преноси информације осталим радилицама, живи у организованим заједницама, прави прецизно шестоугаоно саће, производи матични млеч и мед који су природни антибиотици, у нераскидивој је вези са биљем које такође зависи од ње. Толико чуда у једном малом бићу.
2. Чаша воде. Вода мења агрегатно стање, испарава на различитим температурама зависно од атмосф. притиска, лед има мању густину од течне воде, па се шири и плута што омогућава живот у залеђеним рекама и језерима, састоји се из два хемијска елемента од којих један гори а други потпомаже горење али сједињени заједно они гасе ватру, дестилована вода не проводи ел. струју али недестилована, тврда вода је одличан проводник. Прозирно стакло се добија од непрозирног кварцног песка, крто је и ломљиво кад је изливено у плочасту форму, али када се док је течно извуче у нити добије са фиберглас, изузетно чврст и лак материјал од кога се прави труп авиона. Толико различитих особина у нечем тако једноставном.
3. Поред ових доказа из природе могу да споменем још Сунчев систем (идеалан однос гравитације, масе, брзине и удаљености захваљујући којем планете на ''падају'' на Сунце нити се удаљавају од њега превише) или услове на Земљи који су резултирали настанком живота.
4. Ипак за мене је чудо над чудима то што из једне једине оплођене јајне ћелије настаје човек који представља најсложенију структуру у целом универзуму.
Не покушавам да кажем како не постоје природни закони и процеси, еволуција, већ да вам покажем како су за мене ти закони и процеси толико фасцинантни да ме убеђују да постоји Творац, Уметник, који је то све устројио (na početku). Руководим се логиком: ако постоје закони постоји и Законодавац, ако је творевина толико лепа, онда постоји и Творац који ју је начинио таквом (наравно кроз те законе и процесе)
Ne znam zašto su mnogi u ovome videli problem, i ovo je nešto što mi je većina osporavala, a ovaj stav mnogi zastupaju ovde koliko sam primetio. Moguće da se nisam dovoljno jasno izrazio, ali i Vi ste Ljubo u ovom svom komentaru rekli gotovo istu stvar, samo stručnijim rečima navodeći neke druge primere. I Kizza je navodio reči Ajnštajna koje se svode na ovo. Jasno je naravno da je Ajnštajn u ovome video osnovu za svoj panteizam (kao što je Saša lepo objasnio), Vi Ljubo osnovu za svoju veru u inteligentni dizajn, a ja osnovu za svoju veru.
QuoteNe postoje religiozni ljudi (a da su iskreni), koji bi nam mogli ukazati da danas postoje igdje takva stvaranja u prirodi koja će nam dokazati da je to djelo božije, a ne nje same (ako se varam, pokažite suprotno, ali bez metafora i crtanih filmova).
Ljubo, ne želim da pokrećem novi krug rasprave (dosta je bilo i meni), ali za mene je rođenje svakog novog života (bilo ljudskog, životinjskig ili biljnog) primer Božijeg dela. Znam de se to može opravdati prirodnim procesima, ali ja bih istakao da postoji razlika između samog života i prirodnog procesa. Nastanak života, tj. to kako je prvi organizam oživeo, od neživog organskog jedinjenja postao živ, je nešto što je ipak velika tajna za čoveka. I sama definicija života je nejasna (bolje reći nedefinisana dovoljno). Pod svim ovim mislim na čest slučaj da dođe do oplodnje, počne da se razvija embrion ali ne oživi (nisam siguran da sam odabrao prave izraze, ali mislim da ćete razumeti suštinu). To se u medicini onda naziva Missed i dolazi do prirodnog odbacivanja (pobačaja) ili zahteva kiretažu. Nisam znao da se ovo dešava izuzetno često, čak nekoliko desetina puta u životu svake žene, dok nam lekari nisu objasnili to, samo što je uglavnom neprimetan proces. Svi prirodni procesi su tu, ali nema života. Dobro, u mnogim slučajevima se procesi nisu odvijali kako treba, pa je zato došli do odbacivanja, proces prirodne selekcije, ali to nije uvek slučaj. U svakom slučaju, mislim da ćete se složiti da je život sam po sebi nešto što se teško može definisati i objasniti (ovo mislim jer sam to mišljenje o životu čuo od biologa koji je naravno evolucionista ali je i ateista). Evo na šta još mislim kada kažem da Bog deluje davanjem života:
QuoteБрату од стрица се разболела жена тако да је пала у постељу, и лекари су мислили да ће умрети. Имуни систем јој је готово потпуно отказао, почела се разбољевати од сваке болести. Бубрези су јој готово отказали, задобила је тешку реуму тако да се није могла ни окренути у кревету и још штошта. Давали су јој свакојаке лекове који нису помагали али су јој оштетили и желудац. На крају кад су мислили да је на самрти, брат и она су на своју руку одбили да узимају лекове и отишли су у манастир Острог да се помоле тамо, јер дан пре него што се разболела брат је сањао св. Василија како му говори: ''Види како је лепа одећа у коју сам те обукао'' а он када се погледао видео је да је сав у неким ритама и дроњцима. Она је једва преживела пут. Када су се вратили, опет му се јави св. Василије у сну (сањао га је) и рекао му: ''Заиста је лепа та одећа у коју сам те обукао''. Тог дана су сазнали да је она у другом стању иако су годинама покушавали да добију дете а нису могли. Лекари, када су сазнали да је у другом стању, буквално су је истерали из ординације извикавши се на њу речима: ''Није довољно што ти сама умиореш, него треба и још један живот да одведеш у смрт!'' Одбили су да је лече постављајући услов: или дете или лечење, ако не абортира неће је лечити више, а давали су јој око 3 недеље живота. Тада су они одбили свако лечење и уздали се у Бога. Она је изнела трудноћу до краја, а симптоми болести су се повукли у потпуности. Заправо, лекари су мислили да ће је то дете додатно исцрпети и убрзати смрт, али се десило потпуно супротно, дете је својим имуним системом подигло њен. Постојала је опасност од поремећаја детета због тешких лекова које је примала, али испоставило се да је затруднела тек онда када је на своју руку престала да пије лекове, тако да они нису утицали на дете, и дете се родило живо и здраво, симптоми болести су се готово потпуно повукли. Иако су сматрали да никада неће моћи да има дете, чак и пре болести, ипак је пре месец дана родила и друго дете.
Da smo se oslonili samo i jedino na znanje lekara, a obišli smo mnoge - dijagnoza je postavljena tek na VMA, ne bi ona sada bila živa, a imajući veru u Boga eto sada ne samo da je žena živa već ima i dva deteta, što po mišljenju lekara nije bilo moguće, i pre bolesti je bila proglašena neplodnom. Za mene je ovo očigledan primer dejstva Božijeg i niko me ne može ubediti u suprotno. S tim da ne želim ni ja vas da ubeđujem, već samo da kažem Ljubi da nije baš da mi verom bez imalo razuma odbacujemo činjenice. Obratimo se i mi (vernici) prvo nauci, lekarima, ali kad nam to ne pomogne tek onda Bogu. Zašto se obraćati Bogu za pomoć kad može i običan čovek da ti pomogne, ali ima slučajeva i kada su i čovek i nauka nemoćni. Zato je i potrebna vera ljudima i neki je se neće nikada odreći, što ne znači da su neobrazovani ili glupi. Eto to je sve što sam hteo da vam kažem, samo sam misli da će trebati manje od 18 strana: nauka je potrebna čoveku, ali nije ni ona svemoćna, ni ona ne može sve. Ljudima je potrebna vera, i ne treba tu veru a priori odbacivati i nipodaštavati. A naravno da se slažem sa onim da ne može vera da reši sve probleme u životu i da nam pruži svako objašnjenje, mnogo toga morami mi sami.
Evo da vas malo oraspoložim. Ima jedan vic na tu temu, rado ga pričam učenicima na času verske nastave, jer mnogo govori:
Desi se velika poplava, svi ljudi u čamcima beže, spasavaju svoje živote, jedino lala neće. Kaže: ''Mene će Bog spasiti.'' Posle nekoliko sati voda još više nadošla, lala se popeo na krov kuće, došli ljudi čamcem da ga spasavaju, a on njima kaže: ''Mene će Bog spasiti.'' Posle još nekoliko sati voda je toliko nadošla da je lala stajao na odžaku kuće. I tada opet dođoše ljudi čamcem po njega, a on opet odbije uz isti odgovor. I udavi se lala! Ode na nebo kod sv. Petra i pita ga Petar: ''Ko si ti?'' a ovaj odgovori: ''Ta, ja sam lala.'' Lista sv. Petar onu njegovu knjigu, lista i traži ga, pa na kraju, kad ga pronađe, uzvikne: ''A ti si onaj kome smo tri puta slali čamac pa nije hteo da uđe!''
QuoteJa ću glasno uzviknuti (bez ograničenja koja ima religiozan čovjek kada ga vjera plaši da je malen): "Čovjek nije mali i hoda uspravno pod zvijezdama!".
Sa ovim se i ja kao vernik slažem. Čovek je stvoren veći od anđela, jer je čovek dobio ceo svet da vlada njime, a anđeli su stvoreni samo kao sluge. Problem nije u tome da li je čovek stvoren za velika dela ili mala, već u tome da li će čovek vladati svetom onako kako treba (vernici bi rekli u skladu sa voljom Božijom) ili će ga uništavati i zloupotrebljavati. U ovome možemo videti ili greh (ako smo vernici) ili veliki ekološki, socijalni ili humanitarni problem. Upravljanje svetom mora da prati i velika odgovornost. Na to se misli kada se kaže da čovek greši. Nije on mali i bedan, već čini niska i bedna dela (ratovi, uništenja, zagađenja, klimatske promene uzrokovane čovekovom nebrigom, siromaštvo koje nastaje zbog eksploatacije koju vrše bogati, glad i bolesti koje se šire) Nije vera protiv razvoja nauke i ljudskog društva, već je protiv zloupotreba koje nastaju u tom napretku.
QuoteZato, nije za čuditi da se slobodomisleći ljudi protive ovakvom pisaniju, jer da su se ljudi isključivo njega držali, ne bi ni otkrili da nismo centar svega, ne bi se otisnuli u svemirska prostranstva, ... Čak ni smjeli pričati kao Kopernik, Galilej, Bruno i drugi koje su tako ponizili, a da to neki čak i danas (!!) teško, jako teško priznaju (skoro kao da im je krivo što su oni ta otkrića napravili, jer ne mogu slobodno da šire svoje religiozne, kreacionističke i druge teološke misli) - iako su otkrili mnoge istine od kojih su neke veće od onih koje pišu u svetim knjigama.
Sa ovim se ne mogu složiti u potpunosti jer iako je vera u poslednjih par vekova stagnirala i nije doprinela razvoju ljudskog društva (taj razvoj je sada preuzela nauka) nemojte omalovažavati razvoj koji nam je donela vera: škole su nastale u manastirima (zato je Sveti Sava školska slava, on je postavio temelje prosvete kod nas), pismenost se širila zahvaljujući misionarskom radu (mislim na Ćirila i Metodija, ne na nasilna pokrštavanja koje su sprovodili katolički misionari u srednjem veku), bolnice nastaju upravo u manastirima, čak i prve medicinske škole: kralj Milutin je početkom XIV veka u Carigradskom manastiru Presvete Bogorodice Evergetide (dobročiniteljke) osnovao prvu bolnicu sa 40 ležaja, poklonio imanja da bi se od njega izdržavali lekari koju su se posvetili samo lečenjem tih bolesnika, a takođe se na istom mestu vršila i obuka novih mladih lekara. Ponavljam to je XIV vek ali na istoku, na zapadu isti taj period je označen kao mračan period. Sveti Sava je pored osnivanja škola u manastirima propisivao da se u manastirima mora gajiti lekoviti bilje radi lečenja bolesnika, a takođe imamo više svetitelja koji su se isključivo bavili besplatni lečenjem bolesnika i to naučnim metodama onog vremena, lekovitim biljem i melemima. Ti svetitelji se nazivaju vrači (na crkvenoslovenskom jeziku to znači lekari) i besrebrenicima (besplatno su lečili) i najpoznatiji su sveti Kozma i Damjan. Sveti Vasilije Veliki je u IV veku na propovedima iznosio naučne činjenice onog perioda (uglavnom se pozivao na Aristotelova objašnjenja i shvatanja prirode, koja su nama danas smešna ali u ono vreme su to bila naučna a ne hrišćanska shvatanja). Prvi Vaseljenski sabor 325. godine zadužuje Aleksandrijsku patrijaršiju da izračunava datum praznovanja Vaskrsa i poslanicama javlja ostalim patrijaršijama datum, jer je bilo opšte poznato da su Aleksandrijski astronomi bili izuzetno vešti. Tako je i Vaseljenski sabor ne samo prihvatio, već i zadužio i naredio da se u Aleksandriji vrši posmatranje neba i atronomska istraživanja radi potreba računanja vremena (naravno, Aleksandrija zbog tradicije u posmatranju neba koja postoji još od pre pojave hrišćanstva, ali to je lep primer da hrišćanska vera nije prekinula sa naučnim istraživanjima već ih je čak podsticala). Naravno, druga je stvar sa crkvom na zapadu u periodu srednjeg veka - na istoku je u tom periodu bila sasvim druga situacija i nauka nije tada ni malo bila ugnjetavana, ali su se i tu stvari promenile nakon pada pod tursko ropstvo, i pravoslavna Crkva se još nije oporavila i stala na svoje noge da bi mogla da ponovo ima tako zapaženo mesto u razvoju društva, mada to više nije ni moguće jer postoje druge discipline koje to sada čine. Crkva se i povukla iz te sfere, i danas se uglavnom bavi moralnim i etičkim problemima. Bitno je samo da ne koči napredak nauke kao što to čini krecionizam, ali isto tako joj je dužnost da daje moralne i etičke smernice nauci kako tehnološki razvoj umesto da doprinese ljudskom društvu ne bi ga unazadio (mislim na rat ili na neke ekološke katastrofe, a još više na unižavanje ljudke ličnosti - problem kloniranja npr.)
Molim vas, nemojte da opet krećemo iz početka.
Evo slažem se sa Predragom. Javljaću se na ovu temu samo ako me pitate nešto, stvarno mislim da sam rekao sve što sam imao i drago mi je da smo se oko mnogih stvari složili, a naravno da nikada nećemo uskladiti mišljenja do te mere da budu istovetna. To niti je moguće niti je potrebno. Sasvim je dovoljno da budemo otvorenog uma toliko da prihvatimo nečije drugačije mišljenje ili stav bez vređanja i nipodaštavanja.
Quote from: Kizza on February 13, 2010, 11:20:36 pm
@Vlajkoni
Izvini nisam video tvoje pitanje za DNK analizu.Čini mi se da je to finansirao Discovery canal a emisija se zvala "Pra Adam" ili "Prvi čovek",naći ću pa ću okačiti link.Zanimljivo je da se tu tvrdi da je "Adam" iz Afrike,Aborđžini su došli sa Filipina a na Svetu najviše naslednika ima Atila bič Božiji :o
Gledao sam tu emisiju i vršeno je praćenje po Y hromozomu. Na žalost ti si opet, zbog malog znanja iz genetike, pomešao neke stvari.
QuoteDa smo se oslonili samo i jedino na znanje lekara, a obišli smo mnoge - dijagnoza je postavljena tek na VMA, ne bi ona sada bila živa, a imajući veru u Boga eto sada ne samo da je žena živa već ima i dva deteta, što po mišljenju lekara nije bilo moguće, i pre bolesti je bila proglašena neplodnom. Za mene je ovo očigledan primer dejstva Božijeg i niko me ne može ubediti u suprotno. S tim da ne želim ni ja vas da ubeđujem, već samo da kažem Ljubi da nije baš da mi verom bez imalo razuma odbacujemo činjenice. Obratimo se i mi (vernici) prvo nauci, lekarima, ali kad nam to ne pomogne tek onda Bogu. Zašto se obraćati Bogu za pomoć kad može i običan čovek da ti pomogne, ali ima slučajeva i kada su i čovek i nauka nemoćni. Zato je i potrebna vera ljudima i neki je se neće nikada odreći, što ne znači da su neobrazovani ili glupi. Eto to je sve što sam hteo da vam kažem, samo sam misli da će trebati manje od 18 strana: nauka je potrebna čoveku, ali nije ni ona svemoćna, ni ona ne može sve. Ljudima je potrebna vera, i ne treba tu veru a priori odbacivati i nipodaštavati. A naravno da se slažem sa onim da ne može vera da reši sve probleme u životu i da nam pruži svako objašnjenje, mnogo toga morami mi sami.
Dragi Dejane ovo nije primer činjenice koja nešto dokazuje već je dobar primer lošeg logičkog zaključivanja. Ukoliko želiš mogu i da ti obrazložim koju logičku grešku u donošenju zaključka ovde praviš.
Sa druge strane nauka je dinamična i stalno se razvija ono što ne može danas već u budućnosti će moći. Lečenje steriliteta u doba Hrista je bilo nemoguće što narvno danas nije po sredi. Ono što ne znamo kako funkcioniše i što na sadašnjem stupnju razvoja nauke ne možemo odgovoriti ne znači da nećemo moći u perspektivi. A sa druge strane ne možeš odmah ono što danas ne znamo kako funkcioniše da pripišemo božanskom uticaju. A to što ti neko zbog ovakvih izjava stavlja etiketu primitivnog razmišljanja je potpuno opravdano jer su tokom istorije neobrazovani ljudi koji nisu uspevali da objasne neke prirodne pojave to pripisivali božanskim uplitanjem. Pa ću ti za to navesti primer:
U prošlosti hrišćanski teolozi su bolesti poput: kuge, kolere, tifusa itd. smatrali da su izazvane demonima ili kaznama koje Bog šalje čovečanstvu, a kasnije se jako dobro znalo da su ipak izazivači bakterije i da to apsolutno nikakvu vezu nema sa nikakvim natprirodnim uticajima već sa funkcionisanjem bisfere na planeti.
Danas se dosta napredovalo pa više ne pričamo o zaraznim bolestima nego o lečenju striliteta što je naravno bila više nego SF priča u eri kada su sveštenici mikrobiološku teoriju bolesti napadali i osporavali kao bogohulnu.
Vlajkoni, nismo se razumeli. Naravno da je tačno da ne možemo sve odmah razumeti a da to ne znači da nećemo jednom. Ne govorim uopšte o tome. Samo kažem da ima situacija u kojim nam nauka ne može trenutno pomoći (što ne znači da neće moći u budućnosti), ali gde nam vera pomaže (danas je neobjašnjivo kako, ali možda ćemo u budućnosti i to otkriti). Hoću samo da kažem da pomoć i dejstvo Boga ne treba posmatrati kao nešto natprirodno. Ako je nešto objašnjivo prirodnim procesima i zakonima, to ne znači da nije u pitanju i Božije delo. Jednostvano: meni nauka trenutno nije mogla pomoći (možda bi mogla za par decenija, ali ne i sada), a vera mi jeste pomogla. Ja ne kažem da je to nešto natprirodno, već da vera pomaže onda kada nauka ne može.
Gospodine Korceba,
Opet preskačete niz činjenica i uzimate one kategorije koje vama odgovaraju.
Prvo, nisam nigdje spomenuo u slučaju stvaranja život, već planete i materijalni svijet. Pokažite mi gdje je nešto na planeti ili u svemiru za Vašega života, nastalo isključivo Božijom rukom (niotkuda ili ni iz čega kako vi vjerujete, prisjetite se prethodnih rasprava), a ne prirodnim procesima. Zaobiđimo za trenutak život (mada ne smatram da je on djelo Boga, jer su otkrivena nebeska tijela na kojima najvjerovatnije ima ili je nekada bilo života - dokaz njegove prolaznosti - kako je nastao tako i nestaje, nema to blage veze s Bogom) i zadržimo se, istine radi, samo na materijalnom, ako Vam je to moguće.
Drugo,
QuoteProblem nije u tome da li je čovek stvoren za velika dela ili mala, već u tome da li će čovek vladati svetom onako kako treba (vernici bi rekli u skladu sa voljom Božijom) ili će ga uništavati i zloupotrebljavati. U ovome možemo videti ili greh (ako smo vernici) ili veliki ekološki, socijalni ili humanitarni problem. Upravljanje svetom mora da prati i velika odgovornost.
Ovdje pravite zamjenu teza i prenebjegavate ono što sam napisao. Čovjek će u vašoj vjeri uvijek biti malen, jer mu je grijeh mnogo velik - toliko velik da je i sam čin produženja ljudske vrste grešan (bogohulno ga je spominjati iz istih razloga). Zato kažem da ga crkva pravi malim, grešnim - razlozi su i Vama i meni jasni -
da bi religijom uticali na ljude (samo ja to priznajem, a Vi baš i ne, jer vjerujete neslobodomisleći u zapisano - kao Adam je bio grešan, pa su od njega nastali svi ljudi grešni - a ja Vam otkrivam zašto je to tako zapisano, pa vi vjerujte u Adama).
No, slažem se s vama da je to u periodu nastanka crkve imalo smisla jer su tada ljudi činili mnoga nedjela, ali zapisati u svetoj knjizi da su ljudi po rođenju grešni i da stalno ispaštaju nekakve grijehe jasno pokazuje ono što sam na početku pasusa istakao. Neko će reći da je to zato da se preduprijedi čovjekovo loše djelovanje, ali jednako tako nekoga će preduprijediti i da se bavi naukom ili stvaralaštvom (ako to stvaranje nije u interesu crkve).
Treće,
QuoteNije vera protiv razvoja nauke i ljudskog društva....
Quote... jer je vera u poslednjih par vekova stagnirala i nije doprinela razvoju ljudskog društva (taj razvoj je sada preuzela nauka) nemojte omalovažavati razvoj koji nam je donela vera: škole su nastale u manastirima...
Upravo tako gospodine Korceba, i Vi i ja podržavamo crkvu iz tradiocionalnih razloga, ali da crkva i dan danas često djeluje suprotno razvoju civilizacije pokazaću Vam na jednom jednostavnom (nepobitnom) primjeru:
Kada je aktuelni mitropolit crnogorski (a bio je i kandidat za nasljednika trona mirnopočivajućeg (hvala mu za svu blagost koju nam je dao) patrijarha Pavla), bio upitan šta misli za koncert rok grupe The Rolling Stones u Jazu pored Budve, njegov odgovor je bio (čuo sam vlastitim ušima): "Ne slušajte tu sotonsku muziku, to je djelo samog Sotone!"
Ovo ne samo da nije civilizacijski već i vrijeđa dostojanstvo ljudi, a izrečeno je od visokog crkvenog velikodostojnika što daje posebnu težinu toj izjavi (na stranu slika u IV razredu gimnazije u CG koja još toga govori).
Znam gospodine Korceba, iz razgovora da mlađi sveštenici tako ne misle, ali njihov glas se ne čuje, jer oni nisu, a i po zakonima crkve ne mogu biti slobodomisleći - zato koristim taj termin tako često (jer imate i ateiste koji nisu slobodomisleći).
Možda se crkva i transformiše, ali jako sporo, trenutno još uvijek retrogradno, željeli mi to ili ne.
@Dejan
A ja ti kažem da si pogrešno izveo zaključak da ti je vera pomogla. Logički je nekonzistentno. To može biti tvoj subjektivni osećaj, ali on nema dodirnih tačaka sa objektivnom istinom. I oni koji su preživeli kugu mislili si da ih je Bog spasao i uslišio njihove molitve, ali to je njihov subjektivni osećaj, a ne objektivna istina da je njegov imuni sistem pobedio izazivača bolesti. Ako ti opet i pored toga tvrdiš da je BOG pomogao izlečenju tako što je ojačao imunitet jedne individue onda si opet u logičkoj zamci. Hrišćanin se molio Isusu, Musliman Alahu, Kinez Budi itd. itd. i svakom je baš njegov Bog pomogao, a koji je ustvari pomogao ako je On samo jedan? Da li hrišćanski BOG pomaže i onima koji se mole Bogu sunca? Ili je to samo jedan Bog koji se različito zove u različitim religijama? Ako jeste onda je tu još jedna logička zamka. Razmisli.
Nemam ništa novo da kažam. Sve sam rekao. Kad govorim o pomoći koju vera pruža ne mislim samo na objektivnu pomoć, već i na subjektivan osećaj, mislim na nadu koja čoveku pomaže da prevaziđe nevolje i probleme, znao on zbog čega je to tako ili ne znao. Jednostavno vera pomaže, pruža ljudima nadu. Možda bi bolest sama po sebi nestala, ali ako ne znaš šta je uzrok i ako ti nijedan čovek ne može pomoći, naravno da ćeš da se uzdaš u Boga imajući nadu da će ti makar On pomoći. Kako da se uzdaš u nauku ako ti u startu kaže da još nema leka ali da će ga možda biti za par decenija ili vekova? Bratovoj ženi su lekari rekli da će umreti za par nedelja i da joj nema pomoći. U redu, možda bi lekari za par decenija mogli da joj pomognu, ali šta to njoj vredi u tom trenutku? Nju je vera održala, pa posmatrali mi to kao čudo Božije ili kao dejstvo nekih prirodnih iako nepoznatih procesa, to ne menja suštinu: vera joj je pomogla da ostane u životu.
Ljubo, stvarno nemam ništa novo da Vam kažem. U nekim stvarima se slažemo, u nekim ne, ali ovo što ste rekli kao treće, je nešto što Vam svakako dajem za pravo i mislim da je to ono što ljudima (potpuno opravdano!) najviše smeta kod Crkve.
E sad smo došli do momenta kada veru (religijsku) poistovećuješ sa nadom (psihološka kategorija). Naime, dokazano je da autosugestivnost i tzv. "jaka psiha" može imati velikog uticaja kod pacijenata. Dakle ta nada (vera) joj je pomogla i to niko ne spori, ali to ni u kom slučaju ne dokazuje postojanje Boga, a pogotovo ne postajanje religijskog Boga (bilo koje religije). Tvoj poslednje izrečeni stav je u suštini je mnogo bliži agnosticizmu nego bilo kojoj pojedinačnoj religiji.
Quote from: Дејан Корцеба on February 15, 2010, 03:41:29 pm
Nju je vera održala, pa posmatrali mi to kao čudo Božije ili kao dejstvo nekih prirodnih iako nepoznatih procesa, to ne menja suštinu: vera joj je pomogla da ostane u životu.
a ovom izjavom si u potpunosti odbacio tačnost bilo koje religije pa i hrišćankse.
A što se tiče uticaja psihe na opšte stanje organizma, ali i na poimanje suštinske realnosti navešću ti dva primera:
1.U USA je jedan radnik na hladnjači ostao zaključan 6 sati u hladnjači(greškom) i umro je. Ostavio je čak i oproštajnu poruku izgrebanu u ledu hladnjače. Njegovom obdukcijom je ustanovljeno da nije umro od hipotermije već od infarkta miokarda, a kasnijom proverom je ustanovljeno da temperatura hladnjače ni u jednom momentu nije bila toliko niska da ga za to vreme ubije.
2. U afričkim plemenima česta je pojava da vrač baca kletvu na nekog člana plemena i jako je česta pojava da oni umiru posle toga. Ali je isto tako primećeno da je na veći broj ljudi koji su istraživali ove pojave u plemenima u Africi bačena kletva pa im se nikada ništa nije desilo.
Iz ugla članova plemana (subjektivni osećaj) vrač komunicira sa demonima i natrirodnim bićima i to je za njih samim tim objektivna istina, ali iz ugla neutralnog posmatrača jasno je da je posredi subjektivna zabluda sa jakim autosugestivnim reperkusijama koja nema veze sa objektivnom istinom.
I tu je glavna razlika između onoga što ti subjektivno osećaš i onoga što je suštinska realnost.
Vlajkoni, sve što si sada napisao je tačno, i ti i ja se slažemo oko subjektivnog osećaja, s tim da se ti zadržavaš na njemu i za tebe je to dovoljno. Ja idem i dalje u svom shvatanju vere i pored subjektivnog verujem da postoji i objektivni uticaj vere i Boga. Nema veze sa logičkim razmišljanjima ili dokazima, u pitanju je samo vera. Hajde da završimo na ovom. Vi ne verujete, ja verujem, to nećemo promeniti raspravom.
Vjerujem gospodine Korceba da se mi slažemo oko mnogih stvari, kao i da Vi razumijete dobro ono što ja napišem, ali namjerno izbjegnete odgovor! To je slučaj sa svim crkvenjacima, a posljedica je neslobodnog mišljenja - Vi se vjerovatno u sebi složite da je nešto nelogično u religijskim spisima od onog što smo diskutovali, a u domenu je vjerovanja u svete knjige, pa onda samo kažete "tako je htio Bog" i nastavite da vjerujete, kao da ništa nije bilo (a znate vjerovatno i sami kako je zapravo slučaj). Nemojte molim Vas misliti da ja Vam ovim nešto spočitavam, već samo ukazujem na to da često koristite kategorije koje Vam odgovaraju, potom ih dovodite u kontekst vjere, a ako nemate dokaze ili objašnjenje, pravite virtuelne istine (realnost) ili čak više njih.
Upravo znajući da ćete otploviti u vode misterija (onih gdje nauka još treba da doda novih dokaza, ili ih opovrgne), nigdje nisam spominjao Da Vinčijev kod, a niti život (da pomenem samo te Vama omiljene kategorije), jer sam pretpostavio da ćete to lako iskoristiti da odete u sfere natprirodnog ili virtuelnog.
Ako biste htjeli da me ubijedite da je Vaše vjerovanje ispravno, onda morate mi odgovoriti i pokazati konkretno gdje se to, bilo na Zemlji ili van nje, danas nešto stvara ni iz čega kao u vašoj religiji? Veoma prosto, složićete se, ali ćete naći neko novo opravdanje za tu nemoć živoga Boga (a tu i jeste razlika izmedju naših Tvoraca). I jako se trudim da napišem sve tako da opet ne izokrenete kategorije u pravcu koji Vama odgovara. Ukoliko je, dakle, Bog svemoguć, pomaže ljudima, liječi ih, daje im hljeb nasušni, interveniše gdje treba, može da stvara ni iz čega, što mi to ne vidimo? Neće valjda i to biti jer smo grešni? Ili možda slijepi pa u čitavom Univerzumu na to stvaranje ni iz čega (a to Bog po religiji može, svemoguć je) mi nigdje ne nailazimo (a gledamo milijardama i milijardama svjetlosnih godina u prostor i vrijeme)?
Medjutim, interesantno je kako se mnoge stvari zaista poslože, pa kad Vam odgovara, onda zapišete i ovo:
QuoteРуководим се логиком: ако постоје закони постоји и Законодавац, ако је творевина толико лепа, онда постоји и Творац који ју је начинио таквом (наравно кроз те законе и процесе)
Dovoljna su samo dva momenta da postoji čitav materijalni svijet: Hajzenbergov princip (bez koga ne bi bilo talasa) i Paulijev princip (bez koga ne bi bilo atoma, iako on donekle uključuje u sebi i Hajzenbergov princip). Pored toga neophodna je energija i ona je iznad svega (bilo da je u pitanju fizička materijalnost ili sam život).
Prasila (analogon Tvorac) podijelila se u četiri (analogon Sveto Trojstvo - samo sa 4 sina, a Duh je energija). Tragamo za tom prasilom - Sale kaže da CERN neće otkriti njenog nosioca, "božiju" česticu, ali smo njoj bliži - a to nam je dala nauka! Ne vjerovanje, već nauka (Hristijan je ustvrdio da nikada nećemo otkriti te tajne, ali na dobrom smo putu i nećemo odustati).
Interesantno štivo za one koji bi da čitaju na temu odnosa nauke i religije nalazi se u jednom od klasičnih djela na ovu temu, ovdje:
http://avaxhome.ws/ebooks/science_books/1210526.html
Quote from: Дејан Корцеба on February 15, 2010, 04:12:23 pm
Vlajkoni, sve što si sada napisao je tačno, i ti i ja se slažemo oko subjektivnog osećaja, s tim da se ti zadržavaš na njemu i za tebe je to dovoljno. Ja idem i dalje u svom shvatanju vere i pored subjektivnog verujem da postoji i objektivni uticaj vere i Boga. Nema veze sa logičkim razmišljanjima ili dokazima, u pitanju je samo vera. Hajde da završimo na ovom. Vi ne verujete, ja verujem, to nećemo promeniti raspravom.
Pa ja se ne zadržavam na subjektivnom osećaju već idem korak dalje proispitujući nejgovu vezu sa realnošću. Ti ideš korak dalje(ali kako sam kažeš bez dokaza ili logike) i kažeš mi da je tvoja vera kao tvoj subjektivni osećaj tebi dovoljna da veruješ u Boga. I to je ok. Ali kako sam rekao ti samim tim jasno pokazuješ da je svaka pojedinačna religija netačna. Dakle ono što želim da kažem jeste da momenat diskusije u koji smo došli pokazuje da je tvoja subjektivna vera ono što zaista postoji, a da sve van toga predstavlja samo tvoju nadogradnju koju si nasledio od svojih predaka (religija se nasleđuje u 99% slučajeva). Dakle dovoljno je da vera postoji u čoveku, a objektivna istina onoga u što se veruje je nadograđena bez osnove u dokazima i logici. To je poenta koju sam želeo da prenesem. Dakle ako vera postoji u meni i ako je dovoljo snažna meni može pomoći i verovanje u egipatskog Boga sunca RA.
Quote from: Ljubo on February 15, 2010, 04:27:22 pm
Vi se vjerovatno u sebi složite da je nešto nelogično u religijskim spisima od onog što smo diskutovali, a u domenu je vjerovanja u svete knjige, pa onda samo kažete "tako je htio Bog" i nastavite da vjerujete, kao da ništa nije bilo
Pa naravno da ne mogu da sve objasnim, ali nikada i ne mislim da mogu sve da razumem i da za sve nađem rešenje. Mnoge stvari ne razumem i deluju mi nelogične, kao i Vama. Ali, opet kažem, kao što ja ne mogu da razumem i objasnim svaki detalj vere, tako ni vi ne možete da objasnite svaki detalj naukom - to je ono što kažete da se nauka razvija i da još nema sve odgovore ali da će ih imati. Po meni i to je neka vera. Evo da ne bude da izvrćem vaše reči, slažem se sa ovim što ste rekli. Verujem i ne mogu sve da objasnim i precizno obrazložim svojim sadašnjim poznavanjem svoje vere, ali valjda ću naći neko objašnjenje za to.
QuoteAko biste htjeli da me ubijedite da je Vaše vjerovanje ispravno, onda morate mi odgovoriti i pokazati konkretno gdje se to, bilo na Zemlji ili van nje, danas nešto stvara ni iz čega kao u vašoj religiji?
Vi polazite od pretpostavke da je Bog samo i jedino Tvorac i da bi se dokazlo da On i danas dela neophodno Vam je da Vam dokažem da Bog i danas stvara ni iz čega. Ja ne mislim da je Bog samo i jedino Tvorac i Njegovo delovanje ne zadržavam samo na stvaranju (zato sam vam naveo primer stvaranja života, to je primer kako Bog danas deluje, ali naravno da to nije stvaranje ni iz čega). On je jednom stvorio svet ni iz čega, nema nikakve potrebe da to čini ponovo, i ne mogu Vam nađi primer da se i danas nešto stvara ni iz čega. Ovaj primer Vam niko nikad neće naći, jer Bog više ne stvara ni iz čega, jednom je to uradio i bilo je dovoljno.
QuoteUkoliko je, dakle, Bog svemoguć, pomaže ljudima, liječi ih, daje im hljeb nasušni, interveniše gdje treba, može da stvara ni iz čega, što mi to ne vidimo? Neće valjda i to biti jer smo grešni? Ili možda slijepi pa u čitavom Univerzumu na to stvaranje ni iz čega (a to Bog po religiji može, svemoguć je) mi nigdje ne nailazimo (a gledamo milijardama i milijardama svjetlosnih godina u prostor i vrijeme)?
Odgovorio sam na ovo:
QuoteA što se dokaza tiče, jasno smo se svi složili da se postojanje Boga ne može dokazati. Upravo zbog toga sam i rekao Kizzi da se Bog jako retko javlja lično i direktno (čak i kad se javi nekome to biva kroz san ili neko viđenje,jako retko u stvarnosti) i to zato da ne bi ljudima oduzeo slobodu izbora. Kada bi se javio i nedvosmisleno nam pokazao da postoji, time bi nas prinudio da ''verujemo'' u Njega, tada bi Njegovo postojanje bilo dokazana činjenica i svako ko bi ga odbacio, odbacio bi nešto što je sasvim očigledno. Zato se postojanje Boga ne dokazuje (to ni sam Bog ne čini), već se prihvata verom.
QuoteDovoljna su samo dva momenta da postoji čitav materijalni svijet: Hajzenbergov princip (bez koga ne bi bilo talasa) i Paulijev princip (bez koga ne bi bilo atoma, iako on donekle uključuje u sebi i Hajzenbergov princip). Pored toga neophodna je energija i ona je iznad svega (bilo da je u pitanju fizička materijalnost ili sam život).
Prasila (analogon Tvorac) podijelila se u četiri (analogon Sveto Trojstvo - samo sa 4 sina, a Duh je energija). Tragamo za tom prasilom - Sale kaže da CERN neće otkriti njenog nosioca, "božiju" česticu, ali smo njoj bliži - a to nam je dala nauka! Ne vjerovanje, već nauka (Hristijan je ustvrdio da nikada nećemo otkriti te tajne, ali na dobrom smo putu i nećemo odustati).
Dobro, nauka nam otkriva svet i tajne. Pa kako to dokazuje da Bog ne postoji?
Quote from: vlajkoni on February 15, 2010, 04:36:53 pm
Quote from: Дејан Корцеба on February 15, 2010, 04:12:23 pm
Vlajkoni, sve što si sada napisao je tačno, i ti i ja se slažemo oko subjektivnog osećaja, s tim da se ti zadržavaš na njemu i za tebe je to dovoljno. Ja idem i dalje u svom shvatanju vere i pored subjektivnog verujem da postoji i objektivni uticaj vere i Boga. Nema veze sa logičkim razmišljanjima ili dokazima, u pitanju je samo vera. Hajde da završimo na ovom. Vi ne verujete, ja verujem, to nećemo promeniti raspravom.
Pa ja se ne zadržavam na subjektivnom osećaju već idem korak dalje proispitujući nejgovu vezu sa realnošću. Ti ideš korak dalje(ali kako sam kažeš bez dokaza ili logike) i kažeš mi da je tvoja vera kao tvoj subjektivni osećaj tebi dovoljna da veruješ u Boga. I to je ok. Ali kako sam rekao ti samim tim jasno pokazuješ da je svaka pojedinačna religija netačna. Dakle ono što želim da kažem jeste da momenat diskusije u koji smo došli pokazuje da je tvoja subjektivna vera ono što zaista postoji, a da sve van toga predstavlja samo tvoju nadogradnju koju si nasledio od svojih predaka (religija se nasleđuje u 99% slučajeva). Dakle dovoljno je da vera postoji u čoveku, a objektivna istina onoga u što se veruje je nadograđena bez osnove u dokazima i logici. To je poenta koju sam želeo da prenesem. Dakle ako vera postoji u meni i ako je dovoljo snažna meni može pomoći i verovanje u egipatskog Boga sunca RA.
Ako bi neko imao dovoljno jaku veru u egipatskog boga sunca Ra, i ta vera bi mu mogla pomoći zbog onog subjektivnog osećaja koji obojica prihvatamo, ali ja kažem da nije sve samo u subjektivnom osećaju, već da Bog objektivno pomaže, iako vam to ne mogu dokazati. Možemo samo verovati u to.
Pa to je i moja poenta. Koji Bog objektivno pomaže i da li objektivno pomaže, kako sam kažeš, to ne možemo dokazati već nam ostaje samo da verujemo. A verovanje je subjektivni osećaj o kome pričamo, a ne objektivna istina - dakle ti samim tim pokazuješ da religijski Bog ne može objektivno postojati ili ti je u protivnom dokazivanje cirkularno što je logička greška.
Rece li nas veroucitelj pre neki dan da su deca, pobijena u konc.logorima, "odvedena" na neko lepse mesto, da bi bila zasticena od zlih ljudi oko njih? Pa zasto onda Bog nije bio milosrdan prema ovoj cudom izlecenoj zeni. Zasto nju nije odveo na to bolje mesto? I zasto se svi ono koji veruju ne mole da ih bog uzme k'sebi vec da ih izleci?
I kako to moze u isto vreme da necija smrt i necije ozdravljenje budu milosrdje bozije? Ok, ako je u drugom slucaju zaista u pitanju milosrdje, onda je prvi slucaj, i svi takvi od postanka sveta, bozija greska.
Ja verujem u Boga, i nisam ateista (to je valjda onaj koji ne veruje). Ali nisam ni naivan, ili bolje receno budala, da verujem njegovim sluzbenicima na Zemlji. Suvise su se udaljili od njega, veruju i sluze jednom drugom bogu koji se zove NOVAC. Pri tom ni slucajno ne mislim na gospodina Dejana, kojeg i ne poznajem.
Cudi me sa Dejan ni jednog trenutka ne pomene ili citira jedan deo Biblije, u kom se Bog obraca ljudima, posle stvaranja sveta. Ne secam se doslovce ali otprilike glasi ovako: radjajte se i mnozite se, i budite gospodari nad biljakma i zivotinjama i svemuostalom sto sam stvorio. Dakle, ljudima je dao razum, i slobodu da sami upravljaju svojim sudbinama a potom je otisao dalje, u neki drugi deo svemira da tamo stvara neke druge svetove. Koje cemo, nadam se, jednog dana otkriti.
Dragi Dejane,
Pozdravljam sto si eto covek sirokih pogleda na svet (ne mislim nista uvredljivo naprotiv smatram da bi svaki teolog morao barem biti to da bi bio dobar teolog), ali ako previse siris svoje poglede i slaganja pa samim tim upadas u bojazan da ostanes usamljen u misljenju kod svojih kolega. Na kraju cemo mozda mi sa atronomskog biti u dobrim odnosima i pomirenju sa tobom ali ti zato ces strcati u odnosu na tvoje kolege.
Posto si zavrsio fakultet ili si pred samom kraju cela materija ti je sveza ali verovatno si napravio slucajno par propusta u obajsnjenju. Naime kada si Ljubi objasnjavao nastanak svetog jevanjdjelja zaboravio si da spomenes jos neke cinjenice.
400 godine n.e. su skupljena sva jevandjelja i na IV crkvenom saboru odluceno je da u jevanjdjelje udju samo ova cetri. Inace bilo ih je jako puno (mozda i 20) Crkveni oci su prosto glasanjem, posle rasprave odlucili da su ova cetri bitna. Znaci ako su mozda i napisana neposredno posle samih dogadjaja prepisivana su 400 godina, bila po raznim manastirima, skupljena, prevedena sa grckog itd itd. Previse dugacko razdoblje i previse diskutabilini motivi za izbor samo i bas ova cetri sveta jevandjelja od strane Sabora. Jedino sta se moze reci da je Sveti Duh nadahnuo sam izbor, ali to otvara nove rasprave recimo o jucerasnjim dogadjajima, itd. itd. itd Ovako obrazlozenje ukida misteriju s kojom crkva voli da predstavlja kredibilitet Jevandjelja. Na samom Saboru je bilo politickih podmetanja (kao na zalost i danas) od strane pojedinih otaca da se neko pojavi ili ne pojavi na saboru itd itd.
Imao bi jos ponesto da dodam na tvoje razne komentare ali mi nije to cilj jer trudim se da postujem svakog i svaciju veru, ali po meni ipak postoji jedno jako bitno stajaliste u kojem je nemoguce postici kako ti zoves "pomirenje".
Pitanje slobodne volje.
Naucnicima nije uopste bitno pitanje ali zato sto se tice religije i njene doktrine ako se dokaze da slobodna volja je samo pojam apsolutno sve pada u vodu. Jos Sigmund Frojd cija otkrica su danas prilicno prevazidjena i prosirena u savremene teorije je otkrio da sam pojam slobodna volja i nije tako slobodna vec postoje brojni mehanizmi koji su skriveni i determisticki uslovljeni. Sama svest je malecki pojas koji je uslovljen ono sto bi laicki nazvali podsvestnim. Ja nisam psiholg ali verujem tesko da bi neki strucnjak u tom polju imao neko suprotno misljenje.
Postoje odredjeni zakoni koji upravljaju nasom psihom, i u z pomoc genetike, spoljnim uticajem,gomilanjem tih uticaja u iskustvo formira nas stav o bilo kojoj stvari. Takodje nasa psiha je izuzetno sugestibilna sto koriste svi zivi od religije, politicara, preko novinara pa ponekada se zloupotrebljava i u samoj nauci. Ti da si rodjen negde u Alziru bio bi izuzetno veran musliman. Ne tumacim dal` je to lose ili dobro samo kazem.
Pitanje slobodne je jedan od razloga zaintresovanosti same religije za najnovija fizicka otkrica. Hajzenbergov princip neodredjenosti i kompletna kvantna fizika daje neupucenima "dokaz" da eto nije bas sve odredjeno tj da postoji slobodna volja, naravno zaboravljajuci da ljudska bica podpadaju pod "matematicke formule" onoga sto zovemo PSIHOLOGIJA. Ne mozemo prihvatiti nauku ali odbaciti psihologiju coveka selektivno kao deo te iste nauke. Ili jesi ili nisi lav.
To je samo jedan segment i sama Kosmologija Velikog praska i nova otkrica imaju i te kako implikacije na ovu raspravu. Slobodna volja da ili ne.
Kao sto vidis iako se slazemo oko nekih stvari nikada se ne mozemo sloziti oko same definicije Boga, jer prosto naucnici to rade (definisu) ali sami teolozi to ne rade jer po njima je to nedokucivo za bilo kog obicnog pa cak i za izuzetno religioznog coveka.
Opet nije mi cilj ni da te uvredim sablaznim ili bilo sta, vec samo da iznesem svoje misljenje.
Gospodine Korceba,
Konačno imamo slaganje da Bog nije onakav (svemoguć), kakvim ga učite u svetim knjigama. Hvala Vam na tome (rijetko koji vjernik će to priznati):
QuoteVi polazite od pretpostavke da je Bog samo i jedino Tvorac i da bi se dokazlo da On i danas dela neophodno Vam je da Vam dokažem da Bog i danas stvara ni iz čega. Ja ne mislim da je Bog samo i jedino Tvorac i Njegovo delovanje ne zadržavam samo na stvaranju (zato sam vam naveo primer stvaranja života, to je primer kako Bog danas deluje, ali naravno da to nije stvaranje ni iz čega). On je jednom stvorio svet ni iz čega, nema nikakve potrebe da to čini ponovo, i ne mogu Vam nađi primer da se i danas nešto stvara ni iz čega. Ovaj primer Vam niko nikad neće naći, jer Bog više ne stvara ni iz čega, jednom je to uradio i bilo je dovoljno.
Ali to ukazuje i na domete Vaše vjere u Boga, jer on više nije onaj religijski, svemogući, činodejstvujući (iz toga bi slijedilo pitanje ko je onda bliži istinitom Tvorcu, ali to ostavljam drugima i Vama sami da prosudite) - ne stvara ni iz čega nigdje na Zemlji i u Vasioni a da mi to vidimo! Neće biti valjda da se umorio? Ili izgubio moći?
Na osnovu rečenog, neko bi mogao da ustvrdi sljedeće. Bog je jedino mogao biti Tvorac, a živoga, činodejstvujućeg Boga nema, jer ne vidimo da išta stvara ni iz čega kako mu je pošlo za rukom prije samo "tričavih 6000 godina".
Ljubo, nisam rekao da Bog nije svemoguć. On to jeste. Rekao sam da nema potreba da nam to dokazuje tako što bi ponovo stvorio nešto ni iz čega. Niti On treba nešto nama da dokazuje, niti ima potrebe da stvara ni iz čega, sada kada već postoji materija. I ja mogu onda da postavim pitanje: ako je sve nastalo Velikim praskom, zašto se to opet ne dešava da bismo to zaista i videli, a ako je bilo jednom što ne bi opet?
QuoteNa osnovu rečenog, neko bi mogao da ustvrdi sljedeće. Bog je jedino mogao biti Tvorac, a živoga, činodejstvujućeg Boga nema, jer ne vidimo da išta stvara ni iz čega kako mu je pošlo za rukom prije samo "tričavih 6000 godina".
Evo odgovor u obliku vica: Razgovaraju dva čoveka o Bogu, jedan astronaut, a drugi neurohirurg. Astronaut kaže: ''Koliko puta sam leteo u svemir a nikada nisam video Boga.'' Neurohirurg mu na to odgovori: ''A vidiš, ja sam otvorio ljudima glavu nekoliko stotina puta više nego što si ti leteo u svemir, pa nikada nisam video ni jednu jedinu misao u njoj. Da li to znači da misao ne postoji?''
QuoteCudi me sa Dejan ni jednog trenutka ne pomene ili citira jedan deo Biblije, u kom se Bog obraca ljudima, posle stvaranja sveta. Ne secam se doslovce ali otprilike glasi ovako: radjajte se i mnozite se, i budite gospodari nad biljakma i zivotinjama i svemuostalom sto sam stvorio.
Jesam citirao i to baš te reči, ali me sada mrzi da pretražujem svih 20 strana da bih tačno našao gde. To su sledeće reči: ''Rađajte se i množite se i napunite svet i vladajte njime, i budite gospodari od riba morskih i od ptica nebeskih i od sveg zverinja što se god miče po zemlji.''
QuotePozdravljam sto si eto covek sirokih pogleda na svet za jednog teologa (ne mislim nista uvredljivo naprotiv smatram da bi svaki teolog morao barem biti to), ali ako previse siris svoje poglede i slaganja pa samim tim upadas u bojazan da ostanes usamljen u misljenju kod svojih kolega. Na kraju cemo mozda mi sa atronomskog biti u dobrim odnosima i pomirenju sa tobom ali ti zato ces strcati u odnosu na tvoje kolege.
QuoteKao sto vidis iako se slazemo oko nekih stvari nikada se ne mozemo sloziti oko same definicije Boga, jer prosto naucnici to rade (definisu) ali sami teolozi to ne rade jer po njima je to nedokucivo za bilo kog obicnog pa cak i za izuzetno religioznog coveka.
U pravu si r2d2! Ajde ljudi više da završavamo sa ovim, vrtimo se u krug. Vi od mene tražite dokaz, ja vam kažem da nema dokaza koji bi bili prihvatljivi i obavezujući za sve, vi onda izvodite neke logičke zaključke, a ja vam odgovorim da se vera zasniva na veri, i da se na nju ne može primeniti logičko zaključivanje i tako u krug. A izvrteli smo celu priču nekoliko krugova.
Quoteako je sve nastalo Velikim praskom, zašto se to opet ne dešava da bismo to zaista i videli, a ako je bilo jednom što ne bi opet?
Za Veliki Prasak imamo dokaze, a Vi ste upravo poništili dokaz Biblijskog stvaranja: Nešto je stvoreno ni iz čega, ali to se više ne dešava. Sve što se stvara, plod je određenih radnji nad određenom materijom ili duhom - ako uspijete jednonm stvoriti, možete opet, ali to Vaš Bog ne može, sami ste priznali.
Po teoriji Velikog Praska, desiće se opet taj Prasak, ali treba jedan uslov da se zadovolji (vrijeme će pokazati, za sada nije tako). U teoriji VP nema stvaranja ni iz čega, i sve se dešava uzročno-posljedično.
Inače, možda se upravo sada u nekom drugom Univerzumu dešava Veliki Prasak, otkud Vi znate da to ne može biti?
Odgovori su Vam tu, konkretni, a ne Bog je svemoguć, ali ponekad baš i nije (a Vi opet ustvrdite da jeste, iako i sami kažete da nemate
nijedan dokaz za to stvaranje ni iz čega). Možemo li onda, imajući u vidu prethodno rečeno i ako samo za jedan trenutak
molim Vas, uključite slobodan mozak, da konstatujemo da NIJE MOGAO DA SE SVIJET STVORI NI IZ ČEGA.
Quote from: Дејан Корцеба on February 15, 2010, 06:49:48 pm
Vi od mene tražite dokaz, ja vam kažem da nema dokaza koji bi bili prihvatljivi i obavezujući za sve, vi onda izvodite neke logičke zaključke, a ja vam odgovorim da se vera zasniva na veri, i da se na nju ne može primeniti logičko zaključivanje i tako u krug. A izvrteli smo celu priču nekoliko krugova.
Interesantno poimanje stvari: "vera se zasniva na veri". A to što se na veru ne može primeniti logičko zaključivanje već dovoljno govori samo po sebi.
Ja ću od sutra početi da verujem u Velikog Roze Plišanog Zeku Tvorca svekolikog Univerzuma (možda i napišem neku knjigu pod snažnim uticajem mog verovanja i počnem da se bavim misionarskim radom) i nemoj neko da mi slučajno kaže da mu to logički obrazlažem jer je to nemoguće samo po sebi. I nemoj niko da mi se slučajno smeje kad Vas budem ubeđivao u istinitost mojih tvrdnji jer se moja vera u ovog Tvorca zasniva na mojoj veri. Veliki Roze Plišani Zeka se nalazi iza horizonta događaja i potpuno je van domašaja bilo kakve posredne ili neposredne opservacije, a naša neuronski sistem ne može ni izdaleka stvoriti predstavu sebi o njegovoj suštnskoj prirodi. Religija Velikog Roze Plišanog Zeke je oslonjena na univerzalne ljudske vrednosti: mir, poštovanje, saradnja, sloboda, sreća, istina, skromnost, ljubav, odgovornost, jedinstvo, tolerancija, jednostavnost. Svi koji se budu ovoga pridžavali biće nagrađeni u zagrobnom životu. Ako se baš potrudim mogo bih samo preko interneta da steknem jedno stotinak sledbenika u Srbiji i onda ću tražiti da mi država odobri da sagradimo naše svetilište i da nas prizna kao zvaničnu religiju (baš me zanima na osnovu čega bi mogli da to odbiju?). A kad završim ovaj pravno-formalni deo sa svojim sledbenicima krenuću da se bavim misionarskim radom po neprosvećenim zemljama. A za 2000 godina će ovu relogiju i dalje moći da brane istim argumentima koje sam ja ovde naveo.
Malo se šalim, ali ko zna..... :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)
QuoteInteresantno poimanje stvari: "vera se zasniva na veri". A to što se na veru ne može primeniti logičko zaključivanje već dovoljno govori samo po sebi.
Cekaj bre, pa onda ne bi bila "Vera" vec bi bilo logicko zakljucivanje. Nema "logike" ni kvantnoj mehanici ali ima dokaza. Veliki praskak i kvantna mehanika su ipsrepleteni.
Quote from: r2d2 on February 15, 2010, 08:08:53 pm
Cekaj bre, pa onda ne bi bila "Vera" vec bi bilo logicko zakljucivanje. Nema "logike" ni kvantnoj mehanici ali ima dokaza.
Pa po tom principu ne bi bila ni nauka nego logičko zaključivanje. A ko ti to rekao da nema "logike" u kvantnoj mehanici?
Naravno mislim na uzrocno posledicnu "logiku".
Quote from: r2d2 on February 15, 2010, 08:21:48 pm
Naravno mislim na uzrocno posledicnu "logiku".
Kada se dobiju rezultati posmatranja, merenja ili eksperimenta u bilo kojoj nauci (pa i u kvantnoj mehanici) od rezultata pa do zaključaka i interpretacije istraživanja postoji jedan potpuno prirodan put. Taj put je zasnovan na principima logičkog zaključivanja i bez toga ne bismo došli do dobre interpretacije rezultata i ispravnog zaključka. U takozvanoj obrada i interpretacija rezultata naučnog rada uz pomoć pretpostavljenih modela i odgovarajućeg matematičko-logičkog aparata od "sirovih" dobijamo konačne rezultate i na osnovu toga donosimo zaključke. Ovo što sam naveo jeste način funkcionisanja naučnog metoda. Bez ovakvog pristupa rezultati bi nam bili potpuno beskorisni.
QuoteJa ne mislim da je Bog samo i jedino Tvorac i Njegovo delovanje ne zadržavam samo na stvaranju (zato sam vam naveo primer stvaranja života, to je primer kako Bog danas deluje, ali naravno da to nije stvaranje ni iz čega). On je jednom stvorio svet ni iz čega, nema nikakve potrebe da to čini ponovo, i ne mogu Vam nađi primer da se i danas nešto stvara ni iz čega.
Kako nije učinio ponovo gospodine Korceba? Pogazili ste Jevandjelje po kome su se Isusu u sred pustinje niotkuda stvorile zmije (ili jedna zmija, svejedno), pa još činova "prikaza niotkuda" kojima obiluju svete knjige, a kažete da mi ne možemo da ih vidimo jer Bog više ne stvara ni iz čega? Ali pokazuje odabranima (što ste u svom neslobodomislećom razmišljanju prenebregli)... I mi treba u to da vjerujemo?
Ovo je naravno i zapisano u svetim knjigama, ali ne Boga radi, već, pogađate,
da bi ljudi vjerovali u religiju i religijska učenja - a vidite i sami da su ona sporna (ne vidimo nigdje stvaranje ni iz čega je samo drastičan primjer).
Quote
Kada se dobiju rezultati posmatranja, merenja ili eksperimenta u bilo kojoj nauci (pa i u kvantnoj mehanici) od rezultata pa do zaključaka i interpretacije istraživanja postoji jedan potpuno prirodan put. Taj put je zasnovan na principima logičkog zaključivanja i bez toga ne bismo došli do dobre interpretacije rezultata i ispravnog zaključka. U takozvanoj obrada i interpretacija rezultata naučnog rada uz pomoć pretpostavljenih modela i odgovarajućeg matematičko-logičkog aparata od "sirovih" dobijamo konačne rezultate i na osnovu toga donosimo zaključke. Ovo što sam naveo jeste način funkcionisanja naučnog metoda. Bez ovakvog pristupa rezultati bi nam bili potpuno beskorisni.
Apsolutno se slazem.
Samo bi eventualno dodao: Prirodni put u nekim slucevima moze uvesti pojam matematicke verovatnoce, i neodredjenosti kada se grupi dogadjaja ne pristpa
Strogo uzrocno posledicno, ali sam krajnji rezultat jeste strogo uzrocno posledican.
Ako govorite o logici, treba da imate u vidu da je ljudska logika ipak ograničena. Evo samo par primera: Igor je hristijanu postavio čuvenu logičku dilemu: ''Da li Bog, ako je svemoguć može da stvori kamen koji ne može da podigne?'' Ovde nije po sredi teološki problem, već čisto logički. Ako neko može sve da li onda može i ono što ne može? Nema veza sa Bogom, već sa našom logikom.
Drugi primer je Raselov paradoks:
Ako berberin brije svakog čoveka koji ne brije samog sebe, da li onda on brije sam sebe?
To su čisto ligičke začkoljice koje nam pokazuju da naša logika ima svoja ograničenja i da je stoga ne možemo primeniti u potpunosti na poznanje Boga. Što opet ne znači da ćemo zbog svoje vere potpuno odbaciti razum. Mora se pronaći neka ravnoteža. A što se tiče onog Velikog Roze Plišanog Zeke, ideja nije loša, bilo je i gorih primera u istoriji religije koji su na žalost bili realnost, a ne samo šala na forumu (ne ljutim se, daleko od toga). Zato je nama važno Sveto Pismo, jer je u njemu zapisano kako se Bog otkrio ljudima. Na osnovu otkrovenja verujemo da Bog zaista postoji kao objektivna realnost, da pomaže ljudima i deluje i sada. Zato mi ne možemo odbaciti Sveto Pismo, jer ako to učinimo o Bogu ćemo znati isto onoliko koliko biste vi znali o nebeskim telima kada biste odbacili teleskope i sve što ste doznali pomoću njih. Kao što je za vas teleskop prozor u materijalno nebo i sredstvo kojim ga otkrivate i istražujete (iako i on ima svoje nedostatke i ograničenja), tako isto je i nama Sveto Pismo prozor ka duhovnom nebu, ka Bogu i služi nam da bismo mogli nešto da saznamo o Njemu. Sad opet možemo da krenemo ispočetka u sumnji da li je u Svetom Pismu baš sve zapisano kako je Bog rekao i tada ćemo opet ući u raspravu a da nećemo ništa novo reći. Molim vas i preklinjem da to ne činimo opet. Ajde da se složimo da ne možemo dokazati postojanje Božije i da na Boga ne možemo primeniti naše logičko rasuđivanje, što ne znači ni da smemo potpuno odbaciti razum pa lupati šta kome padne na pamet. Mislim i da je bitno da se složimo oko toga da Svetim Pismom ne možemo dokazivati ili osporavati nešto što je predmet astronomije, geologije, biologije ili nekih drugih prirodnih nauka.
Quote from: r2d2 on February 15, 2010, 08:52:32 pm
Apsolutno se slazem.
Samo bi eventualno dodao: Prirodni put u nekim slucevima moze uvesti pojam matematicke verovatnoce, i neodredjenosti kada se grupi dogadjaja ne pristpa Strogo uzrocno posledicno, ali sam krajnji rezultat jeste strogo uzrocno posledican.
Taj tvoj dodatak o verovatnoći i neoređenosti već se podrazumeva u izrazu "matematičko-logički aparat". Sa druge strane kauzalnost koju spominješ odnoso uzročno posledična logika samo je deo logičkog aparata.
QuoteAko govorite o logici, treba da imate u vidu da je ljudska logika ipak ograničena. Evo samo par primera: Igor je hristijanu postavio čuvenu logičku dilemu: ''Da li Bog, ako je svemoguć može da stvori kamen koji ne može da podigne?'' Ovde nije po sredi teološki problem, već čisto logički. Ako neko može sve da li onda može i ono što ne može? Nema veza sa Bogom, već sa našom logikom.
Trazis nemoguce.
Hoces da prihvatimo nesto samo na tvoju rec zaista.
Ako nasa "logika" jeste problematicna nije sama nauka sklop pogresne ljudkse logike, vec kako je lepo Valjkoni izneo nauku karakterise naucni pristup. Fizika je skup zakona koji ne mogu da se menjaju cak ni Bozjom voljom u ovom svemiru i pod ovim uslovima. Mozda neki drugi svemir ima neko drugo ustrojstvo, mozda se u crnim rupama dogadja nesto zanimljivo ali to je stvarno nebitno.
Quote from: Ljubo on February 15, 2010, 08:49:33 pm
QuoteJa ne mislim da je Bog samo i jedino Tvorac i Njegovo delovanje ne zadržavam samo na stvaranju (zato sam vam naveo primer stvaranja života, to je primer kako Bog danas deluje, ali naravno da to nije stvaranje ni iz čega). On je jednom stvorio svet ni iz čega, nema nikakve potrebe da to čini ponovo, i ne mogu Vam nađi primer da se i danas nešto stvara ni iz čega.
Kako nije učinio ponovo gospodine Korceba? Pogazili ste Jevandjelje po kome su se Isusu u sred pustinje niotkuda stvorile zmije (ili jedna zmija, svejedno),
Jedina ''zmija'' koja se javila Hristu u pustinji je đavo koji ga je iskušavao, koji je stvoren na početku iz nebića (ni iz čega) a tada se samo javio Hristu.
Quotepa još činova "prikaza niotkuda" kojima obiluju svete knjige, a kažete da mi ne možemo da ih vidimo jer Bog više ne stvara ni iz čega?
Pa rekao sam da ja ne mogu da vam nađem primer jer ga ne znam, a možda takav primer i postoji, otkud znam. U suštini na to Vam mogu odgovoriti istim rečima kao i Vi meni za Veliki Prasak: možda se i sada to negde dešava, možda će i opet, otkud ja to mogu da znam. Pa ne znam ja o Bogu više od Njega samog ili više nego što piše u Svetom Pismu, čak šta više znam mnogo, mnogo manje.
QuoteAli pokazuje odabranima
Da, pa? Možda je Mojsiju i pokazao kako je stvorio svet onda kada mu je objasnio stvaranje na Sinaju, kada mu je dao deset Božijih zapovesti. A ovo za odabrane sam rekao da im se Bog javlja lično i direktno, ne da im pokazuje kako se vrši stvaranje ni iz čega, a možda i to.
QuoteI mi treba u to da vjerujemo?
Ko Vas tera? Ja ne. Bog ne. Crkva ne. Sveto Pismo ne. Kako hoćete.
QuoteOvo je naravno i zapisano u svetim knjigama, ali ne Boga radi, već, pogađate, da bi ljudi vjerovali u religiju i religijska učenja - a vidite i sami da su ona sporna (ne vidimo nigdje stvaranje ni iz čega je samo drastičan primjer).
Ovo je tačno, nije ništa zapisano zbog Boga već zbog nas, zato se to i zove Božije Otkrovenje, a to što je sporno je zbog našeg nerazumevanja. Ne možemo sve znati o Bogu.
Quote from: Дејан Корцеба on February 15, 2010, 09:10:41 pm
Ako govorite o logici, treba da imate u vidu da je ljudska logika ipak ograničena. Evo samo par primera: Igor je hristijanu postavio čuvenu logičku dilemu: ''Da li Bog, ako je svemoguć može da stvori kamen koji ne može da podigne?'' Ovde nije po sredi teološki problem, već čisto logički. Ako neko može sve da li onda može i ono što ne može? Nema veza sa Bogom, već sa našom logikom.
Drugi primer je Raselov paradoks:
Ako berberin brije svakog čoveka koji ne brije samog sebe, da li onda on brije sam sebe?
To su čisto ligičke začkoljice koje nam pokazuju da naša logika ima svoja ograničenja i da je stoga ne možemo primeniti u potpunosti na poznanje Boga. Što opet ne znači da ćemo zbog svoje vere potpuno odbaciti razum. Mora se pronaći neka ravnoteža. A što se tiče onog Velikog Roze Plišanog Zeke, ideja nije loša, bilo je i gorih primera u istoriji religije koji su na žalost bili realnost, a ne samo šala na forumu (ne ljutim se, daleko od toga). Zato je nama važno Sveto Pismo, jer je u njemu zapisano kako se Bog otkrio ljudima. Na osnovu otkrovenja verujemo da Bog zaista postoji kao objektivna realnost, da pomaže ljudima i deluje i sada. Zato mi ne možemo odbaciti Sveto Pismo, jer ako to učinimo o Bogu ćemo znati isto onoliko koliko biste vi znali o nebeskim telima kada biste odbacili teleskope i sve što ste doznali pomoću njih. Kao što je za vas teleskop prozor u materijalno nebo i sredstvo kojim ga otkrivate i istražujete (iako i on ima svoje nedostatke i ograničenja), tako isto je i nama Sveto Pismo prozor ka duhovnom nebu, ka Bogu i služi nam da bismo mogli nešto da saznamo o Njemu. Sad opet možemo da krenemo ispočetka u sumnji da li je u Svetom Pismu baš sve zapisano kako je Bog rekao i tada ćemo opet ući u raspravu a da nećemo ništa novo reći. Molim vas i preklinjem da to ne činimo opet. Ajde da se složimo da ne možemo dokazati postojanje Božije i da na Boga ne možemo primeniti naše logičko rasuđivanje, što ne znači ni da smemo potpuno odbaciti razum pa lupati šta kome padne na pamet. Mislim i da je bitno da se složimo oko toga da Svetim Pismom ne možemo dokazivati ili osporavati nešto što je predmet astronomije, geologije, biologije ili nekih drugih prirodnih nauka.
Prilično se slažem sa tvojim stavovima. Ali u mojim postovima ja i nisam pokušavao da ti dokažem da Boga ima ili nema nego da dokažem da je postojanje bilo kog religijskog Boga (hrišćanskog ili bilo kog drugog) samo plod naših subjektivnih osećanja, a ne realna pojava.
Ono što ne stoji i sa čim ne mogu da se složim jeste paralela Sveto pismo/teleskop. Postoji jasna evolucija kojim se prvo došlo do Svetog pisma, a zatim i do njegovog menjanja kroz vekove koji nam je doneo sadašnju verziju Biblije. Ali to je tek priča za sebe.
Takođe, svestan sam ograničenja koje nosi prvo naš saznajni aparat kao i način naše analize čulnih osećaja(čula + CNS). Samim tim svestan sam i ograničenja koje nosi logički aparat koji je samo proizvod našeg mozga. Pa sam baš iz tih razloga agnostik.
A što se tiče logike ona izgleda uz sva ograničenja jako dobro funkcioniše i opravdava poverenje da vođeni njom možemo doći do zaključaka koji su suštinski o svetu koji nas okružuje. O tome ima mnogo primera, a ako želiš mogu da ti detaljnije obrazložim.
Quote from: r2d2 on February 15, 2010, 09:33:00 pm
QuoteAko govorite o logici, treba da imate u vidu da je ljudska logika ipak ograničena. Evo samo par primera: Igor je hristijanu postavio čuvenu logičku dilemu: ''Da li Bog, ako je svemoguć može da stvori kamen koji ne može da podigne?'' Ovde nije po sredi teološki problem, već čisto logički. Ako neko može sve da li onda može i ono što ne može? Nema veza sa Bogom, već sa našom logikom.
Trazis nemoguce.
Hoces da prihvatimo nesto samo na tvoju rec zaista.
Nije nauka sklop pogresne ljudkse logike, vec kako je lepo Valjkoni izneo nauku karakterise naucni pristup. Fizika je skup zakona koji ne mogu da se menjaju cak ni Bozjom voljom.
Pa ko je rekao da je nauka sklop pogrešne ljudske logike? Slažem sa sa onim što je Vlajkoni rekao. Nauku karakteriše naučni pristup, ali kažem da se taj pristup ne može primeniti na poznanje Boga, a da logika ima ograničenja. Nisam rekao da je pogrešna.
QuotePrilično se slažem sa tvojim stavovima. Ali u mojim postovima ja i nisam pokušavao da ti dokažem da Boga ima ili nema nego da dokažem da je postojanje bilo kog religijskog Boga (hrišćanskog ili bilo kog drugog) samo plod naših subjektivnih osećanja, a ne realna pojava.
Ono što ne stoji i sa čim ne mogu da se složim jeste paralela Sveto pismo/teleskop. Postoji jasna evolucija kojim se prvo došlo do Svetog pisma, a zatim i do njegovog menjanja kroz vekove koji nam je doneo sadašnju verziju Biblije. Ali to je tek priča za sebe.
Takođe, svestan sam ograničenja koje nosi prvo naš saznajni aparat kao i način naše analize čulnih osećaja(čula + CNS). Samim tim svestan sam i ograničenja koje nosi logički aparat koji je samo proizvod našeg mozga. Pa sam baš iz tih razloga agnostik.
Vlajkoni, slažem se sa onim što si sada napisao. Poređenje nemoj shvatiti bukvalno. Radi se samo o tome da mi bez Svetog Pisma ne možemo ništa znati o Bogu, bez obzira na proces kojim je nastajalo.
QuoteA što se tiče logike ona izgleda uz sva ograničenja jako dobro funkcioniše i opravdava poverenje da vođeni njom možemo doći do zaključaka koji su suštinski o svetu koji nas okružuje. O tome ima mnogo primera, a ako želiš mogu da ti detaljnije obrazložim.
Nema potrebe, zaista. Nemam nameru da osporavam vrednost logike same po sebi. Već samo da ukažem na ono što si i sam ovde rekao a što sam podvukao. Ne možemo njome doći do poznanja Boga, već samo sveta koji nas okružuje.
QuotePa ko je rekao da je nauka sklop pogrešne ljudske logike? Slažem sa sa onim što je Vlajkoni rekao. Nauku karakteriše naučni pristup, ali kažem da se taj pristup ne može primeniti na poznanje Boga, a da logika ima ograničenja. Nisam rekao da je pogrešna.
Jeste zamena teze, izvinjavam se i ispravio sam u postu.
Quote from: Дејан Корцеба on February 15, 2010, 09:41:56 pm
Vlajkoni, slažem se sa onim što si sada napisao. Poređenje nemoj shvatiti bukvalno. Radi se samo o tome da mi bez Svetog Pisma ne možemo ništa znati o Bogu, bez obzira na proces kojim je nastajalo.
Bez Svetog pisma ne možeš znati ništa o hrišćanskom Bogu, preciznije rečeno. Ali ono što je problematično jeste da gotovo svaka sveta knjiga svake religije tvrdi da je njihov Bog jedini Tvorac. E sad ili je samo jedna tačna ili su sve tačne. Da sve budu tačne je nemoguće jer se međusobno isključuju. A ako je samo jedna tačna kako da znamo koja je u pitanju?
Još jedan komentar o logici. Nije logika samo i isključivo deo naučne metodologije. Logički aparat primenjujemo svaki put kada želimo da dođemo do ispravnih zaključaka jer kako sam već rekao:
"A što se tiče logike ona izgleda uz sva ograničenja jako dobro funkcioniše i opravdava poverenje da vođeni njom možemo doći do zaključaka koji su suštinski o svetu koji nas okružuje. O tome ima mnogo primera, a ako želiš mogu da ti detaljnije obrazložim."
Pa tako iako je naučni metod ne primenljiv na veru logički jeste itekako. Ali nijedna religija na žalost ne prolazi logički test. Pa sam i iz tog razloga agnostik.
Quote...kao i Vi meni za Veliki Prasak: možda se i sada to negde dešava, možda će i opet, otkud ja to mogu da znam.
Gospodine Korceba, pročitajte šta sam napisao, moje "možda" nije slovo iz svete knjige - proguglajte riječi Univerzum ili Multiverzum (ili otidite do Wikipedije) i vidjećete kada bolje pročitate da se ne radi ni o kakvoj proizvoljnoj izjavi, već sa priličnim naučnim predviđanjem (i nije ni iz čega).
Ja sam dao odgovore na Vaša pitanja iz nauke, a vi pokušajte da mi makar odgovorite kakva su to stvaranja ni iz čega, koja su (sad smo utvrdili novu istinu - da stvaranja ni iz čega
nisu zapisana samo jednom kako ste u početku tvrdili da je Bog radio) u svetim knjigama, a mi ih nigdje ne vidimo?
Ako ih nigdje, ali baš nigdje ne vidimo, ponavljam, je li onda uopšte moguće stvoriti svijet ni iz čega? Kako biste to meni, koji pokušavam da uvažim Vaše mišljenje, a da pritom i Vi zadržite svoje, pokazali ili dokazali?
Evo kratko pitanje umjesto svih pitanja i definitivno neću Vas više zamarati:
Da li je po Vama ispravnije da je svijet stvoren iz nečega ili da je stvoren iz ničega? Kratkim odgvorom biste me zaista zadovoljili.
Quote from: Дејан Корцеба on February 15, 2010, 09:46:01 pm
Nema potrebe, zaista. Nemam nameru da osporavam vrednost logike same po sebi. Već samo da ukažem na ono što si i sam ovde rekao a što sam podvukao. Ne možemo njome doći do poznanja Boga, već samo sveta koji nas okružuje.
Možemo kada je u pitanju religijski Bog, preko podataka koje imamo u njegovom obraćanju ljudima, a koja su sadržana u svetim spisima.
Ne možemo kda je u pitanju nereligijski Bog.
Quote from: vlajkoni on February 15, 2010, 09:56:58 pm
Quote from: Дејан Корцеба on February 15, 2010, 09:46:01 pm
Nema potrebe, zaista. Nemam nameru da osporavam vrednost logike same po sebi. Već samo da ukažem na ono što si i sam ovde rekao a što sam podvukao. Ne možemo njome doći do poznanja Boga, već samo sveta koji nas okružuje.
Možemo kada je u pitanju religijski Bog, preko podataka koje imamo u njegovom obraćanju ljudima, a koja su sadržana u svetim spisima.
Ne možemo kda je u pitanju nereligijski Bog.
Hvala! Ovo je sve što sam hteo da kažem o potrebi Svetog Pisma za razumevanje Boga, bez njega ništa ne znamo o Bogu.
Quote from: Дејан Корцеба on February 15, 2010, 10:03:26 pm
Hvala! Ovo je sve što sam hteo da kažem o potrebi Svetog Pisma za razumevanje Boga, bez njega ništa ne znamo o Bogu.
Da, ali kao što već rekoh niti jedan religijski Bog ne prolazi logički test na osnovu uvida u svete spise čak iako pođemo od pretpostavke da su sveti spisi verodostojni.
Čak je moja priča o Velikom Roze Plišanom Zeki logički konzistentnija. :)
Takodje bi dodao da nije "pravedno" od strane Boga da je sveta knjiga dostupna tek tricavih cirka 2000 godina. Pre toga nije bilo udzbenika za spoznaju. Ili ako ih je bilo zastarela su u medjuvremenu.
Ljubo, po meni i po hrišćanskoj veri je jako važno da je svet stvoren ni iz čega. Jer antički filozofi, a pre svih Platon, su govorili da Bog nije Tvorac sveta, već ureditelj. To znači da stvara svet iz neke predpostojeće materije, iz nečega. Oni su objašnjavali problem zla samom tom materijom, jer je takav Bog, kog su zvali Demijurg (Ureditelj), stvarao sve na osnovu sveta ideja i to tako što je te ideje materijalizovao, pravio njihove kopije u toj večno postojećoj materiji. Ali pošto je materija sama po sebi haotična, onda i Demijurg ne može da stvori idealan svet, već loš svet. Zato su Platonisti odbacivali materiju kao nešto što je loše samo po sebi i težili samo duhovnom svetu, svetu ideja.
Za hrišćane je bilo jako važno da pokažu da svet nije loš sam po sebi i da materija nije loša sama po sebi, već da je zlo nastalo kao posledica odvajanja sveta od Boga kao rezultat Adamovog greha. Ako se svet kroz čoveka ponovo sjedini sa Bogom, što se desilo u Hristu, tada svet prestaje da bude zao i loš i postaje dobar.
Ako je svet stvoren iz nečega što nije stvorio Bog, to nešto je večno, i Bog nema uticaja na to, jer to ne zavisi od Njega (večno je kao i On sam, sapostojeće Njemu samom). Ako je sve stvorio Bog ni iz čega, Bog onda može da utiče u potpunosti na sve. Dakle, stvaranje ni iz čega je bitno da bismo pokazali i da je Bog Svemoguć, i da je stvorio jako dobar i lep svet, ali i da bismo imali nadu da će ovaj svet biti bolji u zajednici sa Njim, da svet nije loš sam po sebi, jer tada mu ne bi bilo spasa, već da on može postati savršen.
Ovaj dogmat o stvaranju ni iz čega nastaje da bi se Crkva odbranila od platonizma i njihovog poimanja zla koje je vezano za sve što je materijalno. Crkva je htela da pokaže da nije svako telo zlo samo po sebi i da i ono što je loše da se može ispraviti, tako da to predstavlja podstreh za napredak na bolje, za raliku od platonizma koji je govorio da je svaki trud na popravljanju sveta izlišan jer je svet loš sam po sebi.
Sve u svemu sad mi se svidja taj Platon. Materijalno ne materijano zlo, nezlo, dobro, nedobro meni licno ne znaci mnogo. Steta sto ukinuse akademiju jer im se nije uklapao u koncepte, a eto bio je i na tragu dansnje teorije velikog praska (dobro malo preterujem). To je samo jedan primer kocenja naucne misli (pa makar i pogresne) i ljudskog porsperiteta od strane ckvenih otaca. To zaista ne mozes osporiti. Samo tumacenje svetog pisma od uticajnih pojedinaca kostalo je mnogo ceo ljudski rod poprilicno gledajuci cisto stanoviste nauke.
Pa zasto bi danas to bilo drugacije, pitam se?
Da li se nesto izmenilo osim drugacije raspodele moci i vaznosti.
Dozvoli da se izrazim pogresno Biblija je (da upotrebim izraz koji je svima razumljiv) knjiga simbola. Simboli nisu egzaktni i uvek je potrebna velika doza opreza prilikom tumacenja.
To na kraju postaje licna stvar. Spoznavanje Boga kroz Bibliju postaje eksluzivno pravo hriscna.
Gospodine Korceba,
Ne bih da se vraćam do Platonista (jer su onda apostoli u odnosu na njih pisali hrišćansku vjeru, a ne u odnosu na de facto stanje - ali to ide u prilog tvrđenju koje Vam je iz ovoga i prethodnih diskusija vjerovatno očigledno: Sveto pismo je napisano da bi se stvorila nova religija i ljudi vjerovali u nju.
Vidim i da niste apriori prihvatili stvaranje ni iz čega (iako mi je trebalo dosta dugo da dođemo do toga) i da koristeći logiku i sami uočavate nelogičnosti u dijelu tvrdnji iz svetih pisama, što je dobro jer je i meni kao prosvetnom radniku drago da diskutujem sa nekim ko ima slobodne nazore, a nije ograničen u potpunosti svojom vjerom u tačnost religijskih spisa. Ha, još korak i evo nas obojice u slobodomisleće - šalim se, naravno.
Ono što bih skrenuo pažnju, a tiče se odnosa crkve prema nama slobodomislećima je sljedeća priča, koju isto tako možete provjeriti.
U srednjem vijeku živio je jedan veliki filozof (i vjernik). Poznat je i jako uvažen bio među ostalim filozofima kao vrsni debatičar, pragmatičar i stoik. Vodio je rasprave na vodećim Univerzitetima tog vremena, gostovao na mnogim skupovima i bio cijenjen i uvažavan. U svom razmišljanju, zaključio je da (evo recimo kao sad i mi iz priče o stvaranju ni iz čega) da mora postojati mnogo svijetova, da vjerovatno mnoga od njih imaju život.
U početku, crkva se nije obazirala. On je to propovijedao sa dosta ubjeđenja i veoma znalački. Ljudi su sve više čuli za njega. Na njegovim predavanjima i skupovima počela je da se javlja velika gomila naroda, znatno veća nego kod ostalih učenjaka.
Onda se neko od crkvenjaka sjetio da to nije dobro za crkvu, koja nije našla u njegovim predavanjima ništa sporno za pitanja crkve, ali kako njegova učenja nije propovjedala hrišćanska religija, a okupljao je tolike ljude - prvo su ga primoravali da se odrekne svog učenja, a kada je on to odbio, bio je po kratkom postupku osuđen oduzimanjem života na stravičan način - nije baš nabijanje na krst (čudnih li paralelnih sudbina), ali strašno jeste.
Nije bitno kako se on zvao, ali jeste bitno zašto je to učinjeno - da bi se prikrile nove istine i zadržale stare istine koje i vi tako uporno branite. Ova priča nije nikakva legenda nastala ni iz čega, ali se nadam da možete da me pratite. To je za mene put do oslobađanja i tako čovjek shvati da mu je i u vjeri bitno da bude slobodomisleći.
A vidite, on je umro za slobodnu misao, za njega znamo da je postojao i šta je i kako djelao, imamo mnogo tada živećih svjedoka. S druge strane, pisci svetih knjiga ustvrde kako je neko bio mesija, ali da se prikazao samo odabranima po uskrsnuću.
Ali i to je ni iz čega (jer nema dokaza da je zaista tako bilo).
Moje mesije su stvarno živjele, imam nauku koja ima dokaze i vodi me naprijed, a dje su danas oni koji propovijedaju stvaranje ni iz čega? Koliko ljudi stvarno u to vjeruje?
E pa ljudi evo ovako....ovo je Zakon o crkvama i verskim zajednicama u Srbiji koji o registrovanju nove verske organizacije kaže sledeće:
"Postupak registracije verskih organizacija
Član 18.
Za upis crkava i verskih zajednica u Registar Ministarstvu se podnosi prijava koja sadrži:
1) naziv crkve ili verske zajednice;
2) adresu sedišta crkve ili verske zajednice;
3) ime, prezime i svojstvo lica ovlašćenog da predstavlja i zastupa crkvu ili versku zajednicu.
Verske organizacije, osim onih iz člana 10. ovog zakona, za upis u Registar podnose Ministarstvu zahtev koji sadrži:
1) odluku o osnivanju verske organizacije sa imenima, prezimenima, brojevima identifikacionih dokumenata i potpisima osnivača od najmanje 0,001% punoletnih državljana Republike Srbije koji imaju prebivalište u Republici Srbiji prema poslednjem zvaničnom popisu stanovništva ili stranih državljana sa stalnim boravkom na teritoriji Republike Srbije;
2) statut ili drugi dokument verske organizacije koji sadrži: opis organizacione strukture, način upravljanja, prava i obaveze članova, način osnivanja i gašenja organizacione jedinice, spisak organizacionih jedinica sa svojstvom pravnog lica i druge podatke od značaja za versku organizaciju;
3) prikaz osnova verskog učenja, verskih obreda, verskih ciljeva i osnovnih aktivnosti verske organizacije;
4) podatke o stalnim izvorima prihoda verske organizacije.
Naziv verske organizacije
Član 19.
U Registar se ne može upisati verska organizacija čiji naziv sadrži naziv ili deo naziva koji izražava identitet crkve, verske zajednice ili verske organizacije koja je već upisana u Registar ili koja je ranije podnela zahtev za upis. "
Imajući u vidu da sa osnivanje treba svega 0,001% punoletnih državljana Republike Srbije što mu dođe ne više od 70 ljudi i nešto papirologije ja evo zvanično da vas pozovem da budete osnivači Jedine Regularne Crkve Velikog Roze Plišanog Zeke. Svaki osnivač po defaultu postaje svetac i dobija ekskluzivno pravo akreditovanog propovednika sa pro licencom. Ostalima ćemo naplaćivati pro licencu zbog kompleksne nam obuke. Profani svet nam ne duguje ništa tj. sve su nam usluge besplatne, ali imaju pravo da nas časte koliko hoće i kad hoće u kešu ili preko računa (račun za sad nemamo mora da sačekamo da nam APN izda PIB). Za sve ostalo dogovorićemo se.... :) :)
Ljubo, nisam znao da ste prosvetni radnik. Šta predajete? Radite u osnovnoj ili srednjoj školi?
Predajem fiziku u srednjoj školi u Herceg-Novom.
Ali, ne bih ovdje o tome, jer uglavnom pišem kada imam nešto da kažem vezano za temu (u suprotnom ne postujem, a tako čini i većina na Forumu).
Samo tumacenje pojedinih delova biblije dovelo je i u samom hriscanstvu do stotine i stotine podela, stvaranja sekti. Jedni tumace na ovaj nacin, drugi na drugi, peti na peti, ispade da sve moze na koji god nacin hoces da tumacis, samo zavisi dal` imas sledbenike i koliko ih je. Ako ih nema ` ce da se izvrbuju.
I svako je cvrst u svom stavu - dokazi, price, cuda, ma satima i danima ako treba. Nije to samo kod Svetog pisma, slicna je ako ne ista situacija kod svih religija i svetih knjiga. Katolici pravoslavce nazivaju sektom, pravoslavci katolike takodje. Licno sam cuo. Samo da napomenem da se izgubise silni miloni ljudskih zivota u ratovima samo zbog toga. A to se upravo isto i dan danas dogadja. Nesto tu debelo nije u redu to vidi i malo dete. Ili samom bogu odgovarju ratovi eto da se malo rastereti planeta zemlja ili smo mi toliko glupi da nije za nas nikakvo sveto pismo, ili sama objektivna istina o tom pitanju prilicno daleko oj ha od kompletnog ljudskog roda.
Ako je mene stvorio Bog i tebe takodje, sto bi njemu bilo drago da jedni drugima razbijamo glavu. Sta on ima od toga - laku zabavu pred spavanje sta li. Opet bi rekli mogucnost izbora tj slobodna volja.
Nemamo mi izbor jer da ga imamo drugacije bi bilo i istorija bi bila drugacija sa mnogo mnogo manje krvi u bilo kom periodu.
Ja zamisljam takvog Boga koji eto malo sidje do planete zemlje: posalje jednog proruka na ovu, jednog na onu stranu, jednu knjigu da jednom narodu pa drugu knjigu da drugom,i onda gleda sta ce da bude. Ako je neko sklon talasanju kao na primer Jevreji e onda posalje poruku da je to specijalni poseban narod koga on posebno miljenicki voli.
Ma da ga i ima onako kako ga opisuju verovatno bi se stideo nacina na koji njegovi sledbenici velicaju njegovo ime tj. cine glupe stvari u njegovo ime tumaceci svete spise kako kome odgovara. Ku`ran je pisan na arapskom i svaki prevod ima original na arapskom u istoj knjizi (na drugom listu) da bi se navodno izbegle situacije kao u Bibliji. I opet isto verski ratovi na sve strane - najbanalniji (najsveziji) primer je decenijski verski rat iraka i irana. Znaci deset godina jedan narod ubija drugi narod jer ovome je tetka, a onome stric linija vaznosti. Da ne pricam o nemirisanju Saudijaca i na primer Egipcana,ima puno primera necu nabrajati,, u svakom slucaju gore nego mi i katolici.
Eto malopre sam saznao da Papa ucestvuje na muzickom pop takmicenju. Dal` ce svirati sa elektricnom gitarom ili ce biti samo vokalno izvodjenje to cemo videti, ali osecam u kostima da ce na sledoecoj evroviziji se pojaviti i vatikan sa svojom muzickom izvedbom.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Da li znate da su se u nasim manastirima do skora ljudi bavili proucavanjem hemijskih procesa. Kako, pa imali su pandam dansanjoj lakmus hartiji kojom se proverava baznost ili kiselost jedinjenja. Mala figurica srebra i jos po necega se svaki put stavljala u igumanovo jelo pre obeda. Ako pozeleni klopa je otrovana a ako ne uredu je, iguman moze da pocne sa jelom.
Quote from: vlajkoni on February 15, 2010, 11:25:13 pm
Imajući u vidu da sa osnivanje treba svega 0,001% punoletnih državljana Republike Srbije što mu dođe ne više od 70 ljudi i nešto papirologije ja evo zvanično da vas pozovem da budete osnivači Jedine Regularne Crkve Velikog Roze Plišanog Zeke. Svaki osnivač po defaultu postaje svetac i dobija ekskluzivno pravo akreditovanog propovednika sa pro licencom. Ostalima ćemo naplaćivati pro licencu zbog kompleksne nam obuke. Profani svet nam ne duguje ništa tj. sve su nam usluge besplatne, ali imaju pravo da nas časte koliko hoće i kad hoće u kešu ili preko računa (račun za sad nemamo mora da sačekamo da nam APN izda PIB). Za sve ostalo dogovorićemo se.... :) :)
Ma nisi ti to dobro razumeo dozvoli da te isparvim po mom misljenu.
Zao mi je prijatelju nesto si omasio ne kaze se "Jedine Regularne Crkve Velikog Roze Plišanog Zeke" vec pravi naziv treba da bude "Jedinstvene Regulativne Crkve Velikog Rozekastog Plisanog Zeke" Jedinstvene ali ne i jedine jer broj jedan mozes deliti razlomkom do beskonacnosti, ali jedinstvo ne mozes. Rec Regularan moze dodeliti samo drzava jer ona regulise sta je regularno svojim zakonom po koje i osnivas crkvu. Regulativne znaci da sama crkva regulise sve. Nije Roze vec Rozikastog jer sam crkva propoveda jednakost medju polovima.
Narvno da prvi sledbenici imaju zagarantovan zagrobi zivot to se porazumeva ali bih dodao da u stvari imaju zagarantovano pravo i na postzagrobi zivot koji traje i posle enona vecnosireceg svemira i isparavanja svekolike materije i svih crnih rupa.
Sve u svemu nemas ti pojima o Jedinstvenoj Regulativnoj Crkvi Velikog Rozekastog Plisanog Zeke
Evo ja se prijavljujem za JRCVRPZ, u odeljenje za odnose sa javnošću, ako može. Mogu i da pišem mesečni bilten.
Quote from: r2d2 on February 16, 2010, 06:40:50 am
Ma nisi ti to dobro razumeo dozvoli da te isparvim po mom misljenu.
Ti si već počeo da bogohuliš! Nema prostora za tvoje mišljenje. Sve se već zna.
Aiiii Kakva uvreda, ja bogohulim...
Anatemisacu te, izbaciti te iz same crkve JRCVRPZ, ako treba ili te pustiti da zivis u svom neznanju, i krivom tumacenju jer sta ce generacije za 2000 godina znati o tebi, kada nista nisi napisao.
U stvari imam ideju, napisacu jednu Svetu Knjigu o JRCVRPZ cije razumevanje ce zahtevati odredjen stepen duhovne, intelektualne, emotivne velicine i kao filter prosto ce odbiti ili na krivo odvesti nedorasle tom zadatku. Razvitak samo jedne osobine coveka u odnosu na druge rezultirace invalidnoscu u razumevanju. Bice to kao bure baruta na kome nedorasli odmah sagore u svojim emocijama.
Postavicu je tako da onaj ko ne zivi ono u sta veruje nece moci da napreduje u rasvetljavanju. Verovanje ce biti jednako samom razumevanju. Osnova te knjige bice ZDRAV RAZUM, ali sam kljuc i sifarnik cu poveriti najnaprednijim ucenicima, da je usmeno prenose. Sifra ce biti: Pet puta teza nego 256bitno kriptovanje, a sama Enigma ce biti preplavljena zaviscu.
To ce biti prava skola kao sto je bila platonova, pitagorina ali spolja za mirjane ce izgledati kao institucija rituala bez smisla.
Quote from: r2d2 on February 17, 2010, 07:58:35 am
Postavicu je tako da onaj ko ne zivi ono u sta veruje nece moci da napreduje u rasvetljavanju. Verovanje ce biti jednako samom razumevanju. Osnova te knjige bice ZDRAV RAZUM, ali sam kljuc i sifarnik cu poveriti najnaprednijim ucenicima, da je usmeno prenose. Sifra ce biti: Pet puta teza nego 256bitno kriptovanje, a sama Enigma ce biti preplavljena zaviscu.
A šta ćeš sa jedinicama mera fizičkih veličina? Neko može jednog dana da čak i ozbiljno shvati ovo učenje pa će početi da postavlja glupa i iritantna pitanja ;D...
Predložem jedinicu 'moj' koja iskazuje, recimo, sasvim slučajnu vrednost dužine?
Najzad sam uspeo!
Izbaždaren, sada više nema greške...
QuoteU stvari imam ideju, napisacu jednu Svetu Knjigu o JRCVRPZ
Ja ću da tumačim tu knjigu!
Znaci vec nas ima cetvoro :)
Da li je neko spomenuo ZECA?
a ja cu da se staram da se sproode zakoni iz te knjige
Eto, ljudi postadoste svi vernici... :)
Oho evo ga i Koca,,, Jos da vidimo dokle je Valjkoni stigao u administrativnoj formalnosti :)
Otkrivena "nova ljudska vrsta": http://news.discovery.com/human/x-woman-human-ancestor.html
Mislio sam da je ta priča završena ???
Priča nikada nije završena!
To je ono najlepeše kada je nauka u pitanju.
Eh kad bi bili malo tolerantniji jedni prema drugima.....I ova vest je na neki način zanimljiva: http://news.discovery.com/human/human-diversity-bottlenecks.html
Otkrivena još jedna ljudska "karika": http://news.discovery.com/human/human-ancestor-australopithecus-sediba.html
Nadam se da je to ona koja nedostaje ;)
Da ne otvaram novu temu ali sam mislio da smo mnogo stariji :o Evo slike a reč je o istraživanju zasnovanog na analizi mitohondrijalnog DNK,genoma koji se prenosi po majčinoj liniji a čiji trag vodi do jedne jedine žene.Poredili su deset (10) ljudskih modela iz raznih krajeva Sveta i došli su do podatka da je prva žena,Eva,živela pre 200 000 godina.
Ah, bolje ta cifra, nego da je pre 7000 godina...
Zaključajte ovu baksuznu temu.
Kizzo, naslućuješ dobre stvari, ali i dalje se vrtiš u krug sa budalaštinama u koje veruješ, ne vršiš dovoljno dobro istraživanje pa samim tim pronalaziš ono što želiš da pronađeš.
Na ovom forumu se smatra uvredom kada nečija verovanja nazoveš budalaštinama.
Više bih voleo da mi HAL objasni u šta Ja verujem,a inače sam realni ateista,nego da zovem Boumena da ga isključi ;)
Quote from: Sasa on August 22, 2010, 12:41:15 pm
Na ovom forumu se smatra uvredom kada nečija verovanja nazoveš budalaštinama.
Ne samo na ovom forumu, nego uopste nije lepo necije verovanje nazivati budalastinom ::)
Zanima me da li je vest tačna a ako jeste da li to nešto menja u teoriji evolucije ???
Quote from: Sasa on August 22, 2010, 12:41:15 pm
Na ovom forumu se smatra uvredom kada nečija verovanja nazoveš budalaštinama.
Quote from: kocha on February 09, 2010, 01:23:02 pm
Pa da, ko da smo magnet za razne budale!!!
Sad mi fali Teorija i slicni jer sam se barem smejao, a sad mi se place kad vidim sta mlad covek lupeta.
Zao mi te je sinak.
Quote from: kocha on February 12, 2010, 07:12:55 am
I mi smo lepak za svaku budalu...
dobro je, odoše...
ali doce na Letenku...tako da nam nece trebati zabavni program...
Ne opravdavam ono sto je HAL napisao, zapravo nije mi jasno ni sta je hteo da kaze, ali razumem odakle mu sloboda da u ovoj temi etiketira druge.
Nije tesko biti fin!
Quote from: Sasa on August 22, 2010, 12:41:15 pm
Na ovom forumu se smatra uvredom kada nečija verovanja nazoveš budalaštinama.
Da li me oči varaju ili je administrator foruma ovo izjavio koji je drugu stranu nauke stavio u podforum PODRUM, i dodao tužnog smajlija na kraju. "Alternativa... :("
Nisi merodavan da daješ takvu izjavu iskreno. Razumem zašto si to uradio, ipak ima previše gluposti u svemu tome zato što mnogi mute i prilično je teško odvojiti žito od kukolja. Ignorišete aspetke astronomije koji joj daju smisao celokupnog kretanja.
A što se tiče budalaština, mislio sam na podmetačine, svesni disinfo koji se plasira ljudima, koji pokušavaju naći smisao i istinu, ali ih koče sopstveni mentalni programi i oni nametnuti.
HAL, ti si ovde nov pa možda ne znaš za našu nameru da razvijamo prijateljsku i tolerantnu atmosferu. Ne volimo kada se za uverenja nekog sa foruma kaže da su budalaštine ili slično. Mi polazimo od toga da je naš jezik dovoljno bogat da se sve može reći i bez vređanja. I polazimo od toga da su članovi foruma dovoljno obrazovani i kulturni da mogu da razvijaju prijatnu međusobnu komunikaciju.
Svi mi se pre ili kasnije negde sretnemo, na nakom okupljanju, takmičenju, predavanju i, veruj, jako je prijatno kada ,,forumašu" možeš u oči da pogledaš jer znaš da ga ničim nisi uvredio pa makar da se i ne slažeš s njim u nekim stavovima. Šta više, jako nam je prijatno kada nekog sa foruma sretnemo uživo i stisnemo mu ruku. Mi smo prijatelji.
Drguarski te molim da prihvatiš ovakavo pravilo ponašanja ovog foruma.
Prihvatam, i slažem se. Ali i dalje mi je ironično za podforum Alternativa, nadam se da me razumeš : )
Zapravo ne znam o čemu govoriš. Ja svakako nisam pravio nikakav podforum (moram priznati da sam kao administrator prilično pasivan zbog drugih svojih obaveza). Ali pitaćemo. Možda postoji neki opravdan razlog. Nisam primetio da se iko nešto bunio.
Razlog znam, nema potrebe : ) a i niko se neće buniti kada je većina orijentisana u jednom smeru.
Pa baš i ne razumem ovo i ne vidim čemu ti uvijeni odgovori. Što lepo ne kažeš šta hoćeš i šta te buni?
1. Većina je uvek orijentisana u jednom smeru. Kako drukčije?
2. Kažeš "niko se neće buniti kada je većina orijentisana u jednom smeru." Pa to nije tačno. Istorija je prepuna primera gde se manjina, čak pojedinac, buni protiv većine. Evo primera iz naše oblasti: Aristarh, Galilej, Bruno, Kopernik....
Izvini, ali ne razumem te. OK, možda nije ni važno. Već smo uveliko izašli iz konteksta ove teme, pa ne bih da je više kršimo (ili otvori novi topik).
Quote from: Predrag on February 09, 2010, 03:46:22 pm
Na svom blogu sa (vaše) desne strane sam napravio anketu i voleo bi da glasate. Ostaviću anketu mesec ili dva, pa ćemo videti. Verujem da će rezultat ankete biti negativan u odnosu na moje mišljenje.
http://svemir.wordpress.com/
Anketa je potrajala malo duže i evo rezultata:
http://svemir.wordpress.com/2010/08/22/rezultati-ankete-2/
Ja bih glasao za 1 i 3. Kreacija uz pomoć inteligentnog inženjerstva za finije detalje koji manifestuju savršenstvo onoga iz čega su proistekli, tj. svi mi.
Ne vidim nikakvo savrsenstvo u coveku, koje bi trebalo da postoji da bih prihvatio opcije 1 i 3. To sto smo u stanju da napravimo kompjuter ili setamo po Mesecu ne cini nas mnogo boljim od nekih drugih, nizih zivotnih oblika. Umemo da napravimo i atomsku bombu a volimo i da je upotrebimo. I dalje u genima imamo predatorske sklonosti, samo smo ih prikrili ili ih kontrolisemo. Da nas je pravio neki "majstor", pa jos prema svom liku, valjda bi smo bili mnoooogo bolji.
Posto je ovo "napeta" diskusija, moram da naglasim da podjednako postujem i one koji ne misle kao ja.
Da ovo o "savršenom biću" je zanimljivo.Na žalost nemamo nikoga sličnog nama da se uporedimo a u životinjskom svetu jedino su predatori (ajkula,krokodil) uspeli da prevare evoluciju i pretrpeli su minimalne fizičke promene.E sad da li su oni savršeni ili ne to je pitanje ???
Dokazano je raznim eksperimentima vezanih za evoluciju, a i sama evolucija da krupnije promene (fizičke ili bilo kakve) pretrpe uglavnom ugrožene vrste, jer su primorane da bi uspele sebi da obezbede opatanak. Krokodili to nisu pretrpeli značajne promene, jer su predatori koji nisu ugroženi. Što je vrsta ugroženija pretrpi veće promene. Prirodna selekcija i geni su vrlo zanimljiva stvar. :D
Mene oduševljava onaj eksperiment sa Gupikama i sa bakterijom E.coli!
Hm,da li to znači da je evolucija za nas ljude završena ???
Quote from: HAL on August 24, 2010, 12:26:27 am
Ja bih glasao za 1 i 3. Kreacija uz pomoć inteligentnog inženjerstva za finije detalje koji manifestuju savršenstvo onoga iz čega su proistekli, tj. svi mi.
Evo već se u startu ne slažemo! Smatram, kao i neki u postovima malo iznad, da mi uopšte nismo savršeni. Daleeeko smo od savršenstva.
Mi nismo savršenstvo, već njegova emanacija koja putem inkarnacija po planetama raste kroz učenje i delanje. Težimo savršenstvu kroz iluziju života.
Eh, ovo je tvrdnja koja se ne može oboriti, ali ni dokazati. To je kao kada bih ja rekao da je II svetski rat izbio zbog disharmonije kosmičkih sila sa crvenom pegom na Jupiteru. Ko to može da opovrgne ili dokaže?
U svojoj knjizi ,,Da li postoje stvari koje ne postoje" Voja Antonić za takve tvrdnje kaže:
,,Ako je tvrdnja takva da nikakav (čak ni zamišljeni) dokaz ne bi mogao da je obori, onda je besmisleno i izvoditi dokaze jer je rezultat unapred poznat; tvrdnja je imuna na sve dokaze. To ne znači da je ona tačna, naprotiv - to znači da je besmislena. Razlog za ovakav zaključak je taj što je logički nemoguće da je tvrdnja ispravna bez obzira na sve moguće dokaze, drugim rečima - tvrdnja je ispravna samo ako je prošla test dokaza."
QuoteKreacija uz pomoć inteligentnog inženjerstva...
Koliko je meni poznato inteligentni dizajn je moderna varijanta kreacionističkog shvatanja po kome je čitav svet (svemir) nastao pre nekih šest hiljada godina, Eva je stvorena od rebra Adama, svi nosimo praroditeljski greh, grešni smo od rođenja itd.
Sa stanovišta nauke i većine crkava potpuna besmislica.
Quote from: Sasa on August 25, 2010, 12:56:32 pm
Eh, ovo je tvrdnja koja se ne može oboriti, ali ni dokazati. To je kao kada bih ja rekao da je II svetski rat izbio zbog disharmonije kosmičkih sila sa crvenom pegom na Jupiteru. Ko to može da opovrgne ili dokaže?
U svojoj knjizi ,,Da li postoje stvari koje ne postoje" Voja Antonić za takve tvrdnje kaže:
,,Ako je tvrdnja takva da nikakav (čak ni zamišljeni) dokaz ne bi mogao da je obori, onda je besmisleno i izvoditi dokaze jer je rezultat unapred poznat; tvrdnja je imuna na sve dokaze. To ne znači da je ona tačna, naprotiv - to znači da je besmislena. Razlog za ovakav zaključak je taj što je logički nemoguće da je tvrdnja ispravna bez obzira na sve moguće dokaze, drugim rečima - tvrdnja je ispravna samo ako je prošla test dokaza."
Zapravo se radi o čistom
sholastičkom principu razmišljanja koji je bio u upotrebi čitav srednji vek vrhuneći u vremenu renesanse. Njen glavni cilj, dakle, nije saznati istinu već objasniti već proklamovanu istinu koja se prosto uzima kao činjenica - aksiom. Takvo je bilo rvanje sa Biblijom koja je bila konstanta koja se ne sme menjati, ne bi li se izbeglo spaljivanje na lomači, a kamoli se ugrozilo vlastito obrazovanje i napredovanje u društvu i bilo kakva druga vrsta životne afirmacije u sociološkom smislu. Odavno, odavno, napušten koncept...
Quote from: Sasa on August 25, 2010, 01:05:59 pm
QuoteKreacija uz pomoć inteligentnog inženjerstva...
Koliko je meni poznato inteligentni dizajn je moderna varijanta kreacionističkog shvatanja po kome je čitav svet (svemir) nastao pre nekih šest hiljada godina, Eva je stvorena od rebra Adama, svi nosimo praroditeljski greh, grešni smo od rođenja itd.
Sa stanovišta nauke i većine crkava potpuna besmislica.
Ne govorim sa pozicije religioznog čoveka zato što to nisam.
Tvrdnja se može dokazati, zato što je u svima nama.
Pa, hajde onda, dokaži je.
HAL, nisi u pravu. To što tvrdiš se ne može dokazati.
http://www7.zippyshare.com/v/81581959/file.html
8)
Vidimo se nakon što pročitate.
Dozvolili ste sebi da vam kažu šta da čitate, a samim tim kako i šta da mislite. Zar ne mislite da je vreme da se stavi tačka na to ?
Hehe...a bas sam cekavo odgovor.
Ako moze u kratkim crtama?
Al da to nije ono "prosirite vidike, zavirite u svoju dusu, zen, ovo ono" i slicne besposlice.
U pa ti baš brzo čitaš, drago mi je da tako ozbiljnu nauku nazivaš besposlica : ) ili si jednostavno vidovit pa nema ni potrebe za knjigama u tvom životu. Vrati se slikanju i gledanju kroz teleskop, knjige su očigledno precenjene za tebe pošto sve već znaš.
Nisam vidovit. Podvrgnuo sam se hipnozi i saznao sam sta mi treba o tome.
Nisam citao ovo sto HAL predlaze ali jesam desetine knjiga slicne tematike. I.... nista! Nisam doziveo neko prosvetljenje i sl. Cak ni Biblija nije uspela da me "uzme pod svoje". Odrastao sam okruzen gomilom marksisticke i komunisticke literature tako da sam i sa te strane zavirio u religiju i filozofiju. I opet jedno veliko nista.
A onda, proceslaljao sam malo medicinsku literaturu, sa posebnim osvrtom na biohemijske procese u mozgu, svest i podsvest. I nasao mnoge odgovore.
Ova tema bi mogla da se zove i "Da li sam ili nisam Trol?". Nadam se da se necete opet upustiti u bespredmetnu raspravu, zacinjenu raznim nivoima uvreda i omalovazavanja. Neka svako veruje u sta hoce a ovde bi mogli da se bavimo astronomijom i naukom uopste.
Quote from: spadej on August 26, 2010, 09:09:51 amNisam doziveo neko prosvetljenje i sl.
To je zato sto si indoktriniran tamo nekim naucnim knjigama i onim sto te uce u skoli.
Umesto sad svi da pravimo Mesecevu vodicu, posto je pun Mesec, mi se ovde zamlacujemo.
Quote from: HAL on August 26, 2010, 07:50:55 am
http://www7.zippyshare.com/v/81581959/file.html
8)
Vidimo se nakon što pročitate.
Dozvolili ste sebi da vam kažu šta da čitate, a samim tim kako i šta da mislite.
Jesam li ja jedini koji u ovome vidi odredjenu logicku kontradikciju ?
U svetu ezoterije logicke kontradikcije postoje jedino kada se radi o ne ezotericnim stvarima.
Dakle, kada 'oni' tvrde da su ti rekli sta da citas i zasto, to je zato sto ti zele dobro i da te nauce da mislis svojom galvom, ali zato kada ti zvanicna nauka kaze da citas nesto, e to je da bi ti isprali mozak, ugadili cip ili istetovirali bar kod. Ili sve odjednom.
Quote from: spadej on August 26, 2010, 09:09:51 am
Nisam citao ovo sto HAL predlaze ali jesam desetine knjiga slicne tematike. I.... nista! Nisam doziveo neko prosvetljenje i sl.
Nadam se da se šališ, i ako je tako definitivno si poneo titulu Trola.
Od kada se prosvetljenje dešava čitajući duhovne knjige ? Da li ti znaš uopšte šta znači prosvetljenje, pošto iz tvoje rečenice naslućujem da misliš na spoznaju metafizičku u rečima, a ne u sebi. Knjiga da te uzme pod svoje, prvi put vidim da neko želi da bude mentalni i emotivni rob.
Neka svako veruje u šta hoće, i niko se ovde ne vređa već za sada se vodi normalna rasprava. Barem na poslednje dve strane, nisam čitao ostalo. Saša je lepo objasnio kakvo je ovo mesto u pitanju. Ta nauka u koju se ti uzdaš je većinom podmetačina da čovek ostane na mentalnom nivou majmuna, pritom ubeđujući ga da je potekao od njega.
@bear
Ne forsiram nikoga da pročita, knjiga je prilog u vidu argumenta. Ironija je takva da u sledećoj rečenici sam spomenuo današnje vidove "naučnih istraživanja".
QuoteDa li ti znaš uopšte šta znači prosvetljenje...
Bla, bla bla bla...
Da li vi ljudi imate nekada da kazete nesto konkretno ili samo tupite o prosvetljenju?
QuoteTa nauka u koju se ti uzdaš je većinom podmetačina da čovek ostane na mentalnom nivou majmuna, pritom ubeđujući ga da je potekao od njega.
Ma normalno. Samo, potprekpi ovo argumentom tipa "Svi smo mi astralna bica, pa ovo mora biti istina"...
Ja sam većinski deo svog izlaganja hteo da pružim kroz knjigu, koja nije predugačka. Ako te mrzi da čitaš, slobodno zaobiđi raspravu.
Raspravu o cemu :)
Ja zaista ne razumem da se ovde namerno podmeću nekakva metafzička načertanija sa potrebom da se ista dokažu na logičkom nivou baveći se sholastikom, ko što rekoh u svojoj prethodnoj poruci na ovoj temi. Imam utisak čitajući pojedine postove kao da sam ušao u vremeplov i zalutao u neka davna vremena. Diskusija pojedinaca može da se svede na primer:
1. Spanać je živo biće
2. Ja sam živo biće.
----------------------
Zaključak: Ja sam spanać
Ko može da obori ovakav zaključak i da ne pokuša da od mene napravi dobru kapamu sa jagnjetinom ili neki dobar pire?
Quote from: Igor on August 21, 2010, 10:46:11 pm
Zaključajte ovu baksuznu temu.
Lepo sam rekao, onomad...
Quote from: HAL on August 26, 2010, 10:01:00 am
Ta nauka u koju se ti uzdaš je većinom podmetačina da čovek ostane na mentalnom nivou majmuna, pritom ubeđujući ga da je potekao od njega.
Dobar argument ;)... Sva ljudska saznanja, recimo, od renesanse, pa do danas, su podmetačina (od strane koga?), ali jedna knjiga od 160 strana će da razotkrije sve što treba da znamo o suštini fizičkog (duhovnog?) sveta, živog sveta i nas samih...
Čuj, onda ću rađe da čitam Bibliju... Duža je, starija je i lepše je (maštovitije) napisana ;D.
A Mars će i ovog avgusta biti blizu i velik kao Mesec...
Da ne "off topic"-ujem na temi "Da li sam ili nisam trol", čitam tu knjigu koju si preporučio, od jutros, došao sam do pola, i primetio sam mnogo toga o čemu bi se dalo raspravljati, naročito o logici, kojom autor izvodi zaključke, a imalo bi se šta raspravljati i o "prisećanjima"...
Ima kreacionista svakojake vrste, eto i nju ejdž inteligentnog dizajna...
Bilo bi lepo kada bi takva regresivna hipnoza dala podatke od naučnog značaja, o životu običnog čoveka u antičkom Rimu, ili rasvetlila kakvu opskurnu istorijsku tajnu, ali, kako kaže autor knjige, teško se setiti drevnih geografskih imena, a lako života između života. Savršeno i nedokazivo. ::)
Smrt je jedina sigurna stvar u životu, i budući da se događa jednom u životu, valja je odraditi kako treba. Tako se, ipak, najbrže stiže do "duhovnog bića i duhovnog života" i, posledično, nove reinkarnacije. ;)
Pozdrav... http://www.youtube.com/watch?v=CWsMgq_wtzo (http://www.youtube.com/watch?v=CWsMgq_wtzo)
Zaključajte temu, iscrpljena je (Kizza je izjavio da je "realni ateista"), pa ko hoće nek otvori novu, vezanu za "new age" mistiku.
Quote from: Sekula on August 26, 2010, 11:46:24 am
1. Spanać je živo biće
2. Ja sam živo biće.
----------------------
Zaključak: Ja sam spanać
Ko može da obori ovakav zaključak
Evo ja cu posto nemam pametnija posla trenutno: upotrebio si dve velike premise tako da iz ovog silogizma ne moze da se izvodi logicki zakljucak ;) a sad vas molim da batalite ovu besmislenu raspravu i ako neko moze da mi odgovori na ona pitanja o astronomiji sto sam postavio juce bio bih zahvalan.
Quote from: CyberianIce on August 26, 2010, 02:03:58 pm
Quote from: Sekula on August 26, 2010, 11:46:24 am
1. Spanać je živo biće
2. Ja sam živo biće.
----------------------
Zaključak: Ja sam spanać
Ko može da obori ovakav zaključak
Evo ja cu posto nemam pametnija posla trenutno: upotrebio si dve velike premise tako da iz ovog silogizma ne moze da se izvodi logicki zakljucak ;) a sad vas molim da batalite ovu besmislenu raspravu i ako neko moze da mi odgovori na ona pitanja o astronomiji sto sam postavio juce bio bih zahvalan.
Nije poenta da mi odgovoraš na besmislicu koju sam namerno naveo da bi se koliko toliko shvatilo šta se ovde priča i na koji način se plasiraju besmislice. Sa ovakvim pojedinim diskusijama ovaj forum se bespotrebno rasplinjuje u pravcima u kojem on ne bi trebao da ide. Prosto se ovde u zadnje vreme, srećom povremeno, dešavaju odredjene stvari i ponašanja koje vode ka zaključavanju tema, opominjanju zaključno sa banovanjem.
Ova tema nije astronomska, nema šta da se astronomski pita na ovoj temi vezano za posmatranja, instrumente, astrofotografiju, astrofiziku ili astronautiku. Nema ničeg ni prirodno naučnog u širem smislu, nema ni informativnog sadržaja. Ko želi drugu temu neka otvori novu. Potpuno odlutala diskusija u pogrešnom pravcu.
Aman ljudi ponovo pitam da li je vest o "Evi" tačna?
Ja poštujem svačije mišljenje,ajd i to da sam budala,politička i verska ubeđenja i zanima me samo istina a ona je,za sada,nepoznata.
Očigledno da to ovde neću saznati ;)
Otvori novu temu, Kizza, pa da diskutujemo o genetici, genetičkoj distanci, evoluciji čoveka, mitohondrijalnoj DNK, čemu hoćeš...
Daj da batalimo biše ovu temu. ;)
Quote from: Kizza on August 26, 2010, 03:04:38 pm
Aman ljudi ponovo pitam da li je vest o "Evi" tačna?
Ja poštujem svačije mišljenje,ajd i to da sam budala,politička i verska ubeđenja i zanima me samo istina a ona je,za sada,nepoznata.
Očigledno da to ovde neću saznati ;)
Tema je krenula od informacije i pitanja koje je koliko ja shvatam antropološko i onda je zaslugom odredjenih pojedinaca (ne svih, naravno) skrenuta u pravcu metafizike i "dokazivanja" iste. A tako nešto nije za ovaj forum definitivno.
HAL, trebalo je da izneseš DOKAZE, a to nisi učinio! Ti nudiš knjigu. OK, možda nisi u stanju da nam iz te knjige ukratko saopštiš njenu suštinu, možda je knjiga preteška za tebe, ko zna. Svakako deluješ malo zbunjeno jer kažeš da tvoju tvrdnju možeš da dokažeš, a kad mi tražimo da izneseš dokaze, ti onda vrdaš i počinješ da pričaš o nekoj knjizi.
E sad, ili si zaista malo zbunjen ili troluješ. U prvom slučaju ti se može oprostiti. U drgum ne jer imamo pametnija posla.
Ovo mesto ipak nije onakvo kako si ga predstavio ?
Ja sam ponudio knjigu u vidu dokaza svoje tvrdnje, ti očigledno nisi ni bacio pogled na nju.
Ja da ti prepričavam ne pada mi na pamet, u kratkim crtama da iznesem stvari sa kojima se skoro niko sa foruma ne susreće, pa da posle niko ni ne uzme da pročita. To samo vodi u ćorsokak.
Pa ja ne vodim polemiku s autorom knjige nego s tobom. Dakle, ako imaš dokaze - kaži ih. Nemoj teret dokazivanja prebacivati na autora knjige.
Uostalom, ako bismo tako radili onda bismo samo jedan drugom poslali spisak literature i ne bismo ni pričali, je li :). Evo, ja ti kažem: Karl Marks, Kapital. Sve je objašnjeno, čitaj :)
Ne, tako se rasprava ne vodi. Ili imaš dokaze ili ih nemaš.
QuoteJa da ti prepričavam ne pada mi na pamet...
Ne moras.
Ne moras cak ni da se podrudis da kazes bilo sta na tu temu, to je dobro poznat manir svih onih koji brane ovakve teorije i smaraju po nauci. Ej, ali SVIH.
Samo reci: "Procitajte knjigu, ljudi zatvorenog uma", spomeni Teslu (kako ni njemu niko nije verovao), obavezno spomeni da su ljudi nekada verovali da je Zemlja ravna, i onda mi procitamo to njesra, i kao postanemo pametni...Iznenada nam se prosire pogledi...
Vidis, od pocetka ja ne kapiram sta ti hoces da kazes, ni tamo na onoj temi o Mesecu ni ovde, a to definitivno potvrdjuje ono od jutros, da samo mlatis praznu slamu, i da vrlo verovatno ni sam ne znas nista o tome, al eto...kul je muvati ribe nekim sranjima o reinkarnaciji i ostalim budalastinama.
I da, kazem da je to budalastina. I bice budalastina dok god takve teorije brane ljudi koji pricaju o svemu, samo ne o njima - kao ti na primer.
A ne znam ni sta je na pocetku bio problem sa budalastinom...stvari treba nazivati pravim imenima.
QuoteTo samo vodi u ćorsokak.
Onda, potrudi se da nam objasnis zasto treba procitati vise od jedne i po stranice...
Dokazi u par rečenica, na forumu kvazi naučnika. Dajte molim vas, vi se bre šalite sa mnom.
Quote from: HAL on August 26, 2010, 07:21:57 pm
Ovo mesto ipak nije onakvo kako si ga predstavio ?
Ja sam ponudio knjigu u vidu dokaza svoje tvrdnje, ti očigledno nisi ni bacio pogled na nju.
Ja da ti prepričavam ne pada mi na pamet, u kratkim crtama da iznesem stvari sa kojima se skoro niko sa foruma ne susreće, pa da posle niko ni ne uzme da pročita. To samo vodi u ćorsokak.
HAL, tvoj nastup nema nikakve veze sa delom foruma koji se zove Prirodne nauke. Ovo što ti radiš je klasična zloupotreba ovog prostora i foruma uopšte. Ne iznosiš logičke činjenice, pričaš o stvarima koje nemaju veze ni sa čim čime se bavi ovaj forum. Gnoseološke rasprave na temu uzmite pročitajte pa ćete shvatiti veliku tajnu i napiti se svetog grala sveznanja, zvuči prilično neozbiljno za ljude koji dolaze ovde. Mi nismo auditorijum koji tako nešto treba da čita niti bilo ko ko dolazi ovde treba da bude tretiran na takav način jer to prelazi granicu normalnog i ozbiljnog komuniciranja i može se čak shvatati kao svojevrsna uvreda.
Pošto i dalje nastavljaš priču po svojim motivima, nahodjenima i dalje trošiš prostor na serveru (pa makar i minimalno) celokupna dalja diskusija na ovoj temi je čist trol. Mislim da reakcija neće izostati, ukoliko se ne zaustaviš i ne promeniš nastup, što se prvenstveno može shvatiti kao molba pre nego li upozorenje.
Quote from: HAL on August 26, 2010, 07:42:39 pm
Dokazi u par rečenica, na forumu kvazi naučnika. Dajte molim vas, vi se bre šalite sa mnom.
Zen, brate.
Molim da se zaključa tema!
Quote from: HAL on August 26, 2010, 07:42:39 pm
Dokazi u par rečenica, na forumu kvazi naučnika. Dajte molim vas, vi se bre šalite sa mnom.
Ovo me vrijeđa!
Mislim da je vrijeme za uzeti metlu u ruke IMHO ::)
Quote from: Kizza on August 26, 2010, 08:35:46 pm
Molim da se zaključa tema!
Tema se zbog nastavka trola i nakon upozorenja zaključava i može je jedino administrator otključati. Zbog tematike koja nema veze sa naukom prebacuje se u Podrum, čisto kao arhiva.
LOCK