Razmisljajuci o temperaturi svemira tj. o pozadinskom zracenju shvatio sam da je to u stvari prosecna temperatura energetskog polja tj prostora (okoline). Sto je najgore to polje se siri, interagujuci sa ostalim novoformiranim poljima unutar sebe.
Temperatura bilo kog polja i termodinamicka svojstva istog spadaju u pojam visoke fizike.
Naidjoh na tvrd orah skalara i vektora,frekvencija, amplituda, te sam shvatio da postoji jedna ostra granica mogucnosti shvatanja laika. Ali ovo pitanje me muci vec vise od godinu dana...
* Pretpostavljam da postoji prosecna temperatura polja suncevog sistema koja je veca od pozadinskog zracenja. Oznacimo je sa T; T (ss) > 2,5
* Predpostavljam da postoji prosecna temperatura polja celokupne galaksije Mlecni put koja je veca od 2,5 K ali koja je manja od temperature suncevog sistema. Oznacimo je sa T`
* Utvrdjeno je merenjem da prosecna temperatura svemira iznosi 2,5 kelvina sa minimalnim ostupanjima koja za ovaj momenat nisu bitna.
T(ss) > T`(mp) > 2,5k
Svestan sam da pojam prosecna "temperatura polja suncevog sistema" (galaksije) nije bas sretan izraz. Ali nekako po intuiciji (znam da nije naucni pristup) pretpostavljam da bi trebao da postoji jer postoji polje pozadinskog zracenja. Toplota je jedno polje energije (od mnogih drugih naravno).
Na brzinu sklepah ovaj digram uz put saznavsi da sirenje svemira, kretanje galaksije i kretanje samog suncevog sistema (skalara) u prostoru sa stanovista termodinamike pravi novi vektor - gradijant.
(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg37.imagefra.me%2Fimg%2Fimg37%2F7%2F9%2F5%2Fr2d2comp%2Ff_sq4pxm_1a30b2e.jpg&hash=6c0b59944ed83e16995d0e0785edc3bf)
***************
Pitanje:
1.) Da li temperatura popzadinskog zracenja ovog trenutka utice na temperaturu galaksije, i suncevog sistema i obrnuto tj da li oni uticu na temperaturu samog pozadiskog zracenja?
i
2.) Da li bi merenja sonde koja meri pozadinsko zracenje dalo drugaciji rezultat od 2,5 K kada bi se mernje vrsilo izvan galaksije s obzirom na skalarna sabiranja i gore pomenuti gradijant?
*************
Vrlo je moguce da je sama postavka pogresna jer frekvencija toplotnog zracenja je razlicita od frekvencija toplotnog zracenja ss i mp-a, kako sam jednom dobio odgovor na slicno pitanje. Samim tim ne postoji uticaj. Ipak cini mi se da to nije zavrsena prica Odgovor me je delimicno zadovoljio i jos uvek sam fasciniran istim pitanjem poprilicno.
Moguce je i da je sam dijagram pogresno nacrtan, ali prastajte ja samo pokusavam da saznam vise.
Unapred neizmerno zahvalan na bilo kakvom pokusaju objasnjenja ili pojasnjenja.
--------------------------
Koriseni sajtovi: http://www.pmfst.hr/~bilusic/OFII/Skalarna_i_vektorska_polja.pdf
Eh lepo je što razmiljaš i želiš da naučiš nešto novo ali plašim se da imaš samo dve opcije:
1. da se zadovoljiš objašnjenjem na nivou Wikipedie
2. da sažvaćeš i naučiš matematiku koje se sasvim opravdano plašiš
Ja lično sam se odlučio za prvu varijantu ;D
Sazvaces matematiku? He he mladi optimisto!
Nista ne brini to je gotovo nemoguce, u mom slucaju. Samostalno jok!
Pokusao, probao i to jos uvek cinim - sizifov posao isto kao i fizika,,, ,,,bez zive i reci i objasnjenja nema nista od shvatanja, inace bi bile dovoljne samo knjige i suve informacije sa neta. Momentalno citam naucnopoularnu knjigu koja se zove :"Besede o geometriji lobacevskog" i iskreno da ti kazem ako razumem i 30% knjige dobro je. A pazi knjiga je naucnopopularna. Lele!
Zivotni vek mi izgleda malo kratak za ove moje mravlje korake "ucenja",,,
Quote from: r2d2 on September 05, 2010, 06:43:03 pm
Nista ne brini to je gotovo nemoguce, u mom slucaju. Samostalno jok!
Dakle ostaje ti varijanta pod brojem 1 ;D
BTW i naučno popularne knjige podpadaju pod varijantu 1.
a sto bi tebi smetalo da mi neko i odgovori, s obzirom da nam je slican nivo znanja i obrazovanja ? ;)
Mozes imati svoje misljenje o tome - nema problema, ali ne i snagu kompetenosti. Ali hvala na brizi u svakom slucaju, verujem da je iskrena i naravno dobronamerna.
...
Ne vidim zasto bih odustao od pitanja osim ako nije totalna besmislica. Pitanje broj 2 moze izgledati previse provokativno, te mi ono zaista nije vazno.
Unapred neizmerno zahvalan na bilo kakvom pokusaju objasnjenja ili pojasnjenja.
Pa ne smeta mi da ti neko odgovori, ali je problem što ljudi jako često postavljaju pitanja očekujući nekakav odgovor od stručnjaka a da pri tome ne razumeju baš o čemu pitaju a još manje bi bili u stanju da razumeju odgovor koji bi bio na željenom nivou...
Obzirom da svi mi prvenstveno imamo na raspolaganju naučno popularnu literaturu, Wikipediju i slično moramo da prihvatimo činjenicu da su to najgrublje moguće aproksimacije pojednostavljene skoro do obesmišljavanja tako da ih ne treba koristiti kao osnovu za bilo kakvu ozbiljnu diskusiju i postavljanje pitanja...
Upravo otuda i moj kometar o dve opcije.
Što se tvojih pitanja tiče na njih teško da ćeš dobiti odgovor. Nemoj se ljutiti što ću biti grub ali pitanja su besmislena.
Prvo potpuno je bez smisla pričati o temperaturi zračenja, još manje onda ima smisla pričati o nekom uticaju. Ovo samo pokazuje da ti nije baš najjasnije o čemu se tu radi ....
Na drugo pitanje bi se mogao dati potpuno tačan i potpuno besmislen odgovor - DA ;D
Naime sasvim sigurno bi dalo drugačiji rezultat čak i ako bismo merili i iz naše orbite dobili bismo vrednost različitu od 2,5 K... Kosmičko pozadinsko mikrotalasno zračenje odgovara spektru crnog tela na temperaturi 2.725 +/- 0.001 Kelvina ... Naravno da to nije odgovor koji si želeo, u stvari kad se malo zamislim ti si hteo da postaviš jedno pitanje i to kakav uticaj naša Galaksija i naš sunčev sistem imaju na merenje pozadinskog mikrotalasnog zračenja.... najlakše ćeš doći do toga ako po internetu pročešljaš kako je mereno pozadinsko zračenje sa akcentom na COBE, WMAP i najnoviju misiju teleskopa Planck
Kao sto rekoh, ne iskljucujem mogucnost da su pitanja totalno besmislena. Mada koliko vidim ti mislis da je postavka pre samih pitanja besmislena. Ni tu mogucnost ne iskljucujem. U tom slucaju bice mi razjasnjeno :) s tvoje strane, koje se fraze sa wikja ne mogu primeniti bukvalno ...
Evo jedan najocitiji primer:
QuoteU fizici, polje je preslikavanje koje pridružuje fizikalnu veličinu svakoj točki prostora. Ovisno o tipu veličine koja se pridružuje, polje može biti skalarno, vektorsko ili tenzorsko, tako da je primjerice gravitacijsko polje vektorsko polje jer svakoj točki prostora pridružuju vektor u čijem smijeru djeluje gravitacija.
kao i
(nije sa wikija) :
QuoteSama temperatura cini skalarno polje (linije koje povezuju tocke u iste temperature), a struja topline s toplijeg na hladniji dio prostora cini vektorsko polje, jer je u svakoj tocki prostora ona de nirana smjerom i iznosom (vektorsko polje struje topline ~h je naznaceno strelicama)
-------------------------------------------------------------------------------------
Fascinantno zar ne? Barem meni jeste!
Energiju prestavljamo poljima tj vektorima, skalarima i tenzorima. Izraz temperatura energetskog polja pozadinskog zracenja (ako te buni) slobodno zameni vektorima sklarima i tenzorima.
Moje pravo pitanje je koliki termalni uticaj sunca i galaksije koji se krecu u prostoru na pozadinsko zracenje koje se ubrzano siri u porstoru i obrnuto a ne da li su naucnici pogresili ili ne prilikom merenja.
Svemir se hladi i siri. Naslucujem, u proslosti je taj uticaj bio mnogo veci dugo vremena s obzirom da je u pitanju sabiranje vektora i skalara.
Sto se mene tice cifra od 2,5 kelvina moze biti zamenjena cifrom X nebitno, mada stoji i tvoja opaska o crnom telu!
Ne ljutim se nimalo, naprotiv, drago mi!
Ipak moras da se odlucis:
ili je pitanje besmisleno i ne podleze odgovoru
ili je odgovor previse komplikovan da ga razumem
-----------------------------------------------------------------------------------
http://hr.wikipedia.org/wiki/Polje_(fizika), http://www.pmfst.hr/~bilusic/OFII/Skalarna_i_vektorska_polja.pdf
U okviru tekućih Letnjih astronomskih susreta u organizaciji AD "Ruđer Bošković" gostuje izvanredan "baja" za ovu oblast: dr Milan Mijić profesor je kosmologije u Los Anđelesu. Ne znam mnogo o njemu kao ličnosti, a na žalost previše sam ga malo slušao na "Kolarcu", ali je izgleda visoko cenjen u svetu kosmologije. Pri tome, imam utisak da uopšte nije "nadrndan", pa, r2d2, sada znaš šta ti je činiti :)
BTW, sklon sam tome da se saglasim sa saletom11472: mislim da popularna literatura u velikoj meri (potpunosti?) zamagljuje pogled na problem koji se (skoro) u potpunosti može shvatiti tek posle višegodišnjeg matematičko-fizičkog drila :)
Ej odlicna ideja, Hvala Stameni.
Sada mi je krivo sto sam bio nesmotren i nisam obratio paznju na clanak iz AM-a, te propustih prvo predavanje jer tema i predavac su vrh. :'( `ebiga!
Da se manem corava posla bez matisa i fizike!! Ako ipak budem pitao i dobio odgovor, ostavicu belesku o tome ovde.
Quote from: r2d2 on September 06, 2010, 08:01:17 pm
Da se manem corava posla bez matisa i fizike!!
Ma ne samo moraš da prilagodiš pitanja svome nivou shvatanja i poznavanja jezika tj matematike....
Surova istina eto na primer uopšte nije potrebno odlučiti se za jednu od dve opcije koje si ponudio u prethodnom postu.
Pitanja su besmislena pa na njih teško da možeš da dobiješ smislen odgovor, a besmislena su zato što ti fali odgovarajuće znanje matematike da bi ne samo mogao da razumeš odgovor nego i da bi mogao da postaviš pitanje.
Mislim ja čak nisam siguran ni šta ti u stvari želiš da pitaš.....
Sve ovo me podseća na diskusiju o filmu na nekom stranom jeziku koji gledamo bez tona i titlova....
Bez uvrede, a mene ova diskusija sa tobom podseca na razgovor dve osobe.
Jedna osoba pita ono sto ne zna, a druga osoba i sama ne zna ali zastupa stavove onih koji znaju, te se ovlasceno bavi pozivom advokata.
Ne znam zasto ti nije smisleno pitanje da li temperatura polja Pozadinskog zracenja utice na temperaturu polja suncevog sistema i nase galaksije i vice versa.
Notica o drugom pitanju ti je na mestu.
zasto:
Termalno polje utice na termalna svojstva cvrstog tela pa samim tim i na spektar idealnog crnog tela koji zraci 2,5K. Sam kosmos je unija polja energije i materije.Ali tvoj odgovor koji glasi da mi izgleda krajnje proizvoljan. Deder objasni ti to meni laiku, jer mi se cini da ti u stvari znas odgovor i na prvo pitanje! ;D
I opet po mom misljenju:
Ili je pitanje besmisleno ili je odgovor previse komplikovan.
Da bi uistinu znao sta je od ova dva morao bi biti na nivou grupe osoba koji znaju, jer stekao sam utisak da te buni pojam polja.
Odgovor na besmisleno pitanje je besmislen.
Odgovor na smisleno pitanje nije.
I na kraju odgovor na nespretno postavljeno pitanje, ako je korigovan i ispravljen u pitanju je takodje smislen ali dosta dosta naporniji.
Tebe verovatno buni razlika termalnih odlika cvrstih tela i samih polja, pa ti sve izgleda besmisleno.
I mozemo ovako do sjutra....
Kada se napisao da se manem corava posla mislio sam da za potpuno razumevanje odgovora je potrebno debelo poznavanje (*ko sto rece Stameni) matematike i fizike jer sta da radim sa odgovorom koji glasi da ili ne, ako ne ukapiram i zasto!
Da se Sale manemo gluva posla o smislenosti i besmislenosti.
Uostalom na forumu nema prisile na odgovore vec samo dobre volje da se odgovori ili ne, bilo pocetnicima bilo laicima bilo znalcima!.
Pozdrav za tebe ;)
Imam utisak da si pobrkao temperaturu apsolutno crnog tela i elektromagnetsko zračenje koje ono emituje. Po teoriji velikog praska, kada se materija dovoljno ohladila, nakon što je kosmos postao star nekih 100.000 godina, iz emitovali su se i prve fotoni koje znamo pod nazivom pozadinsko zračenje. Nakon toga je kosmos nastavio dalje sa svojim razvojem a ovim fotonima se energija smanjivala. Danas je energija ovog zračenja tolika kolika bi bila energija zračenja apsolutno crnog tela čija je temperatura 2.5K . Ovog hipotetičkog tela već odavno nema, jer je materija prvobitnog emitera pozadinskog zračenja odavno evoluirala u poznati nam kosmos te stoga nema ni mogućnosti da se utiče na pozadinsko zračenje.
Da ponovim:
Quote from: sale11472 on September 07, 2010, 02:30:35 am
Mislim ja čak nisam siguran ni šta ti u stvari želiš da pitaš.....
E sada ako si želeo da pitaš ono na šta ti je gore Laci odgovorio OK samo nije bilo potrebe da uvodiš u priču ceo onaj kvazimatematički uvod pre pitanja.... U svetlu toga što si napisao pitanja su besmislena zato što pokušavaš da ih formulišeš jezikom koji ne razumeš...
Dakle ako ti je pitanje o uticaju materije u svemiru na pozadinsko zračenje i interakcije jednog sa drugim onda je Laci dao sažet odgovor sasvim primeren formatu foruma(naravno na netu ima znatno opširnijih objašnjenja Wikipedia je kao i obično odlična polazna stanica) ali onda ti ceo onaj uvod sa skicom nije potreban...
Upravo zbog tog uvoda ja i nisam sguran da je to ono što si hteo da pitaš a ovako formulisana pitanja nemaju neki smisao.
Nadam se da se sada razumemo bolje (baš kao dva čoveka koji diskutuju os stranom filmu koji su gledali bez tona i titlova ;D )
Naravno ko želi da prigviri u to šta mu je od matematike potrebno može da krene
odavde (http://en.wikipedia.org/wiki/Vector_space) ;D Kao što rekoh ja znam šta mi je potrebno za razumevanje tih stvari i zadovoljan sam nivoom naučno popularnih objašnjenja.....
Dragi laci
Tvoj odgovor je sazet i jasan. (Cak i meni najzad postaje jasnije sta pitam ;) ).
Ono sto ja dozivljavam kao temperaturu polja je u stvari fotonski snop (far).
Samim tim dolazim do zakljucka da ja ne znam razliku izmedju energije fotonskog zracenja i energije toplotnog zracenja . Zaboravio !!!!
Do sada uvek pominjuci samo cetri osnovne sile toplotnu enrgiju smo obicno povezivali sa elektromagnetnim zracenjem tj. kao jedan od vidova elektromagnetnog zracenja u interakciji sa materijom.
Posle 14 milijardi godina hladjenja, tesko da je ostao i 0,000000001 stepen kelvina od toplotnog zracenja prve materije koja je bila sposobna da propusti fotone.
Naravno odmah pri takvom nacinu poimanja se onako na brzinu priupith se : da li postoji jos jedan vid pozadinskog zracenja koji je mnogo nize od 2,5 k, a koji bi predstavljao ostatke toplotnog zracenje pocetka materije u svemiru, ali odustah od toga na srecu, setivsi se da to jeste jedno te isto ;D
Sledeci sadrzaj ostavljam cisto za arhivu, nepotreban je, jer sam vec dobio odgovor....
Sada cu upotrebiti grubu analogiju koja je svestan sam neprimerena u jednom zamisljenom eksperimentu. Ovaj misaoni ekspirimet zahteva da postoji idealna kocka prostora cije stranice nemaju nikakvu interakciju sa termalnim dogadjanjima unutar kocke ali cuva osnovnu sopstvenu temperaturu bez gubitaka .
* Zamislimo jednu savrsenu kocku prostora ciji prostor je vakum na T=10 stepeni kelvina.
* U centar te kocke stavljamo uzareni predmet cija temperatura zracenja iznosi T`= 1000 k
* Posle pola sata uzareni predmet je interagovao i hladio se i temperatura mu je pala za razliku od unutrasnje temperature kocke koja je rasla u odnosu na onih 10 K.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
* Sada zamislimo da smo posle sat vremena izvukli uzareni predmet iz centra kocke. (ne zaboravimo da temperatura u kocki nije vise 10 stepeni kelvina nego veca)
* U centar kocke ovaj put odmah postavljamo drugi uzareni predmet cija je startna temperatura 500 stepeni K.
Drugi predmet drzimo recimo 15 minuta i pristupimo merenju temperature kocke. Za tih 15 minuta drugi uzareni predmet interaguje i hladi se takodje.
-----------------------------------------------------------------------
Da li je sadasnja temperatura unutrasnjosti kocke posledica razmene temperature oba dva uzarena predmeta?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
To je otprilike bilo pitanje koje sam hteo da ranije da postavim pre Laiceovog odgovora.
Znaci pitanje je besmisleno i odgovor ne moze biti previse komplikovan ;)
Quotenije bilo potrebe da uvodiš u priču ceo onaj kvazimatematički uvod pre pitanja
Procitaj zamisljeni eksperiment pa ce ti biti jasnije prijatelju.
Kvazimatematika kakav izraz ;D ;D ;D
Hvala svima na pomoci!
Quote from: r2d2 on September 07, 2010, 04:02:30 pm
Posle 14 milijardi godina hladjenja, tesko da je ostao i 0,000000001 stepen kelvina od toplotnog zracenja prve materije koja je bila sposobna da propusti fotone.
E pa tu grešiš, pošto teorija koja opisuje tih 13,7 i kusur milijardi godina širenja i hlađenja upravo predviđa da je ostalo oko 2,7 K a merenjem smo dobili znatno precizniju veličinu koja se sa sve greškom merenja uklapa u teoretski predviđenu vrednost zbog toga CMBR i jeste najjači dokaz teorije Velikog Praska.
BTW na tvoje pitanje iz gornjeg posta odgovor je DA temperatura u tvojoj zamišljenoj kocki jeste rezultat interkcije sa ta dva užarena tela.... ali u tom zamišljenom slučaju nema analogija sa svemirom i CMBR-om ... naravno ako bi se pitanje prečistilo od raznih miskoncepcija oje su prisutne (ni temperaturu nisi baš najbolje shvatio ali opet to je druga priča ;) )
Kvazimatematički zato što liči na matematiku ali to nije, matematika je mnogo preciznija od toga....
Teško je postavljati prava pitanja ako nemamo odgovarajuću podlogu za ista a u ovom slučaju to su matematika i fizika (poprilično iznad elementarnog nivoa)...
Zanimljivo ramisljanje ali netacno!
Pozadinsko zracenje od 2,5 k je skup svih elektromagnetnih zracenja iz tog perioda. E vidis ja sam razdvojio fotone od toplotnog zracenja kao poseban vid zracenja pitajuci se da li cemo ikada naici na tu vrstu zracenja nekada u buducnosti. Pa sam odustao shvatajuci da je to jedno te isto.
To nema nikakve veze sa tvojim komentarom da je to predvidjeno zracenje koje je i potvrdjeno. To znam i ja ali nije to bilo predmet mojih misli u tom delu.
Cini mi se da u tom zamisljenom eksperimentu koje sam opisao prizvoljno reci DA bez poznavanja matematike nije uputno. I ja znam da je Da, ali dokazi mi zasto. Polja ! Vesto izbegavas pricu o poljima.....
Ujedno bih te zamolio da das tvoju definiciju temperature.
Sto se tice izraza kvazi, za mene oznacava laz, neistinu, obmanu. Moj matematicki dijagram je pokusaj prikaza. Nikada nisam rekao da poznajem materiju matematike, naprotiv.
U svim naukama izraz kvazi moze biti evidentan ali u matematici JOK brate. Zato je i postujem kao najcistiju granu nauke koja nikada nije menjala fundamentalno teorije kao recimo fizika. Fiziku vise volim ali to je druga prica.
Ne postoji kvazi matematika (ili barem ja nisam cuo za to nikada u zivotu) te da te ne poznajem licno, izraz bi doziveo kao uvredu za jednu izuzetnu egzaktnost kao sto je matis :) :)
Osecam se odgovornim da za kraj ostavim krajnji rezime sopstvenog shvatanja cele price, sada posle svih dodatnih informacija (i privatnih dosadjivanja onima koji poseduju znanje sto na forumu sto van njega) na temu : Pozadinsko zracenje - 2,5 Kelvina.
Ne postoji u bukvalnom smislu temperatura svemira ni od 2,5 ni od 10, ni od 5, ni od x kelvina. Ne postoji na onaj nacin, analogno na koji ne postoji apsolutni idealni vakum u Kosmosu (uvek ce postojati neko zracenje pa makar to bilo hipoteticki gravitoni). Jedino sto zaista postoji je elektromagnetno zracenje odredjene frekvencije, koju mozemo izmeriti i izraziti u jedinicama enregije.
Šta si se uhvatio kvazimatematike ja sam lepo i jasno napisao kvazimatematički UVOD i onda lepo objasnio zašto sam to napisao zato što taj uvod kako je napisan nema baš puno veze sa matematikom a trebalo bi da liči na nju (i da dodam još jednom da je potpuno nepotreban) dakle nisam pokušavo da odam priznanje za kreiranje nove "nauke" već sam samo napomenuo da bez poznavanja matematike istu treba zaobilaziti pošto samo smeta..... nadam se da je sad jasnije
No zarad drugih da i ja malo rezimiram ;)
Pozadinsko zračenje ili preciznije Kosmičko mikrotalasno pozadinsko zračenje - je elektromagnetno zračenje koje se (skoro) unoformo registruje u bilo kom pravcu da posmatramo svemir odgovorajućim radio teleskopom, to zračenje po spektru odgovara zračenju koje bismo dobili posmatranjem Crnog tela na temperaturi od 2.725 +/- 0.001 Kelvina. Ovakav rezultat predviđa Teorija Velikog praska za zračenje koje je preostalo od momenta kada se univerzum dovoljno raširio/ohladio da je postao proziran za fotone (dakle Laci je napravio omašku tada nisu nastali prvi fotoni već od tog momenta nki od fotona uspevaju da izbegnu apsorpciju)
Temperatura je mera srednje kinetičke enertije čestica u supstanci. E sada kako je ovo prilično teško primenljivo na našu diskusiju za domaći čitaocu ostavljam da sam pronađe kako se ta definicija generalizuje na slučaj apsolutnog vakuuma .... (hint nulti zakon termodinamike)
Polje. Pa kada pričaš o polju moraš da preciziraš na kojepolje misliš pošto je taj izrazu svakodnevnom pa lako dolazi do mešanja baba i žaba... No i to je suviše opširna tema (i gadna matematika) pa koga zanima slobodno neka se sam potrudi...
PS od Wikipedie mogu samo da preporučim englesku verziju pošt na našem jeziku nije ni blizu tako opširna i kvalitetna.... jbga surova istina šta se tu može.....
Quoteto zračenje po spektru odgovara zračenju koje bismo dobili posmatranjem Crnog tela
Idealno crno telo osim sto ne postoji u surovoj stvarnosti , moze postojati samo kao misaoni ekspiriment u blagoj masti, ali nema zracenja bas zato sto je idealno crno telo. 8)
Polje?
Moj kvazimatematicki uvod je pokusaj predstavljanja
polja i skalarnog i vektorskog . Temperatura polja je prikazana skalarom, a tok toplote vektorom.
Tok toplote je logican jer on ide od toplog ka hladnom ima duzinu, pravac i smer, Skalar je nesto sto bi ja slobodnim laickim recima nazvao front toplote jer sve linije koje su prikazane su u stvari tacke u koordinatnom sistemu sa istom temperaturom.
Medjutim, stvari se dramaticno menjaju ako polje nije staticno tj ako se krece u prostoru*kao sto se svemir siri. Tada u celom polju pored postojecih skalara i vektora nastaje nov vektor koji je upravo posledica kretanja polja - GRADIJANT.
Konkretno ova grana mog kvazimatematickog uvoda moze pripadati diferencijalnoj geometrijii i vektorskoj analizi. Diferncijalna geometrija bi se primenila u slucaju zamisljenog eksperimenta sa kockom jer tok toplote u kocki se dobija diferncijalnom jednacinom Gausove teoreme.
Sto se tice same kvazimatematicke postavke sa pocetka ovih postova osim sto nema podrsku fizike bi trebala i drugacije da se nacrta. Knp skalar onoga sto danas nazivamo pz je enormno veci od skalra galasije dok je ova enormno veca od skalara suncevog sistema. Takodje svakom skalaru treba pored toplotnog toka dodati i vektor kretanja polja, te bi na taj nacin za polje suncevog sistema imali cak tri razlicita vektora kretanja.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Uvidjam zasigurno da bi na svu ovu zavrzlamu bilo potrebno da se uvede i sama Ajnstanova relativnost, kao i alebarska shema a sta to u stvarnosti znaci nemam pojma ;D
Da li se sirenje polja PZ-a moze obeleziti vektorom ili pristupamo algebarskoj shemi?
Toliko o kvazimatematickom uvodu!
Pazi posle ovog tvog uvoda ja sam definitivno postao siguran da bi ti morao puno truda da uložiš da pre svega sebi razjasniš osnovne termine koje želiš da koristiš.
Pogrešno si razumeo ama baš sve što si ovde naveo i crno telo (koje iako je "crno" itekako može da zrači)
definicija (http://en.wikipedia.org/wiki/Black_body).
Polje nema šta da se predstavlja ili zamišlja ili proizvoljno crta polje i skalarno i vektorsko su precizno definisani matematički pojmovi pa ako želiš da ih koristiš moraš te definicije da se držiš definicijea
skalarnog (http://en.wikipedia.org/wiki/Scalar_field) i
vektorskog (http://en.wikipedia.org/wiki/Vector_field)
Quote from: r2d2 on September 09, 2010, 08:09:39 pm
Temperatura polja je prikazana skalarom, a tok toplote vektorom.
Ma temperatura kog polja ???
Skalar isto kao i vektor nisu nešto što bi se slobodnim laičkim rečnikom moglo nazivati kako nam se svidi nego takođe imaju jasne i precizne definicije
skalar (http://en.wikipedia.org/wiki/Scalar_%28mathematics%29)
vektor (http://en.wikipedia.org/wiki/Vector_%28geometry%29)
Quote from: r2d2 on September 09, 2010, 08:09:39 pm
Knp skalar onoga sto danas nazivamo pz je enormno veci od skalra galasije dok je ova enormno veca od skalara suncevog sistema. Takodje svakom skalaru treba pored toplotnog toka dodati i vektor kretanja polja, te bi na taj nacin za polje suncevog sistema imali cak tri razlicita vektora kretanja.
A ??? O čemu ti to ??? Kakav skalar pz ??? Kakav vektor kretanja polja (i kog polja uopšte) ??? Šta ti uopšte znači "polje sunčevog sistema" ???
Mislim možeš ti da pominješ i diferencijalnu geometriju (mada stvarno ne vidim kakve veze tak kocka i njena temperatura imaju sa zakrivljenošću prostora tj činjenicom da je Gasuova zakrivljenost površi invarijantna pri lokalnoj izometriji) i da priziva u pomoć koje god oblasti matematike i fizke želiš ali ako ih ne znaš i ne razumeš teško da ćeš od toga imati neke koristi i sve dok tako proizvoljno koristiš matematičke termine tvoje pisanje može da bude isključivo kvazimatematičko i teško da ćeš bilo šta razumeti i/ili shvatiti a teško da će i tebe neko da razume....
Još jednom napominjem da mi je jako žao što citiram isključivo Englesku verziju Wikipedie ali šta se tu može ostale verzije na nama razumljivim jezicima nisu ni približno tako detaljne i kvalitetne..... ko ne zna engleski nek počne da uči na vreme .... sorry realnost je surova ... english is a must...
Evo sta pise na pocetku tvog objasnjenja....
QuoteIn physics, a black body is an idealized object that absorbs all electromagnetic radiation falling on it
Nista ti ne razumes
definitivno i sve si omasio ;)
Pokusacu da ti objasnim....
Jedno je struktura materije i zracenje koje mora postojati zbog strukture, a drugo je el.magnetno zracenje.
Cika Ajnstajn je za otkrice jedne vrste zracenja dobio nobelovu nagradu. Svako telo koje je izlozeno elektromagnetnom zracenju mora zraciti u skladu sa formulom:
Ek = h(f - f0), h - je plankova konstanta
f
0 - je frekvencija zracenja samog tela
f - je frekvencija zracenja koja dolazi na samo telo
Idealno crno telo ne samo da ne zraci (nema f
0 ) nego iskljucivo zavisi od spoljnog zracenja ono sto primi to i izraci i ne ferma Ajnstajna ni za 5 para.
Dakle idealno crno telo ima ovakvu definiciju :
E
k=h
f i ako bi predpostavili da ne postoji ikakvo zracenje koje pada na crno telo:
E
k=h
Eto to je jedna lepa formula ali ima jedan mali, malecki problemcic u celoj prici.
Zakucali smo na vrata
KVANTNE fizike.
Drugim recima mozemo da kucamo do sjutra, vrata ce biti zatvorena.
Zasto?
Kvantna fizika ne samo da barata drugacijom logikom, nego ni ne priznaje prostor, polje, materiju, energiju na isti nacin kao kod materijalnih objekata. Taj kosmos nikada nije prazan i pun je virtuelnih parova materije i antimaterije i mnogih drugih magija i cudesa.....
Dakle dzaba ti izvlacis formule sa wikija kad ne razumes sustinu.
Idealno crno telo osim sto prkosi zakonima fizike vise pripada kvantnoj mehanici nego klasicnoj fizici. Sva zracenja idealnog crnog tela su ona vezana za samu strukturu zracenja od koje je napravljena.
Na isti nacin mozemo raspravljati i o primadijalnom atomu velikog praska i o idealnom crnom telu.
Raspravke o crnom telu su slicne raspravi kao kada bi:
Sasa i Zeljko (r2d2) u jednom drugom univerzumu bili doktori fizike i matematike pa eto raspravljali na temu: fermi dirakova statistika, a ja i ti odavde kada bi pokusali da provalimo o cemu oni raspravljaju.
------------------------------------------------------------------
QuoteMa temperatura kog polja ?
Pa temperatura polja graska i paradajiza u doba letnje suse ::) ....
Ipravka:
Dakle idealno crno telo ima ovakvu definiciju :
Ek=hf0
a ne:
Ek=hf
Dakle crno telo apsorbuje sva zracenja, te bi temperatura crnog tela bila posledica unutrasnje strukture samog crnog tela.
Quote from: r2d2 on September 10, 2010, 08:17:21 am
Jedno je struktura materije i zracenje koje mora postojati zbog strukture, a drugo je el.magnetno zracenje.
Ma da ja ništa ne razumem, slažem se ..... no ti si u citiranoj rečenici izmislio novu fiziku.... čestitam ::)
Na koje se to zračenje odnosi fotoelektrični efekat ??? Mislim, čika Albert je Nobela dobio za
objašnjenje fotoelektirčnog efekta (http://en.wikipedia.org/wiki/Photoelectric_effect) a ne za otkriće bilo kakvog zračenja (gde li si samo to našao) mislim objasnio čovek mehanizam kojim fotoni izbijaju elektrone i na koji način energija tih elektrona zavisi od frekvencije fotona i to je TO ... nikakvog misterioznog zračenja tu nije bilo katodni zraci su tada već poodavno bili otkriveni i već objašnjeni pomoću elektrona ...
Quote from: r2d2 on September 10, 2010, 09:38:51 am
Dakle crno telo apsorbuje sva zracenja, te bi temperatura crnog tela bila posledica unutrasnje strukture samog crnog tela.
Ovaj da li ti razumeš da se crno telo idealno ili ne ZAGREVA apsorpcijom zračenja ???
Ne znam odakle ti da crno telo "ne ferma Ajnštajna ni za 5 para" ???
Da li ti je poznata činjenica da se svi ali baš svi fizički zakoni odnose samo i jedino na ovakve idealizovane teorijske konstrukte poput crnog tela, materijalne tačke, idelanog gasa itd itd itd ??? Da nije Plank izračunao krivu zračenja crnog tela šipak bi Ajnštajn objasnio fotoelektrični efekat ::)
BTW aka baš želiš da vidiš kako izgleda crno telo na 6000K trebaće ti solarni filter ;)
Mislim ako te
stvarno ovo interesuje sedi i obnovi prvo srednjoškolsku fiziku (i matematiku naravno) pa onda pročitaj par puta
kompletne tekstove sa linkova koje sam postavio (i linkove koji su dati u tim tekstovima) e pa kad to sve lepo savladaš onda ćeš moći da postaviš ozbiljno pitanje a još bolje moći ćeš i sam da nađeš odgovor na njega....
Dok god tvrdoglavo pokušavaš da koristiš ono što ne razumeš pisaćeš ovakve stvari
Quote from: r2d2 on September 07, 2010, 08:49:13 am
Sam kosmos je unija polja energije i materije
Quote from: r2d2 on September 09, 2010, 08:09:39 pm
Skalar je nesto sto bi ja slobodnim laickim recima nazvao front toplote jer sve linije koje su prikazane su u stvari tacke u koordinatnom sistemu sa istom temperaturom.
....
Knp skalar onoga sto danas nazivamo pz je enormno veci od skalra galasije dok je ova enormno veca od skalara suncevog sistema. Takodje svakom skalaru treba pored toplotnog toka dodati i vektor kretanja polja, te bi na taj nacin za polje suncevog sistema imali cak tri razlicita vektora kretanja.
....
itd itd.
A jedina smislena će biti ovakva
Quote from: r2d2 on September 10, 2010, 08:17:21 am
QuoteMa temperatura kog polja ?
Pa temperatura polja graska i paradajiza u doba letnje suse ::) ....
Da znam kako ovo zvuči ali ovo je zaista jedina smislena rečenica od svog ovog tvog pisanija pošto si
jedino ovde relativno precizno definisao koje polje razmatraš....
Da dodam ovo gore o čitanju i obnavljanju nije nikakvo deljenje lekcije već jednostavno ako te to stvarno interesuje na laičkom nivou (naglasak je ponovo na reči "stvarno") onda ti ne gine i čitanje i obnavljanje i učenje... sorry druge nema...
QuotePozadinsko zračenje ili preciznije Kosmičko mikrotalasno pozadinsko zračenje - je elektromagnetno zračenje koje se (skoro) unoformo registruje u bilo kom pravcu da posmatramo svemir odgovorajućim radio teleskopom, to zračenje po spektru odgovara zračenju koje bismo dobili posmatranjem Crnog tela na temperaturi od 2.725 +/- 0.001 Kelvina.
Uvazeni sagovornice
Neizmerno mi je zadovoljstvo sto delim svoju znatizelju o pozadinskom zracenjem sa tobom. Pohvalno je samim tim sto si ti vrsta coveka kojem nije dovoljno reci telo NE zraci nego te sustinski intresuje sta to znaci prakticno....
U svojim opisima temperature od 2,7 k primecujem da pominjes posmatranje nekakvog zracenja.
Sta je to sto zraci? Na kojoj frekvenciji? Da li toplota zraci ili je to elektromagnetno zracenje fotoelektricnog efekta? Sta zraci? Zasto je uopste upotrebljen taj pojam a ne idealno okruglo telo na primer. itd itd.
Precizno izrazavanje je itekako potrebno, ali nicemu ne sluzi ako ne postoji razumevanje ili ako ne postoji zelja za raumevanjem kao u tvom slucaju. Ja licno napamet mogu nauciti precizno ceo "Gorski vjenac" ali da li razumem sta je hteo da kaze Njegos to je druga stvar!
Iznenadjen sam tvojim zakljuckom o sagovorniku (tj. meni, jelte) da napisavsi: vrstu zracenja bez imenovanja, formulu,elemente formule, osobu koja je otkrila formulu, nisam naveo formalno ime (u ovom slucaju fotoelektricni efekat), pa moram da te upozorim da formalizam kojem tezis ne doprinosi nicijem razumevanjem a posebno tvojem u bilo kojoj oblasti.
Pravi razlog zasto sam bas tako napisao izostavljanjem naziva lezi u tvoj tvrdnji da idealno crno telo zraci.... ;)
Ponavljati reci kao papagaj ne doprinosi boljem kvalitetu ove rasprave, ovog foruma, i razumevanja uopste.
Licno sam se uverio da izraz ekvivalent crnog tela koje zraci 2,7k kod tebe izaziva potpuno zbunjivanje i da se nikada nisi udubio u samu sustinu stvari sta to u stvarnosti znaci. Takodje tvoje pominjanje katodne cevi u FE efektu u odnosu na idealnog crnog tela mi govore da nisi usvojio univerzalni zakon koji se odnosi na sve vrste materije koja je izlozena em.zracenju....
Reci "crno telo idealno ili ne se ZAGREVA apsorpcijom zračenja" meni govori dosta tome koliko si se bavio samim pitanjem, a koliko sa mojom malekosti, mojim greskama i nepotrebnim "deljenjem lekcija". Sta je cilj?
Dal` crno telo zraci ili ne pitanje je sad?
Jos jednom idealno crno telo nema drugog zracenja osim svog sopstvenog koji spektru odgovara onom sto si ti rekao........
A samim tim osim sto je idealno mora biti samo u kosmosu itd itd itd...... Idealno crno telo grub nacin da se laicima prestavi pozadinsko zracenje.
Quote from: r2d2 on September 11, 2010, 01:35:08 pm
Uvazeni sagovornice
Hmm ja nisam siguran da bih ovako počeo bilo koji post na nekom forumu... ali dobro nema veze ironiju ću da ignorišem.
Quote from: r2d2 on September 11, 2010, 01:35:08 pm
U svojim opisima temperature od 2,7 k primecujem da pominjes posmatranje nekakvog zracenja.
Sta je to sto zraci? Na kojoj frekvenciji? Da li toplota zraci ili je to elektromagnetno zracenje fotoelektricnog efekta? Sta zraci? Zasto je uopste upotrebljen taj pojam a ne idealno okruglo telo na primer. itd itd.
OK hajde da probam da objasnim još jedom.
Dakle zračenje o kome govorim kada pričam o temepraturi o 2,725K je upravo
CMBR - kosmičko mikrotalasno pozadinsko zračenje !!!! Isto se posmatra radio teleskopima. Zrači na svim frekvencijama u mikrotalasnom opsegu a a vrhunac intenziteta je u 160,2 GHz i ima spektar koji se poklapa sa spektrom zračenja crnog tela na temperaturi od 2,725 K. Teorija Velikog praska predviđa da se univerzum nekih 380 000 godina od nastanka dovoljno ohladio da je postao prozračan za zračenje, takođe ovom teorijom je predviđeno da je najstarije zračenje kje možemo da vidimo iz tog perioda, pored toga predviđa i da se daljim širenjem i hlađenjem univerzuma do danas menjalo i to zračenje tako da u naše vreme isto treba da odgovra spektru zračenja cnog tela na oko 2,7 K i za divno čudo izmerene vrednosti sa sve greškom merenja se savršeno uklapaju u teorijsko predviđanje i da stvar bude još interesantnija anizotropnost ovog zračenja snimljena u misijama COBE i WMAP se isto tako poklapa sa teorijskim predviđanjima... zato se i kaže da je CMBR najjači dokaz Big Bang teorije
Totalna je besmislica reći "toplota zrači" pošto je toplota odnosno temperatura fizička veličina a da zrače mogu samo objekti, a u ovom slučaju radi se o zračenju superzagrejane materije iz ranih faza nastanka univezuma i da to zračenje je toplotno po poreklu i nema veze sa fotoelektričnim efektom (koga si potpuno bespotrebno uveo u celu priču)
Koji pojam ??? ako misliš na crno telo pa upotrebljen je zato što se verovatno tako svidelo onome ko ga je prvi upotrebio (isto kao što se Big Bang jako svideo Fredu Hojlu pa su ga kasnije svi prihvatili) sam izraz nije bitan dokle god se da definicija tog objekta a definicija je ta da se radi o telu koje apsorbuje kompletno zračneje koje pada na njega odnostno da ne reflektuje ni jedan jedini foton - to je
idealno crno telo, relano crno telo reflektuje mali deo zračenja a jedan od boljih primera crnog tela koji nam je dotupan posmatranju je Sunce.
Quote from: r2d2 on September 11, 2010, 01:35:08 pm
Pravi razlog zasto sam bas tako napisao izostavljanjem naziva lezi u tvoj tvrdnji da idealno crno telo zraci.... ;)
Dal` crno telo zraci ili ne pitanje je sad?
Jos jednom idealno crno telo nema drugog zracenja osim svog sopstvenog koji spektru odgovara onom sto si ti rekao........
OK vidim da si i sam sebi odgovrio znači :
Idealno crno telo
ZRAČI na svim temperaturama osim apsolutne nule, dakle kraće rečeno zrači (pošto apsolutnu nulu nije moguće dostići). Eto opet primera Sunca koje je odlična aproksimacija crnog tela, a zrači i to kako zrači.
Dakle idelano crno telo
NE REFLEKTUJE ZRAČENJE, odnosno
APSORBUJE SVO ELEKTROMAGNETNO ZRAČENJE KOJE NA NJEGA PADNE. Naravno ako se nastavi čitanje članka sa Wikipedie koji sam postavio u ranijem postu onda se sve to lepo i pročita i da apsorbuje zračenje i da zrači i da se zagreva apsorpcijom zračenja itd itd itd dakle za zainteresovane evo ponov
linka ka članku o crnom telu (http://en.wikipedia.org/wiki/Black_body) pa svako može lepo da pročita o čemu se radi...
I da ne zaboravim crno telo nije način da se laicima na grub način predstavi pozadinsko zračenje več je to idealizovan objekta koji omogućava formulisanje fizičkih zakona vezanih ta toplotno zračenje (elektromagnetsko zračenje koje je posledica zagrejanosti objekta i čije karakteristike zavise od temperature tela koje ga emituje)
Za kraj ostavljam linkove za zainteresovane
CMBR (http://en.wikipedia.org/wiki/CMBR)
Crno telo (http://en.wikipedia.org/wiki/Black_body)
Termalno zračenje (http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_radiation)
Naravno i ti tekstovi su ispunjeni linkovima tako da zaiteresovni mogu i sami da pročitaju sve što sam ja ovde pisao.
Ja se više u ovoj temi neću oglašavati pošto polako počinje da srlja u trolovanje.
Eto vise nemam zamerki! Povlacim neke sumnje koje sam izneo u prethodnim postovima.
Ovaj zadnji moze da prodje sasvim kao korektan odgovor. Zasto? Korisno je za sve citaoce!!! Da si od pocetka ovako "trolovao" eeeee!
Ali ipak podleze kritici:
Sada obrazlazem razloge uvodjenja FE u pricu
Sa pominjanog linka koji sam pazljivo procitao do kraja (kao i ostale linkove):
Blackbodies absorb and incandescently re-emit radiation in a characteristic, continuous spectrum.
Because no light (visible electromagnetic radiation) is reflected or
transmitted, the object appears black when it is cold. However, a black body emits a temperature-dependent spectrum of light.This thermal radiation from a black body is termed black-body radiation.....
U slucaju da ne postoje fotoni koji bi pali na to idealno crno telo ono bi zracilo
sopstvenu temperaturu na odredjenom spektru talasne duzine. Ponavljam Sopstvenu. I tom slucaju bi bilo CRNO.
TO JE
USLOV da bi se bavili tim spektrom u kontekstu Pozadinskog zracenja kao validnim i svo vreme pokusavam da na to ukazem. Znaci ako telo poseduje temperaturu od 4k i na njega padnu odredjen broj fotona telo se dodatno zagreje i t bude vece od tih 4k, a kao sto si rekao nas to u ovom trenutku ne intresuje.
Nas intresuje bas taj slucaj kada ne postoji vidljivi deo em.zracenja koji pada na idealno crno telo da bi mogli da izmerimo black-body radiation. U tom kontekstu crno telo NE zraci. U tom kontekstu nema FE-a.
Quoteda ne zaboravim crno telo nije način da se laicima na grub način predstavi pozadinsko zračenje več je to idealizovan objekta koji omogućava formulisanje fizičkih zakona vezanih ta toplotno zračenje (elektromagnetsko zračenje koje je posledica zagrejanosti objekta i čije karakteristike zavise od temperature tela koje ga emituje)
Izraz ict je inace u fizici uvedeno da se pokaze da em.talasi su distributeri onoga sto zovemo temperatura. Prenosnici!
Idealno crno telo u odnosu na pozadinsko zracenje
Idealno crno telo u ovom kontekstu je pogresan pokusaj odredjenog zarcenja (pz-a) da svedemo na "suvu" temperaturu. Nije receno da ict (idealno crno telo) osim sto ne postoji priznaje apsolutni vakum i uvod je izmejdu ostalog u kvantnu fiziku (kao sto pise u ponudjenim linkovima).
Radio teleskopom posmatramo pozadinsko zracenje. merenjem dobijamo odredjenu preciznu cifru same energije za to zracenje.
Ako bi negde u svemiru mozda postojalo idealno crno telo (a ne postoji niti ce ikada) a sopstvena temperatura tog tela bi bila 2,7k ako bi cifra zracenja te energije bila jednaka onoj u PZ.
I na kraju pozadinsko zracenje jeste dokaz za teoriju velikog praska, ali temperatura od 2,7 k je samo gruba aproksimacija "eventualne temperature", prestavljenog idealnim crnim telom i nije na mestu.
Danasnje shvatanje odredjenih opstevazeceg modela svemira ce verovatno u skoroj buducnosti pretrpeti odredjene izmene (po recima fenomenalnog dr Milan Mijić profesora Kosmologije) u skladu sa najnovijim otkricima (tamna materija, energija, kosmoloska konstanta, strune, itd itd.) te se moze desiti da cvrsto `vatanje za idealno crno telo sa temperaturom od 2,7k kao opis otpadne (po mom misljenju).
U svakom slucaju Sale, zahvaljujem ti se na tvom trudu i vremenu, koji mi je licno pomogao da bolje shvatim temu> Pozadinsko zracenje - 2,5 Kelvina.
Quote from: r2d2 on September 12, 2010, 09:31:10 am
Izraz ict je inace u fizici uvedeno da se pokaze da em.talasi su distributeri onoga sto zovemo temperatura. Prenosnici!
Elektromagnetski talasi predstavljaju izračenu energiju izvora zračenja a ne ono što zovemo temperatura. To zračenje predstavlja oblik transformacije, odnosno, pretvaranja jednog oblika energije u drugi.
Quote from: r2d2 on September 12, 2010, 09:31:10 am
U slucaju da ne postoje fotoni koji bi pali na to idealno crno telo ono bi zracilo sopstvenu temperaturu na odredjenom spektru talasne duzine. Ponavljam Sopstvenu. I tom slucaju bi bilo CRNO.
Aman zaman čoveče pa da li ti čitaš sve što ja napišem ???
Odakle ti da crno telo (idelano ili ne) mora da bude crno ako ne reflektuje zračenje.
Lepo sam ti napisao POGLEDAJ U SUNCE, UPRAVO TAKO IZGLEDA CRNO TELO NA 6000 K !!! I da li je Sunce CRNO ??? Naravno da nije! Ili možda misliš da mu drugu boju daje ona šaka fotona koje reflektuje ???
Dakle Crno telo nije crne boje sem na 0K (što je nedostižno) na svakoj drugoj temperaturi zračiće elektromagnetno zračenje čija će frekvencija zavisiti od temperature (i obzirom da je to crno telo u pitanju SAMO od temperature). Znači ako je dovoljo zagrejano može da bude i crveno i plavo i belo zavisi u kom delu sprektra ima pik zračenja.....
Quote from: r2d2 on September 12, 2010, 09:31:10 am
Danasnje shvatanje odredjenih opstevazeceg modela svemira ce verovatno u skoroj buducnosti pretrpeti odredjene izmene (po recima fenomenalnog dr Milan Mijić profesora Kosmologije) u skladu sa najnovijim otkricima (tamna materija, energija, kosmoloska konstanta, strune, itd itd.) te se moze desiti da cvrsto `vatanje za idealno crno telo sa temperaturom od 2,7k kao opis otpadne (po mom misljenju).
Uff bre tebi razumevanje ovog stvarno pravi problem.
Niko se ne "vata" za crno telo kao opis bilo čega, već POZADINSKO ZRAČENJE PO SVOM SPEKTRU ODGOVARA ZRAČENJU CRNOG TELA NA TEPERATURI 2,725 K !!! Stvarno ne znam kako ne vidiš razliku između te dve stvari niti kako da ti drugačije objasnim tu razliku. Dakle ništa neće da otpadne to je IZMERENO i tačka, može samo da otpadne objašnjenje da je to posledica širenja i hlađenja univerzuma od Velikog praska na ovamo ....
Prisećam se svog gimnazijskog udžbenika fizike za četvrti razred... U tom procesu srednjoškolskog proučavanja fizike na red su došle već i neke, kako bih rekao, "naprednije" oblasti (zračenja, kvantna mehanika, Šredingerova jednačina, nuklearna fizika). Ove matematički zahtevne oblasti trebalo je nekako približiti đacima koji će tek početi da rade integrale, a tek mnogo kasnije tokom školske godine i diferencijalne jednačine.
Uglavnom, autori su imali izuzetan izazov, mnogo veći nego kod pripreme udžbenika za prethodne razrede, da sastave udžbenik popularnog, ali ne suviše popularnog karaktera, prilagođen srednjoškolskom znanju matematike. I, zaista, mislim da im je ta koncepcija u priličnoj meri uspela (!), što je čudo samo po sebi, jer su pomenuti autori knjige za prethodne razrede napisali prilično traljavo (pogotovo je udžbenik za drugi razred bio ljigavština, a ni za treći nije bio upotrebljiv).
Bilo kako bilo, takav udžbenik je komotno mogao da potpadne u kategoriju "ozbiljne popularizacije ;) fizike", te je samim tim mogao da ima i znatno širu publiku van ciljne.
S obzirom na to da se ni đaci, ni profesori, a verovatno ni autori ne menjaju toliko rapidno, mislim da ne bi bilo loše da oni koje to zanima malo pogledaju tekući udžbenik za četvrti razred. Nemam pojma ko su autori, nemam pojma kakav je kvalitet napisanog teksta, čak znam da postoji šansa da udžbenik još nije ni odštampan, a možda ni napisan ;) ali bi to mogla biti eventualna smernica za one koji žele da znaju nešto malo više van standardne popularizatorske literature.
Moze biti da si u pravu Stameni, stvarno, treba da nabavim taj udzbenik, podsetim se malo osnovnih stvari, a mozda i to ne bude dovoljno ko zna.
Ali sta je tu je, kao i sto ti je to ti je ;D
Pozdrav ;)
-------------------------------------------------
S obzirom da sudeci po gornjim razmisljanjima ne znam koliko na znam ne bih trebao dalje da komentarisem dozvolicu sebi taj luksuz da iskometarisem jos jedared cisto za kraj...
QuoteNiko se ne "vata" za crno telo kao opis bilo čega, već POZADINSKO ZRAČENJE PO SVOM SPEKTRU ODGOVARA ZRAČENJU CRNOG TELA NA TEPERATURI 2,725 K !!! Stvarno ne znam kako ne vidiš razliku između te dve stvari niti kako da ti drugačije objasnim tu razliku. Dakle ništa neće da otpadne to je IZMERENO i tačka, može samo da otpadne objašnjenje da je to posledica širenja i hlađenja univerzuma od Velikog praska na ovamo ....
Naravno da sam predpostavio da ces tako nesto napisati . Primena upotebe koncepta ict nece biti vazan ako se pokaze da PZ prestavlja nesto drugo. Mozda ICT tezi 76 kg ali to nije bitno. Vazno je da se naglasi tj shvati zasto je upotrebljen bas taj koncept.
TEMPERATURASto vise razmisljam o tome sve mi je ociglednije tvoje sakrivanje iza definicije i ne shvatanja akcenta na reci
temperatura CVRSTOG tela koja bi trebalo da bude ekvivalent
temperature celog svemira iz tog doba, te samom eventualnom promenom uzroka PZ-a otpada i vaznost temperature zamisljenog nepostojeceg cvrstog tela u vakumu. ....
Toliko od mene.
Mozda jednog dana kada (i ako) naucim osnove fizike i promenim misljenje.
Ko sto bi rekao glavni glumac iz balkanskog spijuna:"Mene ako se sete za dan bezbednosti sete se ako ne nikom nista"
Ne vidim razlog da dalje bilo sta komentarisem zaista, te ne ocekuj repliku definitivno.
Pozdrav
Sad te upošte ne razumem ???
U ovom konkretnom primeru ja pokušavm da ti objasnim da je nešto što je izmereno -CMBR - po sprektru odgovarajuće nekom terijskom modelu - Zračenju crnog tela koje je zagrejano na temperaturu od 2,725 K, a u isto vreme jedan teorijski model nastanka i razvoja našeg univerzuma -Teorija Velikog Praska (BigBang) predviđa da danas postoji reliktno zračenje iz ranih faza razvoja univerzuma koje posle milijardi godina hlađenja i sirenja istog treba da po svom spektru odgovara zračenju crnog tela na temperaturi od oko 2,7K. Znači stvar je vrlo jednostavna teorija je predvidela da nešto treba da postoji, Penzias i Vilson su to nešto otkrili, Precizna merenja koja su kasnije vršena su dovela do vrednosti koja se izuzetno dobro slaže sa onom koju predviđa teorija a sve to znači da Teorija Velikog Praska jako dobro opisuje i nastanak univerzuma i ono što je nastalo.
Quote from: r2d2 on September 12, 2010, 10:16:16 pm
Vazno je da se naglasi tj shvati zasto je upotrebljen bas taj koncept. TEMPERATURA
Zašto ??? Pa zato što ga vidimo !!! Dakle COBE i WMAP snimali nešto, ekipa uzela to nešto i napravila grafik i dobilo da to jako liči na
grafik spektra zračenja crnog tela sa temperaturom 2,725K (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Firas_spectrum.jpg) i to ne da liči nego se tako dobro poklapa da kada se grafici preklope izmerene vrednosti sa ucrtanim greškama su u potpunosti prekrivene širinom teorijske linije na grafikonu, dakle na konkretnoj slici greška merenja je manja od debljine linije....
Otuda tepmeratura, niko nikada nije tvrdio da je to temperatura bilo čega .....
Dakel ne skrivam se ja iza definicija, već pokušavam da objasnim da je jako bitno poznavati definicije da bi se znalo o čemu pričamo a da laičko shvatanje terminologije i jezika koje se koristi može samo da dovede u zabludu....
Quote from: r2d2 on September 05, 2010, 12:37:04 pm
Svestan sam da pojam prosecna "temperatura polja suncevog sistema" (galaksije) nije bas sretan izraz. Ali nekako po intuiciji (znam da nije naucni pristup) pretpostavljam da bi trebao da postoji jer postoji polje pozadinskog zracenja. Toplota je jedno polje energije (od mnogih drugih naravno).
Pozadinsko zracenje ima temperaturu u smislu Plankovog zakona, jer je spektar zracenja skoro idealno crno telo. Medjutim, galaksije imaju sasvim drugaciji spektar koji se sastoji od svega i svacega: zvezda, gasa, prasine,.. a zivisi i od mehanizma nastanka (termalno, netermalno) pa i od komponente galaksije (disk, jezgro, halo..). Znaci, za galaksije se tesko moze izabrati neka temperatura.
Sto se uticaja tice, on svakako postoji. Posmatrano u raznim pravcima na nebu pozadinsko zracenje nije isto. Tako recimo u pravcu galaktickih jata dolazi do efekta poznatog kao Sunjajev-Zeljdovicev efekat (http://en.wikipedia.org/wiki/Sunyaev%E2%80%93Zel%27dovich_effect). Usled interakcije fotona pozadine sa vrucim elektronima jata dolazi do pomeranja njihove talasne duzine (energije). Teorijski to je moguce i u Mlecnom putu ali nije nam poznat akter koji bi drasticno promenio ovu temperaturu. Spektar pozadine se u posmatranjima rutinski koliko-toliko koriguje za sve potencijalne "ometace".
Mehanizam kojim vrući elektroni u međugalaktičkom prostoru predaju deo energije fotonima pozadinskog mikrotalasnog zračenja čime se menja energija tih fotona - inverzni Komptonov efekat. Hvala na vremenu i volji TenMon, danas sam nešto novo naučio :). Izvinjenje r2d2 na dezinformaciji da svemir nema nikakvih uticaja na fotone pozadinskog zračenja :-[.
Laci - no problemo. I meni je vaznije da sam konacno dobio pravi odgovor, posle svih nebuloza koje sam napisao u zelji da shvatim!
Zahvaljujem se na odgovoru Ten-monu.