Veliki pozdrav svima, posle duzeg vremena resio sam da ne budem samo citalac na ovom forumu, pa da pitam : da li neko moze da mi kaze, da li postoji razlika u temperaturi izmedju protona i elektrona u jednom atomu? Molim Vas da me ne saljete na raznorazne sajtove nego da mi odgovorite ako znate iako ovo je ovo pitanje mozda vise za podrum nego za ovde...ali sta cu kad mi se ovde vise svidja.
Zanimljivo pitanje,jedino znam da se atom "zamrzne" na apsolutnoj nuli a kolka je njegova ne znam ;)
Mene interesuje postoji li RAZLIKA u temperaturi izmedju elektrona i protona u atomu [n.pr. H]?
ja bih pre rekao: elektron ima vece oscilacije temperature nego proton.
Hm, pa kada bi se upitali ko mora imati vecu kineticku energiju proton ili elektron znali bi mozda i odgovor....
Temperatura je svojstvo čestica kao što su molekuli ili atomi. Njihove oscilacije, kinetička energija pritom, kako hoćeš to bi trebalo da predstavlja temperaturu a izdvajanje elektrona i protona iz te celine je nešto drugo.
Možemo da pričamo o brzini elektrona (mada hipotetički, Hajzenberg!) ili protona, o njihovoj masi, kinetičkoj energiji... Ali ne o temperaturi u užem smislu. U širem smislu mislim da bi tek plazma sastavljena iz recimo elektrona imala osobinu temperature, nikako elektron u okviru atoma.
Ma to se na cesticnom nivou cesto poistovecuje sa ukupnom energojom cestice (potencijalna+kineticka) pa stvara zabunu. Termodinamicka toplota nema bas nikakvog smisla kada se samo elektron ili proton posmatra. Postoje samo energije tih cestica koje ce diktirati kranji ishod u atomu - temperaturu.
pitanje je malo neprecizno, a ako temperaturu definisemo termometrom (npr Hg)ziva
onda je temperatura kolicina energije koja utice na sirenje zapremine tecnosti u uskoj cevi.
U uslovima oko 273-300 Kelvina nema bas mnogo nestabilnih jezgara(cast izuzecima)
tako da je uglavnom temperatura varijacija elektron interakcija.
Na suncevoj povrsini je "malo" drukcije.
Ipak je temperatura samo ljudska izmisljotina jer zivi svet ima receptore za toplo-ladno brrrr
Hvala Vam svima sto ste se potrudili, ja bi voleo da Ljubo kaze nesto o tome?
Da li uopšte i Proton i Elektron imaju temperaturu ??? Logika mi govori da imaju ali ... ;D
QuoteHvala Vam svima sto ste se potrudili, ja bi voleo da Ljubo kaze nesto o tome?
Pa mislim da su cika CyberianIce i cika Yagodinac sve lepo objasnili, al` ajd` sad....
U pravu si,samo da čika Ljuba potvrdi :)
Quote from: Kizza on October 19, 2010, 08:28:29 pm
Da li uopšte i Proton i Elektron imaju temperaturu ??? Logika mi govori da imaju ali ... ;D
Hmm hajde da čujemo koja je to logika koji bi govorila da proton ili elektron imaju temperaturu.
Nisam baš siguran da ove čestice mogu da se posmatraju kao termodinamički sistemi (pogotovo ne elektron) tako da govortiti o njihovoj teperaturi baš i nema smisla....
Pa ako imaju mase ... ???
E tako analogno i ovde sa temperaturom:
Imaju li atomi boju? Nemaju... Pa kako onda moze metal da ima boju ako svaki najmanji njegov komadic nema?
E da ja sad ne objasnjavam prirodu svetlosti i zasto je to tako, dovoljno je reci samo da atomi metala imaju neke osobine koje ce na kraju da diktiraju boju tog metala. Ali je besmisleno govoriti o samoj boji atoma, eto tako i ovo sa temperaturom.
Atom nema boju, valjda zbog toga sto BOJA sama po sebi ne postoji ali temperatura ....to mi je malo...a metali i ostali materijali odbijaju ili upijaju svetlost pa se nama stvara u oku utisak odredjene boje....itd
Lako je posmatrati temperaturu na Zemlji ali nije sve jedno kada je merimo u Svemiru: http://www.wisegeek.com/what-is-the-temperature-in-space.htm
E sad se nameće pitanje,ako se molekul "zaustavi" na -273.4 C,šta se dešava sa Atomom?Ako molekul reaguje i prihvata spoljnu temperaturu mora imati i neku svoju ??? Da je neka vrsta energije Ja bih to razumeo ali nešto što je MATERIJALNO,trebalo bi da ima temperaturu.
Ko je pravi "nosilac" temperature?
Hm,nema Ljube,da ga nisu oteli vanzemaljci (kao i mene)?
Jedno pitanje, zašto atom ne bi mogao da ima boju ???
Ako iz nekog pobuđenog stanja pređe u neko osnovno stanje emitovaće foton određene talasne dužine tu talasnou dužinu (ako ima odgovrajuću vrednost) mi doživljavamo kao boju....
Što se temperature tiče da ponovim teško da bi se čestice mogle posmatrati kao termodinamički sistemi pa stoga govoriti o temperaturi protona i elektrona nema smisla.
Jednostavno temperatura je makroskopska veličina koja može da se definiše samo za sisteme sa velikim brojem elemenata, gde predstavlja srednju meru njihove kinetičke energije.
Dakle ako bismo kod molekula mogli da pričamo o kinetičkoj energiji atoma od koga je sastavljen ili kod atoma o kinetičkoj energiji elektrona ... kod subatomskih čestica a pogotovo kod elementarnih čestica kakav je elektron nema nikakvog smisla govoriti od temperaturi.
Quote from: Kizza on October 19, 2010, 11:19:40 pm
Pa ako imaju mase ... ???
Kao što vidiš temperatura nema ama baš nikakve veze sa masom.
A kolka je temperatura FOTONA koji je emitovalo naše SUNCE ???
Temperatura se makroskopski definiše kao mjera zagrijanosti tijela. Mikroskopski, temperatura je mjera toplotnog kretanja tijela.... odnosno mikročestice. Koje čestice? Pa svake.
Naime, kretanje mikročestice ne odredjuje temperaturu, već obrnuto, temperatura određuje kakvo će biti toplotno kretanje mikročestice. Sve formule termodinamičke statistike operišu sa temperaturom kao ulaznom veličinom (parametrom stanja), pa se na osnovu te veličine (kao i zapremine i pritiska), određuje: srednja brzina, srednja kinetička energija, unutrašnja energija i tome slično.
Nemojte da vas zbuni udžbenik za srednju školu, jer on polazi od obrnute premise (vjerovatno radi jednostavnijeg izvođenja novih formula u njima).
U atomu, elektroni, protoni i neutroni nalaze se u vezanom stanju, što se temperaturski očitava u ponašanju atoma kao cjeline, a preko oscilacija u energetskim nivoima.
Quote from: Kizza on October 20, 2010, 11:03:13 pm
A kolka je temperatura FOTONA koji je emitovalo naše SUNCE ???
Ni foton nema temperaturu kao ni bilo koja druga elementarna čestica.
Quote from: Ljubo on October 20, 2010, 11:43:28 pm
Naime, kretanje mikročestice ne odredjuje temperaturu, već obrnuto, temperatura određuje kakvo će biti toplotno kretanje mikročestice.
Hmm uzmimo gas u nekoj posudi kojoj smanjimo zapreminu.
Da li smo smanjivanjem zapremine promenili kretanje čestica gasa i kao rezultat dobili višu temperaturu ???
QuoteHmm uzmimo gas u nekoj posudi kojoj smanjimo zapreminu.
Da li smo smanjivanjem zapremine promenili kretanje čestica gasa i kao rezultat dobili višu temperaturu
Promjena energetskog stanja nekog tijela dovodi do promjene temperature... Medjutim, da bi smanjio temperaturu nekom tijelu, moraš uložiti energiju, pa tako uzimaš "toplotu" od drugog tijela, da bi smanjio energiju tvom gasu (principi TD).
Dakle, u tvom primjeru govori se već o promjeni unutrašnje energije tijela, a ona zavisi od spoljašnjih faktora, koji dovode samo do preraspodjele energije, a ne stvaranje energije ni iz čega. Prethodno, bila je riječ o sopstvenoj toplotnoj energiji čestica.
Quote from: sale11472 on October 21, 2010, 12:26:07 am
Quote from: Kizza on October 20, 2010, 11:03:13 pm
A kolka je temperatura FOTONA koji je emitovalo naše SUNCE ???
Ni foton nema temperaturu kao ni bilo koja druga elementarna čestica.
Ajde ponovo:
Jedan foton/elektron, pi mezon... nema temperaturu sam po sebi. Gomila elektrona/fotona ima temperaturu.
Mada, u astronomiji se često čuje da je recimo koronalni gas izuzetno vreo, te da je gas u halou galaksije topao... Ono što je interesantno kod tih temperatura je da se radi o vrlo malim gustinama tako da bi se objektivno ta temperatura (pričam o galaksiji) teško osetila. Znači, temperatura može da bude visoka a da to ne bude primetno. Zato je lepo uvesti uz temperaturu i pojam pritiska.
Quote from: Ljubo on October 21, 2010, 06:46:24 am
a ne stvaranje energije ni iz čega.
Ko priča o stvaranju energije ni iz čega ???
Ali ako na neki način usporiš (ili kao u gornjem slučaju ubrzaš) kretanje čestica promenićeš i temperaturu tela. Da li to radiš mehanički, promenom pritiska, laserima ili bilo čim drugim nije preterano bitno, bitno je da kretanje mikro čestica i te kako određuje temperaturu.
QuoteAli ako na neki način usporiš (ili kao u gornjem slučaju ubrzaš) kretanje čestica promenićeš i temperaturu tela. Da li to radiš mehanički, promenom pritiska, laserima ili bilo čim drugim nije preterano bitno, bitno je da kretanje mikro čestica i te kako određuje temperaturu.
Ne pratiš me, namjerno ili ne, ali 'ajmo opet:
Da bi promijenio kretanje čestica moraš da dovedeš ili odvedeš energiju tim česticama. Ja sam govorio o česticama kao izolovanom termodinamičkom sistemu (na koji se i sam pozivaš kada ti odgovara -
sada ti izgleda ne odgovara???),
što je i logično, jer mi govorimo o česticama na određenoj temperaturi, bez izmjene njihove energije, bilo mehanički ili tim laserima što ih pominješ (laserski zrak ima toplotu, valjda toliko znaš?)
Doslovno, da mi opet ne bi izvrtao riječi (jer se trudiš da to jako, jako često radiš, zato se i ne javljam često, a vidim i druge se protjerao sa foruma): LASEROM DAJEŠ TOPLOTU mikročestici. Dalje, mehanički da bi djelovao smanjivanjem zapremine moraš da uložiš energiju, što je ekvivalent toplotnoj energiji koju bi predao toj čestici (brzo pročitaj na wikipediji šta je to
količina toplote). Mijenjanje energije toplotnog kretanja ekvivalento je promjeni njene toplotne energije (zato sam spomenuo "nemogućnost stvaranja energije ni iz čega" - to isto važi i za toplotnu energiju.
Malo više ćeš saznati o tome ako proguglaš "promjena unutrašnje energije".
Naravno da će promjenom stanja kretanja čestica doći do promjene temperature, ali tu više ne govorimo o izolovanom TD sistemu, već o sistemu nad kojim se vrši rad (ili koji vrši rad, ako se hladi), pa tada dolazi i do promjene toplotnog kretanja i ne može se više govoriti o istoj temperaturi.
Evo primjer kako toplotna energija ima pravo "starijeg" od mehaničkog kretanja: apsorpcioni spektri. Naime, kada snimimo apsorpcioni spektar mi dobijamo kontinuum zračenja izvora (koji je, manje-više, iste enegije kao i na izlazu sa izvora!), ali molekuli hladnog gasa uzimaju (značajno mali) dio zračenja, mijenjaju svoje kretanje i grade linijski spektar. Ovi molekuli su promijenili kretanje (i toplotno), na račun upijenog zračenja, a ne obrnuto - oni nisu promijenili samo zračenje!!!
Na kraju krajeva, čitav Univerzum je nastao iz toplotne energije, a ne mehaničke - ona se javlja kasnije, kada nastanu prve čestice - još jedan dokaz koje kretanje je "starije"!
Ah,taj sale 11472 je zanimljiv jer tera neku svoju priču ali da bi stvorili neku sliku ( a nama još nepoznatu ) moramo čuti više različitih mišljenja.Šta je istina,saznaćemo jednog dana ali ,ponavljam,samo strpljivošću i upornosti :)
Quote from: Ljubo on October 22, 2010, 10:44:39 pm
.... izolovanom termodinamičkom sistemu (na koji se i sam pozivaš kada ti odgovara - sada ti izgleda ne odgovara???),
Hmm evo pogledao sam još jednom i nigde nisam pomenuo
izolovani termodinamički sistem, jednostavno da bi mogao da definišeš temperaturu sistem ne mora da bude izoolovan tako da će biti pre da ti ne pratiš mene ali nema veze...
Dakle
Quote from: Ljubo on October 20, 2010, 11:43:28 pm
Naime, kretanje mikročestice ne odredjuje temperaturu, već obrnuto, temperatura određuje kakvo će biti toplotno kretanje mikročestice.
boldovano jednostavno nije tačno, ukoliko na neki način promeniš kretanje mikročestica u sistemu promenićeš i temperaturu tog sistema. To može da se radi mehaničkim putem, laserorm, gravitacijom, magnetima, zvukom ili čime god hoćeš. Jednostavno smanji brzinu (kinetičku energiju) čestica i ohladio si sistem povećaj brzinu (kinetičku energiju) čestica povećao si temperaturu sistema.
Quote from: Ljubo on October 22, 2010, 10:44:39 pm
LASEROM DAJEŠ TOPLOTU mikročestici.
Hmmm a što mora toplota da se daje mikročestici, može sasvim uspešno i da se odvodi sa nje.... tj laseri se primenjuju i u hlađenju i to vrlo uspešno...
Quote from: Ljubo on October 22, 2010, 10:44:39 pm
Na kraju krajeva, čitav Univerzum je nastao iz toplotne energije, a ne mehaničke - ona se javlja kasnije, kada nastanu prve čestice - još jedan dokaz koje kretanje je "starije"!
OK a šta se to kretalo u vreme dok nisu postojale čestice ???
Toplotna energija je mehanička energija, preciznije kinetička energija, tako da: nema čestica - nema toplotne "energije"
Quote from: Kizza on October 22, 2010, 11:43:36 pm
Ah,taj sale 11472 je zanimljiv jer tera neku svoju priču ali da bi stvorili neku sliku ( a nama još nepoznatu ) moramo čuti više različitih mišljenja.Šta je istina,saznaćemo jednog dana ali ,ponavljam,samo strpljivošću i upornosti :)
Moram pirzanti da drug sale11472 povremeno ima jako interesantne vizije stvari. Recimo ono sa elektromagnetnim poljem je veoma interesantnan pristup. Mozemo ga nazvati kvantni pristup toj problematici. A i sad ovde mi je savrseno interesantno ovo sto njega buni jer moram priznati da sam se i sam nasao u cudu. Da li temperatura diktira energiju cestice ili energija cestice temperaturu? Sta je principom lenjosti u prirodi (zakon minimuma energije)?
Pa naravno da energija određuje temperaturu, a time i samo kretanje. Obrnuto ne može po drugom principu termodinamike. Jednostavno kad promjeniš energiju mijenjaš temperaturu.
Ajde sad opet o kretanju čestica da razjasnimo za neupućene i one naivne (kakvi jedino izgleda opstaju): Opšte je poznata činjenica da je na početku Univerzumabila bila visoka tempreatura...Ali Sale kaze da su na početku Univerzuma postojale čestice - ako i to ne izvrne, kakav je to lik) i onda dje su mu tu čestice na početku???? Nidje veze s vezom....
"Ukoliko na neki način promeniš kretanje mikročestica u sistemu promenićeš i temperaturu tog sistema."
Pa niko i nije govorio o promjeni tepreture, već o samoj temperaturi. Da bi promijenio temperaturu česticama MORAŠ ULOŽITI energiju, a ona je ekvivalentna onoj topoloti koju bi dao čestici da joj promijeniš to kretanje, ali ti se praviš lud. Inače, toplota sistema čestica ne zavisi samo od njene kinetičke energije, već i potencijalne... Svaka promjena ovih energija iziskuje ili VRŠENJE RADA (na koji se Sale tako uporno poziva) ili PROMJENU TOPLOTE - a to NEDVOSMISLENO (pa čak i za one naj, naj naivnije) - znači promjenu temperature. Simply as that.
Sve jasno. U bre sto ste zakomplikovali tako jednostavu stvar, pa to sam isto jos od pocekta rekao...
Quote from: Ljubo on October 23, 2010, 08:45:32 am
Inače, toplota sistema čestica ne zavisi samo od njene kinetičke energije, već i potencijalne...
Ovo bih voleo da malo detaljnije objasniš da ne bi opet zapali u nesporazum.
Quote from: Ljubo on October 23, 2010, 08:45:32 am
"Ukoliko na neki način promeniš kretanje mikročestica u sistemu promenićeš i temperaturu tog sistema."
Pa niko i nije govorio o promjeni tepreture, već o samoj temperaturi. Da bi promijenio temperaturu česticama MORAŠ ULOŽITI energiju, a ona je ekvivalentna onoj topoloti koju bi dao čestici da joj promijeniš to kretanje, ali ti se praviš lud.
Eh ja se ni najmanje ne pravim (mogu to i da dokažem sa više od dva svedoka) ali to nije bitno.
Bitno je da razjasnimo jednu stvar dakle temperatura je mera energije čestica u termodinamičkom sistemu. I toplota, temperatura i sve ostalo su makroskopske manifestacije promene energije koje se dešavaju na mikroskopskom nivou.
Ilustracije radi.
Kako se provodi toplota između ringle kroz džezvu do vode koja treba da proključa za kafu?
Ljubo i ja se uzdržimo dok ostali ne odgovore pa onda pričamo o tome.
Mislim da će posle toga svima biti jasno zašto je besmisleno govoriti o tepmeraturi protona, elektrona, fotona i sl. a što je originalno pitanje u ovoj temi.
Quote from: Ljubo on October 23, 2010, 08:45:32 am
Ali Sale kaze da su na početku Univerzuma postojale čestice - ako i to ne izvrne, kakav je to lik) i onda dje su mu tu čestice na početku???? Nidje veze s vezom....
Ne kažem ja ali nema veze....
Što se postojanja čestica tiče tokom Plankove epohe nemam predstavu ali niko nema ni predstavu da li je tada bilo temperature, već posle nje sam prilično uveren da su postojali razni bozoni, od Elektorslabe epohe sam sasvim siguran da su postojale razne čestice a to je svega 10
-36 sekundi od Početka. No to nije preteranao bitno bitnoje sledeće:
Ako nije bilo čestica nije bilo toplote niti energije koju bismo mogli da smatramo toplotom od onog momenta kada su nastale prve čestice (ne bitno koje mogu i Plankove) koje su imale neku kinetičku energiju možemo dapričamo o o temperaturi Univerzuma...
Quote...ali niko nema ni predstavu da li je tada bilo temperature
:D :D :D :D
Iz moje prakse, ne znam da li ima glupih pitanja (uglavnom se trudim da odgovorim na svako), ali definitivno ima glupih odgovora.
Sale vs. Science community
Quote... dakle temperatura je mera energije čestica
Ni izbliza!!! Uporedi jedinice mjere i ti NIKAKO ne bi položio osnovni kurs iz fizike. U fizici se ne mjere babe i žabe, u ovom slučaju ti bi kelvinima da mjeriš džule, a to ne ide NIKAKO. Error definitivni (nije ti ni prvi ni posljednji ovdje, ali 'ajde sad).
Ti se pozivaš na standardnu definiciju toplotnog kretanja (koju usput brkaš sa temperaturom): Toplotno kretanje je zbir kinetičke i potencijalne energije čestica sistema. (Tvoje ograničenje na samo kinetičku energiju, koju si preuzeo iz knjige, odnosi se ISKLJUČIVO na idealan gas, a ne na realne skupove čestica)...
Tačno u tvom razmatranju (preuzeto iz knjige, ali krivo interpretirano) je: toplotno kretanje
zavisi od temperature. Drugi princip TD ne dozvoljava ti obrnuto!!!
Quote from: Ljubo on October 23, 2010, 07:14:04 pm
Quote...ali niko nema ni predstavu da li je tada bilo temperature
:D :D :D :D
Iz moje prakse, ne znam da li ima glupih pitanja (uglavnom se trudim da odgovorim na svako), ali definitivno ima glupih odgovora.
Sale vs. Science community
Ehmmm a Science community konačno ima teoriju kvantne gravitacije ???
Mislim današnja fizika ne može da nam opiše Plankovu epohu ni izbliza pa otud ni nemamo predstavu da li možemo da govorimo o česticama i temperaturi u to doba, naravno razne hipoteze, plankove čestice, X i Y bozoni su u igri ali da baš nešto više od špekulacija imamo ... nemamo. Doduše to nije bitno, bitno je kao, što sam rekao ili imamo i temperaturu i čestice ili nemamo ni jedno od ta dva.....
Quote from: Ljubo on October 23, 2010, 07:14:04 pm
Quote... dakle temperatura je mera energije čestica
Ni izbliza!!! Uporedi jedinice mjere i ti NIKAKO ne bi položio osnovni kurs iz fizike. U fizici se ne mjere babe i žabe, u ovom slučaju ti bi kelvinima da mjeriš džule, a to ne ide NIKAKO.
1.380 6504(24) × 10
−23 J/K ???
Dakle da,
temperatura je mera srednje kinetičke energije čestica termodinamičkog sistema.
(još čekam na objašnjenje koja potencijalna enegrija čestica doprinosi promeni temperature)
Quote from: Ljubo on October 23, 2010, 07:14:04 pm
... toplotno kretanje zavisi od temperature. Drugi princip TD ne dozvoljava ti obrnuto!!!
OK kakve veze sa ovim ima II zakon termodinamike.
Toplotno kretanje zavisi od energije, srednja kinetička energija čestica koje vrše to kretanje je toplotna (termička) energija, a temperatura je mera te energije (gore sam naveo konstantu proporcionalnosti)
Mislim nekom makroskopskom telu
dodajemo energiju da bismo mu podigli temperaturu a nikako mu
ne dodajemo temperaturu da bismo mu podigli energiju.
QuoteMislim nekom makroskopskom telu dodajemo energiju da bismo mu podigli temperaturu a nikako mu ne dodajemo temperaturu da bismo mu podigli energiju.
Konačno si evoluirao ka istini. Ovo je već pozitivan otklon u tvom razmišljanju (hvala bogu, već sam se zabrinuo).
QuoteDakle da, temperatura je mera srednje kinetičke energije čestica termodinamičkog sistema
Reci nam gdje se to temperatura mjeri u džulima? Mislim, na kojoj planeti? Nidje veze s vezom. Kolika je temperatura laserskog snopa? Dje su mu te čestice? Ovakva definicija temperature ne pije vodu
ni za jednu vrstu talasnog zračenja, a i laici znaju da ono nosi sa sobom temperaturu, iako nema nijedne čestice tu!!! Koliko neki ljudi mogu da budu u zabludi, to nije normalno. Uvijek sam se užasavao ovakvih nepotpunih definicija, dje likovi uzmu ono što im se svidi i to definišu kako oni hoće.
Lijepo je to kad čitaš udžbenike i definicije iz opšte termodinamike. Ukoliko predješ na one malo bolje udžbenike, iz termodinamičke statistike, na primjer, vidjećeš da srednja kinetička energija idealnog gasa zavisi od temperature (a ne obrnuto).
Naime, u jednačinama termodinamičke vjerovatnoće, kada se unese parametar temperatura, dobija se da ukupna energija čestica sistema zavisi od temperature. Ukoliko želiš da im promijeniš kretanje, moraš ili mijenjati temperaturu (
ma koliko se to tebi ne svidjalo), ili da vršiš rad (ulažeš energiju, ili odvodiš energiju, ako se sistem hladi).
Prostim jezikom, da bi to mogao da razumiješ: Kada sistem čestica spojiš na grijač, onda one uzmu toplotnu energiju od njega, i tada mijenjaju svoje toplotno kretanje, a ne kako ti kažeš kreću se tako da mijenjaju tempreaturu grijača !?!?!??? To nigdje nije zabilježeno (sem u glavama pojedinaca, i na ovom forumu, koji bi da sruše II princip TD - to nije izvodljivo, barem do sada koliko je nauci poznato).
Jasno mi je da je ovo pogodno polje za tvoje špekulacije, od onih prostih, pa čak do takvih da univerzum na početku i nije imao temperaturu (!?!!), iako je jasno iz svih aktuelnih kosmoloških teorija Velikog praska, da je toplotna energija starija od energija kretanja čestica.
Quote from: Ljubo on October 24, 2010, 12:12:29 am
QuoteDakle da, temperatura je mera srednje kinetičke energije čestica termodinamičkog sistema
Reci nam gdje se to temperatura mjeri u džulima? Mislim, na kojoj planeti? Nidje veze s vezom. Kolika je temperatura laserskog snopa? Dje su mu te čestice? Ovakva definicija temperature ne pije vodu ni za jednu vrstu talasnog zračenja, a i laici znaju da ono nosi sa sobom temperaturu, iako nema nijedne čestice tu!!!
Auuuuu bre pa jesam li ti dao vezu ili u tvojoj fizici Bolcmanova konstanta nije nešto na šta treba obraćati pražnju ???
Talasno zračenje sa sobom nosi ENERGIJU a ne temperaturu. A što se čestica tiče.... pa zašta je oneo Albert "Marićev zet" Ajnštajn dobio Nobelovu nagradu ???
Ja eto bio ubeđen da su svi na ovom forumu čuli za foton ali sam se očigledno prevario ::)
Quote from: Ljubo on October 24, 2010, 12:12:29 am
Lijepo je to kad čitaš udžbenike i definicije iz opšte termodinamike. Ukoliko predješ na one malo bolje udžbenike, iz termodinamičke statistike, na primjer, vidjećeš da srednja kinetička energija idealnog gasa zavisi od temperature (a ne obrnuto).
Naime, u jednačinama termodinamičke vjerovatnoće, kada se unese parametar temperatura, dobija se da ukupna energija čestica sistema zavisi od temperature. Ukoliko želiš da im promijeniš kretanje, moraš ili mijenjati temperaturu (ma koliko se to tebi ne svidjalo), ili da vršiš rad (ulažeš energiju, ili odvodiš energiju, ako se sistem hladi).
Dobri su ti ti tvoji udžbenici kada tebi nikako nije jasno da je promena temperature sistema posledica promene kinetičke energije čestica tog sistema. Hajde navedi primer promene temperature a da nije promenjena kinetička energija čestica sistema. Brkaš bre uzrok na mikroskopskom i posledicu na makroskopskom nivou.
Quote from: Ljubo on October 24, 2010, 12:12:29 am
Prostim jezikom, da bi to mogao da razumiješ: Kada sistem čestica spojiš na grijač, onda one uzmu toplotnu energiju od njega, i tada mijenjaju svoje toplotno kretanje, a ne kako ti kažeš kreću se tako da mijenjaju tempreaturu grijača !?!?!???
Ovaj Ljubo a
KAKO to uzimaju toplotu ??? Hajde prosvetli ljude na forumu i objasni mehanizam prenosa toplote sa grejača na telo koje se greje, nemoj da vrdaš nego
precizno objasni mehanizam na koji sistem čestica kada spojiš na grejač uzima toplotnu energiju od njega. Ili kraće rečeno objasni mehanizam toplotne provodljivosti.
Quote from: Ljubo on October 24, 2010, 12:12:29 am
Jasno mi je da je ovo pogodno polje za tvoje špekulacije, od onih prostih, pa čak do takvih da univerzum na početku i nije imao temperaturu (!?!!), iako je jasno iz svih aktuelnih kosmoloških teorija Velikog praska, da je toplotna energija starija od energija kretanja čestica.
Izvini ali nemoj mi pripisivati nešto što nisam rekao, dakle ja ne tvrdim da nije imao temperaturu već da ako možemo da pričamo o temperaturi onda moramo i da imamo čestice u to isto vreme. Čak sam ti i naveo da se od Elektroslabe epohe pa nadalje već sasvim pouzdano govori o česticama a za pre toga su stvari znatno složenije pošto su i uslovu i čestice stvar hipoteza. Naravno moraš da imaš u vidu da su
bozoni čestice.
Nego hajde da vidimo tu teroiju koja tvrdi da je toplotna energija starija od energije kretanja čestica.
Za tebe fotoni talasnog zračenja predstavljaju termodinamički sistem (skup čestica)??? Reci mi gdje to piše da je talasno zračenje termodinamički skup čestica, da nosi energiju koja nema temperaturu (kad kažem "nosi" misli se "ima", nemoj sve bukvalno).
Kažeš čestice svojim kretanjem odredjuju kolika će biti temperatura sistema. Ne odgovaraš mi kako to uspijevaš narušiti II princip TD, iako ti navodim primjere. Hvataš se bozona, ima ih na postovima skoro na svakoj temi ovdje gdje si pisao, neko će krivo pomisliti.... :)
Teško je zamišljati primjere koje ti nećeš izvrnuti (Kao najveći biser medju biserima je da je toplotno kretanje "nepostojećih" čestica uticalo na određivanje temperature Velikog praska!!!) :-)
Ajde opet primjer (mada na neke nisi ni pokušao da daš odgovor, a ovaj za navodno nepostojanje temperature Velikog praska: citat: "...ali niko nema ni predstavu da li je tada bilo temperature" je vrh stvarno, svaka čast na pametnom razmišljanju), da vidimo kako ćeš izvrnuti ovaj sad:
Neka imaš toplotno kretanje čestica komada aluminijuma niže temperature. Neka uz to imaš komad gvoždja koji je spojen na izvor toplote (grijač) više temperature. Neka na to gvožđe staviš onaj aluminijum. Kako si promijenio mehaničko kretanje čestica aluminijuma? Samo mi nemoj reći da to nije zbog promjene temperature, jer ću definitivno pomisliti da s tobom nešto nije u redu. :-\ :'(
Dakle, kod mehanizma Saletovog toplotnog provođenja (STP) hladna čestica udara grijač i mijenja mu temperaturu?
Naravno da će biti obrnuto: ona uzima toplotu od grijača jer on ima veću temperaturu. Da li je njena energija određena temperaturom, ili joj je nova temperatura odredila energiju?
(II princip TD, ne može se narušiti, osim kod prethodnog STP mehanizma provodjenja).
Odosmo od fizike do poznavanja prirode.. Ali nije nam ni priroda izgleda svima ista.
::) ::) ::)
Dakle bilo bi lepo da odgovoriš na direktno postavljeno pitanje umesto što pokušavš da mi pripišeš nebuloze koje ja nisam pomenuo.
Dakle ja nisam rekao:
Quote from: Ljubo on October 24, 2010, 11:26:58 pm
nepostojanje temperature Velikog praska: citat: "...ali niko nema ni predstavu da li je tada bilo temperature" je vrh stvarno, svaka čast na pametnom razmišljanju),
Već sam jasno i precizno naglasio
TOKOM PLANKOVE EPOHE e sad ako imaš neku teoriju ili makar model koji će nam razjasniti uslove u tom periodu super imaćemo još jednog Nobelovca sa ovih prostora...
Quote from: Ljubo on October 24, 2010, 11:26:58 pm
Neka imaš toplotno kretanje čestica komada aluminijuma niže temperature. Neka uz to imaš komad gvoždja koji je spojen na izvor toplote (grijač) više temperature. Neka na to gvožđe staviš onaj aluminijum. Kako si promijenio mehaničko kretanje čestica aluminijuma?
Pa to je pitanje koje sam ja postavio tebi, dakle od TEBE očekujemo odgovor. Nestrpljivo.
Quote from: Ljubo on October 24, 2010, 11:26:58 pm
Za tebe fotoni talasnog zračenja predstavljaju termodinamički sistem (skup čestica)??? Reci mi gdje to piše da je talasno zračenje termodinamički skup čestica, da nosi energiju koja nema temperaturu
Prosto je zadivljujuće kako vrdaš i okolišaš i vešto izbegavaš ono što ti ne odgovara (definitivno sam sada siguran da u tvojoj "fizici" Bolcmanova konstanta ne postoji) pri tome sve to maskirajući zamenom teza eto moraću da citiram samog sebe
QuoteTalasno zračenje sa sobom nosi ENERGIJU a ne temperaturu
A kako tu energiju predaje npr termometru koga osvetlimo laserom je objasnio čika Albert ....
Quote from: Ljubo on October 24, 2010, 11:26:58 pm
Kažeš čestice svojim kretanjem odredjuju kolika će biti temperatura sistema. Ne odgovaraš mi kako to uspijevaš narušiti II princip TD, iako ti navodim primjere.
Da, pošto kinetička energija zavisi upravo od kretanja .... i nema šta da ti odgovorim pošto TI tvrdiš da se II zakon termodinamike narušava onda budi ljbazan pa objasni kako (i ovo je pitanje koje postavljam ponovo)
hajde lepo probaj da se ostaviš zamene teza i podsmehivanja nego odgovori samo na jedno postavljeno pitanje.
Dakle:
Objasni način na koji se toplota prenosi sa toplijeg na hladnije telo kada su u direktnom kontaktu, odnosno preciznije objasni mehanizam toplotne provodljivosti.
Samo to ništa više, Eto dajem ti priliku da prosvetliš sve koji čitaju postove na ovom forumu, samo nemoj da vrdaš i podmećeš stvari koje ja nisam napisao dakle ništa drugo samo odgovor na gore napisano pitanje. Valjda to nije tako teško.
Pratim vašu raspravu ali mi nije jasno kako naučnici uspevaju da uspore foton?Video sam u jednoj naučno popularnoj emisiji,ekstremnim hlađenjem usporili su foton na oko 40km/sat!Kako i zašto su to uspeli ???
Reče li nam Sale gdje je to pročitao da su fotoni termodinamički skup čestica (koji, gle čuda, smanje brzinu kada uđu u materiju (po Saletu onda imaju manju temperaturu), a kada iz nje izadju - opet idu istom brzinom - vratila im se "energija" i temperatura??? :) :) :) Smiješno, ali što ćeš.
Ovo ima u fizici by Sale. Na jednom mjestu je dao i svoju definiciju naelektrisanja. Kaže "to je mjera interakcije izmedju naelektrisanih čestica". Vjerovatno onda naelektrisanja mjeri dinamometrom, ko će mu ga znati? Kad on može temperaturu da mjeri u džulima, onda može mjeriti što hoće čime ga je volja. A Bolzman je tu "kao" da spašava - čovjek zna konstante bar, i to je nešto.... Takve puštamo na popravnom, da ne "idu na ulicu"....
Objasni nam Sale, kako u toplotnom provodjenju, kada spojiš toplo i hladno tijelo, toplota ide samo sa toplijeg na hladnije tijelo, a ne obrnuto (čime je tu uzrokovana promjena kretanja čestica, po tebi one bi trebalo da su te koje odredjuju smjer prenošenja toplote, jer po tebi one same odredjuju temperaturu?!?). Ili možda u tvojoj fizici i to nije tačno, ko će mu ga znati... Više sam svašta čuo ovdje, pa me ništa ne čudi više.
Sad smo bar dobili odgovor zašto ovdje nema ljudi od struke - ko bi objašnjavaoelementarne stvari svaki put kad udje na forum. Ali, bar sam čuo dobre finte za temperaturu Velikog Praska i termodinamički sistem fotona.
Kao što rekoh nemoj vrdati, nemoj kometaristai Fiziku by me i slično
Uradi samo jednu jednostavnu stvar, koja bi tebi trebala da bude lagana, dakle ponavljam još jednom :
Quote from: sale11472 on October 25, 2010, 03:55:09 am
Objasni način na koji se toplota prenosi sa toplijeg na hladnije telo kada su u direktnom kontaktu, odnosno preciznije objasni mehanizam toplotne provodljivosti.
Kao što vidiš nigde se ne pominje prenos toplote u "pogrešnom smeru" ali ti uporno izbegavaš da odgovoriš na prilično prosto pitanje.
Nema potrebe da meni pripisuješ bilo šta pogotovo stvari koje nisam nigde napisao, znam da znaš odgovor na to pitanje...
Pa izvoli.
Čekamo.
Nestrpljivo.
E sad, bas sam vam zadao "domaci", pomno Vas pratim diskusiji koju ste[sto mi je drago] doveli u "mrtvu trku", ali hteo bi da pitam sledece: sta se desava kada se susretnu dva vetra, jedan hladan a drugi topao? Sta se desava onda? I zasto se bas to deava? Pa valjda zbog toga sto toplo i hladno nemogu da budu istovremeno na jednom mestu? Mozda ce Sale [s postovanjem]reci da to nema veze s'mozgom, ali da li mislite da u atomu postoji takva mogucnost? [da Ljubo ima mnogo glupih pitanja]
Samo jos nesto, obratite paznju na Kizzine komentare
Hvala ti, ali mislim da ima mnogo pametnijih od mene ;) Možda sam Ja znatiželjniji od ostalih ??? Što se tiče temperature zanimljivo je to što teži da se izjednači (ne verujem da razmišlja ) a i dalje mi je nejasno kako hladnoća može da uspori FOTON ( kad je on čista energija ) a temperatura,ma kolka bila,ne može da ga ubrza?Zašto se energija ponaša kao materija samo pri hlađenju ???
Ma samo treba shvatiti princip minimuma energije (konZa lenjosti u prirodi). Ni elektroni nece bespotrebno da se vitlaju u visim orbitalama ako bas ne moraju. E tako i vi ovde zujite nepotrebno vec dve stranice ali o'ladicete se od ove besmislene rasprave...
Ma pričamo o TEMPERATURI u VAKUMU gde nema pritiska!
Quote from: SUPERHEROJ on October 27, 2010, 08:24:30 pm
sta se desava kada se susretnu dva vetra, jedan hladan a drugi topao? Sta se desava onda?
Pada kiša?
Ok šalu na stranu kako to misliš "susretnu se dva vetra jedan hladan drugi topao"...
Ako si mislio na to da se susretnu dva gasa sa različitim temperaturama pa na kraju dobio termalni ekvilibrijujm koji bi se postigao konvekcijom kao i kod svih drugih fluida ;)
Quote from: SUPERHEROJ on October 27, 2010, 08:24:30 pm
... da li mislite da u atomu postoji takva mogucnost?
Pa ne baš, naime u atomu ne duvaju vetrovi ;)
Quote from: CyberianIce on October 27, 2010, 09:28:24 pm
... ali o'ladicete se od ove besmislene rasprave...
Pa ne bih rekao da je besmislena ali dobor.
Ja sam inače 'ladan i čekam odgovor na moje pitanje ;)
Quote from: Kizza on October 27, 2010, 08:48:45 pm
a i dalje mi je nejasno kako hladnoća može da uspori FOTON ( kad je on čista energija ) ...
Otkuda ti da hladnoća može da uspori foton ???
Pročitaj malo pažljivije to o usporavanju fotona videćeš da se to ne odnosi na kretanje u vakuumu....
Temperatura, pritisak i zapremina su parametri u termodinamici. Oni određuju stanje termodinamičkog sistema, a ne obrnuto, da sistem određuje parametre.
Ono što Sale dobro zna, a izbjegava da odgovori je da, ako kretanje čestica sistema odredjuje temperaturu i njegovu toplotu, zašto onda kada spojimo neki veliki termodinamički sistem sa jako malim termodinamičkim sistemom, kretanje čestica velikog sistema u slučaju da je drugi sistem veće temperature dobija toplotu, a u slučaju da je manji sistem niže temperature otpušta toplotu. Prema Saletu to ne bi bilo moguće, tj. veći sistem bi uvijek određivao svojim kretanjem smjer toplotne razmjene od njega ka manjem sistemu, što, po drugom principu TD nije moguće.
Zaključak, kretanje čestica ne odredjuje smjer toplotne razmjene, već ON ZAVISI OD TEMPERATURE, Sale moj, koji god mehanizam toplotne razmjene da uzmeš, tako ti bude.
Elem, ima još primjera gdje bi teško objasnio kako kretanje čestica utiče na temperaturu - recimo kod CMBR (to bi tek bilo interesantno da nam Sale objasni, možda je još "bolje" od Big Benga i "fotonskog" termodinamičkog sistema).
A što se tiče koja je veličina starija - kretanje čestica ili temperatura (i, vezano s njom, toplotna energija) ima na wikipediji fino opisano: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Timeline_of_the_Big_Bang
Posebno to se vidi iz, citiram:
"the Universe was filled homogeneously and isotropically with an incredibly high energy density, huge temperatures and pressures, and was very rapidly expanding and cooling."
"Temperatures were so high that the random motions of particles were at relativistic speeds, and particle-antiparticle pairs of all kinds were being continuously created and destroyed in collisions. "
Konstantno se i jasno navodi šta je uzrok a šta posljedica. Mislim da je ovim iscrpljeno sve što se može reći protiv očiglednih činjenica. A jasno je i iz toga da temperaturu ne možete prosto definisati kao "mjeru kinetičke energije čestica", kada one nisu postojale, a i kada su nastale, njihovo kretanje je bilo određeno temperaturom. Zato se u fizici temperatura tako ne definiše (na stranu što po takvoj definiciji ne odgovara ni jedinica mjere).
Ono što jeste tačno, to je da, za idealan gas, kinetička energija čestice (i sistema čestica) zavisi od temperature (kao i pritiska i zapremine - uzročno-posljedično uvezanih parametara stanja), ali to je samo mali segment djelovanja temperature (i ostalih parametara), kao što se sa pomenutog sajta takodje da vidjeti....
Quote from: Ljubo on October 27, 2010, 10:44:29 pm
Ono što Sale dobro zna, a izbjegava da odgovori je da, ako kretanje čestica sistema odredjuje temperaturu i njegovu toplotu, zašto onda kada spojimo neki veliki termodinamički sistem sa jako malim termodinamičkim sistemom, kretanje čestica velikog sistema u slučaju da je drugi sistem veće temperature dobija toplotu, a u slučaju da je manji sistem niže temperature otpušta toplotu. Prema Saletu to ne bi bilo moguće, tj. veći sistem bi uvijek određivao svojim kretanjem smjer toplotne razmjene od njega ka manjem sistemu, što, po drugom principu TD nije moguće.
Gde sam ja to izjavio ???
I zašto bi veličina TD sistema imala ikakve veze sa time koja čestica će uticati na koju (ako ćemo pravo utiču i u ovom slučaju čestice većeg na kretanje čestica manjeg kao i obrnuto i to ni najmanje nije u neskaldu sa drugim zakonom termodinamike)
Quote from: Ljubo on October 27, 2010, 10:44:29 pm
Posebno to se vidi iz, citiram:
"the Universe was filled homogeneously and isotropically with an incredibly high energy density, huge temperatures and pressures, and was very rapidly expanding and cooling."
"Temperatures were so high that the random motions of particles were at relativistic speeds, and particle-antiparticle pairs of all kinds were being continuously created and destroyed in collisions. "
Mislim gde ti tu vidš da se pominje temperatura a da se ne pominju i čestice (još bolja je prva rečenica, mislim pritisak bez čestica ??? )
BTW CMBR je reliktno zračenje iz ranog razdoblja Univerzuma a ja evo baš pipnuh sto na kome mi je tastatura i nekako sam siguran da u Univezumu postoje čestice, poovelik broj njih....
Nego Ljubo:
Quote from: sale11472 on October 26, 2010, 10:53:23 pm
Kao što rekoh nemoj vrdati, nemoj kometaristai Fiziku by me i slično
Uradi samo jednu jednostavnu stvar, koja bi tebi trebala da bude lagana, dakle ponavljam još jednom :
Quote from: sale11472 on October 25, 2010, 03:55:09 am
Objasni način na koji se toplota prenosi sa toplijeg na hladnije telo kada su u direktnom kontaktu, odnosno preciznije objasni mehanizam toplotne provodljivosti.
Čekam.
Strpljivo ;D
QuoteGde sam ja to izjavio
Pa izjavio si, i to više puta... Vrati se nazad, evo jedan tvoj takav "iskaz":
QuoteDa li to radiš mehanički, promenom pritiska, laserima ili bilo čim drugim nije preterano bitno, bitno je da kretanje mikro čestica i te kako određuje temperaturu.
Mislim, ne znam da li ćeš poslije ovoga i dalje "biti 'ladan", ali očigledno si upao u ćorsokak.
Toplotno provodjenje radim u osnovnoj školi, VIII razred, pa kad bude na red ta nastavna jedinica, mogu li biti slobodan da te pozovem?
Hm,LASEROM su "gađali" staklenu sev kada su usporili foton,ali nisam siguran šta je bilo u njoj ??? Tražim video zapis.
.......si mislio na to da se susretnu dva gasa sa različitim temperaturama pa na kraju dobio termalni ekvilibrijujm koji bi se postigao konvekcijom kao i kod svih drugih fluida
Da i ja mislim da u atomima ne duvaju vetrovi, samo isto tako mislim da si namerno kao "naivan" pa ne razumes sta sam hteo da pitam.
Pitanje je: da li elektroni kruze oko protona [i neutrona] zbog eventualne temperaturne razlike medju njima, ili da li je ta razlika temperature [ako postoji] ono sto cini + ili -?
QuoteDa li elektroni kruze oko protona [i neutrona] zbog eventualne temperaturne razlike medju njima...
Ne može se govoriti o temperaturi pojedinačnih čestica u vezanim sistemima (atomi, molekuli, joni i slično). Naime, promjenom temperature, dolazi do promjene energije tog sistema, a kako se radi o vezanom sistemu sa mnogo energetskih nivoa, dolazi do promjene stanja tih nivoa - tipično (za razliku od idealnog gasa koji je spominjao Sale i kinetičke energije čestica), u realnim sistemima prvo se mijenjaju "niže energetske" karakteristike - vibraciona i rotaciona energija, pa tek onda položajna energija (zato sam i spominjao uticaj temperature na ukupnu, a ne samo kinetičku energiju kao kod idealnog gasa).
Da biste pobliže razmotrili uticaj temperature, kao i njen smisao na nivou vezanih sistema čestica,
toplo preporučujem sajt: http://wiki.chemeddl.org/index.php/16.2_Thermodynamic_Probability_and_Entropy
Temperatura je tu očigledno parametar stanja - u praksi to je jedan od osnovnih parametara s kojim se operiše u termodinamičkoj statistici (što je i definicija temperature koju ja preferiram ;) ) - predmet koji sam polagao na fakultetu, a poslije kojeg sam bolje razumio kakva je uloga temperature u čitavoj priči. Medjutim, tu se priča ne završava, da bi se objasnila uloga temperature kod zračenja potrebno je pribjeći kvantnoj termodinamici (koju nismo imali u okviru bečelor kursa), a prema informacijama koje imam, nisu riješene kvantne jednačine za sve vrste energetskih stanja snopa čestica, što ne znači da neće biti u skorije vrijeme...
Quote from: Ljubo on October 27, 2010, 11:30:40 pm
QuoteGde sam ja to izjavio
Pa izjavio si, i to više puta... Vrati se nazad, evo jedan tvoj takav "iskaz":
QuoteDa li to radiš mehanički, promenom pritiska, laserima ili bilo čim drugim nije preterano bitno, bitno je da kretanje mikro čestica i te kako određuje temperaturu.
Ljubo gde u toj izjavi stoji nešto poput ovoga:
Quote from: Ljubo on October 27, 2010, 10:44:29 pm
..Prema Saletu to ne bi bilo moguće, tj. veći sistem bi uvijek određivao svojim kretanjem smjer toplotne razmjene od njega ka manjem sistemu,
Nemoj da se praviš naivan nego:
Quote from: sale11472 on October 25, 2010, 03:55:09 am
Objasni način na koji se toplota prenosi sa toplijeg na hladnije telo kada su u direktnom kontaktu, odnosno preciznije objasni mehanizam toplotne provodljivosti.
Kvantna termodinamika bar tu nije neophodna.
Ja sam ti samo pokazao da temperatura određuje kretanje čestica sistema, a ne obrnuto - kako ti tvrdiš. Osim ako bi da oboriš sam II princip TD.
Još jednom, mada mislim da si sada svjestan sljedeće elementarne činjenice: kretanje čestica ne određuje smjer toplotne razmjene, već on zavisi od temperature (UVIJEK je od toplijeg ka hladnijem tijelu, nezavisno od kretanja čestica!!!). Dakle, temperatura odredjuje kretanje, a ne obrnuto.
To je greška u srednjoškolskom udžbeniku iz koje si preuzeo definiciju temperature. Oni su tamo iskoristili činjenicu da su temperatura i srednja kinetička energija molekula idealnog gasa proporcionalne veličine, pa su radi jednostavnosti naveli dafiniciju na koju se pozivaš. Čak su i dali formulu "kao" kako se po toj definiciji izračunava temperatura (a u stvari tu je formula Eksr= 3/2 kT ona koja pije vodu). Ja sam se uvijek pitao kako se neki od boljih učenika na mojim časovima ne dosjeti da to nije moguće po II principu TD, ali evo, prije ili kasnije desi se da se neko "upeca". ;)
Ima tamo još nelogičnih zaključaka (recimo, jedan primjer: izvodjenje Faradejevog zakona iz kretanja provodnika u magnetnom polju (EMS = L*v*B, iako je zapravo obrnuto - pomenuta formula se dobija iz Faradejevog zakona, a sam Faradejev zakon - pa naravno iz Maksvelovih jednačina. No, kako ovo drugo izvodjenje izlazi van srednjoškolskog kursa, novosadski pisci udžbenika koji i mi koristimo, smatraju da je ovako "zgodnije" da djaci usvoje nova znanja?!? Zaključujem da je iz istih razloga napravljena i pogrešna analogija sa zavisnošću temperature od kretanja)
Ipak, ako želiš da si ti u pravu i smatraš da sve gore što sam napisao nije tačno, eto, neka bude da si ti u pravu, ne želim se raspravljati više.
Ljubo,
Samo odgovori na pitanje koje sam postavio i ništa više.
Pa će svima biti jasno da je temperatura
makroskopska manifestacija kinetičke energije čestica na mikroskopskom nivou tj da kretanje čestica utiče određuje temperaturu. I da kada se poveća enrgija tog kretanja povećava se temperatura, ma kakvo dejstvo bilo to koje prenosi energiju, mehaničko, zračenje itd itd.
Naravno ti to jako dobro znaš pa zato i izbegaš da odgovriš na
Quote from: sale11472 on October 25, 2010, 03:55:09 am
Objasni način na koji se toplota prenosi sa toplijeg na hladnije telo kada su u direktnom kontaktu, odnosno preciznije objasni mehanizam toplotne provodljivosti.
EDIT:
Sad mi pade na pamet (upravo pravim kokice pa.... ;D )
Da svima bude jasnije objasni nam princip na kome funkcioniše mikrotalasna rerna.
Previše je ovo za tebe da razumiješ, ali 'ajde kad već hoćeš do kraja da ispadneš, hmm.. pa znaš već šta...
Dakle, odgovoriću ti kako dolazi do promjene kretanja molekula zbog promjene energije (a ne kako ti tvrdiš obrnuto, to i idiot bi više shvatio), no pošto je to velika priča, mnogo veća nego ta iz udžbenika za osnovnu i srednju školu (fino sam ti govorio da me ne potežeš, ali sad si već prekrdašio), samo ti nama odgovori na sljedeće pitanje:
Odakle temperatura u jednačini za srednju kinetičku energiju molekula idealnog gasa? Da li je možeš izvesti?Vidiš, ja sam to izvođenje (iz S = k ln W) radio u okviru predmeta termodinamička statistika, i nema promjene "kinetičke" (
valjda si više upamtio da je za realne sisteme to ukupna energija, ali više me ništa ne čudi) dok ne dodaš (ili odvedeš) energiju (najčešće je to toplotna energija, pa zar nisi pročitao zadnji link koji sam postovao, u primjeru broj 3. fino piše (prije nego se skroz izblamiraš
dobro pročitaj):
QuoteA third example of W is our eight-atom crystal at the absolute zero of temperature. Since there is no energy to be exchanged from atom to atom, only one arrangement is possible, and W = 1. This is true not only for this hypothetical crystal, but also presumably for a real crystal containing a large number of atoms, perfectly arranged, at absolute zero.
The thermodynamic probability W enables us to decide how much more probable certain situations are than others. Consider the flow of heat from crystal A to crystal B, as shown in Fig. 16.5. We shall assume that each crystal contains 100 atoms. Initially crystal B is at absolute zero. Crystal A is at a higher temperature and contains 64 units of energy-enough to set 64 of the atoms vibrating. If the two crystals are brought together, the molecules of A lose energy while those of B gain energy until the 64 units of energy are evenly distributed between both crystals.
Pa ovo bi i onaj ko nikad nije čitao naučni članak razumio!!! Meni te malo već i žao. Nego, hajde ti nama napiši (ili izvedi) odakle temperatura u izrazu za, eto kad si ga uzeo, srednju kinetičku energiju molekula idealnog gasa, i ja ću ti objasniti mehanizam provodjenja - ne makroskopski (tu se ne vidi odakle dobijamo zavisnost energije od temperature), već statistički, iz gorepomenutog izraza za entropiju... ;)
Ljubo i dalje izbegavaš odgovor na jednostavno pitanje....
Dakle da probam ovako: kako se prenosi energija sa atoma kristalne rešetke tela A na telo B iz tvog gore citiranog primera.
Quote from: Ljubo on October 31, 2010, 04:07:04 pm
Dakle, odgovoriću ti kako dolazi do promjene kretanja molekula zbog promjene energije (a ne kako ti tvrdiš obrnuto, to i idiot bi više shvatio)
Idiot ili ne ja to nigde nisam tvrdio! Ja samo ponavljam da promenu u kretanju čestica sistema na mikroskopskom nivou mi vidimo kao promenu temperature tog sistema na makroskopskom nivou.... Upravo to znači da je temepratura mera srednje kinetičke energije česitca sistema.
Sa druge strane čini mi se da me je neko u ovoj temi već napadao da bih merio temperaturu džulima ali to si izgleda već zaboravio....
Dakle sve što treba da uradiš da bi se ova rasprava okončala je da odgovoriš na pitanje koje sam poodavno postavio i to je to.
Quotekako se prenosi energija sa atoma kristalne rešetke tela A na telo B iz tvog gore citiranog primera.
Ajde, blizu si, još nam samo reci koja energija? Ima li ona temperaturu? Kada se kreću čestice u oba kristala (i A i B), zašto se ne prenosi sa B na A? ODGOVORI NAM !!!
Evo tri puta zašto, da ako imaš čime to skapirati:
Crystal A is at a higher temperature
Crystal A is at a higher temperature
Crystal A is at a higher temperature
Ne mogu da vjerujem da ovo neko ne može da ukapira??????????
Joj,kad sam Ja ukapirao valjda može i sale ;D
Noćas ću se popeti na tavan da skinem moju svesku iz termodinamičke statistike. Ja se dobro sjećam da sam tamo izveo (radili smo to na faksu) izraz kako kinetička energija idealnog gasa zavisi od temperature, a ne obrnuto kako piše u knjizi za srednju školu, i kako je Sale samo preuzeo.
Ja ovo što tvrdim ne izmišljam - ja sam to izvodjenje radio - upravo mislim iz pomenutog izraza za entropiju (jer se mora ići preko vjerovatnoće W).
Makroskopski, ovaj izraz se može dobiti preko zavisnosti pritiska od temperature, ali ta zavisnost je odredjena mjerenjem (pa rezultat primjenjenog razmatranja zavisi od toga šta ćete vi sami odrediti da je prioritetna veličina, kao što je Sale uzeo da T zavisi od srednje Ek). S druge strane, statističkim putem, neposredno se pokazuje da srednja Ek zavisi od temperature.
Dakako, ove veličine su u pomenutom odnosu uporedive kada je u pitanju idealan gas, ali za realan gas treba imati u vidu i promjenu ostalih oblika energije, pa temperatura ne odredjuje samo Ek !!!
@OffTopic
"...tvrda glava je urodjena mana..." ili "...nezgodno je gledati kad se ljudi svadjaju..." Pa bih vas molio dajte se malo iskontrolisati :(
Ne bi voleo da se Sale ljuti ali logicnije mi deluje to sto Ljubo pokusava da kaze
Ma di da se sale11472 naljuti ??? Nadam se da je Ljuba našao ono na tavanu ??? Ja još nisam našao onaj video..........
Quote from: Ljubo on October 31, 2010, 07:46:17 pm
Quotekako se prenosi energija sa atoma kristalne rešetke tela A na telo B iz tvog gore citiranog primera.
Ajde, blizu si, još nam samo reci koja energija? Ima li ona temperaturu? Kada se kreću čestice u oba kristala (i A i B), zašto se ne prenosi sa B na A? ODGOVORI NAM !!!
Aman Ljubo, ja te lepo pitam da objasniš mehanizam kojim se taj prenos odvija....
A ti stalno okolišaš, pa ili tvrdiš da sam ja rekao nešto što nisam ni pomenuo ili okolišaš sa pominjanjem stvari koje nemaju veze sa onim što sam ja rekao ako treba da se podestimo evo ga citat
Quote from: sale11472 on October 22, 2010, 10:02:14 pm
Quote from: Ljubo on October 21, 2010, 06:46:24 am
a ne stvaranje energije ni iz čega.
Ko priča o stvaranju energije ni iz čega ???
Ali ako na neki način usporiš (ili kao u gornjem slučaju ubrzaš) kretanje čestica promenićeš i temperaturu tela. Da li to radiš mehanički, promenom pritiska, laserima ili bilo čim drugim nije preterano bitno, bitno je da kretanje mikro čestica i te kako određuje temperaturu.
Dakle od samog početka diskusije podmećeš mi stvari koje je nigde nisam izjavio i kao tobože braniš drugi zakon termodinamike ::)
A sve što ja tvrdim je da
kretanje (preciznije energija) mikročestica na mikroskopskom nivou određuje temperaturu sistema na makroskopskom nivou...
nema tu ni stvaranja energije ni iz čega, još manje prenosa toplote sa hladnijeg na toplije telo, svakako nema ni kršenja bilo kog zakona termodinamike, niti ja bilo čije primere izvrćem (ali zato neko drugi konstantno izvrće ono što ja napišem) ....
I još poodavno čekam da odgovriš na pitanje koje sam ti postavio
Eto čak sam ti na početku istakao suštinu pitanja pa ponavljam još jednom
Samoodgovori na to i ništa više nije potrebno za završetak ove diskusije....
Ako je potrebno dodatno razjašnjenje
KAKO u gornjoj rečenici ima značenje
NA KOJI NAČIN
Obaveze u školi nisu mi dozvolile da stignem do tavana.... Sorry ;)
Ipak, nemam naravno ništa protiv Saleta, naprotiv (izvinjavam se Saletu, ovo je više poučna rasprava)! Moja reakcija je uslijedila kao prirodno suprotstavljanje nepotpunim definicijama, to jest onim koje ostavljaju prostora za različita tumačenja. Fizika je egzaktna nauka, i stoga sam tako reagovao.
Mogao sam ja to i sa stanovišta koji navodi Sale mu pokazati (mehanizam toplotnog provodjenja - prvo makroskopski, pa onda statistički), ali za to bi mi bilo potrebno jako puno prostora - recimo, kako dolazimo uopšte do pojma srednje kvadratne brzine (i zašto ona nije jednaka najvjerovatnijoj, a ni srednjoj brzini molekula) pa do Maksvelove raspodele molekula po brzinama (bez koje ova priča ne bi imala nikakav smisao (a pravi je onaj statistički, jer se iz njega dobija Eksr= i/2 kT, gdje je i - broj stepeni slobode, još jedan statistički parametar).
O svemu ovome, kad se dokopam pomenutog izvodjenja zadnje formule preko termodinamičke vjerovatnoće (W). To be continued....
Elem, vidim da je Sale uporan, pa hajmo opet (pješke ovaj put, da Sale to bolje razumije ;)) :
Kako smo dobili da srednja kvadratna brzina molekula idealnog gasa zavisi od temperature? Zašto ona nije jednaka najvejerovatnijoj brzini, a ni prosječnoj (srednjoj) brzini molekula? Da li si čuo za Maksvelovu raspodelu molekula po brzinama?
Pa valjda ne pišem kineski (希望我don' t写用中文)
Nema potrebe za time. Dovoljno je da u najkraćem objasniš mehanizam toplotnog provođenja i ništa više.
Dakle polako peške (da i ja shvatim) objasniš kako se toplota (toplotna energija) prenosi sa zagrejanog parčeta metala na hladnije parče sa kojim je u direktnom kontaktu. A za to ti nije čak ni potrebno da se hvataš matematike već samo da objasniš MEHANIZAM dakle princip i ništa više.
Ili ako ti se više sviđa da objasniš kako radi mikrotalasna rerna ;D
Hajmo prvo provodjenje toplote kontaktom. Prati dobro, da ne bude opet grešaka (a već si u svom nelogičnom tvrdjenju pogrešio kad si u startu rekao sa toplijeg na hladnije tijelo, jer si odredio šta uzrokuje smjer promjene toplotnog kretanja, to su već mnogi ovdje uočili, a valjda ćeš poslije ove priče i ti, so god help u):
Kada se spoje dva, recimo, idealna gasa različite temperature, makroskopski pristup (na žalost jedini na koji se ti pozivaš, pa otuda i slijedi tvoja greška!!!!!!!!!!!!!) kaže da kada brži (i topliji) molekul prvog gasa udari u hladniji molekul drugog gasa, dovešće do prenosa toplote (ispravno!) sa njega na drugi molekul, ili kako ti tvrdiš: ima veću energiju pa mu daje višak toplote (toplotnog kretanja) i molekul drugog gasa se poslije toga kreće brže.
E sad slijedi pitanje gdje se krije tvoja pogreška: Da li to važi za sve molekule prvog gasa? Makroskopski bi trebalo, ali statistički NEEEEEEE !!!!
STATISTIČKI PRISTUP: Postoji raspodjela molekula po brzinama (ona se ne može odrediti mikroskopski, iz očitih razloga!!), koja se odredjuje statistički. Prati sad dobro: po njoj, ima molekula u prvom gasu koji se kreću sporije od molekula u drugom gasu, pa imaju i manju toplotu!!! Zato je Maksvel dao raspodjelu molekula po brzinama, gdje se mogu odrediti: najvjerovatnija i prosječna brzina. NIJEDNA OD NJIH NE ZAVISI OD TEMPERATURE direktno, kao što je to slučaj kod srednje kvadratne brzine molekula. Od kuda nam ona? Pa dobija se iz srednje kinetičke energije molekula - otuda joj i ime!! A od čega zavisi ta srednja kinetička energija molekula idealnog gasa?
Šta misliš Sale, od čega? 8) 8) 8) ;)
Sale, ljudski je priznati kad se pogreši. Ne mora biti da si to namjerno, vjerovatno si imao neki duboki razlog da vjeruješ u suprotno - meni to nije važno (uistinu!), a vidiš ni drugima.
Vjeruj mi, ja sam izvodio formulu Eksr= i/2 kT statistički, preko termodinamičke vjerovatnoće.
Eto zanimljivosti. Taman kada sam potpuno usvojio cinjenicu da jedan proton ne moze imati temperaturu procitah na Blicu sledece (znam, znam, oni su to samo prepisali i verovatno lose preveli):
"Evans je objasnio da se na tim temperaturama čak i protoni i neutroni, koji tvore nukleus atoma, tope u vrelu, "gustu supu" kvarkova i gluona, poznatu kao "kvark-gluon plazma" (QGP).
"Proučavanjem ove plazme fizičari se nadaju da će saznati više o 'jakoj sili', jednoj od četiri fundamentalnih sila prirode", naveo je on."
------------------------------
Drugim recima izgleda da proton nema temperaturu ali se moze "topiti"? Rec topiti mozemo uslovno shvatiti kao razbijanje jake nuklearne sile?
Proton ipak mora imati temperaturu zar ne? Samim tim i elektron?
Sto bi rekao Kizza: ko je ovde lud? :o
http://www.blic.rs/Vesti/Svet/216204/CERN-izveo-mini-veliki-prasak
Normalno da ima temperaturu jer kako objasniti da praznine u Svemiru imaju temperaturu od -272 C ???
QuoteTaman kada sam potpuno usvojio cinjenicu da jedan proton ne moze imati temperaturu...
Pa svaka čestica koja nije u vezanom stanju, i na određenoj temperaturi ima toplotno kretanje, šta je tu sporno? I tu važi statistička raspodjela, to jest nemaju svi protoni istu brzinu, pa se ne može opet govoriti o brzini jednog protona, već o srednjoj brzini. Iz istog razloga ne određuje se nikada temperatura
jednog protona!!
Ovo se pogotovu ne radi u slučaju pojedinačnih čestica u plazmi, jer je ona obično skup različitih naelektrisanih (a najčešće ima tu i nenaelektrisanih) čestica.... Ono na šta se odnosi pomenuti tekst je temperatura smješe čestica koje ulaze u sastav jezgra (tzv. konstituenata jezgra).
Temperatura koja se tu spominje je ona koja odgovara energiji potrebnoj da bi se desili određeni procesi razdvajanja konstituenata jezgra i ne treba ići van tog konteksta.
Quote from: Kizza on November 09, 2010, 11:54:16 am
Normalno da ima temperaturu jer kako objasniti da praznine u Svemiru imaju temperaturu od -272 C ???
Ima dobar serijal "Through the Wormhole" sa morganom frimanom dosta odgovora na nasa pitanja... Trebalo bi ga odgledadi.
QuoteTemperatura koja se tu spominje je ona koja odgovara energiji potrebnoj da bi se desili određeni procesi razdvajanja konstituenata jezgra i ne treba ići van tog konteksta.
Pa jasno nema sta, kvantna fizika i jeste zato zanimljiva... ...malo sam se zaneo...
Quote from: Kizza on November 09, 2010, 11:54:16 am
Normalno da ima temperaturu jer kako objasniti da praznine u Svemiru imaju temperaturu od -272 C ???
Ako se zaista dogodi da se dokaze da osnovni elementi molekula imaju temperaturu, moze se doci do do sada nevidjenih saznanja, jer zamisli da temperaturna razlika izmedju protona i elektrona nam kaze nesto novo o sili gravitacije.....itd. [ok sale mozda sam malo lupio ali...?]
U svakom slucaju veliki naucnici nisu uspeli da rese tajne kosmosa bas zbog nekih stvari koje su jako male ili mozda jako retke....bas sam pametan? Ne znam zasto sam ovo reko ali ne moze da skodi
Saletu 11472 si očigledno digao temperaturu ;) Meni je nejasno to da je atom tako aktivan a hladan ??? Ako poprima ili teži da izjednači okolnu temperaturu i to je zanimljivo ali nejasno mi je kakve veze ima temperatura i sila gravitacije ???
Quote from: Kizza on November 14, 2010, 08:38:09 pm
Saletu 11472 si očigledno digao temperaturu ;) Meni je nejasno to da je atom tako aktivan a hladan ??? Ako poprima ili teži da izjednači okolnu temperaturu i to je zanimljivo ali nejasno mi je kakve veze ima temperatura i sila gravitacije ???
Nemoguce je da nema temperaturu cak i ako je "hladan" samo jos da se dogovorimo da li ima razlike u toj "hladnoci" izmedju dva elementa