Izotop vodonika 1H ima samo jedan proton i oko njega kruzi elektron. Ako bi uspeli da eliminisemo sve spoljne uticaje elektron koji se nalaza na stabilnoj orbiti bez gubitka energije vecno ce kruziti oko protona. VECNO, bez gubitka energije! Perpetum mobile
Nope, nije perpetuum mobile već kvantna mehanika ;D
QuoteNope, nije perpetuum mobile već kvantna mehanika
Ha ha ha! ;D
Zovi me i lonac ako hoces ali me nemoj razbiti.
Perpetum mobile!
Planeta zemlja kruzi oko sunca i oko svoje ose. Kruzi prosecnom brzinom od 29 kilometara u sekundi i godisnje prevali 950 milona kilometara.
VECNO, bez gubitka energije! Perpetum mobile
(Mora da je i tu u pitanju kvantna ;D)
QuotePlaneta zemlja kruzi oko sunca i oko svoje ose. Kruzi prosecnom brzinom od 29 kilometara u sekundi i godisnje prevali 950 milona kilometara
QuoteIzotop vodonika 1H ima samo jedan proton i oko njega kruzi elektron. Ako bi uspeli da eliminisemo sve spoljne uticaje elektron koji se nalaza na stabilnoj orbiti bez gubitka energije vecno ce kruziti oko protona. VECNO, bez gubitka energije! Perpetum mobile
Pa kako misliš da rade ovi tvoji Perpetum mobili? Ako bi radili, trošili bi energiju (tzv. "vezana energija" u pomenutim slucajevima), elektron i Zemlja bi pali na centar svog privlacenja i cao za mašinu.
Treba razlikovati "vezanu energiju" od ostalih oblika energije, jer u ovom slucaju ona odrzava sistem (koji bez nje ne bi mogao da postoji).
Kada bih napravio točak sa ležajevima u kojima nema trenja, postavio ga u vakum i zavrteo, i on bi se stalno vrteo....
....jeeeee smislio sam onaj.. onaj onaj... ...perputumobil...
;D ;D ;D
Quote from: r2d2 on September 02, 2011, 02:05:33 am
Planeta zemlja kruzi oko sunca i oko svoje ose. Kruzi prosecnom brzinom od 29 kilometara u sekundi i godisnje prevali 950 milona kilometara.
VECNO, bez gubitka energije! Perpetum mobile
(Mora da je i tu u pitanju kvantna ;D)
Nope, nije ni kvantna mehanika a ni perpetuum mobile :P za razjašnjenje se obratiti čika Albertu (mada može i deda Isaku) ako ti se ne svidi kratko objašnjenje koje je dao Ljubo :)
Perpetuum mobile samo parafrazira na nekakav "samopokretni točak" i ne treba ga bukvalno predstavljati kao neki vid rotacionog kretanja. To je više, onako, istorijski pogled.
Quote from: r2d2 on September 02, 2011, 02:05:33 am
Planeta zemlja kruzi oko sunca i oko svoje ose. Kruzi prosecnom brzinom od 29 kilometara u sekundi i godisnje prevali 950 milona kilometara.
VECNO, bez gubitka energije! Perpetum mobile
Hihihi... ;D ;D
Kolika je brzina bila pre koju milijardu godina? Kolika je bila udaljenost? Neće baš biti da je bez gubitka energije.
Evo priče za Mesec - nekad je bio nekoliko puta bliži Zemlji. Vremenom se vreme revolucije smanjivalo, proporcionalno sa udaljenošću. To je povezano sa ugaonim momentom na način na koji se balerina vrti. Kad balerina skupi ruke vrti se brže i vice versa.
Hvala Vam na zanimljivim odgovorima mada su svi razliciti!
Predpostavljam da je Kulonov zakon definisao razlog
vecnog okretanja elektrona oko protona (i jos pride par zakona o obrtnom momentu, i kvantnim orbitalama.).
Naelektrisanje se ne moze potrositi ni posle 100 godina ili 1000 ili 10 na n-ti godina dejstva.
Gravitacija se takodje ne moze potrositi bar koliko ja znam. Druga stvar je sto mislim da ne postoje potpuno izlovoani sistemi.
I na kraju nekako bih se najvise slozio sa Laci-om.
Ceo svemir je po sadasnjoj kosmoloskoj teoriji jedan neobican (negativan?) perpetum mobile - koji se ubrzano siri stalno dodajuci energiju (oklen vise?) u sistem u obliku kosmoloske konstante. Pitam se da li cemo ipak jednog dana redefinisati neke zakone iz fizike (mislim o zakonu ocuvanje energije????) u nekim specijalnim slucajevima recimo ceo kosmos i sl. ;D
QuoteNope, nije ni kvantna mehanika a ni perpetuum mobile Plaženje za razjašnjenje se obratiti čika Albertu (mada može i deda Isaku) ako ti se ne svidi kratko objašnjenje koje je dao Ljubo
"You don't really understand something unless you can explain it to your grand mother. (Albert Einstein)"
even if you use name of Albert Einstein, or Isaac Newton or especially quantum physics!
Evo jednog linka ka mom tekstu. Tu se može videti koliko suncev sistem nije savršen i koliko Zemlja deluje na Sunce, Mesec na Zemlju i da to u stvari nije kao što smo zamišljali.
http://www.astronomija.co.rs/nauka/geologija/4657-geoid-ili-krompir.html (http://www.astronomija.co.rs/nauka/geologija/4657-geoid-ili-krompir.html)
Zaista lep i intresantan tekstic, svaka cast. Naravno da je sve u sustini mnogo mnogo komplikovanije, to nikada nisam doveo u pitanje (izolovani sistem).
Ja nosim u ruci kofer. Stanem! Dok stojim, drzim kofer ali ne vrsim nikakav rad jer moji misici jedino dejstvuju kao vektor suprotan zemljinoj tezi. Medjutim ja ipak trosim energiju svojih misica.
"Problem" je u tome sto ako bi uzeli zaozbiljno ideju koju predlaze recimo Yagodinac da se "energija trosi" usled rotacija mogli u svemiru da naidjemo na makro nebesko telo koje ne rotira oko svoje ose. Osim nerotirajucih crnih rupa ja ne cuh o tako necemu.
Quote from: r2d2 on September 02, 2011, 06:21:01 pm
...... stalno dodajuci energiju (oklen vise?) u sistem u obliku kosmoloske konstante......
Ovaj, ne dodaje Svemir energiju ;D no to rade naučnici, kako im se šire horizonti spoznaje i nova saznanja se ne slažu sa postojećim teorija i modelima, to je čar nauke, nikada ne možeš naučiti sve.
Quote from: r2d2 on September 02, 2011, 06:21:01 pm
"You don't really understand something unless you can explain it to your grand mother. (Albert Einstein)"
even if you use name of Albert Einstein, or Isaac Newton or especially quantum physics!
Eh sa mojim (sada već pokojnim) babama ja nisam imao taj problem, sve sam im uspešno (i polagano) objašnjavao. Pojedinci na ovom forumu su, ipak, tvrđi orah pa polako gubim volju i želju :P
He,he ipak postoji peripetija mobile: http://www.youtube.com/watch?v=ohap0KAo7kE ;D
Evo nekih članaka i pisama o perpetuum mobileu:
http://static.astronomija.co.rs/teorije/perpetuummobile/pm.htm
http://static.astronomija.co.rs/razno/pisma/2004/perpetuum.htm
QuoteOvaj, ne dodaje Svemir energiju Cerenje no to rade naučnici, kako im se šire horizonti spoznaje i nova saznanja se ne slažu sa postojećim teorija i modelima, to je čar nauke, nikada ne možeš naučiti sve.
E jeste bas im ocitao lekciju (mislim na naucnike), e neka si vala, svaka ti cast. Daklen naucnici lopatama i bagerima utovaraju tone i tone enrergije u jadan svemir a sve to ne bili se sve slozilo sa postojecim teorijama kosmoslogije i onim sto vidimo uz pomoc satelita, teleskopa *
jeste i balonima itd itd.
Da se naslutiti da ti u stvari blago sumnjas u to "dodavanje energije", pa je red da se ondak revidira tvoj stav o tacnosti teroije da je svemir ravan i euklidski, barem za koji procenat ;D .
Ah, da i blago tvojim bakama, znaci one su uz svog unuka uspesno savladale i kvantnu fiziku i vratolomije Ajnstajnovih relativnosti koje se ovde pomenuo nekoliko puta?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Aman ljudi pa vi me niste izgleda ukacili, ali bice da se nespretno izrazavam. Probao sam sa primerom (atom, rotacija planeta oko sunca) al` ajde da probam direktno pa nema veze koliko glupo bi zvucalo.
Jasno je meni jos i pre pisanja ovog posta da "vecno roturajuci mehanicki tocak" zabluda ali sam cisto razmisljao o cetri fundamentalne sile kao sto su: elektromagnetna, gravitaciona, jaka i slaba nuklearna.
Za razliku od kretanja, rotacije, vrsenje rada, centripetalne, centrifugalne, (pogotovu toplotna) itd itd i ostalih kvazi sila ove fundamentalne su konstantne po dejstvovanju bez ikakvih potreba za dodavanje energije u sistem. Nazovimo ih kvazi silama za razliku od fundamentalnih.
U cemu je fora? Sta je caka?
Da li su kvazi sile samo posledica
grubo govoreci fundametalnih?
Zasto kod ovih fundametalnih sila nema potrebe za dodavanjem energije da bi sistem funkcionisao (kako je gore napomenuo Ljuba)?
Zar za njih vrede drugi zakoni u odnosu na kvazi sile?
Cetri fundamentalne sile = perpetum mobile?
QuoteCetri fundamentalne sile = perpetum mobile?
Ne znam za te babe, ali nije mi jasno kako neko moze da poistovjecuje fundamentalne sile i perpetuum mobile?
To su po svojoj prirodi potpuno razlicite stvari: Fundamentalne sile djeluju izmedju tacno odredjenih objekata, vezuju ih (ili razvezuju), tako da u vezanom stanju imamo energiju
izolovanog sistema i na racun te (ali i CENTRIFUGALNE) sile ovi sistemi opstaju. Postojece fluktuacije u njima (bilo zbog promjenljivog kretanja nael. cestica, bilo zbog uticaja drugih sistema) objašnjavaju se kvantno-statisticki Hajzenbergovim principom.
S druge strane, perpetum mobile mora da radi troseci energiju - što u slucaju vezanih sistema nije
nikako moguce (da ponovim, u tom zamišljenom slucaju elektron bi pao na jezgro, a Zemlja na Sunce - baš kao što to i rade komete kada im se "istopi" energija rotacije zbog otopljavanja pri uzastopnim prolasima oko Sunca.
Vjerovatno ti zamišljaš čitav sistem kao perpetuum mobile, ali rad konzervativnih sila po difoltu je jednak nuli - pa se tu zaista ne moze govoriti ni o kakvoj "mašini".
Ovog puta ću da izostavim odgovor na, blago rečeno, nepristojan deo tvog posta pa ću se zadržati samo na odgovoru na ovo dole:
Quote from: r2d2 on September 04, 2011, 09:58:32 am
QuoteOvaj, ne dodaje Svemir energiju Cerenje no to rade naučnici, kako im se šire horizonti spoznaje i nova saznanja se ne slažu sa postojećim teorija i modelima, to je čar nauke, nikada ne možeš naučiti sve.
E jeste bas im ocitao lekciju (mislim na naucnike), e neka si vala, svaka ti cast. Daklen naucnici lopatama i bagerima utovaraju tone i tone enrergije u jadan svemir a sve to ne bili se sve slozilo sa postojecim teorijama kosmoslogije i onim sto vidimo uz pomoc satelita, teleskopa *jeste i balonima itd itd.
Naučnici ne dodaju lopatama i bagerima ništa (na stranu "ozbiljnost" takve konstatacije) već jednostavno menjaju svoje teroija i modele u skladu sa posmatranjima.....
E sad što neki ne mogu da prihvate činjenicu da, za razliku od nekih manje vrednih ljduskih aktivnosti (npr religije, filozofije itd itd), nauka nije skup u kamenu uklesanih zapovesti, već se i fundamentalni zakoni i teorije (modele da ne pominjem) menjaju sa novim saznanjima, e to je već problem tih istih pojedinaca.
Eto primera koji si sam naveo, svi bi voleli i da je svemir zakrivljen, neeuklidski itd, međutim posmatranje i merenje daju drugačiju sliku i nikakve miskoncepcije vezane za perpetuum mobile to ne mogu da promene.
Ako te opet uputim na literaturu za onovnu školu ti ćeš se naljutiti iako bi ti to poprilično koristilo.
Quote from: r2d2 on September 03, 2011, 08:55:44 am
"Problem" je u tome sto ako bi uzeli zaozbiljno ideju koju predlaze recimo Yagodinac da se "energija trosi" usled rotacija mogli u svemiru da naidjemo na makro nebesko telo koje ne rotira oko svoje ose. Osim nerotirajucih crnih rupa ja ne cuh o tako necemu.
to sto kazes da uzmemo 'za ozbiljno' jagodinca, on defakto jeste u pravu. ne mozemo mi njega da uzimamo zaozbiljno ili ne. period rotaije zemlje oko svoje ose u vreme njenog nastanka je bila oko 5 sati (sada je skoro 24 sata). za tako brzi rotaiju potresna je energija. sada ne rotira tom brzinom, sto znaci da vise nema tu energiju, nego manju. nasa zemlja konstantno usporava stoju rotaviju oko stoje ose. za oko 1 sekundu se skrati dan na svakih 50k godina.
sto se tice makro tela u kosmosu, to je reda velicine od nekoliko santimetara pa nadalje, ima gomila njih koje ne rotira oko svoje ose nego haoticno ono nekoliko osa ili ne rotira uopste. sta je sa objekitma u kujperovom pojasu?
pre oko 13,7 milijardi godina kad je nastao nas univerzum, oslobodila se velika kolicina energije. posle nekog vremena su nastale prve zvezde, zvezdanih jata, galaksija i tako dalje, spiralne galaksije rotiraju, pa time prave udarne talase. medjuzvezdani gas od kog je nstalo nase sunce se kretao lenjo i sporo sve dok ga udarni talasi spiralnih galaksija nisu poceli sabijati sa nekoliko strana. gustina se povecaqvala, a temperatura je opadala, onda je naglo pocela da raste, da se oblak lomi na komade ili globule, onda se pojavila proto zvezda, pa kad je zapocela termonuklearnu reakciju u jezgru, nastala je zvezda, sunce. visak materijala je izbacen oko njega i nastale su planete. sada one rotiraju oko sunca zahvaljujuci energiji koja je nastala za vreme velikog praska. da li je to perpetum mobile!?
Perpetum Mobile
Sa wikija:
"Перпетуум мобиле (лат. Perpetuum mobile) је термин који описује бесконачно кретање. Такво кретање не противречи Првом Њутновом закону, али је у супротности са Првим и/или Другим законом термодинамике."
Prepostavljam da je ideja o nekoj masini koja ce se vecno kretati povezana sa renesansom i umovima koji su napravili revoluciju u nauci i promeni nacina razmisljanja i dokazivanja. Odlican pristup ako je povezan sa tim vremenom, po mom misljenju, u odnosu na rasplozivost realnih podataka iz same fizike.
Ipak mene licno kada pisem o ovome ne zanimaju masine vec sam princip primenjen na fundamentalne sile koji stoji iza ovog pojma a koji je evidntan (po mom misljenju) u nekim segmentima fizike *ostavimo na samo trenutak termodinamiku sa strane samo zarad jasnijeg razlucivanja. S obzirom da prilikom nastajanja samog termina nije se znalo o mogim zakonima poput relativnosti samog kretanja kao pojave pa do visedimenzionalnosti itd itd sam termin po meni zahteva malo oprezniji pristup. Moj licni nacin opreznijeg pristupa temi je da zbog svoje nepristojnostii sale11472 treba da "popije" ignore, pa nek sledeci put poredi svoje Bake (s duznim postovanjem prema Bakama) i moje malenkosti kao i nivo i mogucnost, prag, kvalitet mojih pitanja koja iako sa skromnim znanjem sluze da se nesto sazna iskljucivo na temeljima dostupnih naucnih cinjenica. Takav pristup nije popularizacija nauke, astronomije,ovog foruma to je nepopularizacija, malicoznost i zabokrecina po mom misljenju ali i njegov problem, nek razmislja o tome kada odgovara nekom sledecem slicnom meni, ako taj hoce da gubi vreme kao sto sam ja gubio. Moze vam se i uciniti da je moja reakcija preterana, znajte nema negativnih emocija barem sa moje strane.
Oprezniji pristup samom terminu perpetum mobile tj. vecnog kretanja me navodi na pomisao iako je za fiziku pojam vremena inverzibilan (moze biti?), znamo da vreme ima svoj pocetak u velikom prasku i eventualni kraj (kakav god bio) te sam pojam "vecnog" mozda bi mozda trebali uzeti kao termin koji oznacava uniju svih vremena tj dodjaja od nultog monenta velikog praska pa nadalje, bez obzira na strelu vremena. Vecno u najbukvalnijem smislu za sada sto se tice fizike predpostavljam da ne postoji jer vreme ima svoj pocetak.
Ako zaista uzmemo za primer najprostiji atom, iako je u pitanju kvantna mehanika gde mi ne mozemo da precizno pricamo o polozaju ili brzini samog elektrona, stvari nisu toliko bas zamrsene.
Ipak je suludo pricati i tvrditi da se elektron ne krece tj. kruzi po orbitali. Eletron ce vecno da se krece oko protona bez gubitka energije, ako ga ogranicimo na orbitale. Prosta i jednostavana cinjenica da se elektron krece i da ima svoj spin bez ulazenja u samu sustinu naseg poimanja nacina kretanja je dovoljna da mozemo reci da je u pitanju vecno kretanje izolovanog sistema. Kulonov zakon objasnjava uzrok takvog kretanja i to je to. Ostavljam po strani da li je ta energija vecnog kretanja neiskoristiva za druge siteme ili samo sluzi za odravanje postojeceg.
Predpostavljam da je gotovo nemoguce pronaci pravi izolovani sistem. Ipak atomi, i ostali elementi materije imajaju svoje vreme poluraspada koje je za neke cestice izuzetno kratak a za neke iznenadjujuce dug ali verovatno postoji.
...
Quote from: r2d2 on September 06, 2011, 07:06:52 am
Ako zaista uzmemo za primer najprostiji atom, iako je u pitanju kvantna mehanika gde mi ne mozemo da precizno pricamo o polozaju ili brzini samog elektrona, stvari nisu toliko bas zamrsene.
Ipak je suludo pricati i tvrditi da se elektron ne krece tj. kruzi po orbitali. Eletron ce vecno da se krece oko protona bez gubitka energije, ako ga ogranicimo na orbitale. Prosta i jednostavana cinjenica da se elektron krece i da ima svoj spin bez ulazenja u samu sustinu naseg poimanja nacina kretanja je dovoljna da mozemo reci da je u pitanju vecno kretanje izolovanog sistema. Kulonov zakon objasnjava uzrok takvog kretanja i to je to. Ostavljam po strani da li je ta energija vecnog kretanja neiskoristiva za druge siteme ili samo sluzi za odravanje postojeceg.
Dešavanja na nivou atoma se objašnjavaju kvantnom fizikom. Kulonov zakon govori samo o sili između dva naelektrisanja. Primeti da tamo vreme ne figuriše i sve je "večno", odnosno, ne menja se.
Perpetuum mobile [prve vrste] je uredjaj koji proizvodi koristan rad bez upliva energije. Zemlja rotira oko Sunca u vakumu, pa samim ti ne proizvodi nikakav rad(a ni ne trosi ga), pa samim tim nikako ne moze da bude perpetuum mobile. Da se Zemlja oko Sunca okrece kroz neki medijum (etar if you will) e onda bi vec bilo problema.
QuoteDešavanja na nivou atoma se objašnjavaju kvantnom fizikom. Kulonov zakon govori samo o sili između dva naelektrisanja. Primeti da tamo vreme ne figuriše i sve je "večno", odnosno, ne menja se.
Da slazem se da desavanja (kretanje) na nivou atoma objasnjivo iskljucivo kvantno. Meni nije cilj da ovde objasnjavam kretanje vec samo da ga evidentiram kao izvesno. Nema odredjene konkretne putanje elektrona vec samo talasna funkcija verovatnoce. Elektron nije lokalizovan u odnosu na proton. (Osobina same kvantnosti zajedno sa kulonovm silom mu ne dozvoljava da padne na proton, itd.itd). Ipak ostaje neosporna cinjenica da se eletron krece oko jezgra kao sto sam napomenuo.
Dodacu samo jedno moje novo saznanje kao kuriozitet, vezano za kontinum u kome se krecu subatomske cestice. Izraz vecno kretanje (perpetum mobile) pored zahtevnosti za preciznom formulacijom reci "vecno" takodje zahteva sto tacniju formulaciju reci "kretanje". Da bi se bilo koji entitet kretao potreban mu je i prostor i vreme.
Pitanje koje je mene mucilo je: da li je to isti kontinum - kako za klasicnu fiziku Njutna, tako za kvantnu mehaniku cestica i Ajnstajnovoj zakrivljenosti prostora i vremena i realtivnosti? ? ?
Moja sumnja da su to razlicite prostornovremenosti se ocas potpuno istopla citajuci objasnjnje profesora Univerziteta u Nici Zana-Marka Levia-Leblonoma (laboratorijia za teoretsku fiziku).
On decidno tvrdi da to jeste jedan te isti kontinum, i prenosim vam kako to on slikovito objasnjava laicima:
"Ono sto se menja, velim, nije pozornica vec glumci. Tu je uistinu promena potpuna, a izmena radikalna, na toj nepromenjenoj pozornici u istom vremensko-prostronom okviru, ponasanja su sada potpuno drugacija.
Kada se predje s oblasti klasicne fizike na oblast kvantne fizike, ne menjaju se podvlacim, opsta strukturalna svojstva prostora i vremena vec ona posebna i osobita svojstva fizickih objekata."
Ako odemo jos dalje, mogu se prisetiti da i sami kvarkovi nisu u stanju mirovanja sto je opet posledica dejstva fundamentalne sile (tj. jake nuklearne sile) u kontinumu.
Predpostavljam da si se salio kada si pomenuo da u kvantnoj mehanici vreme ne figurise jer nijedan opis talasnih funkcija ne mogu zamisliti u svom osnovnom i fundamentalnom obliku bez vremena kao jedinice. Moguce je mozda da si mislio na posebnost kvantih osobina cestica u odnosu na klasicnu fiziku ili na neke izvedene formule?
Ah da, a sto se tice fundamentalnih sila, tu je situcaija dosta slozenija, i generalno smo tu [mi ljudi] na klimavom terenu. Ali ideja je sledeca, svaka čestica sa, recimo, masom emituje tzv. virtuelne čestice koje se ponašaju kao posrednici sile. U slucaju gravitacije su to gravitoni. Telo emituje gravitone kontinualno - e sad dolazi cudan deo - energiju za emitovanje gravitona on crpi ni iz cega, tj gravitoni se stvaraju ni iz cega. Ovo nije prekrsavanje prvog zakona termodinamike (koji je u osnovi zakon o ocuvanju energije) zato sto te virtualne cestice postoje samo delic sekunde prenego sto nestanu.
Na ovom (http://www.youtube.com/user/cassiopeiaproject#p/p) youtube kanalu imas dosta interesantnih klipova na tu temu
Ako oces nesto naprednije, ovde imas kurs kvantne mehanike koji drzi Leonar Suskind
-http://www.youtube.com/user/StanfordUniversity#grid/user/84C10A9CB1D13841
A ovde je kurs fizike cestica, opet Leonard Suskind, oba kursa zahtevaju solidno poznavanje matematike, mada se deo te neophodne matematike radi i tokom kursa
http://www.youtube.com/user/StanfordUniversity#g/c/8BCB4981DD1A0108
Bravo Morea - tacno u metu!
Zahvaljujem na linkovima i konacno mogu da pomenute virtelne cestice (za koje sam teoretski znao dabome, ali nikako nisam kaprao cemu to sluzi) postavim na pravo mesto u sopstvenom shvatanju. Ne mogu reci sve je jasno, ali sad je sve razumljivije.
Hvala drugar!
Fizika je stvarno lepo cudesna!
Quote from: r2d2 on September 06, 2011, 07:06:52 am
.... da zbog svoje nepristojnostii sale11472 treba da "popije" ignore, pa nek sledeci put poredi svoje Bake (s duznim postovanjem prema Bakama) i moje malenkosti kao i nivo i mogucnost, prag, kvalitet mojih pitanja....
Oho vidim da sam sad ja na tapetu i to onako lično.
pa ću samo ubaciti par citata
Quote from: r2d2 on September 02, 2011, 12:32:00 am
Ha ha ha! ;D
Zovi me i lonac ako hoces ali me nemoj razbiti.
Perpetum mobile!
Da mi je znati, šta je ovde smešno?? Možda to što se i meni, ponekad, desi da ubodem valjan pravopis.
Quote from: r2d2 on September 02, 2011, 06:21:01 pm
"You don't really understand something unless you can explain it to your grand mother. (Albert Einstein)"
even if you use name of Albert Einstein, or Isaac Newton or especially quantum physics!
Čisto da se zna ko je uvodio Babe u priču.
Quote from: r2d2 on September 04, 2011, 09:58:32 am
E jeste bas im ocitao lekciju (mislim na naucnike), e neka si vala, svaka ti cast. Daklen naucnici lopatama i bagerima utovaraju tone i tone enrergije u jadan svemir a sve to ne bili se sve slozilo sa postojecim teorijama kosmoslogije i onim sto vidimo uz pomoc satelita, teleskopa *jeste i balonima itd itd.
Da se naslutiti da ti u stvari blago sumnjas u to "dodavanje energije", pa je red da se ondak revidira tvoj stav o tacnosti teroije da je svemir ravan i euklidski, barem za koji procenat ;D .
Ah, da i blago tvojim bakama, znaci one su uz svog unuka uspesno savladale i kvantnu fiziku i vratolomije Ajnstajnovih relativnosti koje se ovde pomenuo nekoliko puta?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ovo nije vredno komentara, ali je prilično zlobno i u najmanju ruku nepristojno.
Mislim, kapiram ja da tebi smeta što ovde svi ne dočekujemo tvoje ideje sa oduševljenjem, na žalost neki su to odavno "ukačili" pa im često nije interesantno da svakome ispočetka objašnjavaju osnove....
Moguće je da si u pravu i da bi "ignore" bio bar olakšanje, no ja sam odavno odlučio da nikoga neću (više) ignorisati na ovom forumu.
Quote from: r2d2 on September 06, 2011, 09:59:46 pm
Predpostavljam da si se salio kada si pomenuo da u kvantnoj mehanici vreme ne figurise jer nijedan opis talasnih funkcija ne mogu zamisliti u svom osnovnom i fundamentalnom obliku bez vremena kao jedinice. Moguce je mozda da si mislio na posebnost kvantih osobina cestica u odnosu na klasicnu fiziku ili na neke izvedene formule?
Vreme kao veličina ne figuriše u Kulonovom zakonu. Iz njega jedino imaš informaciju o vektoru sile: intenzitet, pravac i smer delovanja. Ako odeš korak napred, pa uvedeš postulate kvantne fizike dobijaš Borov model atoma. On je, inače, polu kvantno mehanički jer se oslanja delom i na klasičnu, njutnovsku fiziku. Tek kada primeniš ono što Ljubo navodi dobijaš objašnjenje ponašanja atoma, odnosno, elementarnih čestica.
QuoteVreme kao veličina ne figuriše u Kulonovom zakonu. Iz njega jedino imaš informaciju o vektoru sile: intenzitet, pravac i smer delovanja. Ako odeš korak napred, pa uvedeš postulate kvantne fizike dobijaš Borov model atoma. On je, inače, polu kvantno mehanički jer se oslanja delom i na klasičnu, njutnovsku fiziku. Tek kada primeniš ono što Ljubo navodi dobijaš objašnjenje ponašanja atoma, odnosno, elementarnih čestica.
Da istina. Samo naelektrisanja i rastojanje medju njima. Kako mi se cini upravo nemogucnost elektrona da "vecno" kruzi oko protona po zakonima klasicne tadapoznate fizike je naucnike naterala da groznicavo razbijaju glavu, a Bora da uvede odredjene zabrane gde se elektron nikako ne moze nalaziti. Naravno sistem funckionise samo ako imamo osnovne elemente, ali vec kod mnostva elektrona dolazi do kolapsa . Koliko se secam (negde sam procitao) kvant kao rec i pojam se vezuje za rec i pojam mnostvo!
Sa wikija:
Основне црте теорије могу се изложити у облику Борових постулата (претпоставки):
Кулонова сила саопштава планетарном електрону центрипетално убрзање потребно за динамички стабилну кружну путању.
Дозвољене су само оне орбите код којих је момент импулса, L, (угаони момент) електрона целобројни умножак ℏ где је ℏ = h/2π: L = nℏ, n = 1, 2, ... и h Планкова константа.
Електрон који се креће по стабилној орбити не зрачи.
Емисија или апсорпција зрачења дешава се само приликом преласка електрона из једне орбите у другу.
----------------------------
Naravno ovaj model je davno napusten kao nedovoljan da stvarno objektivno objasni desavanja!
Pitam se kakav je odnos eventualne potvrde Higsovog polja i virtualnih parova anihilirajucih cestica, tj. da li jedno iskljucuje drugo ili potvrdjuje?
Quote from: r2d2 on September 08, 2011, 09:00:10 am
Naravno ovaj model je davno napusten kao nedovoljan da stvarno objektivno objasni desavanja!
Ovde treba biti oprezan. Popularna literatura navodi na razmišljanje kako jedne teorije bivaju zamenjene drugom i kao takve ostaju napuštene. Treba reći da naučnici imaju pred sobom uvek na umu ideje koje su dovele do pojave neke teorije i teško da bi se odrekli nasleđa ranijih generacija. Drugo, čitav svet tehnike danas, a i u doglednoj budućnosti će se oslanjati na dostignuća jednog Njutna, Bora i drugih velikana ma kako one sa današnje perspektive bivaju zastarele. A gde je primena nečega tu je i razvoj istoga u tom smeru što opet dovodi do nove revolucije u shvatanju prirode ;)
QuoteOvde treba biti oprezan. Popularna literatura navodi na razmišljanje kako jedne teorije bivaju zamenjene drugom i kao takve ostaju napuštene. Treba reći da naučnici imaju pred sobom uvek na umu ideje koje su dovele do pojave neke teorije i teško da bi se odrekli nasleđa ranijih generacija. Drugo, čitav svet tehnike danas, a i u doglednoj budućnosti će se oslanjati na dostignuća jednog Njutna, Bora i drugih velikana ma kako one sa današnje perspektive bivaju zastarele. A gde je primena nečega tu je i razvoj istoga u tom smeru što opet dovodi do nove revolucije u shvatanju prirode
U potpunosti podrzavam ovo sto si naveo. Na zalost mnogi profesori - pedagozi (u pitanju je osnovna i srednja skola) iz matematike, fizike, hemije imaju potpuno nedefinisan pristup. Bez onoga sto bi mozda nazvali istorija (hronologija) samih otkrica, nema razumevanja o cemu se tu uopste radi. Ovo tvrdim na osnovu mojeg licnog iskustva, skolskog iskustva moje dece, i pricom sa samim nastavnicima i jednim prijateljiem koji pise udzbenike (matematika - nizi razredi).
Moja cerka prosle godine u prvom razredu osnovne je dobila gomilu matematickih izvedenih pojmova iz aritmetike i geometrije i tuga je sto prvi kontakt sa gradivom mora da bude ucenje napamet bez trunke razumevanja. Naravno kada kazem razumevanje mislim na adekvatnu sposobnost i mogucnost u skaldu sa njihovim uzrastom.
U srednjoj slicno (starija cerka III godina) predmet fizika i matematika. Postoje istina, blage napomene, u fazonu - ko je nesto otkrio i kada i to je to.
Dodju, na cas ispredaju po programu na primer: danas cemo uciti kulonov zakon koji ima sledecu formulu, bla bla bla i onda ako znamo sve to uvedemo ovu konstantu , bla bla bla.
Koliko ja vidim - razumeti bilo koji termin iz kvantne fizike ne moze proci ako se ne uzme u obzir i istorijska hronologija. I zato sam zahvalan sto naucnopoularne knjige uglavnom dosta paznje poklanjaju bas samoj istoriji.
Istoriju otkrica u fizici dozivljavam kao dramu vrednu poredjenja sa knjigama Agate Kristi ali i sa Sekspirovom elegancijom dramatizovanja. Jedva cekam nastavak....
No da ne skrecem temu...
QuoteAli ideja je sledeca, svaka čestica sa, recimo, masom emituje tzv. virtuelne čestice koje se ponašaju kao posrednici sile. U slucaju gravitacije su to gravitoni. Telo emituje gravitone kontinualno - e sad dolazi cudan deo - energiju za emitovanje gravitona on crpi ni iz cega, tj gravitoni se stvaraju ni iz cega. Ovo nije prekrsavanje prvog zakona termodinamike (koji je u osnovi zakon o ocuvanju energije) zato sto te virtualne cestice postoje samo delic sekunde prenego sto nestanu
.
Opet, ako dozvoljavas, - jedna mala opaska vezana za parove virtuelnih cestica-anticestica i energije fundametalnih sila. Opaska je nastala posle tvog odgovara i dodatnog bezuspesnog rovarenja po knjigama i wikiju. Ne mislim da te ispravljavam , naprotiv samo se nadovezujem....
Energija i dogadjaji ispod 10
-33 centimetra tj. Plankove duzine, je laicima predstavljeno kao nesto sto se naziva kvanta pena koja se opisuje atributima: uzburkana, nepoznata arena kosmosa u kome svi prostorni i vremenski pojmovi nemaju nekog smisla, kako je to opisano u knjizi Elegantan Kosmomos *122 strana.
Moj licni utisak je da se vise ne insistira na parovima virtuelnih cestica vec se samo opisuje kvantna uzburkanost kao "davalac" energije fundamentalnim silama (cesticama prenosioa informacija)i?
Ako sam u pravu za to (verovatno pogresno) nagadjam da je uzrok tom novom opreznijem pristupu je sam razvoj aksceleratora i mnogo tacnija laboratorijska slika koju dobijamo pri raznim sudarima cestica materija ili materija i antimaterija i nusprodukta koji idu uz to.
Dosli smo do kvarkova koji su bas malecki, a mozda bi ipak uocili te parove koji u odnosu na kvarkove izgledaju nekako gigantsko-poveliki?
*uzimam u obzir da eksperimentalni fizicari rade na osnovu tragova od tragova druge i trece generacije raspadnutih cestica (drugim recima ne zamisljam fotografiju kvarka jer to je ipak suludo)Naravno moram se opet ograditi (((( :))))) nagadjanja nisu nikako pozeljna, a ovo nagadjanje je nastalo usled nedostaka preciznih informacija i ne odnosi se na nikakvu novu teoriju vec na sadasnje misljenje naucnika o datoj oblasti.
Sta mislite o tome?
Da li je fizika ipak otisla korak dalje od virtuelnih cestica?
Znam da moje mišljenje nikoga neyanima pošto sam obeležen kao trol iako to nisam hteo da postignem mojim postovima,ipak cu da dam moje,ponavljam ne trolovsko,možda i glupo,ali ipak nekakvo razmišljanje o ovoj temi.
To o virtualnim česticama koje dobijaju energiju niotkuda,ja mislim da nestoji,odnosno nije logički,bar po meni,iako se radi o apstraktnoj misli,odnosno obrazlaže se da se energija,ta niotkuda dobija iz ukupnosti delovanja svih fundamentalnih sila zajedno,ali i sama je deo tih sila istovremeno.E ovde može da se vidi kako je celokupan univerzum jedan zatvoreni sistm koji se samo obnavlja,kao energija unutar perpetum mobila.
Tako da po meni gravitioni ne postoje ikao postoji energija koja pokreće sisitem a sve ostalo je već poznta inercija.Zato sam ja u jednoj od tema rekao da gravitacija ne postoji,nisam mislio da trolujem,već mi je palo napamet da bi svo kosmičko kretanje moglo biti povezano ,što i jeste,a pošto je kretanje kompleksno,u koviru zemljine kugle ,zajedno sa kuglom oko sunca zajedno sa suncem oko centra galaksije ,zajedno sa centrom galaksije oko centra grupe galaksija itd kozna gde još mi smo podložni da verujemo da nas neka druga sila drži na okupu,a ne samo to kretanje koje je opet izazvano i istim tim kretanjem ali i fundamntalnim silama prilikom stvaranja zvezda i planeta itd.
Samo malo razmislite pa to krtanj se prema ovom pređašnjem iskazu odnija u mnogo pravaca a verovatno i smerova istovremeno.Naprimer iako se nalazimo daleko od bilo koje plenete u okviru sunčevog sistma mi smo idalje podložni kretanju,mislim mismo u bestežinskom stanju ali se krecemo zajedno sa suncem.Neko ce reci pa sunce nas privlaci,ne mi se krecemo zajedno sa suncem,jer je to kretanje pokrenuto pre nego sto je nastalo sunce i mi.I taj oblak gasova od kojeg je nastalo sunce se takođe kretao,naravo kretanje je postalo jos kompleksnije nastankom sunca,zbog fundamentalnih sila koje su probuđene prilikom samog nastanka,to naročito važi za plante koje su se malo kasnije formirale,a koje su opet nasledile ono pređašnje kretanje pre postojanja sistema.
I kao što je rekao r2r2 nikoga ne teram da ovo čita ,a verovatno mnogi i neće
Ja sam pročitao tekst.Jel ima neka nagrada ???
@power of reason:
Svaki covek ima mozak. Mozak je organ koji koristimo za prezivljavanje u evolucijskom smislu, ali nama ljudima u odnosu na zivotinje sluzi i za odgonetanja nevaznih nuspojava koja ne moraju izgledati direktno povezani sa opstankom. Ipak, mozak kakv god da je, caroban, lep, ako onako sa strane razmislimo o njemu, mozemo ako smo objektivniji uvideti da je u stvari on samo jedna alatka, orudje, mozemo ga mirne duse nazvati kompjuterom.
Kada ga tako shvatimo u bukvalnom smislu bez prenesenog znacenja, mozda mozemo reci da svaciji mozak prilikom racunjanja obicnih stvari tipa hodanje trcanje, skakanje, koje izvodimo svakodnevno mora koristiti odredjene vrste matematickih pojmova geometrije da bi sve prostornovremenske pojmove pravilno izracunavao. Mozak mozda uopste ne koristi euklidsku geometriju, mozda koristi rimanovu geometriju ili neku drugu nebitno za pricu ali ima svoj limit odredjen samim aparatom tj. svojom prirodnom granicnoscu i primarnom svrhom (tj. opstankom).
Evolucijski gledano mi tek zadnjih par sekundi u odnosu na dan covecanstva koristimo mozak da bi se bavili objsanjavanjem sveta van dometa nasih cula. To moze biti jedan od razloga zasto nam ako se ne udubimo u samu sustinu u fizici odredjene stvari izgledaju nelogicno. Prosto nacin koriscenja geometrije naseg mozga nije dovoljan, ili kompatibilan i mi hteli ne hteli moramo da ubacujemo "novi softver" u nas um da bi uspesnije objasnili jednu tako prostu pojavu kao sto je kretanje ili gravitacija. Tada (u obliku novog softvera) na scenu nastupaju druge oblasti matematike i nove cinjenice iz fizike sa kojima nas mozak nije imao prilike da se bakce.
Slazes li se da nije dovoljno samo koristiti zdrav razum da bi se objasnili slozeni procesi oko nas?
I ovo sam pročitao ;)
He he ja ti uplacujem 1 din. Toliko vredi to sto si moje vratlomije procitao! ;D Mogu da ti platim tako sto citam tvoje postove ali nekako mi se cini da ti bi bio u minusu nekih 700 din, sudeci po kolicini tvojih postova...
ovakve diskusijue mi pomazu da zaspijem...
Nekada,a ja mislim i danas su se sve nove ideje prvo metafizički i logičko,zdravorazumski razjašnjavale da bi bile pojmljive čoveku.Ne vredi nam da koristimo neki softver ako neznamo konačnu svrhu ili suštinu onoga o čemu pokušavamo sami sebi ili drugima da razjasnimo.Matematika i fizički postulati su samo instrumenti za precizno razjašnjavanje i konačno uobličavanje,dok se ne javi nova ideja itd.
To što mi tražimo van naših čula ne znači da neće dobiti potvrdu,koja je potrebna,u našim čulima preko nekih instrumenata,koji nisu apstraktne prirode kao matematika.Po meni matematika je samo jezik sporazumevanja unutar ideja naučnika i koristi se jer je najpreciznija,odnosno najpreciznije objašnjava te ideje,koje, ukoliko su eksperimentalno potvrđene ,ustaljuju se kao postulati.Ukoliko bi se ja našao u sredini gde se govori jezik koji ne razumem,to ne znači da ne bi mogao da ukapiram neke odnose koji su uspostavljeni u toj sredini,naravno da nebi mogao dobro da se sporazumevam,odnosno komunikacija bi bila malo zategnuta.
Ipak ja mislim da je sve u okviru zdravog razuma jer smo i mi kao bića potekli od tih procesa koje pokušavamo da objasnimo i saznamo,naša logika ne može biti suprotna tim procesima,može imati neke nedostatke,odnosno greške u sagledavanju problema zbog nesavršenosti čula.I,niko od nas ne dolazi do saznanja nezavisno,samostalno,već uz korišćenje predhodnih saznanja i zavisno od okruženja,sve je povezano ,pa to je i Ajnštajn rekao.
Ukoliko se samo oslonimo na matematiku mi se pomalo udaljavamo od saznajnog procesa i sve više ostavljamo slučaju odnosno statističkoj grešci da reši problem :) .Dobro,ja priznajem,a to se i vidi da ne baratam dobro matematikom,ali znam da je ona neophodnan instrument,ali razum je ipak ispred nje,ako se slažete.
drago mi je da nekoga bar uspavljuju moji postovi ako nista drugo :)
A što se tiče nagrade,za mene je stvarno nagrada čitanje pojedinih postova i linkova na koje se upućuje na ovom forumu.Hvala,ne zamerite mojoj naivnosti
Mozda ova digresija o mozgu koji mora koristiti matematiku i geometriju jeste iako skrenuta s osnovne teme zanimljiva, a ako treba moze se otvoriti nova i nastaviti rasprava. Samo sam hteo da napravim prostor izmedju nas i onoga sto pojmimo i onoga uz ciju pomoc pojmimo tj mozga...
Vratimo se mi na trenutak na ono sto dozivljavamo kao kretanje. Citiracu jednu knjigu koja je toliko zanimljiva da je ja licno preporucujem svakom koga pa makar i ovlas intresuje astronomija i fizika. Knjiga pisca Brajana Grima nosi naslov "elegantni kosmos". Knjigu mozes verovatno poruciti preko sajta AM-a.
Inace posle procitane knjige mnoge stvari koje ti sada izgledaju nelogicno i sa kojima se ne slazes mozda ti mogu postati smislene tj logicne sve sa upotrebom zdravog razuma. Priznaces naucnici takodje koriste zdrav razum iako to laicima ne mora izgledati tako.
Elem na strani 51 stoji:
"Pomocu teorije specijalne relativnosti, Ajnstajn je razresio konflikt izmedju drevnog, intuitivnog poimanja kretanja i nepromenjivosti brzine svetlosti. Ukratko - intuicija nas obmanjuje, jer se zasniva na iskustvima kretanja brzinama obicno mnogo manjim od brzine svetlosti. Take male brzine skrivaju pravu prirodu prostora i vremena. Specijalana relativnost ukazuje na njihova istinska svojstva i ukazuje na to da se drasticno razlikuje od nasih nekadasnjih predstava o njima. Promeniti nase razumevanje prostora i vremena, bio je slozen poduhvat."
Drugim recima kretanje u prostoru i vremenu koje nama izgleda zdravorazumski je iskrivljeno u odnosu na ono sto stvarno jeste....
Uh i dalje čitam ali mislim da se polako udaljavate od teme...
Odričem se nagrade.Nekada sam dobijao ideje od pisaca SF priča a danas na forumu.Moderna vremena :)
Pa kakvo je onda kretanje pravolinijsko ili zakrivljeno zbog gravitacije.Ili jedno ili drugo nemože oba.Meni nije jasno odakle ideja da ako se nešto okreće oko svoje ose da mora da postoji gravitacija.Ustvari ionako se misli da je gravitacija tu nezavisno od kretanja.Ali kako se uopste doslo do gravitacije kao pojma,pa sva tela su nezavisno od svoje težine padala istim ubrzanjem ka zemlji.Ja prosto tu neuočavam vezu između mase i tog ubrzanja.Znači mene zanima kaoko je Njutn došao do te ideje da uspostavi mvezu između mase tela i njihove međusobne razdaljine i da na osnovu toga dođe do gravitacije i da nezaboravim i onu gravitacijsku konstantu.Baš bi voleo da mi ovo neko objasni ako može ipak to nije neka komplikovana matematika.
Sad verovatno da je posmatrao nebeska tela i na osnpovu zapažanja o njihovom kretanju iskonstruisao formulu koja će da odgovara svim telima,stim što nije znao masu nijednog nebeskog tela.
Sad ako se pozovete ne merenje upravo one gravitacijske konstante,zar nebi tu mogla da dejstvuje neka druga sila kao što je magnetna koja bi izazivala taj efekat privlačenja kuglica,stim što je ta magnetna sila u zemlji a ne u kuglicama i veoma je mala tako de nije mogla da se uoči kao magnetna.To što se tiče gravitacijske konstane.
Znači razumem to da postoji ubrzanje slobodnog pada,to je normalno nesporno,ali kakve tu ima veze masa tela koje pada,odakle ideja o uzajamnoj povezanosti masa kako je Njutn došao do toga.Verovatno iz njegovog drugog zakona , zakona sile.Ali zar Ajnštajn nije rekao da gravitacija nije sila? :-\
Znači Njutn je prosto zaključio da ako postoji ubzanje mora postojati i neka sila,a gde je sila tu je i masa.Ali zar nije logično da je gravitacija velika sila čim drži nebeske,da se tako izrazim,sisteme na okupu.Neka mnogo veća masa je odgovorna za to ubrzanje od same mas tela koja se kreću ustvari po inerciji.Tu masu mi teško ili čak nemožemo da izračunamo bar za sada,jer je to masa galaksija koje međusobno deluju silama i koje su tako delovale ko zna koliko milijardi godina.Ovde da se čisto osvrnem na to da ja ne priznajem da je postojao veliki prasak.Znači trebali bi da odredimo masu celog univerzuma ili jednog njegovog dela da bi uvideli kolika je ustvari sila gravitacije.Ovo po njutnovoj definiciji sile,ne uzimajući u obzir i ostale fundamentaln sile o kojima Njutn nije mogao da zna.Tako da ta sila koja dovodi do tog sveopšteg kretanja izgleda kao perpetum mobile.
Bolje bi bilo da masu pokušamo da odredimo na usnovu zračenja,neznam dali je to moguće,nego što se vezujemo za gravitaciju koja nema veze sa masom konkretnih tela ali ima sa rastojanjem a iz toga i izlaze potvrde u eksperimentalnim posmatranjima.Prosto po meni privlačna sila među telima kao što je gravitacija ne postoji.Svo to privlačenje je izazvano samo inercijalnim kretanjem nebeskih tela i sistma tako da smo i mi sami pod uticajm te iste inercije,ali ovde mora da se zna da je to kretanje složeno i u mnogo pravaca i smerova istovremeno i zato se dobija osećaj privlačenja iko se planete udaljavaju od sunca kao i mesc od zemlje itd.
To sto sateliti u orbiti imaju tendenciju da padaju ka zemlji je posledica usporavanja od strane atmosvre a možda i stvaranja odrđene elektromagnetne sile.
Evo primera zašto mislim da j gravitacija samo inercija.Raketi koja se uputi u kosmos potrebno je samo ubzanje do izlaska u bezvazdušni prostor dalje ona ostaje u orbiti po inerciji,kao kad čovek iskoči iz voza ne pada pravo dole već ide jedno vreme za vozom a da nema vazduha i inercije zemljinog kretanja,znači da se voz nalazi u svemiru čovek koji iskoči iz njega bi s kretao i dalje u smeru gde i voz jedno sto bi mu pravaci bio promenjen zbog sile iskakanja.
Nije mi ovde bitna nikakva specijalna teorija već sami principi ;)
A ako bi,teoretski,dospeo u centar Zemlje ne bi imao težinu i lebdeo bi.A ti se krećeš zajedno sa Zemljom,Suncem,Galaksijom.........