Počeo sam da listam reddit (sajt za opuštanje) i pronašao odeljak r/atheism
Čitajući taj odeljak i sam sam rešio jedno pitanje. Ja ne verujem.
Ne želim nikoga da preobratim, niti da nekome nametnem moja razmišljanja vezana za religiju, već želim da sagledam zajedno sa ostalim članovima foruma pogled na svet ateista i pogled na svet teista.
Do srednje škole i ja sam bio teista. Nije važno koje sam bio veroispovesti, jer je to potpuno irelevantno za nauku, posebno za astronomiju. Ko prihvata veru u boga, taj prihvata veru i u ostalo. Takođe sam verovao u postojanje aveti, duhova, demona itd. Međutim, ono što me je nateralo da napustim religiju je upravo ono što me je brinulo - nazadnost. Što sam više verovao u čuda, u boga i ostalo - to sam više nazadovao naučno. Dolazio sam čak i u situacije da se plašim mraka, da ne smem sam da ostanem napolju noću. Zvukovi oko mene su me užasavali. Plašio sam se svega. A onda, došao je reddit, došao je moj školski drug (takođe ateista) i polako sam počeo da gubim veru. ALI - ono što nisam napomenuo je to da sam ja u stvari samo površno bio vernik. Nisam išao u božiju kuću. Nisam se molio. Bog je bio tu samo da zameni ono što nisam poznavao. Kada sam zaključio da se plašim mraka - kap je prelila čašu. Prestao sam da verujem. Pre nekoliko meseci, na seoskoj slavi, ja i jeger smo se lepo proveli. Vratio sam se kući u tri noću, sam, kroz ulicu u kojoj nije radilo osvetljenje. Seo sam na stepenik, pogledao gore i rekao sebi da se ne bojim. Bio sam smiren, gledao sam u nebo. Orion je izlazio, kao i Blizanci. Prepoznavao sam ih kao od šale. Nikakvi zvukovi me nisu plašili. Ništa. Tišina, ja i nebo. Naredne nedelje, izneo sam moj teleskop, i sam samcijat posmatrao nebo. Bez vere. I gle čuda, divno sam se proveo. Mislio sam da ću se plašiti bez alkohola, ali nisam. To veče sam video više objekata nego tokom celog života. Video sam duplo jato (ngc osamsto i nešto, imam zapisano), video sam M31 (ali ne i M110 i M32 zbog zagađenja). Video sam još dosta objekata, uglavnom jata otvorenog tipa. No natrag temi.
r/atheism me je ne samo oslobodio straha od mraka, već i straha od aveti. Jedan od najstrašnijih horor filmova koje sam gledao (The Last Exorcism) sam pogledao juče, i nisam se ič uplašio. Ne verujem u demone. Nema duhova, nema hokus pokusa, sve iluzije su posledica nesavršenosti naših čula. Taj zaključak me je doveo do drugog zaključka. Čovek je samo živo biće. Još jedna vrsta na planeti. U potpunosti nevažan za univerzum, ali ipak mnogo važan sam sebi. Previše je subjektivan, misli najviše na sebe. E pa, takvom čoveku je došao kraj. Odlučio sam da podelim život u dve sfere. Subjektivnu i objektivnu. U subjektivnu sferu spada moj privatan život (interesovanja, škola, društvo), a u objektivnu moje saznanje (fizika, hemija i naravno - astronomija). Te dve sfere se stapaju u jednoj tački - ta tačka sam ja. Ja imam pristup obema sferama. Takođe, te sfere prihvataju određene nauke.
Subjektivna prima društvene nauke i umetnost - istoriju, logiku, psihologiju, filozofiju, muziku, slikarstvo itd.
Objektivna prima prirodne nauke - matematiku, fiziku, biologiju, hemiju, astronomiju.
Iako mi idu više društvene nauke (istorija), ja sam rešio da posvetim život prirodnim naukama. ŽELIM DA ZNAM. Mi smo u potpunosti nevažni, ali će svet nastaviti da se vrti - kako i šta će da bude posle nas, šta će zaustaviti tu rotaciju, kao i šta ima na drugim Zemljama - to je ono što mene zanima. To su pitanja na koja želim odgovor, ali ne odgovor koji će mi neko predstaviti - želim da sam zaključim.
NEMAM NIŠTA PROTIV TEISTA. Da se ne lažemo, Srbija je temeljena na veri, kao i ostale države Balkana. Od svih ljudi koje poznajem 5 % su ateisti.
Izvinjavam se ako je tema neprimerena. Trudio sam se da što manje vređam nečije verovanje. Ukoliko bude obrisana razumeću, ali mi je veoma važno da je pročita bar jedna osoba, jer ova tema predstavlja moje priznanje svetu. Ateista sam.
Bravo, lijepo si to opisao :)
Svi koji ste čitali Galaksiju, tamo negde sredinom 80-ih, sigurno se sećate njegovih tekstova o "prvim računarskim koracima"...
http://www.velikiprasak.com/2011/04/voja-antonic-crkva-politika-magija/ (http://www.velikiprasak.com/2011/04/voja-antonic-crkva-politika-magija/)
Genijalan tekst, a sjećam se i Voje Antonića i njegovog legendarnog uradi sam kompjutera "Galaksija" kojega su mnogi (na)pravili :)
Slazem se, odlican post! :)
Quote from: kostur on December 22, 2012, 08:18:46 pmNEMAM NIŠTA PROTIV TEISTA.
Nemam ni ja. Ili bolje receno, nijesam imao. A onda sam vremenom skontao da skoro svi teisti, recimo 95% njih, IMA nesto protiv ateista, a isto tako i protiv drugih teista koji, o grijeha, ne pripadaju tom njihovom redu... Tako da danas mislim da bi svijet bez religije bio mnogo bolje mjesto.
Kako jednom neko rece, vjernici zbijaju sale na racun popova, ali ih sablaznjavaju te iste sale na usnama nevjernika... ::)
A ko nije citao Galaksiju, do starih brojeva moze doci ovde: http://pc.sux.org/indexGal.html (nije pirat)
Slazem se, odlican post! :)
Quote from: kostur on December 22, 2012, 08:18:46 pmNEMAM NIŠTA PROTIV TEISTA.
Nemam ni ja. Ili bolje receno, nijesam imao. A onda sam vremenom skontao da skoro svi teisti, recimo 95% njih, IMA nesto protiv ateista, a isto tako i protiv drugih teista koji, o grijeha, ne pripadaju tom njihovom redu... Tako da danas mislim da bi svijet bez religije bio mnogo bolje mjesto.
Kako jednom neko rece, vjernici zbijaju sale na racun popova, ali ih sablaznjavaju te iste sale na usnama nevjernika... ::)
[/quote]
Da, odišu tolerancijom prema svima...
(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.velikiprasak.com%2Fwp-content%2Fuploads%2Fhumor2vp1.jpeg&hash=c47b711c9b02b61f3fb99073a3fb611f)
Ideja nije bila loša ali pogledajte šta se sve dogodilo za poslednjih dve hiljade godina.Život je nešto sasvim drugačije od želja jer i dalje je čovek čoveku najveći neprijatelj.Eh,što bi rekao Bora Čorba,pogledaj nas bar jednom: http://www.youtube.com/watch?v=hFOYEl3ZGwI
Quote from: Kizza on December 22, 2012, 10:09:04 pm
Ideja nije bila loša ali pogledajte šta se sve dogodilo za poslednjih dve hiljade godina.Život je nešto sasvim drugačije od želja jer i dalje je čovek čoveku najveći neprijatelj.Eh,što bi rekao Bora Čorba,pogledaj nas bar jednom: http://www.youtube.com/watch?v=hFOYEl3ZGwI
Mislim da je pesma sada već debelo ocvalog & prolupalog rokera, zvanog "bora čorba" zapravo upućena bahatoj vlasti i podaničkom mentalitetu, a ne uticaju klera...
Quote from: Accuphase on December 22, 2012, 09:27:50 pm
Da, odišu tolerancijom prema svima...
(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.velikiprasak.com%2Fwp-content%2Fuploads%2Fhumor2vp1.jpeg&hash=c47b711c9b02b61f3fb99073a3fb611f)
Haha, dobra karikatura! ;D
Sad se sjetih da sam baš prije neki dan u Vijestima pročitao tekst, po kome su ateisti treća najbrojnija grupacija, nakon hrišćana i muslimana; oko 16% svjetske populacije su ateisti, a interesantno je da su u Češkoj većina!
http://www.vijesti.me/svijet/svaki-sesti-covjek-svijetu-je-ateista-clanak-105416
Definitivno ova planeta bez religije bi bila mnogo mirnije mesto, ratovalo bi se samo zbog resursa a ne zbog verovanja u zmajeve ili device :). Što se tiče straha tu se ne slažem jednostavno ljudi se boje nepoznatog a opet iza toga svega je strah od smrti neko se rodi kao zec a neko kao lav bio vernik ili nevernik. Stvarno ne vidim vezu vere i straha od mraka, horor filmova ili bubamara. U našem slučaju vera i crkva je pomogla da opstanemo kao narod ali kroz prizmu sadašnjosti pitanje je da li je vredelo truda. Usput i ja sam ateista :)
Ratovi su se oduvek vodili zbog resursa ili drugih interesa. Vera je samo sredstvo, orudje, pomagalo.... da se rat povede, i kasnije da se opravdaju posledice.
Vera nije izmisljena bez razloga. Ne mogu da zamislim svet u kom "Ne ubij" ne znaci nista. Koliko bi bilo tesko pritisnuti okidac, ili potegnuti noz, da vekovima ne slusamo te "zapovesti"? Bozije ili covecije, sve jedno.
Imali smo prilike da na sopstvenoj kozi osetimo kako izgleda svet u kojem je religija samo "opijum za narod". A ako ste rodjeni kasnije, zar ste zaboravili price vasih dedova i oceva? Ja nisam.
Sto se tice Kosturovih strahova, nije on doziveo neko "otkrovenje", ili "otreznjenje", nego je odrastao. I ja sam se plasio mraka kad sam bio mali. Neko poraste pre, neko kasnije. Vera ni sam tim nema veze.
Mislim da rasprava o tome ko je ateista a ko vernik ne prilici bas ovom forumu. Hvalite se time da li ste "osmatrac" ili "fotograf", da li ste "reflektorista" ili "refraktordzija", ili pripadate pokretu "dvogledasa". A da li verujete u Boga, ili ne verujete ni u sta, to zadrzite za sebe. Isto kao i to koju politicku partiju podrzavate, da li volite isti ili suprotan pol i sl. To su neke "zemaljske" stvari. Za ovo cime se mi bavimo potpuno nebitne.
Quote from: spadej on December 24, 2012, 08:16:18 pm
Mislim da rasprava o tome ko je ateista a ko vernik ne prilici bas ovom forumu. Hvalite se time da li ste "osmatrac" ili "fotograf", da li ste "reflektorista" ili "refraktordzija", ili pripadate pokretu "dvogledasa". A da li verujete u Boga, ili ne verujete ni u sta, to zadrzite za sebe. Isto kao i to koju politicku partiju podrzavate, da li volite isti ili suprotan pol i sl. To su neke "zemaljske" stvari. Za ovo cime se mi bavimo potpuno nebitne.
Moram sa ovim apsolutno da se složim.
Slažem se s prethodnim postom i mislim da u ovoj temi treba da se postavljaju stvari koje idu u prilog ateizmu
Pošto sam prozvan da sam "denikovac" to jest čovek koji veruje da su nas posetili neka inteligentna bića,ili ti vanzemaljci,moram to i da potvrdim.Neću vas daviti o "dokazima" već me nešto drugo zanima.
Zašto je strašno tako misliti?
Većina ljudi se zgrozi na tu pomisao a jedva čekaju da SETI uhvati vanzemaljski signal.Pa zar mislite da su naučnici toliko naivni da traže nešto što ne postoji?
Verujem da ih je većina naroda na različitim kontinetima videla te i proglasila za bogove,bića sa ogromnom moći.Kasnije znamo šta se desilo kada se pojavio Zaratrustra.
@dusanwww
Poenta je bila da se na ovom forumu o tome ne raspravlja. I ja smatram da to izlazi iz okvira ovog foruma.
Quote from: Milan Nikolic on December 24, 2012, 09:36:14 pm
@dusanwww
Poenta je bila da se na ovom forumu o tome ne raspravlja. I ja smatram da to izlazi iz okvira ovog foruma.
Ovo je podrum dakle ne izlazi iz okvira ovog foruma.
Quote from: spadej on December 24, 2012, 08:16:18 pm
Mislim da rasprava o tome ko je ateista a ko vernik ne prilici bas ovom forumu. Hvalite se time da li ste "osmatrac" ili "fotograf", da li ste "reflektorista" ili "refraktordzija", ili pripadate pokretu "dvogledasa". A da li verujete u Boga, ili ne verujete ni u sta, to zadrzite za sebe. Isto kao i to koju politicku partiju podrzavate, da li volite isti ili suprotan pol i sl. To su neke "zemaljske" stvari. Za ovo cime se mi bavimo potpuno nebitne.
Čovek je rekao sve što je imalo da se kaže i ja se slažem sa tim.
To koliko nam je pun podrum raznim temama,govori o kvalitetu foruma . Za to smo svi krivi.......
Meni lično je draže da čitam nove postove u temi "Astrofotografija" , "Posmatranje" ili "Oprema",
ali kao da su puno članova zaboravili da te teme postoje ,nažalost.
Ja se slazem sa Saletom, svaki forum ima sekciju gdje idu teme nevezane za glavnu temu foruma (i gdje mozemo da se oglasimo mi koji nemamo sta pametno da kazemo u glavnom dijelu foruma, hahaha...); mada ja ne bih rekao da je ova tema bas nevezana za forum, naprotiv - tema foruma je egzaktna nauka, i zato raskrinkavanje religije i praznovjerja jeste korisna tema (mada je to, bojim se, borba sa vjetrenjacama...).
Imajuci u vidu ekspanziju i sve vecu agresivnost i iskljucivost svih religija posljednjih par decenija (da ne kazem da je religija usla u modu, sada je fensi biti vjernik i nositi zlatni krst oko vrata i okaciti ikonu svog sveca u autu i u kuci), ja se uzasavam mogucnosti da ce moje dijete u skoli morati da uci vjeronauku, i da ce ga neki dokoni pop ubjedjivati da je sve sto vidi oko sebe stvorio neki jednako dokon bog tokom sedam dana dosade...
Tačno je da sam odrastao, ali za sve strahove krivim crkvu. Kao klinac sam dosta vremena provodio sa babom i dedom - svake nedelje se išlo u crkvu, dela su se delila na greh i nije greh, a priča o paklu i raju sam se naslušao ihahaj. Najveći neprijatelj bio mi je satana. Njega sam se najviše i plašio. Stvorenje mraka. Nisam smeo sam da ostanem napolju, jer u likovima drveća sam pronalazio čuvenog bafometa. Nije bilo duhova, samo sotone. Ali, onog trenutka kad sam odbacio boga, odbacio sam i satanu. Uoči noći posmatranja, posle prihvatanja ateizma, otišao sam sam napolje, samcijat, i šetao sam do tih mesta. Kad sam uvideo da to nije ništa, shvatio sam koliki slepac sam bio do tad. Celu noć sam proveo napolju. Mesec je sijao kao lud, a veče je bilo predivno. Svi filmovi kojih sam se plašio bili su vezani za tamatiku sotone. Ali sad ih mogu gledati jednog po jednog jer ja ne verujem.
Nisam ovo do sada pomenuo, a to je zato što nisam hteo da spomenem svoju religiju, mada sad kad vidim da nema toliko okorelih vernika shvatam da neće biti problem ni da kažem šta je u pitanju.
U podrumu su obično stari koferi, krednci, zardjale čaše... Ovakvih tema na ovom forumu je bilo u prošlosti kolko `oćeš, pa ko je vredan može da ih pronadje, ali ovde ima ljudi koji tada nisu učestvovali (ili su mladi članovi ili im to nije bilo tada aktuelno)
Stvarno podrum. Nisam primetio. :)
Moram priznati da se u mnogo čemu slažem sa primedbama ateista, iako pripadam članovima Pravoslavne Crkve. Da li smatrate da je sada zgodna situacija da sa moje strane čujete reč o suštini hrišćanstva?
Priznajem da o tome ne bih nikaga govorio na mestu kao što je ovaj forum, iz prostog razloga što postoje druga, konkretna, mesta gde se može o tome govoriti. Međutim, ako me nešto upitate i to bude dozvoljeno od uredništva, rado ću odgovoriti na pitanja - dok sa druge strane postoji pravoslavni forum pod okriljem kruševačke eparhije, koji je ugostio brojne pripadnike ateizma, kao i svih drugih religija, pa izvolite ako ste radi da tamo o tome pričamo (http://www.pouke.org/forum/index).
Iskustvo me naučilo da u ovakvim raspravama "za i protiv" nikada nema pobjednika pa ih u pravilu izbjegavam. Poštujem pravo svakog čovjeka da "vjeruje" ili "ne vjeruje" u što god želi, sve dotle dok to ne ometa normalnu komunikaciju. Čim počnu rasprave tko je ili nije u pravu, sve ode kvragu i počinju svađe i tenzije.
E Danijale, svaka ti je na mestu. Po meni pitanje religije je nevažno uopšte. Možda ipak nije trebalo otvoriti ovu temu. Moliću moderatore da je obrišu.
Religija je osmisljena za upravljanje ljudima tj. za manipulaciju i kontrolu. Da beskrupulozni i mocni vladari drze slabe, neuke masu pod kontrolom! Niko od vladara i ostalih koji religiju propovedaju, istu ne postuje!
Od pape, patrijarhs i sl. poglavara, svi ucestvuju u zlocinima, spletkama, vode svoju politiku, bogate se i naravno, zive u sustoj suprotnosti sa onime sto propovedaju.
To vazi za sve, sem za neke istocnjacnke religije, gde je filozofija malo drugacija!
Srecom, sve vise naroda na zapadu ne haje previse za religiju, pa mi se cini da ce ista nestati kroz par stotina godina. To sto se tice zapadnog sveta a za istok cemo videti!
Ma ne treba ništa brisati. Svako može da se izjasni da li je vernik ili ateista - ako želi da se izjasni. Ova tema može za to da posluži.
A ako neko krene da proziva nekog zbog ubeđenja, onda postoje i za to adekvatni (forumski) koraci.
Mislim da je najbitnije razumevanje i uvažavanje različitosti; bez tolerancije nema nikakvog napredovanja. Ja mogu da razumem i teiste i ateiste, premda priznajem da jedino ne mogu da razumem pedofiliju i izopačenost među nekim vladikama. Eto šta mi najviše smeta.
@Kostur: živih se treba mnogo više čuvati nego mrtvih - to itekako važi u ponoć u nekoj nedođiji, dok snimam astrofotke i noćne pejzaže. Doduše, uvek imam ponešto u kolima i za žive, zlu ne trebalo... >:(
Quote from: Yagodinac on December 25, 2012, 10:37:00 pm
Doduše, uvek imam ponešto u kolima i za žive, zlu ne trebalo... >:(
I za zive? :)
Quote from: Sima_Strahota on December 25, 2012, 11:47:32 pm
Quote from: Yagodinac on December 25, 2012, 10:37:00 pm
Doduše, uvek imam ponešto u kolima i za žive, zlu ne trebalo... >:(
I za zive? :)
Neku motku, ili prangiju. :)
Ja se potpuno slažem sa članom Yagodinac. Nema smisla za nikakvu polemiku oko toga zašto se neko opredelio za ateizam ili teizam.
Potrebno je samo jedno: ostaviti druge na miru. Ugnjetavanja mogu biti sa obe strane.
Ja u potpunosti razumem ateiste, s jedne strane zato što sam i sam bio ateista, i sa druge strane zato što ateisti realno vide dosta toga izopačenog iz sveta teista. U jednoj od prethodnih poruka spomenute su istočnjačke religije kao jedine dosledne svojoj veri - tako je jedan bramista rekao hrišćanima da će postati hrišćanin tek kada bude sreo hrišćanina, tj. onoga ko živi po ugledu na Hrista.
Nikada mi nisu smetali ni teisti ni ateisti, ali u poslednje vreme primećujem sve veću netrpeljivost koja u drštvu vlada prema ateizmu i mešanje crkve tamo gde joj nije mesto (i totalnu neangažovanost u oblastima gde njima JESTE mesto). Deca koja ne pohađaju veronauku su često šikanirana od strane vršnjaka jer su u velikoj manjini.
Kreacinoizam se kroz medije polako uvlači u glave običnih ljudi i blizu je momenat kada će kritična masa onih koji veruju crkvenim dogmama, preslikanim na kvazinauku, potisnuti one sposobne da razmišljaju racinalno. Baš taj kreacionizam mi je zgadio crkvu a kroz nju i religiju.
Da spomenem, ne znam za druge verske oragnizacije, ali SPC uporno odbija da se izjasni o kreacionizmu, evoluciji i savremenoj nauci uopšte. Valjda jedino Vatikan zvanično i nedvosmisleno priznaje savremenu nauku.
U Crkvi postoje zapanjujuće krajnosti. Jedni su na strani kreacionizma dok su drugi na strani izvesnog, ekstremnog, hrišćanskog evolucionizma. Svi oni pokušavaju da govore o stvaranju Adama i Eve i uopšte o biblijskom stvaranju kroz prizmu nauke - što predstavlja njenu zloupotrebu.
Takvo stanje nije teret samo za ateiste, nego i za sve one teiste koji ne žele da se svrstaju ni na jednu od tih strana - jer je jasno da je reč o dveju strana iste medalje. Te krajnosti izlaze iz okvira smisla metafizičkog učenja koje imamo u biblijskom stvaranju, pa je prirodno da hrišćanin zbog toga ispolji odbrambeni mehanizam.
Jedan od takvih - koji se ne svrstavaju u pomenute krajnosti - je i moja malenkost. Zbog toga doživljavam napade od strane jednih i drugih. Međutim, u poslednje vreme, a sa pojavom mnogih naučnih spekulacija koje dozvoljavaju nove pretpostavke, takva tenzija u našim diskusijama sve više slabi.
Na tako nešto i želim da skrenem pažnju. Tolike krajnosti ne bi smele da postoje unutar jedne takve organizacije. Crkva (ako sada pričamo o ovoj našoj SPC) bi trebalo da se pozabavi ovim sukobom zvanično, unutar sebe, i da se izjasni o konkretnom problemu. Česti su problemi nastavnika biologije i fizike u našim školama koji pred decom dolaze u skob sa veroučiteljima, pa i sa roditeljima koji su pod jakim uticajem medija (koji su opet na vašarsko čaršijskom nivou). Crkva je veoma veliki autoritet za teiste, a ni ona sama nema jasan stav o eto, recimo, kreacionizmu.
Problem sa veroučiteljima je zaista ozbiljan. Ja moram svom sinu da prepravljam znanje koje je naučio na veronauci.
Pazite, naučna evolucija je prosta činjenica i dovođenje u pitanje te stvari je skretanje sa zdravog razuma. Smatram da nauku ne treba nikada dovoditi u pitanje, dok se biblijska vera mora sama sobom pozabaviti.
Izuzetno je važno da oslobodimo decu (i sve ljude) od svakih verskih negodovanja u sferi nauke. Svedok sam da deca imaju prirodnu želju i prema veri i prema nauci, ali prvenstvo u ostvarenju slobode ima zapravo nauka jer je to oblast koju možemo da istražujemo empirijski (fizički, eksperimentalno, matematički, itd).
Zamislte situaciju kada deci okrećete glavu od prirodnih nauka, a gurate im pod nos veru u nešto što ne možete sami potvrditi. Tada se događa da deca pronalaze spas u ateizmu, što je sasvim razumljivo.
Zato sam ja potpuno ubeđen da je nauka jednostavno rečeno činjenica. Zajedno sa svojim detetom doživljavam uzbuđenja kada gledamo crtane filmove, na primer, Kako dresirati svoga zmaja ili najnovijeg Šreka - gde imamo životinje koje su realne i pretpostavku o paralelnim svetovima, koja je u najmanju ruku jedna od uzbudljivih spekulacija u sferi nauke.
Govoriti o veri u hrišćanskog Boga je nešto sasvim drugačije, iako ima povezanosti sa svim i svačim. Smatram da svako ko nije u stanju da održi realnost, sa jedne strane nauke i sa druge strane vere, ne bi trabalo ni da se bavi učenjem drugih (tj. zvanjem veroučitelja).
Jednom sam razgovarao sa veroučiteljima o tome kakve bismo programe imali na časovima veronauke. Moja je ideja bila jedino u tome da decu na času veronauke vodim u zološki vrt.
Quote from: Milan Nikolic on December 26, 2012, 02:24:32 pm
Izuzetno je važno da oslobodimo decu (i sve ljude) od svakih verskih negodovanja u sferi nauke.
E a baš je to ono čime se crkva ali uopšte
ne bavi. A prva je koja bi trebala.
Uhvatio sam se toga jer je ovo ipak koliko toliko naučni forum. A otvoreni napadi religije (tj. crkava) na nauku su sve češći i žešći.
,,Gubitak vjere je najveća nesreća za čovjeka. Taj grijeh protiv vjere zove se ateizam ili bezboštvo. Ovaj grijeh je veliki i neoprostiv a njega mogu kod čovjeka prouzrokovati razne okolnosti kao, npr., rđavo vaspitanje, zli primjeri u mladosti, jednostrana i površna učenost." (Pravoslavna vjeronauka za 9. osnovne, S. Vrhovac
,,Čovjek se spasava samo vjerom, dobra djela nisu potrebna." (Pravoslavna vjeronauka za 8.osnovne, V.Stojanović
Da li je ovo iz zvanicnog udzbenika? Da nije iz nekog 'alternativnog', kao sto je bio slucaj sa onim bukvarom?
Quote from: Sima_Strahota on December 26, 2012, 03:17:17 pm
Da li je ovo iz zvanicnog udzbenika? Da nije iz nekog 'alternativnog', kao sto je bio slucaj sa onim bukvarom?
http://www.e-novine.com/kultura/kultura-tema/76626-Najgluplji-citati-kolskih-udbenika.html (http://www.e-novine.com/kultura/kultura-tema/76626-Najgluplji-citati-kolskih-udbenika.html)
covek mora u nesto verovati, ako ne u sebe, onda u boga, ili popa, ili u (loseg) politicara.
quote kostur,
smatram da si mlad i da se nalazis na putu saznavanja istine o samom sebi, te da svako tvoje poimanje religije ide najpre u pravcu odrastanja, zvao se ateista ili teista, kako god.
Mislim da bi trebalo,upravo zbog mladih ljudi,ispričati priču od početka.Mislim na period od pre 10 000 godina do 500 g.pre nove ere i od pisanja prvih tekstova pa do rascepa hrišćanstva.Danas od te ideje nema ničega ili je mnogo drugačije,razočaravajuće :'(
Ja lično mislim da su neki principi jako jednostavni. Dakle, od nastanka čovečanstva i prvobitnih ljudskih zajednica, čovek je bio okružen mnogobrojnim svakodnevnim fenomenima u prirodi. U nedostatku vlastitih moći da shvati i objasni mnogo toga, kao što je neminovna i svakodnevna smrt te druge dijalektične procese i pojave koji vadaju unaokolo, on je naprosto pribegavao magiji i sve neshvatljivo pripisivao bogovima. U taj prazan i ogroman prostor neznanja utkala se religija koja i dan danas na psihološkom nivou i profilu pojedinaca opstaje. Naravno, u medjuvremenu su mnoge religije zapravo postale multinacionalne (ili makar nacionalne) kompanije koje obrću novac, što je barem slučaj na današnjem nivou. A i u prošlosti zlato, svila i kadifa im takodje nisu bile ni malo strane. Moralnost je takodje razvijana od tih istih prvobitnih ljudskih zajednica ali se očigledno zadržala u okvirima beseda a ne kao princip kojeg se te iste relgije drže i što je još važnije, sprovode.
One nauku doživljavaju kao takmace u toj borbi i u pitanju je čista borba za tržište. Što se znanja proširuju smanjuje se taj prostor nedokučivog, mističnog i magijskog koji je od vajkada bio popunjen religijom.
Temelji jedne nove unutrašnje postavke koja je i dan danas koren savremenog čoveka na putu progresa nalaze se u onoj čuvenoj Kantovoj rečenici:
"Dve stvari ispunjavaju moju dušu uvek novim i sve većim divljenjem i strahopoštovanjem što se više i ustrajnije razmišljanje bavi njima: zvezvadno nebo nada mnom i moralni zakon u meni."
Sve uradjeno van ovoga je prosto relikt prošlosti i vraćanje u mrak.
Ateista ili teista!? - koga je bre to briga. Smatram da se ljudi dele samo na dobre i zle, sve ostale podele su besimislene. Mada, doneti sud o tome ko je kakva osoba uvek je jako teško i često veoma subjektivno. Mogu dozvoliti sebi da provedem dane sa "gunjom koja je jedva naučila da čita i piše" ukoliko je to blagonaklona i moralna osoba, ali isto tako neću dozvoliti sebi da izdelim ni zrno vremena sa nekim zlotvorom samo zarad njegovih "intelektualnih" ili društvenih postignuća. Razvijen intelekt ne podrazumeva moralnost i dobrotu, baš kao ni suprotno. Vernik nije po deafult-u dobar, baš kao što ni ateista nije po pravilu loš. I ateizam je vera, odnosno "nadanje da Tvorac ne postoji", budući da nikakvi dokazi u korist te teorije ne postoje. Možemo da izvrnemo univerzum naopako, da ga proputujemo sa kraja na kraj i da prebrojimo nebrojene zvezde u njemu, shvatićemo kako funkcioniše, ali ne i dali ga je nešto stvorilo. I hajde sad, ko će to da razluči? Mislim da je cela ova priča teizam vs ateizam bajata i jalova. Hajde da zajedno radimo ono što nam dobro ide, da se divimo našem svemiru, bez obzira dali je sam nastao ili ga je nešto satvorilo. :)
Us, and them....And after all we're only ordinary men.
Quote from: Darchy on December 26, 2012, 07:22:37 pm
Ateista ili teista!? - koga je bre to briga. Smatram da se ljudi dele samo na dobre i zle, sve ostale podele su besimislene. Mada, doneti sud o tome ko je kakva osoba uvek je jako teško i često veoma subjektivno. Mogu dozvoliti sebi da provedem dane sa "gunjom koja je jedva naučila da čita i piše" ukoliko je to blagonaklona i moralna osoba, ali isto tako neću dozvoliti sebi da izdelim ni zrno vremena sa nekim zlotvorom samo zarad njegovih "intelektualnih" ili društvenih postignuća. Razvijen intelekt ne podrazumeva moralnost i dobrotu, baš kao ni suprotno. Vernik nije po deafult-u dobar, baš kao što ni ateista nije po pravilu loš. I ateizam je vera, odnosno "nadanje da Tvorac ne postoji", budući da nikakvi dokazi u korist te teorije ne postoje. Možemo da izvrnemo univerzum naopako, da ga proputujemo sa kraja na kraj i da prebrojimo nebrojene zvezde u njemu, shvatićemo kako funkcioniše, ali ne i dali ga je nešto stvorilo. I hajde sad, ko će to da razluči? Mislim da je cela ova priča teizam vs ateizam bajata i jalova. Hajde da zajedno radimo ono što nam dobro ide, da se divimo našem svemiru, bez obzira dali je sam nastao ili ga je nešto satvorilo. :)
Us, and them....And after all we're only ordinary men.
Da, to je baš to:
"Dve stvari ispunjavaju moju dušu uvek novim i sve većim divljenjem i strahopoštovanjem što se više i ustrajnije razmišljanje bavi njima: zvezvadno nebo nada mnom i moralni zakon u meni."
Religija je cesto savrseno skloniste loseg sveta. Ljudi koji su me u zivotu najvise zavrnuli, najcesce kuci imaju mini oltare i hramove, ali su zato prevarili brdo ljudi.
Najveci prevarant od svih sa kojima sam radio je zapravo jedan veliki "dobrotvor".
Sagradio covek hram (crkvu) u svom gradu, ali zato duguje milione!
I sad, posto je otvorio jedno popovsko radno mesto, dolaze mu vladike ili ko god na slavu i u posete i niko ne sme ni posteno da ga prozove za novac koji duguje.
Stalno ima izgovore da gradi hram i sl., iako je isti odavno zavrsen!
Dalje, pomaze u svom gradu, a pod okriljem crkve. Da svakom trecem detetu u porodici po hiljadu eura recimo (borba protiv bele kuge i sl. bullshit). Takve dece bude desetak u gradu godisnje a on trenutno duguje milione.
Crkva ga stiti jer je pomaze a poslovni partneri proklinju jer duguje ogromne pare. Kad mu neko pusti menicu ili ga tuzi, zovu i crkveni "velikodostojnici" da "mole" tj. da prete, jer kao od njega mnogo zavisi i sl.
Uglavnom, da crkvi par desetina hiljada godisnje da ne bi dao par miliona godisnje kome duguje!
E takvi su vam danas najveci "vernici"!
Quote from: tomato011 on December 26, 2012, 09:13:15 pm
Religija je cesto savrseno skloniste loseg sveta. Ljudi koji su me u zivotu najvise zavrnuli, najcesce kuci imaju mini oltare i hramove, ali su zato prevarili brdo ljudi.
Najveci prevarant od svih sa kojima sam radio je zapravo jedan veliki "dobrotvor".
Sagradio covek hram (crkvu) u svom gradu, ali zato duguje milione!
I sad, posto je otvorio jedno popovsko radno mesto, dolaze mu vladike ili ko god na slavu i u posete i niko ne sme ni posteno da ga prozove za novac koji duguje.
Stalno ima izgovore da gradi hram i sl., iako je isti odavno zavrsen!
Dalje, pomaze u svom gradu, a pod okriljem crkve. Da svakom trecem detetu u porodici po hiljadu eura recimo (borba protiv bele kuge i sl. bullshit). Takve dece bude desetak u gradu godisnje a on trenutno duguje milione.
Crkva ga stiti jer je pomaze a poslovni partneri proklinju jer duguje ogromne pare. Kad mu neko pusti menicu ili ga tuzi, zovu i crkveni "velikodostojnici" da "mole" tj. da prete, jer kao od njega mnogo zavisi i sl.
Uglavnom, da crkvi par desetina hiljada godisnje da ne bi dao par miliona godisnje kome duguje!
E takvi su vam danas najveci "vernici"!
Dobro, to je svakako priča o moralnosti. Tačnije o amoralnosti a ne o ateizmu ili pogledu na svet. Postoje moralni i nemoralni na svim stranama. Nikakva izjašnjavanja, članske knjižice i busanja u grudi nisu dokaz da ste i dobar čovek.
Ovo je samo pokazatelj kako se lako izadje iz teme i udje u jednu drugu priču.
Ipak je ta priča interesantna jer je tužna. Mene ona jako pogađa.
U Crkvi postoje takva nečasna dela da niko ko je normalan ne bi ni pomislio na tako nešto. Navodio bih vam primere iz istorije ali je najjednostavnije pomenuti raščinjenog Artemija koji je bio episkop na teritoriji Kosova - tamo je bilo leglo najpodmuklijeg kriminala, tj. pljaćkanja neukog naroda od strane crkvenih ljudi.
Međutim, kao što Sekula kaže, svega toga ima - ili može biti - na svakom mestu. Jednostavno, takvi su ljudi, podložni svakojakim slabostima i strastima.
Quote from: Sekula on December 26, 2012, 09:28:31 pm
Quote from: tomato011 on December 26, 2012, 09:13:15 pm
Religija je cesto savrseno skloniste loseg sveta. Ljudi koji su me u zivotu najvise zavrnuli, najcesce kuci imaju mini oltare i hramove, ali su zato prevarili brdo ljudi.
Najveci prevarant od svih sa kojima sam radio je zapravo jedan veliki "dobrotvor".
Sagradio covek hram (crkvu) u svom gradu, ali zato duguje milione!
I sad, posto je otvorio jedno popovsko radno mesto, dolaze mu vladike ili ko god na slavu i u posete i niko ne sme ni posteno da ga prozove za novac koji duguje.
Stalno ima izgovore da gradi hram i sl., iako je isti odavno zavrsen!
Dalje, pomaze u svom gradu, a pod okriljem crkve. Da svakom trecem detetu u porodici po hiljadu eura recimo (borba protiv bele kuge i sl. bullshit). Takve dece bude desetak u gradu godisnje a on trenutno duguje milione.
Crkva ga stiti jer je pomaze a poslovni partneri proklinju jer duguje ogromne pare. Kad mu neko pusti menicu ili ga tuzi, zovu i crkveni "velikodostojnici" da "mole" tj. da prete, jer kao od njega mnogo zavisi i sl.
Uglavnom, da crkvi par desetina hiljada godisnje da ne bi dao par miliona godisnje kome duguje!
E takvi su vam danas najveci "vernici"!
Dobro, to je svakako priča o moralnosti. Tačnije o amoralnosti a ne o ateizmu ili pogledu na svet. Postoje moralni i nemoralni na svim stranama. Nikakva izjašnjavanja, članske knjižice i busanja u grudi nisu dokaz da ste i dobar čovek.
Ovo je samo pokazatelj kako se lako izadje iz teme i udje u jednu drugu priču.
Ne, po mom iskustvu, sto je covek veci "vernik", to je losiji covek. Kao sto rekoh, religija je najcesce utociste za probisvete i prevarante koji na taj nacin sebe "stite". U svojim primitivnim glavama kazu, "dao sam bogu", stitice me... a nadue neke izgovore za poverioce i ostale!
Sa druge strane, znam i po nekog ateistu i vecinom se radi o retko postenim i casnim ljudima, koji su redom retko korisni clanovi ovog drustva!
Ne mislim da u religiji ima vise losih ljudi nego sto ih ima u ateizmu ili bilo kojoj drugoj 'oblasti'. To je jednostavno stvar kucnog vaspitanja i to je to. Problem je u tome sto su ti losi uglavnom najglasniji, pa se uglavnom oni i vide. Isto kao kada pandur, vozac gsp, lekar itd napravi neku glupost, pa javnost ospe "eto takva je nasta policija/gsp/zdravstvo", potpuno zaboravljajuci da je to samo jedan covek od gomile ljudi iz njegove branse.
A kada je neko hoce da se krije, on ce podjednako uspesno da se krije u crkvi, nevladinoj organizaciji ili bilo kojoj drugoj organizaciji koja ima iole bitniji uticaj.
Quote from: tomato011 on December 26, 2012, 09:52:52 pm
Ne, po mom iskustvu, sto je covek veci "vernik", to je losiji covek. Kao sto rekoh, religija je najcesce utociste za probisvete i prevarante koji na taj nacin sebe "stite". U svojim primitivnim glavama kazu, "dao sam bogu", stitice me... a nadue neke izgovore za poverioce i ostale!
Sa druge strane, znam i po nekog ateistu i vecinom se radi o retko postenim i casnim ljudima, koji su redom retko korisni clanovi ovog drustva!
Ne bi trebali ovde da pričamo o ovome na takav način jer uvek postoje drugačiji primeri. Moralnost je samo kategorija po kojoj se merimo i nije direktno povezana sa seksualnom, političkom, rasnom, nacionalnom i bilo kakvom drugom kategorijom, pa tako i sa pripadnošću ateistima ili teistima. Nespretno je tako nešto koristiti u diskusijama. Ovde, svakako.
@tomato011
"...sto je covek veci "vernik", to je losiji covek."
Ovo što si naveo i način na koji si to uradio ima svoj tačan naziv, a to je predrasuda. Ispravi me ako grešim, ali pretpostavljam da sebe držiš veoma mudrom i realističnom osobom čim dozvoljavaš sebi da "etiketiraš" bar polovinu čovečanstva na osnovu svog ličnog iskustva.
Ovo je naučni forum, a nauka (bar sam ja to tako shvatio) ima za cilj traganje za istinom. Ako si i ti u potrazi za aksiomom preispitaj svoju jednačinu, jer čini mi se da dobijaš pogrešne rezultate.
Nije tacno, religioznost je prvenstveno stvar svesti i obrazovanja.
Kod mene su svi u siroj i uzoj porodici manje ili vise religiozni, a opet, radi se o retko losim ljudima. Prevario je svako svakoga, za nekretnine, imovinu, pare, za sve moguce. Brat na brata, sestra na sestu. Otac protiv deteta, "dete" protiv brata/sestre...
Ja sam od malih nogu bio protiv toga i nista od ti gluposti nije moglo da mi udje u glavu, iako su me na slave vodili jos dok sam bio dete, jasno mi je bilo od kad znam za sebe da tu nesto nije u redu.
Na kraju, kad saberem dva i dva, svoje zivotno iskustvo sa ljudima a mnogo sam ih upoznao, dolazi se do lakog zakljucka da su najposteniji a istovremeno i najveci "hriscani" upravo ateisti, ili ti oni koji ni u jednog boga ne veruju. To kazem jer sam obzirom na posao, upoznao dosta pametnih i sposobnih ljudi koji nemaju krst i ikonu na retrovizoru i kroz razgovor, posle perioda upoznavanja smo shvatili da imamo iste stavove sto se religije tice! Zato kazem, ateisti su ljudi koji su "misleci", koji su posteni i nisu skloni manipulacijama, a religija je upravo manipulacija i pronalazenje utocista od greha protiv najblizih kroz "veru" i molbu za oprost od greha. Ne kazu dzabe "vernici", svi smo zgresili ponekad. E pa ja nisam!
Eto.
Dok se sa druge strane ne secam da sam ikada upoznao vernika koji zaista postuje "bozije zapovesti". Ogovaranje i zloba su recimo gresi, a svaka "zadusna" baba ima svoj krug gde na najgori nacin ogovara snaju i pola sela". Nije greh samo krasti, varati i sl. Najzad, boziji "predstavnici" su simbol za sve lose osobine koje jedna individua moze imati!
Danas ljudi na telefonu drze hram svetog save, kunu se u boga, varaju zenu, lazu decu, kradu i sl. To je barem moje iskustvo sa ljudima.
Sad, ne treba zaboraviti da su srbi uzasno pomodan narod. Kad bi bilo "in" da se skace sa mosta, svi bi skakali. Tako se danas svi krste i vencavaju u crkvama a niko od njih se ne ponasa hriscanski niti u boga zaista veruje. Nego nemaju svest, sirinu, obrazovanje, a samim tim ni izgradjen stav i sopstveno misljenje!
Mozda je to u manjem mestu drugacije, ali ja pricam kako je u Beogradu, gde zivi 1/4 srbije, sto je vise nego dovoljan uzorak!
@tomato011
Ok, izneo si neke svoje lične impresije koje su kako si i sam rekao, lične ali su same po sebi nedovoljne da se generalizuje. Poenta ove "podrumske" diskusije nije bila da merimo iskrenost u veri i moralu po nekakvim direktivama i aršinima ove ili one religije, već poziciju ateizma u današnjem svetu i svim implikacijama koje savremeno doba ima na takve poglede. Što bi mi sada merili ovde licemerje i sve ostalo, jer time se mi ne bavimo. A princip "monkey do what monkey see" je univerzalan i nije prepoznatljiv kod pomenutog naroda. Ovime nemam, naravno, nameru da bilo koga opravdavam za tako nešto.
Niti bilo ko ovde čuva merni etalon za tako nešto, niti nam je to ovde zadato da se time bavimo.
Cesto svratim na forum, pogledam par tema, procitam zanimljivosti, pa opet na posao. Igrom slucaja svratih do podruma, i nadjoh ovu temu. Evo u jednom cugu procitah sve ovo sto ste pisali, i osetih potrebu da i ja nesto kazem.
Odrastao sam u porodici gde je preovladavao decenijama ateizam cak i mnogo godina pre komunizma (drugog svetskog rata), ali gde se tradicija i vera postovala iz nekih moralnih principa. I dan danas se slavi, postuju obredi, uz postovanja predaka kroz porodicno okupljanje kada je slava, bozic, zadusnice uz postovanje pravoslavnog duha. Eto tako postoje dani kada se okupljamo (slavi se), kada se secamo predaka (zadusnice). Gledajuci iz tog ugla postoje dani za svaku namenu, sumnjam da bi ih bez toga odredili u svojim zivotima. Imali bismo veliku prazninu...Kako kazu teisti (mislim na prave one iskrene, a njih na prste mozemo izbrojati) vera je ljubav. Da vas ne davim previse, mislim da je vecini jasno sta sam hteo da kazem, to nesto sto se prenosi sa kolena na koleno nam je neophodno da bismo odrzali ljubav prema bliznjima, onim upokojenima i onim koji ce se tek roditi...
E sad idem na glavni deo price. Tamo 90-tih godina kada sam posao u srednju skolu. Prvi dan na casu ruskog jezika, professor se predstavlja ko je sta je i sta ce nam predavati sa obrazlozenjem i pojasnjenjem da uz nase predstavljanje ko smo i sta smo kazemo da li verujemo u Boga ili ne. Svi moji drugovi i drugarice su rekli da naravno veruju, kako je dolazio red na mene tako mi je bilo sve neprijatnije, kako sad da kazem da sam ateista (a culi smo da profesor posebno ceni one religiozne a isto tako i koristi deo nastave za predstavljanje pravoslavne religije), skupio sam hrabrosti i izgovorio to. Profesor me je mirno gledao, dok su svi zaprepasteno buljili u mene, ej pa ja mu prkosim, svi su mislili da nisam normalan.
Godine su prolazile, pored osnovne nastave uvek na casu je bilo citanje biblije i tumacenje iste. Moji vrsnjaci, vernici su bezali sa casa, lagali, izmisljali kojekakva opravdanja, prepisivali domaci, napijali se, pusili, psovali, sve sto rade i danas mladi...A ja sam nekako ostao svojih principa, nisam bezao sa casa, radio redovno domaci, bio iskren u svemu i po cenu bilo koje kazne pa i ako pogresim, ali to sam ja sa svojim stavovima i principima, tako da sam sve vreme srednje skole bio i ostao sa stavom da sam ateista. Drzao sam se svojih stavova i principa i mogu da kazem lepog vaspitanja.
Dosao je i taj dan, poslednji dan skole. Naravno niko nije znao, pa ni ja. Profesor je za svakog napravio analizu. Ne analizu znanja nego licnosti, svakom je u lice rekao sta misli o njemu, odnosno o svakom uceniku pojedinacno...Niko nije dobio prelaznu ocenu...:) Tada sam prvi put osetio da se i ateizam i teizam sastoji samo u jednom, a to je sta nosimo u srcu, kakvi smo ljudi, kakvi su nasi moralni stavovi...To sto ja na svet gledam iz naucnog ugla, i sto na taj nacin trazim odgovore na pitanja (odrastao sam uz casopis galaksiju) i profesor koji je veru nosio u srcu i zivot bi dao za nju, i pored mog izricitog stava da sam ateista i da ne verujem perd svima mi je rekao. Jedini si od svih od koga ce postati pravi covek i jedino u tebe imam nadu da ces kad tad spoznati Boga.
Poenta cele price je da kada god bih imao prilike da uradim nesto lose, sebi sam postavljao pitanje i ja davao odluku, sebi sam odgovarao za gresku, mene je bolelo u dusi ako pogresim...Moji drugovi koji su verovali, svesno su radili ,,naopako" uz izgovor ma pokajacu se, oprostice mi on, al ne moram sad da se kajem, mogu tamo pred kraj zivota, a do tada mogu da radim sta hocu, koga je briga...
Sve jedno je da li smo teisti ili ateisti, svako na svoj nacin trazi svog ,,tvorca" , najbitnije kakvi smo ljudi, a da bi bili pravi ljudi moramo se necega plasiti ili samog sebe ili Boga aili potpuno iskreno...
Zavrsicu sa jednom mislju jednog velikog naucnika, a ova recenica mi je donela ocenu 5 u 4 razredu srednje skole, samo sam nju napisao. Kako sam znao da je rastumacim, naravno iz mog ugla neminovno je bilo da dobijem ovu ocenu, a recenica glasi;
,,ako se sve nalazi u necemu, u cemu se onda nalazi ono u cemu je zapravo sve"
Priče ateizam vs teizam se uglavnom završe kao i sada, moral vs nemoral. Da li ateista može biti moralan, i da li neko ko veruje u boga (zaista veruje) može biti nemoralan? I da li ih takvima čini vera ili nevera?
Na ta dva pitanja svako ima svoj odgovor, a mi, ako poštujemo nauku i naučne principe, znamo da je jedini pravi odgovor napraviti pravo ispitivanje, kako se to već radi u psihologiji i socioilogiji. Izabere se X atesita i X teista, urade psihološki profili, prati socijalno i društveno ponašanje... bla. bla. bla. nemam mnogo veze sa psihologijom i sociologijom da preciziram detalje, ali samo ovako se može doći do nekog odgovora, ako ćemo po principima ovog sajta i foruma.
I moj utisak je da se mnogo društvenog otpada izjašnjavaju da su vernici, dok su pojedinci koje poznajem a koji su ateisti moralno sasvim korektni. Ali to vrlo lako može biti samo posledica mog druženja sa sebi sličnima. Takođe, ovaj otpad, jes' da se izjašnjavaju kao vernici, ali da li oni kao takvi zaista to i jesu, pitanje je za teologe, ne toliko za nas.
Takođe, trebalo bi jasno razdvojiti crkvu, kao interesnu ogranizaciju, i veru u boga i religiju. Mislim da će se i teisti i ateisti složiti da su ovo dva različita pojma. Iako sam u principu ateista, imam pozitivno mišljnje o veri i religiji, ali o crkvi.... e nije dozvoljeno na forumu korisititi reči kojima bih opisao stav o crkvi. Uveliko je zaslužna za pad morala u svetu, u Srbiji pogotovo. A SPC je samo jedno od ogledala stanja u Srbiji.
@tomato011
"Ne kazu dzabe "vernici", svi smo zgresili ponekad. E pa ja nisam!"
Hajde kandiduj se za predsednika, molim te.
Treba se osvrnuti i na Novi Zavet i videti šta tamo piše o situaciji koju sada sagledavamo. Dve stvari su upečatljive, jedna što se tiče Hristovih reči da neće svako ko proziva Gospoda ući u Carstvo Božije, i druga, kao kritika u apostolskoj poslanici prema samim hrišćanima.
Prva stvar je jednostavna, Gospod navodi kako ne vredi prizivati ga (tj. izjašnjavati se kao vernik) dok ne činimo ono što je po volji Božijoj. Ali ono što se objašnjava u jednoj od poslanica direktno se odnosi na ovo o čemu govorimo.
Naime, apostol objašnjava ono što i mi sada zaključujemo - da su neznabošci koje možemo uporediti sa današnjim ateistima mnogo moralniji od samih hrišćana. Apostol objašnjava, da ,,neznabošci'' po prirodi i moralu koji je zapisan u njihovim srcima i savesti čine ono što je pravedno.
I mnogo drugih stvari iz Novog Zaveta otkriva da smisao te Božije objave jeste u nečem dubljem. Neko je pomenuo ,,ljubav'', a upravo to predstavlja savršenstvo i cilj hrišćanskog podviga.
Kao što sam već rekao, sve ovo je objašnjeno odgovorom jednog bramiste. Ovaj istočnjački sveštenik rekao je hrišćanima da će i on postati hrišćanin tek kada sretne pravog hrišćanina - a to znači onoga koji živi na isti način kao Hristos.
To su toliko jednostavne stvari, ali na kojima se lomi naša samouverenost. Istina je da mnogi hrišćani nisu dostojni.
Библија је божија књига. Прочитао сам је два пута, једном као атеиста. Иако она сама себе демантује, није лаж ако кажем да она има своје мудрости. Једноставно, сва морална начела је створила религија, али временом људи који не верују су прихватили та начела и држе их се, наравно не сви. Секула је лепо рекао, религија и наука су у директном међусобном односу. Ко не зна верује, ко зна не верује, а ко учи делимично верује.
Ne bih rekao su moralna načela stvorena putem religije. Uzmimo ono što sam maločas objasnio - tj. pogledajte poslanicu Rimljanima, druga glava, stih 14 i 15, gde apostol objašnjava i priznaje da među ,,neznabošcima'' postoji prirodna moralnost.
I ja se ne bih složio da je religija stvorila moralna pravila. Pre će biti da ih je stvorila evolucija, jer bez moralnih i društvenih normi, ljudsko društvo ne bi moglo da funkcioniše. Religiju je smislio sam čovek da bi na neki način nametala moralne norme u sredinama sa niskim stupnjem društvene svesti.
Religija svakako nije stvorila moralne norme, šta god pisalo u Starom/Novom zavetu ili gde god drugde.
Moralne i etičke norme su skelet civilizacije kakvu poznajemo, a zasigurno su postojale i pre civilizacije (humano ophođenje prema invalidima u praistoriji koji nisu mogli samostalno da se hrane, npr) i to je nešto što je osnova homo sapiensa.
Kompletna je zabluda povezivati moralne norme sa religijom. Religija u svom suštinskom smislu ima veze samo sa Bogom/bogovima i to je to - zapovesti "ne ubij", "ne kradi" i tako redom su postojale mnogo pre pojave hrišćanstva a postojale su i u drugim mestima na planeti, ne samo u Judeji.
Moje je mišljenje da je moralnost kasnije inkorporirana u religijske sisteme i to pre svega kao nešto što treba da spreči narod da greši. To je povezano sa običajnim pravom i vrlo često je isprepletano sa verom do neprepoznatljivih elemenata.
Sa druge strane definitivno postoji potreba među ljudima (bar većinom) da u nešto veruju. Frojd je religiju nazvao kolektivnom neurozom ali pre svega društveno prihvatljivom i nekako poželjnom. I konačna formula bi onda glasila (po yagodincu :) ):
Ljudska potreba za verovanjem + ljudska potreba za moralnošću + civilizacijska potreba za moralnošću = religija
Moralne norme i njihovo nametanje se vršilo paralelno sa razvojem homo sapiensa i naravno da je mnogo duboko usadjeno i pre same pojave religije. Sociološki obrazac poželjnog ponašanja se nameće i kod drugih socijalnih jedinki kao što su npr. primati.
S tim u vezi, pogledajte sjajan naučni eksperiment na principima "Monkey see, monkey do" izvršen na šimpanzama, dat u kratkoj slikovitoj formi (attachment poruke, malo znanja engleskog). ;D
Sve je jasno, kao dan.
Taj problem sa nametanjem moralnih načela u religiji ima teološki naziv. Reč je o ,,pijetizmu''.
Radi se o izopačenju smisla pobožnosti i slobode. Vernici koji dosađuju drugima i primoravaju ih na moralnost, u svakom smislu - pre svega duhovnom - su mnogo gori od svih.
Hrišćanstvo nije takvo, ali vremenom su se takve stvari ustalile. To je poznato od samog početka hrišćanstva i zato imamo sve o tome (objašnjeno) u Novom Zavetu kroz poslanice apostolâ.
Apostoli su uvideli šta će da se desi i u šta će Crkva da se pretvori. Borba protiv takvih zastranjenja - kojih ima puno - traje neprestano u telu Crkve.
Dakle, princip hrišćanstva nije u zakonima i to je na puno mesta naglašeno. U hrišćanstvu se traži nešto što je lični odnos između božanskih ličnosti i ljudi, što predstavlja izrazito značenje ,,ljubavi'' - tu se moralnost ne nameće nego se samo pojavljuje u slobodnom preobraženju čoveka u odnosu sa Bogom.
Da ne širim priču dalje. Svi znamo, ili možemo čuti na mnogim mestima, da je Hristos obitavao sa grešnicima, družio se sa grešnicima, dolazio u goste kod grešnika i jeo sa njima, i nikome nije trubio kako treba biti moralan. O moralnosti je Hristos pričao judejskim sveštenicima, kao što bi danas trebalo pričati mnogim našim sveštenicima.
Sve u svemu, vedro nebo nad Beogradom, treci put posle x dana...
Odoh malo da gledam "Jupitera" ovim mojim nesretnim dvogledom, pa da se pakujem polako :)
Za Novu idem na jedno mesto, na kome cete da mi zavidite :) kad okacim slicice :)
Na zalost, ne verujem da cu imati prilike da iskoristim sve prednosti tog mesta, jer ne idem sam ali samo prisustvo na tom mestu ce biti vise nego lepo iskustvo, za mene koji sam ceo zivot proveo u Beogradu i nikada nisam video normalno zvezdano nebo.
Pozdrav svima i sretna vam Nova godina i mnogo vedrih noci :)
Sve u svemu, obzirom na broj poruka, cini se da je ova tema ipak zanimljiva i da clanovi foruma zele da raspravljaju o tome :)
Malo je teško diskutovati o Ateizmu a da ne "povredimo" ponos onih drugih.Slažem se da je ovo naučni sajt i da sem arheologije i pisama nemamo neke dokaze.Zanimljiv je i stav Alberta Ajnštajna pred sam kraj života.Mada i tu postoji kontradiktornosti.
U prirodi ateizma je ismevanje nelogičnosti bilo koje religije. Poenta ateizma je prekidanje nelogičnosti svog života i prihvatanje NAUKE kao svoj izbor prosvetljenja.
Pa za njih je Sveto Pismo nauka!Svima bi bilo lakše kada bi pročitali neke pasuse i malo razmislili o čemu se tu priča.Na žalost već smo pričali o tome a kada bi krenuli da naučno sagledavamo činjenice dobili bi katanac (znaš već od koga).Ja još uvek imam knjigu "Otvoriše se nebesa" od J.F.Blumricha,zamisli vodeći raketni naučnik iz NASE(nije Denikov brat),koji je analizirao NAUČNOM metodom sretanje proroka Jezikilja sa,znaš već kime,i došao do nekog logičnog zaključka.Pošto na poslu imam dosta vernika uporedio sam tekstove sa našim Svetim pismom i tekst je potpuno isti.
Nije nikakav problem kada naučnici prihvate religiju i analiziraju je da li sa verskog, da li sa naučnog stanovišta. Problem je kada religija počne da negira nauku, što se u poslednje vreme sve češće dešava i ima sve veću (nažalos pozitivnu) medijsku pažnju.
Ovde na ovom našem konkretnom forumu, problemi su uvek nastajali oko tog kontriranja religije nauci. Nisu naučnici prozivali religiju, već je religija prva počela da proziva nauku, a onda se počinjalo zakuvavati. Religiju inače niko ne bi ni spominjao jer sa stanovištva astronomije i većine nauka (sem možda sociologije i sličnih društvenih nauka) religija nije bitna. Ne kontam uopšte zbog čega se ona toliko često spominje na ovom forumu?!?
Objasnio je lepo Milan svojevremeno.Ja bih to ovako rekao:Svaka mentalna i duhovna disciplina mogu da daju odgovore samo u svom segmentu.Sve vrhunske naucnike odlikuje sirina i tolerancija:Stiven Hoking, Ajnstajn, K G Jung.Ekstremisticke navijacke grupe ni ovde ne mogu da donesu nista pozitivno.Covek je osudjen na vecno traganje i niko nema apriori monopol na istinu.A do istine se dolazi kroz bezbroj zabluda.
Quote from: NShappy on February 27, 2013, 07:22:24 am
Nije nikakav problem kada naučnici prihvate religiju i analiziraju je da li sa verskog, da li sa naučnog stanovišta. Problem je kada religija počne da negira nauku, što se u poslednje vreme sve češće dešava i ima sve veću (nažalos pozitivnu) medijsku pažnju.
Ovde na ovom našem konkretnom forumu, problemi su uvek nastajali oko tog kontriranja religije nauci. Nisu naučnici prozivali religiju, već je religija prva počela da proziva nauku, a onda se počinjalo zakuvavati. Religiju inače niko ne bi ni spominjao jer sa stanovištva astronomije i većine nauka (sem možda sociologije i sličnih društvenih nauka) religija nije bitna. Ne kontam uopšte zbog čega se ona toliko često spominje na ovom forumu?!?
Nema problema oko religije i kontriranja nauci ovde na forumu jer to nikada nije bilo dozvoljeno posto je samo po sebi besmisleno, vec ima problema povremeno sa pojedinim smutljivim forumishima koji nemaju sta drugo da pricaju ovde osim da troluju. Kako je forum otvorenog tipa, nismo u mogucnosti da proveravamo odmah kakve namere imaju svi oni koji se i prijave. Srecom, takvi su malobrojni. Naravno, oni se prepoznaju izmedju ostalog kao dezurni i pre svega samoproglaseni strucnjaci za metafizicku problematiku, onostrano i sve ostalo.
Quote from: frugorski on February 27, 2013, 05:41:31 pm
Objasnio je lepo Milan svojevremeno.Ja bih to ovako rekao:Svaka mentalna i duhovna disciplina mogu da daju odgovore samo u svom segmentu.Sve vrhunske naucnike odlikuje sirina i tolerancija:Stiven Hoking, Ajnstajn, K G Jung.Ekstremisticke navijacke grupe ni ovde ne mogu da donesu nista pozitivno.Covek je osudjen na vecno traganje i niko nema apriori monopol na istinu.A do istine se dolazi kroz bezbroj zabluda.
Taj isti Milan, koji je "sve lepo svojevremeno objasnio", nam je takođe ovde na forumu, dao i sugestiju da idemo na "ovo"...
http://www.pouke.org/forum/page/index.html (http://www.pouke.org/forum/page/index.html)
Nisam razumeo sad ovo za Milana, može mala pomoć? Bilo kako bilo, najjači razlog mog odlaska nauci je njena logičnost i istinitost. Sve činjenice impliciraju na istinitost nauke. Naravno, ima svojih rupa, ali kako se čovek razvija i rupe se popunjavaju. Najveći problem je - religija. I istina je, daleko češće religija negira nauku.
Quote from: kostur on February 27, 2013, 09:40:34 pm
Nisam razumeo sad ovo za Milana, može mala pomoć? Bilo kako bilo, najjači razlog mog odlaska nauci je njena logičnost i istinitost. Sve činjenice impliciraju na istinitost nauke. Naravno, ima svojih rupa, ali kako se čovek razvija i rupe se popunjavaju. Najveći problem je - religija. I istina je, daleko češće religija negira nauku.
Upravo onako, kako je i napisano gore, u mom prethodnom postu !
Uostalom, neka gospodin Milan izvoli, pa neka nam naknadno objasni "šta je pisac time hteo da kaže"...
@Accuphase
Na tom forumu ateisti i hrišćani se zdušno bore protiv kreacionizma. Taj kreacionizam je jednostavno bolest jer meša religiju i nauku. Postoje i evolu-kreacionisti koji su druga krajnost šestodnev-kreacionistima. (Svi oni hoće religiju da strpaju u nauku, ili nauku u religiju.)
Reč je o forumu (i sajtu) Kruševačke eparhije gde stoluje perspektivan Episkop savremenih pogleda. Na forumu su prisutni ljudi svih konfesija (uključujući ateiste) i mogu da razgovaraju o svemu na kulturan način.
Radi se o Milanu Nikolicu i raspravi na ovu temu ,koja je vodjena jesenas.
Dragi prijatelju,nije najveci problem religija,nego projekcija.Svaki covek projektuje mracne (potisnute) aspekte sopstvene licnosti na spoljasne objekte ili sadrzaje.Na taj nacin on ne resava ni jedan sopstveni problem,ali zato produkuje nove.Klasican primer je kad dete dobije slabu ocenu pa kaze:"mrzi me nastavnik".A nece da prizna da nije naucilo lekciju.Kad se neko busa u grudi govoreci da obozava nauku a mrzi religiju, ne doprinosi njegovom naucnom razvoju ni statusu i takodje je iracionalna stvar ,kao i religija.Dakle,naukom i naravno astronomijom se treba sto vise baviti,teorijski i prakticno.Evo ,na primer ,sinoc i jutros se prilicno mucim da bih prepravio pc kameru u digit okular.Na dobrom sam putu,mada uspeh nije zagarantovan.Vedro nebo i vedra dusa !
Milane, dobro je što ima i takvih Episkopa, ali je jadno što SPC npr. uopšte nema zvaničan stav o takvim temama, kreacionizmu i nauci. Dojmim se da je mišljenje o takvim temama prepušteno na slobodnu volju svakom pojedincu, predstvaniku ove naše zvanične crkve. Aj za sada, briga nas za druge što sekte što samostalne bibliotumače.
Zbog toga i imamo, bar ovde na ovo forumu toliko blesavih posetilaca.
Veroučitelja po školama ima i takavih što otvoreno pljuju po bilogiji. Ok, ima i sasvim razumnih i normalnih predavača, ali je očigledno i njima prepušteno na slobodnu volju kako da se odnose i deci pričaju o takvim temama.
S' druge strane, imamo i ovde nekoliko njih koji su preterano netrpeljivi prema religiji, što je opet posledica spomenutih kreacionista i strpavanja svih njih u isti koš.
Jedno je "biti tolerantan & imati razumevanja", a sasvim drugo je "stvarnost koju živimo"... ovo je "vest dana" sa www.pouke.org !
http://www.pouke.org/forum/page/index.html/_/-/1346435955/%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B5-%D1%98%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B0-%D0%BD%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%BE%D1%98-%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8-%D0%B7%D0%B0-%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%BE-r1201 (http://www.pouke.org/forum/page/index.html/_/-/1346435955/%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B5-%D1%98%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B0-%D0%BD%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%BE%D1%98-%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8-%D0%B7%D0%B0-%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%BE-r1201)
U našem druženju ovde, otvorio sam se i rekao da verujem o Boga. Međutim, daleko sam od toga da prezirem ateiste i ne pričam sa njima, ili da to radim na visokoj nozi - niti branim religiju po svakom pitanju.
Jedan od bliskih prijatelja mi je ateista. Na pomenutom forumu (pouke.org) ima dosta članova ateista koji su uglavnom korektni i mnogo pomažu u razumevanju problema kod verujućih.
Ateizam postoji i kao pretnja unutar samih hrišćana, nezavisno od samih ateista. Verovanje u Boga je do kraja neizvesno.
Postoje velike krajnosti u hrišćanskoj veri (i religiji uopšte). Ljudi mogu biti u velikim problemima sa razumevanjem, u zabludama i nedostatku intelektualnog kapaciteta i smirenja.
Crkva je takva kakva je i bori se sa sopstvenim iskušenjima. Srećom, danas se podstiče dijalog Crkve sa svima gde treba i Crkva pažljivo da sasluša druge.
Quote from: Milan Nikolic on February 28, 2013, 11:56:40 pm
U našem druženju ovde, otvorio sam se i rekao da verujem o Boga. Međutim, daleko sam od toga da prezirem ateiste i ne pričam sa njima, ili da to radim na visokoj nozi - niti branim religiju po svakom pitanju.
Jedan od bliskih prijatelja mi je ateista. Na pomenutom forumu (pouke.org) ima dosta članova ateista koji su uglavnom korektni i mnogo pomažu u razumevanju problema kod verujućih.
Ateizam postoji i kao pretnja unutar samih hrišćana, nezavisno od samih ateista. Verovanje u Boga je do kraja neizvesno.
Postoje velike krajnosti u hrišćanskoj veri (i religiji uopšte). Ljudi mogu biti u velikim problemima sa razumevanjem, u zabludama i nedostatku intelektualnog kapaciteta i smirenja.
Crkva je takva kakva je i bori se sa sopstvenim iskušenjima. Srećom, danas se podstiče dijalog Crkve sa svima gde treba i Crkva pažljivo da sasluša druge.
Milane, verovati nije greh, čak naprotiv... ali prisiljavati druge da veruju jeste, i to iskonski !!!
S druge strane, ta "crkva" koju s poštovanjem vidim pominješ... ne čini NIŠTA da se izbori sa svojim demonima iz bliže ili dalje prošlosti, nego upravo obrnuto, jer se gura i to silom u sve pore ovog duboko zaostalog, nacionalno opterećenog društva, do te mere i toliko očigledno, sa još očiglednijim i nimalo skrivenim namera, da to niko dobronameran ne može i ne sme da podrži ili pozdravi.
Kaže se da Crkva nije od ovoga sveta ali da prebiva u ovom svetu. Slažem se da Crkva ima problema na tom istorijskom putu.
Ta slabost Crkve, o kojoj govoriš, zove se ,,posvetovnjačenje''. To je pogrešan način delovanja Crkve.
Mora se naći neka sredina. Nije rešenje proganjati hrišćane, kao ni dozvoliti im da postanu drski.
Mislim da se dijalogom sve može rešiti. Sloboda je univerzalna potreba svakoga čoveka.
Video zapis: "Da li je religija prevazidjena u 21 veku"
Ateisti Srbije tribina 04.04.2013.
http://www.youtube.com/watch?v=jl77Mv_mDd0&feature=player_embedded