Zanima me kakva je razlika u posmatranju planeta između teleskopa 150/1200 ahromat u poređenju sa sličnim APO triplet-om?
Očigledno je razlika u ceni 10 puta u korist ahromata.
Ono što mi pada na pamet je da planete u vidnom polju takvog teleskopa zauzimaju do 10% vidnog polja blizu centra pa su aberacije na njoj daleko manje nego na obodu vidnog polja. To je teorija a pitanje postavljam za vas koji imate iskustva sa ovakvom opremom.
Naravno pitanje je vezano isključivo za planete.
Nisam imao priliku gledati planete kroz APO zbog njihove relativno male zize-f.
Jedino sam gledao jedno globularno jato kroz mrdjin apo I pogled je stvarno bio fantastican iako je sam Apo bio manji.
Nije sto je moj omiljeni ali za planete su katadioptrici majka. Pa tek onda sve ostalo. Ajmo sad... ko je za ahromat ili apo.
Nemam iskustva sa takvim refrakorima,ali se pridruzujem kruski kad je rec o katadiopterima.Preko naseg foruma nabavio sam Maksutov 127/1900.Posmatranje planeta kroz tu spravu je prava astro-gozba.
Ja sam prezadovoljan performansama omalenog ED80. Mali je to teleskop i fali mu svetla, ali uz stabilnu atmosferu i dobar "seeing" kadrovi u okularu su nestvarno dobri. Mislim da su 120-130 mm APO teleskopi najuniverzalnije mašine na tržištu. To su teleskopi koji mogu da odgovore gotovo na sve izazove amaterske astronomije. Ne tvrdim, ali mislim da 130mm f7 APO može da dobije 9" f10 Schmidt-Cassegrain čak i na planetama. Ne znam, voleo bih da mogu da uradim komparaciju na terenu.
Sacekaj kamp u julu pa cemo da uporedimo.
Uporedivi su samo newton 12" I katadioptrici iznad 8 incha.
Sve ostalo je preterivanje u guranju raznih barlowa I okulara tj. Za zadatu zizu I dimenzije teleskopa.
Ahromat 100/1000 je po meni odlican univerzalni uredjaj ali kad je nebo super Svaki pogled kroz teleskop je zadovoljstvo.
Gledao sam kroz Štromarov 105mm ako se ne varam, ali dvojnu zvezdu duble/duble u liri i to je za nepoverovati kako ih savršeno razdvaja. Mislim da sam gledao i Jupiter. Nema šta reći. Posmatrao sam i kroz 150/1200 ahromat Gucićev, odličan je za duboko nebo i za vizuelno ali na Mesecu i planetima ima hromatske aberacije...Podnošljivo za vizuelno.
To znači da ahromat ima aberacije bez obzira gde se objekat posmatranja nalazi u vidnom polju i koliki deo vidnog polja zauzima?
@Vasja
Da, ali kao što reče Mravic mahom na sjajnijim objektima. Hromatska aberacija postoji i kod APO objektiva, ali su oni bolje korigovani pa je ona gotovo neprimetna.
Zavisi od toga koje planete posmatras. Kod Marsa, Venere i Jupitera je aberacija dosta jaka dok recimo kod Saturna nije. Takodje zvezdana jata i dvojne zvezde pokazuju relativno malu aberaciju. Drugim recima, za vizuelno posmatranje smatram da su ahromati dosta dobri.
Problem nastaje kad hoces da fotografises. Sto je duza ekspozicija, veca je aberacija. Tu vec postoji velika razlika izmedju ahromata i APO. Medjutim i to moze da se koliko toliko sredi post-procesuiranjem.
Ajde još jedno hipotetičko pitanje:
Ahromati svaku boju fokusiraju u različitoj ravni. Da li bi onda oštra slika bez aberacija mogla da se dobije slikanjem RGB kanala odvojeno pomoću filtera? Svaka boja bi se posebno fokusirala i slikala a onda bi više slika moglo da se spoji u jednu. Štaviše, ako bi uzeli uskopojasne filtere i slikali sa njima, da li bi se primetila razlika između ahromata i apo tripleta?
Da, to moze da se postigne, ali moras da imas savrsen fokus kod svakog kanala pojedinacno.
Tačno tako. Kada bi slikao sa filterima i svaki kanal malo dofokusirao imao bi savršenu sliku.
Mislim da ste svi u pravu 8)
Snimanje po kanalima (uz tačno fokusiranje) može i od ahromata da napravi vrlo oštar teleskop. Mada je najčešće evidentan mali pad oštrine ahromata u odnosu na dobar apohromat - upravo iz razloga što nisu sve tri osnovne boje fokusirane u istoj tački.
Inače ljudi za H-alfa kanal često koriste čak i najgore ahromate jer su u toj frekvenciji neverovatno oštri.
@Kenza: ne mislim da nivo aberacija zavisi od ekspozicije već isključivo od optičkih karakteristika. Možeš samo da dobiješ podeksponiranu sliku eventualno, hromatska aberacija je uvek ista. Može čak i da se "izmeri" koliko piksela predstavlja npr ljubičasti halo kod neke zvezde, recimo pet piksela, i ostaće uvek isti, samo na kraćim ekspozicijama može tih pet piksela da bude podeksponirano i sakriveno u tami.
I ja mislim da su idealni teleskopi zapravo refraktori, ali su brate katastrofalno skupi. Apo od 130mm verovatno može da prikaže više detalja na planetama nego što u 99% slučajeva atmosfera dopušta; ali postoji jedna neosporna prednost refraktora nad reflektorima (samim tim i katadioptricima) a to je kontrast. Nikakav katadioptrik nema kontrast ni približan refraktoru, i to je tako nevezano za kvalitet proizvoda i proizvođače, u pitanju su zakoni optike. Kontrast zavisi isključivo od opstrukcije (i malo od premaza, ali to je druga priča).
Međutim, pošto su naše pare bitna stvar, katadioptrici velike aperture vode po pitanju rezolucije. Kontrast se može rešiti jednim slajderom u Photoshopu i tako dobiti isti rezultat kao kod apohromatskog refraktora, ali rezolucija se ne može "izmisliti" u obradi.
Idealni planetarni teleskop po meni: RC ili SC od 200mm, ako se računa moja plata. A za amerikanca i njegovu platu idealan planetarni teleskop je 130mm apohromat.
@ Yagodinac
Moja greska. Nivo aberacije jeste isti, samo pri duzim ekspozicijama "nadutost" zvezda postaje izrazenije.
Ja mislim da ne mozes da dobijes savrsenu RGB sliku sa achromatom. Koliko sam nasao plava uvek pravi problem i valjda promena fokalne duzine refokusiranjem, takodje ni L ne mozes. Ha i OIII mozes perfektno ima gomila primera ali RGB nisam nasao nigde a sumljam da ne bi snimali da moze.
Upravo sam zato i postavio pitanje. 150/750 ahromat plus dobri Ha i Oiii filteri sve zajedno koštaju mnogo puta manje od bilo kog 150 tripleta.
Ali ponovo nemas RGB :)
Ja mislim da je idealna kombinacija cena/kvalitet mali APO + MN. Pogledaj MN190, odlican teleskop.
najbolji je veliki APO, filteri I eq6 8) ;D
gledao sam ranije slike, (zaboravih nacicu ga) ahromat sa filterima RGB I Ha-SII-OIII
lepo ljudi to naprave I alignment ide u CS
Generalno moglo bi da se posebnim fokusiranjem RGB i narowband kanala postigne perfektna slika na ahromatu. Ipak vrlo često jeftini ahromati imaju i loše korigovanu optiku, pa možda ima malog odstupanja i kroz frekvenciju pojedine boje... Naravno, ovo bi bilo vrlo malo izraženo, ali dobro.
Problema ima na drugim stranama: generalno ahromati imaju loše fokusere, loše premaze i lošu završnu obradu. Nije da ne može da se radi, samo dobar apohromat u astrofotografiji zaista zlata vredi.
Ako budem imao priliku (a imaću je, pre ili kasnije) da potrošim malo veće pare na opremu, najbolju kombinaciju zasad čine mali ED ili triplet refraktor (80-90mm aperture) i RC 200mm f8 ili eventualno 200-250mm f5 reflektor. Vođenje isključivo kroz off-axis guider, i pod tim okolnostima bi trebalo da EQ6 završava posao. Montaža veća od EQ6, em što košta kao bubreg, em je već problem da je jedan čovek nosi kojekude i rasklapa, tako da bih zamenu montaže izbegao.
Ali možda i promenim mišljenje oko nečega, ko zna.
Jeste off-topic, ali moram Yagodinac, da te pitam zašto misliš da je offaxis praćenje toliko bolje u odnosu na praćenje kroz tražioc? Kakva su ti iskustva?
Nikakva, ali iskustva mnogih drugih ljudi su jasna. Na malim žižnim daljinama tipa do 0.7-1m tražioc radi odlično, kao i paralelni teleskop. Međutim, za npr 1.6m žižne daljine fleksije u sistemu su isuviše primetne. Off-axis to rešava maestralno i u potpunosti, premda mislim da je za manje refraktore nepotreban - itekako je potreban za recimo GSO 200 RC.
Pošto se guiding odvija na subpikselskom nivou za teleskope ispod 1000mm trebalo bi da tražilac bude sasvim dovoljan. Problem je ako hoćeš više od toga.
Dodao bih 120ED dublet koji nije ni mali ni preskup a ima korektno korigovanu CA.
Evo dva primera, mono i color na istom objektu, ne znam da li radjeno refokusiranje sa mono CCD.
Mono, treca strana finalna slika: http://www.zvjezdarnica.com/forum/index.php?topic=9979.20 (http://www.zvjezdarnica.com/forum/index.php?topic=9979.20)
Color: http://www.zvjezdarnica.com/forum/index.php?topic=9989.0 (http://www.zvjezdarnica.com/forum/index.php?topic=9989.0)
Offaxis praćenje na teleskopima ima i tu manu jer je odredjeni tzv. kradljivac svetlosti i to kod vrlo slabih svetlostnih objekata može da se odrazi. Zato se ide uvek na guding scope. Guiding scope je dovoljan da bude do nekih 600 mm i da bude sa sto manjim f brojem da bi mogli sto vise objekata u njemu da imamo za potencijalno gajdovanje.
Ako sam vas dobro razumeo, sa 1200mm fokusa, ne bi imao problem ako bi koristio guide scope.
Ali ako bi stavio barlow 2x, onda bi bilo bolje da je off-axis guider, jer bi imao 2400mm žižne daljine.
Quote from: vasja on May 20, 2014, 03:06:08 pm
Ako sam vas dobro razumeo, sa 1200mm fokusa, ne bi imao problem ako bi koristio guide scope.
Ali ako bi stavio barlow 2x, onda bi bilo bolje da je off-axis guider, jer bi imao 2400mm žižne daljine.
A zasto off-axis guider bolje radi od scope guidera?
Pa ja to ne znam, Yagodinac smatra da guide-scope na velikim žižnim daljinama nije dovoljan zbog fleksije između kamere u fokuseru glavnog teleskopa i kamere na guide teleskopu. Našao sam za ovo jedan primer na netu pa izgleda da to ima rezona:
http://www.saratogaskies.com/articles/gs-vs-oag/ (http://www.saratogaskies.com/articles/gs-vs-oag/)
Kad smo već kod guidinga, da li žižna daljina guide teleskopa treba da je približna primarnom teleskopu?
Quote from: vasja on May 20, 2014, 04:24:37 pm
Pa ja to ne znam, Yagodinac smatra da guide-scope na velikim žižnim daljinama nije dovoljan zbog fleksije između kamere u fokuseru glavnog teleskopa i kamere na guide teleskopu.
Imao sam na umu iskustva drugih ljudi.
Evo jednog vrlo konkrektnog (pročitati post do kraja):
http://www.zvjezdarnica.com/forum/index.php?topic=9859.msg218016#msg218016
Izgleda da taj link ne radi. Ili ja ne mogu da ga vidim...
Imaš PP.
Off-axis ima osnovu manu sto ima umetnutu prizmu i vrsi odredjeni opstrukcioni udeo u oduzimanju svetlosti i kod slabijih svetlosnih objekata je taj detalj posebno izrazen. Ako guider kroz finder scope od 50 mm radi savrseno dobro u sprezi sa adekvatnom kamerom na teleskopima zize oko 1000 mm onda durbini do 600 mm adekvatno mogu da daju besprekornu preciznost kod teleskopa zize cak do 10000 mm. Poenta je da guider scope treba da hvata ne mnogo daleku zvezdu van odredjenog centra vidnog polja glavnog instrumenta zbog razlicite uglovne brzine objekata za pracenje u poljima oba instrumenta. Nije problem u fleksijama, vec u ovome. I ako se pravilno postavi guider scope, on ce biti savrseno precizan u sprezi sa guider kamerom.
Inace, off-axis guider se ne primenjuje cesto kao resenje kod velikih teleskopa zato sto je light stiller za mnoge objekte prilikom fotometrijskih merenja npr.
Quote from: SekulaOff-axis ima osnovu manu sto ima umetnutu prizmu i vrsi odredjeni opstrukcioni udeo u oduzimanju svetlosti i kod slabijih svetlosnih objekata je taj detalj posebno izrazen.
Sekula, da li mozes da pojasnis ovo, da li to znaci da prizma pravi difrakciju svetlosti i baca je na senzor kojim se snima i to se vidi na snimku? Ja nista drugo ne mogu da zakljucim jer je prizna mala i ispod senzora tako da nije na direknom svetlosnom putu da ne bi ometala.
(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.astro-lupus.de%2Fbilder%2F900_b%2Foff-axis-guider.jpg&hash=c295bc0ee7eccc9a701077019fe196e7)
Ja bih rekao da ako je van svetlosnog puta, i ako je senzor "ne vidi" onda prizma nikako ne degradira sliku. U amaterskoj astronomiji se podrazumeva da prizma bude van optičkog puta senzora :)
Vrlo često teleskopi imaju po 2.5 ili 3" fokusere, to je upravo da bi stao 35mm senzor i pored njega OAG, da ne pričamo o APS-C formatu koji najčešće koristimo, to sve staje opušteno. Mada ako upadne nešto u vidno polje veoma moguće da će najmanji pomeraj fokusa napraviti na zvezdama asimetrične artefakte; a na sjajnijim zvezdama i u fokusu. Ovog nisu pošteđeni ni ostali tipovi teleskopa (setite se spajkova kod njutna i RC-a).
Pa da, ako je van svetlosnog puta onda jedino moze prizma da pravi difrakciju i baca senku na senzor, sta onda drugo moze da pravi problem.
OAG hoce da prekrije deo senzora ali obicno spoljnje delove senzora tj coskove, I tu se vidi kao senka.
To se regulise tako sto se obelezi na kameri gde je izduzeni deo chipa tako da oag padne na sredinu otvora senzora chipa gde zapravo nema pixela
(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi59.tinypic.com%2F2qswao0.jpg&hash=47781684f5c8c19c85ac8d526ecbf0fc)
Quote from: kruskaOAG hoce da prekrije deo senzora ali obicno spoljnje delove senzora tj coskove, I tu se vidi kao senka.
To je zaklanjanje senzora, ja sam mislio na difrakciju svetlosti o ivicu: http://micro.magnet.fsu.edu/primer/lightandcolor/diffractionintro.html (http://micro.magnet.fsu.edu/primer/lightandcolor/diffractionintro.html)
mada bilo, je nekih suvisnih spajkova na nekim slikama gde sam imao OAG ...
http://forum.astronomija.co.rs/astrofotografija/ngc-6939-ngc-6946/msg58935/#msg58935
@goksi
@yagodinac
Na objektima manje magnitude prilikom merenja sjaja uz fotometrijske filtere dolazi do izvesne opstrukcije u optickom sklopu od strane prizme, tako da merenja ne bivaju optimalna. Zato se i izbegavaju off-axis quideri i bilo kakvi bocni otvori u fokusnoj cevi. Vrlo cesto se ide na guider instrument kod svih astrografa npr.
Nisam ja ovo izmislio vec je uoceno na merenjima.
OAG je jedino pravo rješenje za vođenje svih reflektora u bilo kojoj varijanti, bili ono 600mm ili 3000mm žarišne. Za refraktore nije potreban ali uz uvjet da je spoj guidera, kamere i glavne cijevi napravljen kako treba. AKo se kamera klimata u fokuseru-nevalja. Ako guider može raditi u odnosu na glavnu cijev-nevalja-svi spojevi preko plastike-ne valjaju. Guider u nosaču tražioca-najčešće neće valjati iako se zna desiti da radi. Sve te potencijalne probleme eliminira OAG.
Opstrukcija je zanemariva ako se podesi u odnosu na ravninu čipa. Ako ide preko može se vidjeti sjenka slična vinjetiranju.
Ovo za mjerenja nema nikakve veze sa amaterskom astrofotografijom. A ozbiljni instrumenti na kojima se rade mjerenja nemaju nikakav guider. Tamo to odrađuju apsolutni enkoderi i umjetna zvijezda.
Quote from: ruka on June 12, 2014, 01:05:03 pm
OAG je jedino pravo rješenje za vođenje svih reflektora u bilo kojoj varijanti, bili ono 600mm ili 3000mm žarišne. Za refraktore nije potreban ali uz uvjet da je spoj guidera, kamere i glavne cijevi napravljen kako treba. AKo se kamera klimata u fokuseru-nevalja. Ako guider može raditi u odnosu na glavnu cijev-nevalja-svi spojevi preko plastike-ne valjaju. Guider u nosaču tražioca-najčešće neće valjati iako se zna desiti da radi. Sve te potencijalne probleme eliminira OAG.
Opstrukcija je zanemariva ako se podesi u odnosu na ravninu čipa. Ako ide preko može se vidjeti sjenka slična vinjetiranju.
Ovo za mjerenja nema nikakve veze sa amaterskom astrofotografijom. A ozbiljni instrumenti na kojima se rade mjerenja nemaju nikakav guider. Tamo to odrađuju apsolutni enkoderi i umjetna zvijezda.
Ozbiljan instrument je nedovoljno odredjena kvalifikacija u empirijskom smislu. Primera radi teleskop firme Astrosysteme i njegovo Equatorial pracenje ne radi dobro preko cetiri minuta i to se vidi jako dobro na snimcima u polju 15x15 lucnih minuta. Za njega jeste predvidjen i postoji OAG ali je preporuka od proizvodjaca da se postavi scope gajder. I on ima enkodere i sve sto treba, pa eto desava se da to ne radi perfektno.
A sto se tice pracenja i gajdovanja preko trazioca, moj Lacerta MGEN radi savrseno dobro tu korekciju na 200/1000 i sasvim sam siguran da bi radio dobro i na vecim aperturama.
Ozbiljni instrumenti koriste umjetnu zvijezdu ili model neba za praćenje. Točka. Ovo sve drugo je u sferi amaterskog. OAG je majka za sva praćenja iako kod refraktora nije potreban ali samo ako se zadovolje bitni uvjeti, a kod zrcala jest jer zrcalo neminovno radi tijekom snimanja i teško je zadržati 100% optički centar kroz dulje vrijeme. Uzmi taj autogajder od lacerte sad preko ljeta naciljaj recimo Helix i lupi par ekspozicija od 20 minuta do pola sata pa postaj tu jedan krop 1:1 neobrađene fotke pa ako ćeš imati centroid s više od 0.9 od idealnog priznat ću da nisam u pravu.
E da, guider je isto ok za snimanje sa SCT-om ali ako je fastar u igri.
Da se ne i krivo razumjeli, ja koristim guider od 220 ili 350 žarišne sa qhy5 kamerom na 765 ili 900mm refraktoru tako da nisam korisnik off axisa jer mi je prekomplicirano zbog kamere, fokalnog reduktora i filterkotača. Da imam vremena za konstrukciju nekog dobrog rješenja za snimanje OAG-om sa i bez reduktora kupio bi ga isti čas.
Quote from: ruka on June 13, 2014, 10:50:28 am
Ozbiljni instrumenti koriste umjetnu zvijezdu ili model neba za praćenje. Točka. Ovo sve drugo je u sferi amaterskog. OAG je majka za sva praćenja iako kod refraktora nije potreban ali samo ako se zadovolje bitni uvjeti, a kod zrcala jest jer zrcalo neminovno radi tijekom snimanja i teško je zadržati 100% optički centar kroz dulje vrijeme. Uzmi taj autogajder od lacerte sad preko ljeta naciljaj recimo Helix i lupi par ekspozicija od 20 minuta do pola sata pa postaj tu jedan krop 1:1 neobrađene fotke pa ako ćeš imati centroid s više od 0.9 od idealnog priznat ću da nisam u pravu.
E da, guider je isto ok za snimanje sa SCT-om ali ako je fastar u igri.
Da se ne i krivo razumjeli, ja koristim guider od 220 ili 350 žarišne sa qhy5 kamerom na 765 ili 900mm refraktoru tako da nisam korisnik off axisa jer mi je prekomplicirano zbog kamere, fokalnog reduktora i filterkotača. Da imam vremena za konstrukciju nekog dobrog rješenja za snimanje OAG-om sa i bez reduktora kupio bi ga isti čas.
Ја не спорим око те вештачке звезде. Али та констатација око озбиљног инструмента је врло растегљива. Јер и сам имам прилику да радим на озбиљном инструменту и описао сам проблем који постоји. Аустријска фирма Астросистеме иначе не прави неозбиљну оптику и монтаже. И то што сам навео је просто чињеница.
Што се тиче Хеликса ја сам га баш снимао и нисам увидео икакав проблем са Лацертом и са праћењем на целих 4 сата непрекидног снимања лајтова, а како се то наводи и очекује.
ASA DDM60 je također amaterska montaža ali malo višeg ranga. DDM160 je već ozbiljan instrument.
Nije poanta gajdati 4 sata ekspozicija nego jednu(1) ekspoziciju koja traje pola sata. To mi pokaži neobrađeno sa lacertinim autogajderom i newtonom na eq6. Ako ti ispadne centroid pravilniji od 0.9 skidam šešir do poda i častim te večerom u Lajkovcu kad dođem.
Može li na latinici, ćirilicu moram slovkati, dugo ju nisam koristio :-\
Quote from: ruka on June 13, 2014, 01:02:33 pm
ASA DDM60 je također amaterska montaža ali malo višeg ranga. DDM160 je već ozbiljan instrument.
Nije poanta gajdati 4 sata ekspozicija nego jednu(1) ekspoziciju koja traje pola sata. To mi pokaži neobrađeno sa lacertinim autogajderom i newtonom na eq6. Ako ti ispadne centroid pravilniji od 0.9 skidam šešir do poda i častim te večerom u Lajkovcu kad dođem.
Evo, ja tebi upućujem poziv da dodješ na Vidojevicu da vidiš ASA teleskop koji bez praćenja ne može da odradi duže od četiri minuta u vidnom polju koje sam naveo a da ne dobiješ malo nepravilne zvezde. Usput nudimo domaću rakiju a za hranu roštiljanje kao izbor ili nešto sa kotlića ako ti više odgovara. Isto tako ti nudim Lazertu pa je testiraj zajedno samnom. :)
Quote from: Danijel on June 13, 2014, 02:22:10 pm
Može li na latinici, ćirilicu moram slovkati, dugo ju nisam koristio :-\
Može, naravno. Ćirilica mi je često uključena zato što koristim često ruski u privatnoj konverzaciji, naravno ne ovde, pa onda ne radim stalno switch tastature.
Quote from: Sekula on June 13, 2014, 11:31:09 pm
...
Može, naravno. Ćirilica mi je često uključena zato što koristim često ruski u privatnoj konverzaciji, naravno ne ovde, pa onda ne radim stalno switch tastature.
Ah, služiš se i ruskim :)
Ja sam učio njemački (i nisam ga nikada naučio niti koristio), a samouk sam što se tiče engleskog. Sad mi je žao što nisam učio engleski, taj jezik je posvuda, a naročito bi mi koristio u astronomiji. Sada ne bih "šepao" u tom pogledu ;D