Forum Astronomskog Magazina

Da li neko ima odgovor na pitanje: Zašto se kretanje Sunca vidi kao na ovoj slici



a ne kao na ovoj?



Da li je u pitanju nagnutost Zemlje ili šta?

Zato što je nagib Zemljine osi  23.44°. Da smo recimo na Uranu, čiji je nagib osi čak 97,86°, na jednom polu bi se kretanje Sunca vidjelo baš tako kao na drugoj slici, dok bi na drugom polu bio mrak, odnosno, 42 godine bi na jednom polu bio dan, a druge 42 godine bi bila noć.

Quote from: Danijel on January 16, 2017, 04:23:27 pm
Zato što je nagib Zemljine osi  23.44°. Da smo recimo na Uranu, čiji je nagib osi čak 97,86°, na jednom polu bi se kretanje Sunca vidjelo baš tako kao na drugoj slici, dok bi na drugom polu bio mrak, odnosno, 42 godine bi na jednom polu bio dan, a druge 42 godine bi bila noć.

Danijele, zar ne bi trebalo ovako da se vidi s obzirom na nagib zemljine ose?

Leto:



Zima:

https://www.youtube.com/watch?v=ZLdBBmYRu9M
Ko razume shvatiće :)

Quote from: xyz360 on January 16, 2017, 08:13:59 pm
Danijele, zar ne bi trebalo ovako da se vidi s obzirom na nagib zemljine ose?

Ne.

Quote from: Kizza on January 16, 2017, 08:20:55 pm
https://www.youtube.com/watch?v=ZLdBBmYRu9M
Ko razume shvatiće :)

Kizzo, ja sam samo postavio logično pitanje a to je da mi neko objasni kako je moguće da se sunce vidi istom putanjom preko neba i leti i zime, što je po meni nemoguće....
Nadam se da ovde postoji astronom koji može da na ovo postije razuman i logičan odgovor....

Quote from: Danijel on January 16, 2017, 08:34:36 pm

Quote from: xyz360 on January 16, 2017, 08:13:59 pm
Danijele, zar ne bi trebalo ovako da se vidi s obzirom na nagib zemljine ose?

Ne.

"Ne." je odgovor koji zaslužuje nedovoljnu ocenu... Ako može malo proširi odgovor...

Ko se ozbiljno bavi astronomijom ovakava pitanja su suvišna pa nas smaraju.Svako će ti odgovoriti ako nije neka šala.Pročitaj malo ovaj tekst pa će ti biti jasno.
http://www.znanje.org/i/i25/05iv02/05iv02202127fll/kretanje_sunca.htm

Tu ti je sve objašnjeno (https://hr.wikipedia.org/wiki/Zemljina_putanja), imaš čak i ilustracije koje će ti pojasniti slikovito, bolje nego bih ti ja to mogao dočarati.

Evo ti i filmić o tome. (https://www.youtube.com/watch?v=WLRA87TKXLM)

xyz360 da se nalazis na ekvatoru ili do 33 stepena sirine juzno -severno  video bi celi polukrug sunca od sumraka do svitanja
sunce bi ti bilo u podne u zenitu(ili veoma blizu)
ako ti sva ova(gore napisana) objasnjenja nisu dovoljna popij pivo i zamisli .....

Quote from: kruska on January 16, 2017, 08:59:29 pm
xyz360 da se nalazis na ekvatoru ili do 33 stepena sirine juzno -severno  video bi celi polukrug sunca od sumraka do svitanja
sunce bi ti bilo u podne u zenitu(ili veoma blizu)
ako ti sva ova(gore napisana) objasnjenja nisu dovoljna popij pivo i zamisli .....

Pa jedino uz pivo (ili rakiju) ova teorija ima smisla. Ko hoće da pogleda ovo objašnjenje neka izvoli...
Po heliocentričnom modelu ništa što vidimo nema smisla niti je u skladu sa zdravim razumom i logikom.
https://www.youtube.com/watch?v=1DykTteb2oA

Tratiš naše vrijeme, ti zapravo nisi došao ovdje po objašnjenje nego si se došao malo zabavljati. Što se mene tiče, rasprava je završena.

Sunce se prividno krece zbog rotacije zemlje oko svoje ose.

Vrlo je jednostavno za proveriti. Stani na sred sobe, i pocni da se vrtis u krug (zvuci pomalo blesavo, al to nije cilj ni namera) i uzmi recimo neki objekat u sobi - televizor.
Drzi oci pravo i videces kako se televizor pojavljuje sa jedne strane, zatim ide preko "neba" i nestaje sa druge strane.

Sledece sto mozes da uradis da bi shvatio sta je Daniel hteo da kaze vezano za nagib ose rotacije (kad je velik i blizu 90 stepeni) - stani ispod lustera, al ne direkt ispod nego malo sa strane - gledaj pravo gore i okreni se oko svoje ose - luster ce napraviti krug po nebu.

Znaci - prividno kretanje sunca po nebu usled rotacije zemlje zavisi od toga gde se nalazis u odnosu na osu rotacije - ako si pod uglom od 90 stepeni u odnosu na sunce - sunce ce ici tacno preko zenita, odnosno tacno iznad tvoje glave. Ako si recimo kao ovde kod nas negde otprilike na 45 stepeni (ovo se inace menja u toku godine zbog nagiba ise rotacije zemlje u odnosu na ravan orbite oko sunca). Sunce se krece pod odredjenim uglom - ovo je posebno vidljivo zimi - sunce bude mnogo nize prema horizontu nego leti.

Ako si negde gde je sunce vrlo blizu ose rotacije zemlje - na primer u polarnom krugu da sunce ce praviti "krug" po nebu. Da se kojim slucajem osa rotacije zemlje poklapa sa smerom gde lezi sunce - sunce se uopste ne bi pomeralo nego bi stojalo fiksno na nebu (ima jos slucajeva kada je ovo moguce, recimo da je period rotacije zemlje oko svoje ose u sinhronizaciji 1:1 sa orbitom oko sunca - sunce bi nepomicno stojalo na nebu - nesto se slicno desava sa mesecom zato vidimo uvek istu stranu meseca).

Znaci jos jednom, vrlo je jednostavno proveriti u sobi ova dva slucaja - jednom gledas pod uglom od 90 stepeni u odnosu na svoju rotaciju (rotaciju oko svoje ose) - i sunce (televizor) ce ici preko neba. Dugi put gledas gore - u pravcu ose rotacije i sunce (luster) ce da pravi krugu na nebu i nikad nece zaci.

Video koji si postavio nisam pazljivo pogledao, vidim da se spominje heliocentricni model i svasta nesto, al ovo o cemu pricamo nema veze sa heliocentricnim modelom vec je posledica toga sto se zemlja okrece oko svoje ose.

Quote from: Danijel on January 16, 2017, 09:48:12 pm
Tratiš naše vrijeme, ti zapravo nisi došao ovdje po objašnjenje nego si se došao malo zabavljati. Što se mene tiče, rasprava je završena.

Ja uopšte nisam došao da se zabavljam nego sam pitao jednostavno pitanje. I u reči i na slici. Ukoliko ne umeš da to objasniš sa svog stanovišta, onda je rasprava završena.

Quote from: vlaiv on January 16, 2017, 09:48:32 pm
Sunce se prividno krece zbog rotacije zemlje oko svoje ose.

Vrlo je jednostavno za proveriti. Stani na sred sobe, i pocni da se vrtis u krug (zvuci pomalo blesavo, al to nije cilj ni namera) i uzmi recimo neki objekat u sobi - televizor.
Drzi oci pravo i videces kako se televizor pojavljuje sa jedne strane, zatim ide preko "neba" i nestaje sa druge strane.

U tome i jeste problem. Sa koje se strane pojavljuje i sa koje strane nestaje.
Istina je da zvuči pomalo blesavo ali u tome i jeste problem... ako znaš na šta mislim...

Uh, pogresio sam sto se tice kruga na severnom polu. Znaci ne moze se videti kretanje u krug. Moze samo u slucaju koji je Daniel naveo - kad je osa rotacije pod velikim uglom blizu 90 stepeni u odnosu na ravan zemljine orbite oko sunca.

Pa realno ne znam na sta mislis, posto mi je tematika prilicno jasna i ne vidim nikakav problem a zaista zelim da pomognem i da vidimo zbog cega si zbunjen.

Evo za pocetak mozes da pogledas ovaj jako interesantan sajt:

http://astro.unl.edu/naap/motion3/animations/sunmotions.html (http://astro.unl.edu/naap/motion3/animations/sunmotions.html)

Sa desne strane su ti kontrole - na kalendaru izaberi doba godine, na mapi zemlje izaberi gde se nalazis - juzno ili severno i koliko daleko od ekvatora
Satom podesavas doba dana
Na slici vidis kako izgleda polozaj sunca i na koju stranu baca senku.

Mislim da bi ovo moglo dosta da pomogne. Probaj da se igras malo - pogledaj kako izgleda sa razlicitim podesavanjima (leto, jesen/prolece, zima i pozicija na zemlji) i onda ako i dalje nije jasno, samo kazi u kom slucaju ti nije jasno sta se desava - kazi kako da podesim, sta se desava u simulatoru a sta ti mislis da bi trebalo da se desava.

 ;D pre nego neko zatvori ovu temu hteo bih da pozdravim sve prijatelje i rodbinu u EU a i sire..

Quote from: xyz360 on January 16, 2017, 08:36:41 pm
...kako je moguće da se sunce vidi istom putanjom preko neba i leti i zime....

Kao prvo, Sunce se gledano sa Zemlje, NE kreće istom putanjom leti i zimi. Otkud ti to da se kreće istom putanjom?!? Prozori mog stana gledaju na zapad, na zalazak Sunca, i jasno vidim da se mesto zalaska menja tokom godine. I to se menja baš mnogo.

Druga slika koju su postovao u svom prvom postu, tako približno izgleda prividno kretanje Sunca kada se gleda sa Zemljinog pola, za vreme leta na tom polu. Videće se kao neka elipsa.

Za ostala pitanja, ne mogu da ti dam neki odgovor jer ni ne razumem šta ti to tačno nije jasno? Ja npr. vrlo dobro mogu da pojmim tu geometriju u prostoru, i ne vidim ništa sporno u (o)kretanju Zemlje oko svoje ose, oko Sunca, i kako to izgleda kada se gleda sa Zemlje. Mogu razumeti da neko ima problem da to pojmi. Bilo je kolega koji su imali problem da pojme analitičku geometriju u prostoru. Ali to nije problem same geometrije. Pre je bilo do tih kolega.

Da bi tačno modelirao kretanje Sunca po nebu, dakle, baš tačne pozicije gde se nalazi tokom godine, u različita doba dana, posmatrano sa različitih tačaka na Zemlji, morao bi uraditi određene ne baš jednostavne proračune. Bili bi mnogo jednostavniji da je Zemlja valjak a ne lopta, ili da ta lopta nije nagnuta u odnosu na ravan rotacije oko Sunca.

Neće ti niko ovde dati odgovor koji će te zadovoljiti. Da bi neko prežvakao nebesku mehaniku, bar delimično na primeru Sunce - Zemlja, još ovako bez crteža i pokazivanja na telima koje držiš u ruci, moralo bi se napisati mnoooogoo teksta. Zašto misliš da će neko ovde sada da potroši 2-3 sata da ti objasni, a ti možda da shvatiš, ono što se za početak, uči u osnovnoj školi?

QuoteDa li neko ima odgovor na pitanje: Zašto se kretanje Sunca vidi kao na ovoj slici

Prividno kretanje Sunca na nebu kakvo si prikazao na slikama zaista bi bilo takvo kada bi se posmatrala samo Zemljina rotacija. Medjutim, brzina kretanja Zemlje oko Sunca je cirka 30 km/s, a brzina rotacije tacke na povrsini Zemlje oko svjetske ose priblizno 0,20 km/s (za naše geografske širine), što je 150 puta sporije. Iz toga razloga, Sunce uvijek izlazi i zalazi na horizontu.

Quote from: xyz360 on January 16, 2017, 09:12:38 pm

Quote from: kruska on January 16, 2017, 08:59:29 pm
xyz360 da se nalazis na ekvatoru ili do 33 stepena sirine juzno -severno  video bi celi polukrug sunca od sumraka do svitanja
sunce bi ti bilo u podne u zenitu(ili veoma blizu)
ako ti sva ova(gore napisana) objasnjenja nisu dovoljna popij pivo i zamisli .....

Pa jedino uz pivo (ili rakiju) ova teorija ima smisla. Ko hoće da pogleda ovo objašnjenje neka izvoli...
Po heliocentričnom modelu ništa što vidimo nema smisla niti je u skladu sa zdravim razumom i logikom.
https://www.youtube.com/watch?v=1DykTteb2oA

Preporučujem ti da na neko vrijeme ostaviš po strani youtube "istraživanje" a da se malo angažuješ na vlastitom posmatranju i praćenju kretanja Sunca po nebeskom svodu u toku jedne godine. Posle toga dođi opet na ovaj forum i pročitaj svoju poslednju rečenicu: "Po heliocentričnom modelu ništa što vidimo nema smisla niti je u skladu sa zdravim razumom i logikom.".
Možda ćeš tada shvatiti šta ti ovi dobri ljudi pokušavaju objasniti.

Eratosten ti šalje pozdrave. (emotikon pištolja koji puca)  ;D

Quote from: vlaiv on January 16, 2017, 10:06:38 pm
Uh, pogresio sam sto se tice kruga na severnom polu. Znaci ne moze se videti kretanje u krug. Moze samo u slucaju koji je Daniel naveo - kad je osa rotacije pod velikim uglom blizu 90 stepeni u odnosu na ravan zemljine orbite oko sunca.

Pa realno ne znam na sta mislis, posto mi je tematika prilicno jasna i ne vidim nikakav problem a zaista zelim da pomognem i da vidimo zbog cega si zbunjen.

Evo za pocetak mozes da pogledas ovaj jako interesantan sajt:

http://astro.unl.edu/naap/motion3/animations/sunmotions.html (http://astro.unl.edu/naap/motion3/animations/sunmotions.html)

Sa desne strane su ti kontrole - na kalendaru izaberi doba godine, na mapi zemlje izaberi gde se nalazis - juzno ili severno i koliko daleko od ekvatora
Satom podesavas doba dana
Na slici vidis kako izgleda polozaj sunca i na koju stranu baca senku.

Mislim da bi ovo moglo dosta da pomogne. Probaj da se igras malo - pogledaj kako izgleda sa razlicitim podesavanjima (leto, jesen/prolece, zima i pozicija na zemlji) i onda ako i dalje nije jasno, samo kazi u kom slucaju ti nije jasno sta se desava - kazi kako da podesim, sta se desava u simulatoru a sta ti mislis da bi trebalo da se desava.

Pogledao sam simulator sa linka koji si postavio. Medjutim, on ne odgovara realnosti jer se na njemu sunce kreće, a trebalo bi zemlja da se kreće.
Ako imaš link ka nekom drugom simulatoru koji "gleda" sa zemlje ka suncu dok se zemlja kreće, postavi. To više odgovara realnosti.

Quote from: NShappy on January 17, 2017, 07:50:16 am
Kao prvo, Sunce se gledano sa Zemlje, NE kreće istom putanjom leti i zimi. Otkud ti to da se kreće istom putanjom?!? Prozori mog stana gledaju na zapad, na zalazak Sunca, i jasno vidim da se mesto zalaska menja tokom godine. I to se menja baš mnogo

Nisam ni rekao da se sunce kreće istom putanjom leti i zimi. Očigledno je da je zimi mnogo niže.
Ono što možda nisi razumeo u mom pitanju je: leti i zimi nije moguće videti isti položaj sunca recimo u podne u odnosu na izlazak i zalazak.
Leti bi sunce trebalo da u podne bude na najvišoj tački na nebu (tako i jeste) jer ga gledaš tako što se "spuštaš niz zemlju" usled nagnutosti ose prema suncu, a zimi obrnuto jer je osa zemlje prema suncu nagnuta obrnuto - trebalo bi da je zimi sunce u podne na najnižoj tački na nebu.

Ovo možeš i probati - fiksiraj kameru ili mobilni na loptu, neka ti sijalica u sobi bude sunce, nagni loptu kao što je zemlja nagnuta i imitiraj kako se kretanje sunca tj sijalice vidi sa zemlje leti a kako zimi.
Vidi se obrnuto.

Quote from: Ljubo on January 17, 2017, 09:59:10 am
Prividno kretanje Sunca na nebu kakvo si prikazao na slikama zaista bi bilo takvo kada bi se posmatrala samo Zemljina rotacija. Medjutim, brzina kretanja Zemlje oko Sunca je cirka 30 km/s, a brzina rotacije tacke na povrsini Zemlje oko svjetske ose priblizno 0,20 km/s (za naše geografske širine), što je 150 puta sporije. Iz toga razloga, Sunce uvijek izlazi i zalazi na horizontu.

Mislim da ovde ne igra nikakvu ulogu brzina kretanja zemlje oko sunca već samo rotacija zemlje i nagnutost ose, tj ugao pod kojim  vidimo sunce, izlazak, najvišu tačku i zalazak.
Mogu se posmatrati samo dva dana u godini, jedan leti a drugi zimi.

Quote from: Night Walker on January 17, 2017, 02:16:00 pm
Preporučujem ti da na neko vrijeme ostaviš po strani youtube "istraživanje" a da se malo angažuješ na vlastitom posmatranju i praćenju kretanja Sunca po nebeskom svodu u toku jedne godine.

Ovde nema govora o zasnivanju bilo čega na youtube "istraživanju" već isključivo na vlastitom posmatranju i logici.

Quote from: xyz360 on January 17, 2017, 05:21:18 pm
Pogledao sam simulator sa linka koji si postavio. Medjutim, on ne odgovara realnosti jer se na njemu sunce kreće, a trebalo bi zemlja da se kreće.
Ako imaš link ka nekom drugom simulatoru koji "gleda" sa zemlje ka suncu dok se zemlja kreće, postavi. To više odgovara realnosti.

Hm, nesto pogresno posmatras. Seti se recimo, sedis u kolima / vozu i posmatras kroz prozor. Bandera prolazi pored tebe - bandera se krece. Stojis pored auta koji prolazi - auto se krece. Sta tacno ne odgovara realnosti? I jedno i drugo su ista realnost, a kako ona izgleda zavisi od toga odakle posmatras.

Simulator sasvim odgovara "realnosti" koju ti vidis - prividno (ovde se kaze prividno zato sto ga ti tako vidis, isto kao sto je prividno kretanje bandere kad je posmatras iz kola, inace kad stojis pored bandere ona se ne krece) kretanje sunca je bas onako kako simulator pokazuje.

Vrlo lako je dobiti efekat koji zelis, bez obzira da li je u pitanju leto ili zima. Znaci ti se pitas zasto je zimi sunce u 12 u najvisoj tacki kao i leti u 12 sati umesto u najnizoj?
Odgovor ce te mozda malo zbuniti, al razmisli dobro o njemu. Zato sto gde god da stojis na zemljinoj kugli (sem kad si na samom ekvatoru) stojis nogama prema ravni po kojoj se sunce "krece".

Da bi dobio efekat koji zelis da sunce bude u najnizoj tacki - okreni se prema severu umesto prema jugu i zabaci glavu u nazad i posmatraj sunce - tada ce sunce biti najnize u 12 sati - bez obzira da li je leto ili zima.

Odnosno drugi nacin je da stojis na rukama.

Mozda probam i jedan crtez da ti objasnim ovo sve. Cek da upalim neki "crtajuci program" :D

Evo znaci u attachmentu je "vrsno i strucno" nacrtan diagram :D

Obicno stojimo nogama na zemlji a ne na rukama, prema tome na zemlji pogled na suncevu prividnu orbitu oko zemlje (opet, sunce je u toku jednog dana na prividno kruznoj orbiti oko zemlje zbog rotacije zemlje oko svoje ose, nema veze sa orbitom zemlje oko sunca - odnosno ima, ali kao sto je Ljubo napomenuo u pitanju je vrlo mali uticaj u toku jednog dana tako da se necemo baviti tim detaljima). Izgleda tako da su nam oci uvek ili iznad ili u ravni tog kruga. Jedini nacin da nam oci budu ispod tog kruga - da stojimo na rukama kao u slucaju 3.

Ili jos jedan eksperiment - uzmi hulahop obruc. Udji u njega, drziga ispod visine ociju - videces luk gde je ispred tebe u 12 sati najvisa tacka. Drzi ga u visini ociju - izgledace kao linija a ne kao luk (ovo se desava u pojasu oko ekvatora kada u zavinosti od doba godine sunce prolazi tacno kroz zenit). Podigni ga iznad glave i videces to sto si zamislio da treba da se desava.

Znaci moze tako da izgleda ali pod uslovom da ili dubis na glavi (Stojis na rukama) ili da se okrenes na sever pa zabacis glavu.
Zasto se inace nikad ne desava? Zato sto postoji gravitacija i mi stojimo na nogama i gravitacija zemlje nas vuce na dole - prema centru zemlje koji je i ujedno centar kruga oko kojeg prividno orbitira sunce (a zapravo se zemlja okrece oko svoje ose a osa prolazi kroz centar) - i mi sve vreme gledamo tako da nam je glava "gore". Ako obrnes to (bilo zabacis glavu u nazad ili dubis na glavi) dobices da sunce pravi "u" umesto "n" po nebu.

Quote from: xyz360 on January 17, 2017, 05:55:00 pm

Quote from: Night Walker on January 17, 2017, 02:16:00 pm
Preporučujem ti da na neko vrijeme ostaviš po strani youtube "istraživanje" a da se malo angažuješ na vlastitom posmatranju i praćenju kretanja Sunca po nebeskom svodu u toku jedne godine.

Ovde nema govora o zasnivanju bilo čega na youtube "istraživanju" već isključivo na vlastitom posmatranju i logici.

Sve tvoje tvrdnje se zasnivaju na youtube "istaživanju".
Jedino ti vjerujem da je logika pomogla da dođeš do nekih zaključaka. Kada se neznalica popne na neku uzvisinu i pogleda prema ravnici njegov zdrav razum i logika će mu reći da je Zemlja ravna ploča.
Ti si ovdje došao sa predubjeđenjem da je Zemlja centar svemira. Samo mi nije jasno da li VJERUJEŠ da je Zemlja ravna ploča ili prihvataš činjenicu da je sferoid.

Mislim da bi bilo dobro i pošteno da prije bilo kakve diskusije (sad je malo kasno za to) ti lijepo svima objasniš svoj stav, vjerovanje, znanje..... o modelu kosmosa i da, u skladu s tim, ponudiš neke argumente za to i sl. pa da onda ljudi znaju da li uopšte da se upuštaju u bilo kakvu raspravu.
Da si stvarno ovdje došao nešto da naučiš ne bi odbijao svako objašnjenje koje ti se pruži već bi malo razmislio o tome i prihvatio mogućnost da nisi u pravu.

Zemljina osa je nagnuta uvijek u istom pravcu bez obzira na položaj u orbiti. Rotira oko ose uvijek u istom smjeru bez obzira na položaj u orbiti oko Sunca. Zbog toga a i zato što ne postoji magija kojom bi Sunce dodatno promijenilo položaj tokom jedne godine uvijek vidimo da se "kreće" u istom smjeru. Kolika će biti maksimalna visina na određeni dan zavisi od toga u kom položaju se nalazi Zemlja u orbiti oko Sunca. Vrlo jednostavno.

Evo ja priznajem da sam indoktriniran i da me moćne elite iz sjenke kontrolišu kao ovcu.  ;D :P

Vrlo je nezahvalno prvo steći uvjerenje u onečemu pa se onda naprezati da smisliš dokaze i argumente koji to potvrđuju.   

Toliko od mene. Srdačan pozdrav!

Nisam siguran da je konstruktivno prozivati nekoga zbog verovanja da je zemlja ravna ploca, cak i da je to slucaj.

Covek je dosao, postavio pitanje, na nama je da mu odgovorimo najbolje sto umemo, naravno ko zeli da odgovori, niko nije obavezan na to.

Cak i da se ispostavi da xyz360, misli ili veruje da je zemlja ravna ploca - a to ce nam sam covek reci ukoliko bude zeleo i ukoliko je to slucaj, mene vise interesuje: ne zasto neko veruje da je zemlja ravna, vec naprotiv - zasto ne veruje da je okrugla i sve ono sto znamo da su cinjenice.

Znaci to je ono sto mene zanima, zasto neko ne veruje u cinjenice i pored svega sto znamo - pocev od osnovnih stvari tipa kretanje sunca i planeta, nagiba senke, godisnjih doba i tako dalje i koristimo - gps, sateliti, orbitalne stanice, koji je to poriv u coveku da kaze - e ovo je sve laz, drugacije je. Cak nije problem ni da neko kaze: nije tako, drugacije je, zbog toga toga i toga, mene muci taj momenat: "e ovo nas sve lazu" - odakle dolazi to?

Ja se potpuno salzem sa Nocnim Hodacom. Nije problem sto covek misli da je Zemlja ravna ploca, problem je sto je dosao na ozbiljan astronomski forum i primenjuje klasicno trolovanje.
Postavio je pitanje, dobio vise nego dovoljno odgovora a i dalje tvrdi da nijedno objasnjenje nije logicno i usput ljubazne sagovorniike uvlaci sve dublje u diskusiju koja ustvari nije ni mrdnula od prvog posta.

Moje je misljenje da forum treba sacuvati od ovakvih stvari i ovakvih ljudi. Voleo bih licno da ostane mesto gde cu doci da procitam neka pametna pitanja i odgovore koji imaju veze sa realnom astronomijom a ne
objasnjenja zasto Zemlja nije ravna ploca.... mislim stvarno!  ::)

Da me ne razume neko pogresno...
Da je covek dosao i rekao "Znate sta, ja znam da se vi bavite astronomijom i da znate svasta sto ja ne znam, ali iz nekog razloga sam ubedjen da je Zemlja ravna i da svi vi niste u pravu. Aj mi pomozite da shvatim i dokazem sebi je li ravna ili okrugla"

Medjutim, nije dosao sa iskrenim namerama.
Jasno je ko dan sa cime imamo posla ovde.

Quote from: vlaiv on January 17, 2017, 09:10:59 pm
Znaci to je ono sto mene zanima, zasto neko ne veruje u cinjenice i pored svega sto znamo - pocev od osnovnih stvari tipa kretanje sunca i planeta, nagiba senke, godisnjih doba i tako dalje i koristimo - gps, sateliti, orbitalne stanice, koji je to poriv u coveku da kaze - e ovo je sve laz, drugacije je. Cak nije problem ni da neko kaze: nije tako, drugacije je, zbog toga toga i toga, mene muci taj momenat: "e ovo nas sve lazu" - odakle dolazi to?

Hoces da kazes da treba da udjemo u raspravu o teorijama zavera?! Kako funkcionisu i ko ih proizvodi i sprovodi?
Nemojte molim vas da to smece donosite i prosipate ovde! Definitivno nesto sto treba da zaobidje ovaj forum. Licno mislim da nema mesta takvim temama a vi kako god hocete...

Quote from: VaskoGM on January 17, 2017, 09:51:37 pm

Quote from: vlaiv on January 17, 2017, 09:10:59 pm
Znaci to je ono sto mene zanima, zasto neko ne veruje u cinjenice i pored svega sto znamo - pocev od osnovnih stvari tipa kretanje sunca i planeta, nagiba senke, godisnjih doba i tako dalje i koristimo - gps, sateliti, orbitalne stanice, koji je to poriv u coveku da kaze - e ovo je sve laz, drugacije je. Cak nije problem ni da neko kaze: nije tako, drugacije je, zbog toga toga i toga, mene muci taj momenat: "e ovo nas sve lazu" - odakle dolazi to?

Hoces da kazes da treba da udjemo u raspravu o teorijama zavera?! Kako funkcionisu i ko ih proizvodi i sprovodi?
Nemojte molim vas da to smece donosite i prosipate ovde! Definitivno nesto sto treba da zaobidje ovaj forum. Licno mislim da nema mesta takvim temama a vi kako god hocete...

Nisam hteo da nametnem "zaludnu" raspravu o teorijama zavere, ne zanima me ko ih proizvodi i sprovodi u ovom slucaju. Mene stvarno zanima kakav je to mehanizam u ljudskom mozgu koji kaze: "ja cu da odlucim da verujem u nesto uprkos mnostvu drugih (koji govore suprotno) i mnostvu dokaza (bitnija stavka), i opravdacu to time da nas sve lazu"- taj poslednji deo me jako interesuje, zasto neko odluci da ga se laze - osim naravno kada mu se govori suprotno dokazima - tada je vrlo lako reci: "Hej pa vi me lazete: evo gomile i gomile dokaza, vasi "dokazi" nisu validni zbog toga toga i toga".

To je po meni vrlo bitno pitanje, jer nam je poznato iz istorije nauke da je puno puta bio slucaj da vecina odluci da ne prihvati nova saznanja koja se kose sa do tada "utvrdjenim istinama".

I jedno i drugo je neka vrsta zatvorenosti uma, bar mi se tako cini, mozda gresim.

Jeste da je off topic, al bar nisam puno promasio forum : Prirodne nauke :D

Tu je odgovor. (http://www.astronomija.org.rs/blog-am/271-trol-i-kako-se-spasti)

@Daniel

Like! sto bi rekle mlade generacije :D

Quote from: Night Walker on January 17, 2017, 08:46:13 pm

Sve tvoje tvrdnje se zasnivaju na youtube "istaživanju".
Jedino ti vjerujem da je logika pomogla da dođeš do nekih zaključaka. Kada se neznalica popne na neku uzvisinu i pogleda prema ravnici njegov zdrav razum i logika će mu reći da je Zemlja ravna ploča.
Ti si ovdje došao sa predubjeđenjem da je Zemlja centar svemira. Samo mi nije jasno da li VJERUJEŠ da je Zemlja ravna ploča ili prihvataš činjenicu da je sferoid.

Mislim da bi bilo dobro i pošteno da prije bilo kakve diskusije (sad je malo kasno za to) ti lijepo svima objasniš svoj stav, vjerovanje, znanje..... o modelu kosmosa i da, u skladu s tim, ponudiš neke argumente za to i sl. pa da onda ljudi znaju da li uopšte da se upuštaju u bilo kakvu raspravu.
Da si stvarno ovdje došao nešto da naučiš ne bi odbijao svako objašnjenje koje ti se pruži već bi malo razmislio o tome i prihvatio mogućnost da nisi u pravu.

Zemljina osa je nagnuta uvijek u istom pravcu bez obzira na položaj u orbiti. Rotira oko ose uvijek u istom smjeru bez obzira na položaj u orbiti oko Sunca. Zbog toga a i zato što ne postoji magija kojom bi Sunce dodatno promijenilo položaj tokom jedne godine uvijek vidimo da se "kreće" u istom smjeru. Kolika će biti maksimalna visina na određeni dan zavisi od toga u kom položaju se nalazi Zemlja u orbiti oko Sunca. Vrlo jednostavno.

Evo ja priznajem da sam indoktriniran i da me moćne elite iz sjenke kontrolišu kao ovcu.  ;D :P

Vrlo je nezahvalno prvo steći uvjerenje u onečemu pa se onda naprezati da smisliš dokaze i argumente koji to potvrđuju.   

Toliko od mene. Srdačan pozdrav!

Ne znam kakve veze imaju moja verovanja ili moje dileme oko bilo čega pa i oko oblika zemlje sa pitanjima iz oblasti astronomije a  koje sam postavio na forumu koji se bavi astronomijom. Svoja verovanja i svoje dileme ostavljam za sebe i mislim da ne kršim bilo kakav pravilnik foruma (ispravite me ako grešim). Znači držim se teme foruma i postavljam obična i logična pitanja kojima bi astronomija trbala da se bavi. E sada, ako neko ne voli da se postavljaju pitanja koja razuman čovek misli da treba da se postave, onda slobodno izbrišite ovo sa foruma kao i moj nalog.

Ok, pošto smo izgleda sa ovim pitanjem (kako, tako) završili, evo još jednog veoma jednostavnog pitanja (da ne započinjem sa novom temom, vidim da ova ima već dosta pregleda pa samim tim i interesovanja).

Ako pri pomračenju Sunca, Mesec zaklanja Sunce, kako to da niko nikada nije snimio Mesečev tranzit preko Sunca?

Podsećam forumaše da postoje snimljni tranziti Merkura i Venere preko Sunca medjutim tranzit Meseca ne postoji zabeležen, iako bi bilo logično da ih bude više dokumentovanih od pomenutih.

Ako nekome pitanje nije jasno, dopuna je sledeća: postoji mnogo snimaka gde Mesec zaklanja Sunce pri pomračenju, ali ne postoji ni jedan (uradjen sa bilo kojim filterom) gde se vidi da se Mesec pre pomračenja približava Suncu a posle pomračenja Sunca udaljava od istog.

Nadam se da je pitanje logično, da je u skladu sa pravilima foruma i u skladu sa temama kojima se astronomija bavi.

A da ja postavim jedno pitanje...
Odakle tebi ideja da ne postoji snimak?
;)

Quote from: Yagodinac on January 18, 2017, 04:53:44 pm
A da ja postavim jedno pitanje...
Odakle tebi ideja da ne postoji snimak?
;)

Pa recimo da sam ga tražio a nisam ga našao. Ako ga imaš, molim te postavi link.
Hvala unapred!

Quote from: Yagodinac on January 18, 2017, 04:53:44 pm
A da ja postavim jedno pitanje...
Odakle tebi ideja da ne postoji snimak?
;)

Ima ili nema? Tranzit Meseca preko Sunca - snimak bilo koga bilo gde? Logično pitanje iz astronomije...
Čekam nestrpljivo odgovor...

Quote from: xyz360 on January 18, 2017, 04:15:28 pm
Ok, pošto smo izgleda sa ovim pitanjem (kako, tako) završili, evo još jednog veoma jednostavnog pitanja (da ne započinjem sa novom temom, vidim da ova ima već dosta pregleda pa samim tim i interesovanja).

Kako mislis zavrsili? Ocigledno nista sta ti je objasnjeno u vezi kretanja Zemlje u odnosu na Sunce tebi nije jasno.
Zbog cega bi se upustao u jos komplikovaniju nebesku mehaniku ako i ti i najosnovnija pravi probleme da razumes?

Ovo je forum i ovde ne mozes da otvoris temu sa odredjenim pitanjem, pa zatim da neke argumente izignorises a druge odbijes kao tebi nelogicne i onda brze bolje da postavis novo pitanje... hehe ne ide to tako kod nas. Mi se ovde sluzimo zdravim razumom, pitanjima i odgovorima, diskusijama zasnovanim na argumentima i preciznim objasnjenima odredjenih tvrdnji. Upravo zbog toga ne dopusta se digresija i preskakanje bilo cega iznesenog.

Da bi me bolje razumeo sta mislim, gledaj na to ovako. Ako kazes da imas neke nedoumice, MORAS da kazes zbog cega ih imas.
Ako ne razumes zasto je putanja Sunca preko neba takva kakva je, MORAS da kazes kakva, zasto i kako mislis da treba da bude. Moras da na neki nacin opravdas i svoja pitanja i tvrdnje inace ce svaki pokusaj razresenja postavljenog pitanja biti uzaludan kada mi ne znamo gde je ustvari pocetni problem tvoje zbunjenosti.

Pre bilo kakvih novih pitanja koja bi postavio, vrati se na pocetno kojim si otvorio temu i reci konkretno i precizno sta si na kraju zakljucio o prividnom kretanju Sunca preko neba.

@xyz360
Naravno da ima, imas i ovde na forumu snimke pomracenja sunca - pogledaj malo, znam sigurno bar jedan takav snimak sam sam postavio.

To da se mesec priblizava suncu, pa da pocne da zaklanja sunce, pa da se posle vidi dalje kada predje suncev disk - to neces nigde videti a razlog je vrlo jednostavan - mesec "sija" zato sto reflektuje sunceve zrake - kada je mesec u poziciji da zakloni sunce tada je okrenut tamnom stranom prema nama - jer sunce obasjava suprotnu, a sunce sija tolikom jacinom da nesto sto je sustinski tamno pored neceg sto toliko sija - jednostavno neces videti niti snimiti. Znaci kod tranzita preko sunca iskljucivo se vidi senka objekta onog trenutka kada krene da prelazi preko diska i vidi se dok prelazi.

I ovo mozes da isprobas vrlo lako - uzmi koji god hoces foto aparat / kameru i uzmi parce papira - cak ne moras taman papir - obican beli - napisi nesto zgodno na njemu i stavi ga pored upaljenih farova automobila na mracnoj lokaciji. Onda se odalji jedno 10 koraka - i napravi snimak da se vidi sta pise na papiru. Ako stavis papir malo preko fara - mozda i uspes da uslikas da je nesto ispred fara, al me zivo zanima da li ces usnimiti ono sto na papiru pise.

Quotepostoji mnogo snimaka gde Mesec zaklanja Sunce pri pomračenju, ali ne postoji ni jedan (uradjen sa bilo kojim filterom) gde se vidi da se Mesec pre pomračenja približava Suncu a posle pomračenja Sunca udaljava od istog.

Po definiciji, ovdje se radi o pomračenju, a ne tranzitu, kao što u ovom linku (https://en.wikipedia.org/wiki/Transit_(astronomy)) piše:

QuoteThe word "transit" refers to cases where the nearer object appears considerably smaller than the more distant object. Cases where the nearer object appears larger and completely hides the more distant object are known as occultations.

Drugo, nećeš naći snimak pomračenja gdje se prvo vidi Mjesec sa svojim reljefom, kako se približava Suncu, pa onda nakon toga sam tok pomračenja, iz prostog razloga što to nije od koristi astronomima (a ne zato što to nije izvodljivo). Naime, mlad Mjesec je mnoooogo, mnooogo puta manjeg sjaja od Sunca, i na njemu se ne vide nikakvi detalji od značaja pred samo pomračenje, te stoga i nije u interesu snimati ga prije, a niti poslije samog pomračenja. Ali nije nemoguće, naprotiv. Evo jedan snimak (i to još iz 1973. god.) na kome se to vidi neposredno prije pomračenja (pomoću uredjaja koji se naziva koronograf): https://opensky.ucar.edu/islandora/object/imagegallery%3A446
A evo i video pomračenja: https://youtu.be/WupS7ViIpFQ   
E sad, ako si pravi trol, onda ćeš nam reći da ovaj crni disk na video snimku nije Mjesec?

@Ljubo

To je varanje :D, disk sunca je zaklonjen :D

Quote from: xyz360 on January 18, 2017, 04:15:28 pm
Ako pri pomračenju Sunca, Mesec zaklanja Sunce, kako to da niko nikada nije snimio Mesečev tranzit preko Sunca?

Nadam se da ti je jasno da je "tranzit Meseca preko Sunca" ono što inače zovemo pomračenje Sunca.

Mesec se ne vidi neposredno pre i neposredno posle jer je nama okrenut tamnom stranom, i kao takav je višestruko tamniji od Sunca. Sama naša atmosfera blješti daleko više od tamne strane Meseca.

Ako si googlao fotografiju "Moon tranzit over the Sun", što kažeš da ne možeš da nađeš, naravno da nisi našao. Tako definisana pretraga je besmislena.

A ostali na temi, meni je jasno da je XYZ jedan savremeni ravničar (ne mislim da je iz Vojvodine, već da ima u glavi ideju ravne Zemlje), i da je dalja priča sa njime besmislena. Možda je nekome zanimljiv sa stanovišta psihologije, ali ne verujem da ga je moguće tako analizirati na ovom forumu.

Što se teme tiče, evo, pogledao sam u ovaj pasulj što se prosut na stolu, potvrdio tarot kartama... i predviđam da će tema biti zaključana, prebačena u podrum, a trol banovan. :P

Quote from: xyz360 on January 18, 2017, 05:01:28 pm
Pa recimo da sam ga tražio a nisam ga našao. Ako ga imaš, molim te postavi link.
Hvala unapred!

Ovo je isuviše prosto, daj neko teže pitanje.

Quote from: vlaiv on January 17, 2017, 09:10:59 pm
Nisam siguran da je konstruktivno prozivati nekoga zbog verovanja da je zemlja ravna ploca, cak i da je to slucaj.

Covek je dosao, postavio pitanje, na nama je da mu odgovorimo najbolje sto umemo, naravno ko zeli da odgovori, niko nije obavezan na to.

Ma, da, u pravu si. Nisam ni trebao ništa pisati ali ne da mi đavo mira.

Nekoliko puta sam imao raspravu sa ravnozemljašima iz nekoliko razloga a jedan od njih je i onaj koji si ti pomenuo.
Primjetio sam da je skoro nemoguće razlikovati trola i nekoga ko ima određenja vjerovanja o modelu kosmosa i očajno želi da bude u pravu.
Ja se odnosim prema xyz360 kao da je trol iako je sasvim moguće da lik nema namjeru da troluje već je po srijedi nešto drugo.

Takvi likovi uopšte nemaju namjeru da popuste bez obzira na sva objašnjenja i dokaze jer oni nekako znaju ono što je zli sistem sakrio pa nam propovjeda lažnu nauku.
Nekako shvate da je sve laž, nahrane ego klipovima sa interneta, malo "razmisle" i voila, evo ih na forumu da provjere koliko mi ustvari ne znamo i ne možemo ništa da im dokažemo.
Vjerovatno će se posle hvaliti na youtube komentarima ili nekom tamo forumu kako je bio sam protiv mnogo astronoma amatera i kako mu niko ništa nije mogao dokazati, objasniti i ponuditi smislen odgovor i kako to potvrđuje njihove "istine".

Mislim da je sasvim jasno da on nije došao ovdje da nešto nauči ili da riješi neku svoju dilemu. Način na koji postavlja pitanja, izbjegava odgovore i odbija da razmisli o bilo čemu ide u prilog tome.

Naravno, postoji mogućnost da ja griješim ali sudeći po promjeni teme i novim pitanjima to, izgleda, neće biti slučaj.

Jedino se divim strpljenju forumaša i shvatam zašto je to važno zbog neke šire slike i ostalih ljudi koji su u stvarnoj dilemi pa mogu na ovom primjeru nešto da nauče. Ne mogu ispraviti grešku što sam uopšte pisao ali neću više ni hraniti trola, ili šta god da je.

Lik ima sve karakteristike trola (http://www.astronomija.org.rs/blog-am/271-trol-i-kako-se-spasti) i nije netko tko je zabludjela ovčica pa traži objašnjenje kako bi nešto naučio ili ispravio u svojem znanju. Ovo je klasični primjerak trola.

@Danijel
Pa, ispunjava sve uslove za to. Inače, tekst sam već pročitao i mislim da je odličan i veoma koristan.

Je, Zorkić ga je odlično napisao, vidi se da ima iskustva s tim oblicima života. ;D

Dojmim se da ovaj član foruma nije klasičan trol, već da zaista veruje u to što veruje, da su svi oko njega obmanuti, i da ne uviđaju "probleme" koje on iznosi. Klasičan trol uglavnom pokušava samo da pod'ebava ostale, doliva ulje na vatru i provocira.

Ovakvi, k'o što je uostalom bio i Viduša, i onaj sa crnom svetlošću, i motorima na vodu i kakvih sve već nije bilo, za razliku od pravog trola, zaista veruju u ono što tvrdi. Slično kreacionizmu, chemtrailsima, "istini" o nekim astronautičkim dostignućima, i bla.bla.bla... zaista i to veruju. Način te vere je donekle sličan religijskoj, nema mogućnosti da se naruši.

Pobornici ravne Zemlje su posebna kategorija teoretičara zavere...

Šta god im mi rekli ili pokazali, kakav god odgovor dali nece imati pozitivan rezultat.
Njihov um jednostavno ne funkcionise analiticki i onako kako bi mi očekivali.
Imaju predubedjenje koje hrane verovanjem i subjektivnim osecajem a ne činjenicama i logikom.

Želja koju oni imaju da njihovo predubedjenje bude istina je jača od bilo kakvog protivnog argumenta na koji im se može ukazati.

Pobornike ravne Zemlje je čak teško i okarkaterisati kao pseudonaucnike, oni žele da budu više i od toga, anti-nauka.
Iz njihove perspektive nauka je zapravo ono sto je pseudonauka.

Naravno, govorim o pravim i iskrenim pristalicama ravne Zemlje. xyz360 se još uvek nije direktno izjasnio kao takav
pa samim tim ovo ne mora uopšte da se odnosi na njega. Možda je i zaista samo agnostik u potrazi za pravom istinom...

Drugari, sta je sa vama? Zasto se bavite tim stvarima i zagadjujete mozdane vijuge takvim smecem? 

Quote from: spadej on January 19, 2017, 04:44:13 pm
Drugari, sta je sa vama? Zasto se bavite tim stvarima i zagadjujete mozdane vijuge takvim smecem?

Moždane vijuge se ne zagadjuju razmišljanjem... i postavljanjem logičnih pitanja.

Quote from: vlaiv on January 18, 2017, 05:38:39 pm
@xyz360
a razlog je vrlo jednostavan - mesec "sija" zato sto reflektuje sunceve zrake - kada je mesec
u poziciji da zakloni sunce tada je okrenut tamnom stranom prema nama - jer sunce obasjava suprotnu, a sunce sija tolikom
jacinom da nesto sto je sustinski tamno pored neceg sto toliko sija - jednostavno neces videti niti snimiti. Znaci kod tranzita
preko sunca iskljucivo se vidi senka objekta onog trenutka kada krene da prelazi preko diska i vidi se dok prelazi.

Vidi, ja ne pričam o tome da u istom kadru moraju da se nalaze Sunce i Mesec. Ne postoji snimak Meseca koji se približava Suncu pre pomračenja Sunca i ako nisu u istom kadru da bi mu smetala sunčeva svetlost, kao na slikama ispod.



Sunce van kadra, Mesecu ne "smeta" sunčeva svetlost.




Ovaj komentar je inače

Quote from: Ljubo on January 18, 2017, 08:50:56 pm
Po definiciji, ovdje se radi o pomračenju, a ne tranzitu,

Kontradiktoran ovom:

Quote from: NShappy on January 18, 2017, 09:54:07 pm
Nadam se da ti je jasno da je "tranzit Meseca preko Sunca" ono što inače zovemo pomračenje Sunca.

Slike koje si stavio navode na pogresan zakljucak, objasnicu zasto.

Na slikama koje si postavio mesec kada je udaljen od sunca - skroz levi polozaj, odaje utisak kao da sunceva svetlost pada pod mnogo vecim uglom nego sto realno pada i da postoji "srp" koji je direktno osveljen od strane sunca. U trenutku kada dolazi do pomracenja sunca, bez obzira koliko je mesec udaljen od sunca na slici - a u pitanju su mali razmaci gledano sa zemlje - 2 do 3 stepena ne vidi se srp jer sunce sija na mesec sa druge strane u odnosu na zemlju i mnooogo je dalje od meseca u odnosu na zemlju. Znaci mesec je okrenut tamnom stranom prema zemlji.

Prema tome ne mozes ocekivati da se vidi srp ili bilo koji deo meseca koji je osvetljen direktnom suncevom svetloscu ako gledas sa zemlje. Buduci da je jedina svetlost koju kamera moze da zabelezi a koja obasjava mesec sa tamne strane u tom trenutku svetlost koja se odbija sa zemlje - takozvani Earthshine.

E sad jos malo pojasnjenja - u teoriji je moguce snimiti Earthshine dugom ekspozicijom kada je noc - ne cak u teoriji, pogledaj snimak koji je napravio Yagodinac u astrofoto sekciji - nocu se dugom ekspoziciom moze narpaviti snimak Earthshine-a. Problem nastaje kada pokusavas to da uradis u toku dana. Sto vise svetlosti postoji na slici to duze moras da snimas da bi napravio snimak sa dovoljno kontrasta - ovo se moze proveriti racunicama o odnosu signal / sum - i ima veze sa kvantnom prirodom svetlosti, al da ne zalazimo sada u te kompleksnije vode. Znaci realno da bi dobio takav snimak da se to vidi u toku dana - bilo bi potrebno praviti ekspoziciju od vise sati a moguce i dana - nesto sto se ne moze uraditi jer ce u roku od par sati svakako doci do pomracenja, sunce ce uci u kadar, napraviti haos sa dodatnom kolicinom svetlosti i sve ce se zavrsiti a necemo stici sakupiti dovoljno signala da bi mogli da sredimo kontrast i pokazemo da se vidi strana meseca okrenuta prema nama.

Moze da se snimi earthshine u trenucima totalnog pomracenja. Bar je grcki kolega astronom amater uspeo:
http://asterisk.apod.com/viewtopic.php?t=35703#p255331
https://500px.com/photo/144360541/earthshine-by-constantine-emmanouilidi?ctx_page=1&from=user&user_id=1374003
http://asprosobservatory.blogspot.rs

Kao i ovaj primer:
http://www.primordia.com/blog/archives/2006/04/another_cool_eclipse_photo.html

I ovaj:
http://www.astrosurf.com/viladrich/astro/eclsol/solar.html
Cak i sa detaljnim objasnjenjem kako je snimljeno i kako je obradjen materijal:
http://www.astrosurf.com/viladrich/astro/eclsol/guadeloupe/process.htm

Covek svaki dan nesto novo nauci :D

Kad pogledam - ima smisla - u trenutku pomracenja znatno opadne kolicina svetlosti koja obasjava atmosferu i bude dovoljno mracno da duga ekspozicija moze da izvuce neke detalje od Earthshine-a

U "teoriji" o ravnoj Zemlji (koju sam tek sinoć pročitao na youtube - ne zbog ovog lika, već zbog jednog kolege istoričara koji tu istu teoriju prepričava djeci u gimnaziji), xyz360 (koji je nick-om u koliziji sa svojim dubokoumnim vjerovanjem - treba samo jedna osa da mu je 360 :) ), stoji da je udaljenost Sunca znatno manja od stvarno izmjerene, (oni čak pobijaju otkriće samog genijalnog Eratostena - dakle dolaze pravo iz ledenog doba), pa su moguća ovakva "tumačenja".

Sada, zaozbiljno, xyz360 neka progugla na internetu kako su naučnici pomoću radio-talasa izmjerili udaljenosti do Merkura i Venere (to ti je xyz360 ista ona metoda koju ti izmjeri policajac kada prekoračiš brzinu - pa ako mu i ne vjeruješ - moraš platit' kaznu!) a te udaljenosti su znatno veće od udaljenosti iz tvoje izvorne "teorije" o ravnoj Zemlji. Eto, ti si pokušao nas da zbuniš tvojim vjerovanjima, ajde ti nama onda odgovori kako je to moguće da radar kod policajca ne griješi, a da u Svemiru pogriješi? Ukoliko ne možeš to objasniti, onda da idemo na lock ove i ovakvih tema, mada, smatram da treba svakako razbijati ovakve zablude, jer se one u vizuelnom društvu kakvo je danas šire poput kuge u srednjem vijeku.

Dragi xyz360,
Koje ti objašenjenje nudiš?
Izuzev Ljube mislim da niko na ovom forumu nije diplomirao astrofiziku/fiziku/astronomiju. Dakle potpuno smo ravnopravni učesnici u debati - laici što bi se reklo. Svi znamo pomalo matematiku, malo više astronomiju i tako to. Dakle, kako ti vidiš svet?

Quote from: xyz360 on January 19, 2017, 05:16:10 pm
Ovaj komentar je inače

Quote from: Ljubo on January 18, 2017, 08:50:56 pm
Po definiciji, ovdje se radi o pomračenju, a ne tranzitu,

Kontradiktoran ovom:

Quote from: NShappy on January 18, 2017, 09:54:07 pm
Nadam se da ti je jasno da je "tranzit Meseca preko Sunca" ono što inače zovemo pomračenje Sunca.

Šta je ovde kontradiktorno?!? I Ljubo i ja smo rekli istu stvar?

Šta ti uopšte smatraš pod tranzit nekog tela preko Sunca? Dojmim se da tu grešiš. Tranzit jeste kada neko telo, gledano sa Zemlje, prelazi preko sunčevog diska.

xyz, više puta si pomenuo u postovima da si ustvari postavio logična pitanja a oni te prozivaju. Međutim realnost je drugačija. Pitanja nisu logična i pre postavljanja bilo kojih pitanja morao si da se upoznaš sa osnovnom literaturom iz ove oblasti...i možda ne bi ni postavljao pitanja.

Npr. Astronomija za 4. razred gimnazije.

A ovako na osnovu ovih postova sledi jedini zadovoljavajući zaključak za tebe:

Merkur - lopta
Venera - lopta
Zemlja - ravna ploča
Mars - lopta
Jupiter - lopta
Saturn - lopta sa prstenom
...

Nakon nekog vremena tokom upoznavanja sa literaturom vrati se na ovu temu i videćeš šta je logično a šta ne.

Quote from: vlaiv on January 19, 2017, 05:42:14 pm
Slike koje si stavio navode na pogresan zakljucak, objasnicu zasto.

Na slikama koje si postavio mesec kada je udaljen od sunca - skroz levi polozaj,
odaje utisak kao da sunceva svetlost pada pod mnogo vecim uglom nego sto realno
pada i da postoji "srp" koji je direktno osveljen od strane sunca. U trenutku kada
dolazi do pomracenja sunca, bez obzira koliko je mesec udaljen od sunca na slici -
a u pitanju su mali razmaci gledano sa zemlje - 2 do 3 stepena ne vidi se srp jer
sunce sija na mesec sa druge strane u odnosu na zemlju i mnooogo je dalje od meseca
u odnosu na zemlju. Znaci mesec je okrenut tamnom stranom prema zemlji.

Prema tome ne mozes ocekivati da se vidi srp ili bilo koji deo meseca koji je osvetljen
direktnom suncevom svetloscu ako gledas sa zemlje. Buduci da je jedina svetlost koju
kamera moze da zabelezi a koja obasjava mesec sa tamne strane u tom trenutku svetlost
koja se odbija sa zemlje - takozvani Earthshine.

E sad jos malo pojasnjenja - u teoriji je moguce snimiti Earthshine dugom ekspozicijom
kada je noc - ne cak u teoriji, pogledaj snimak koji je napravio Yagodinac u astrofoto sekciji - nocu se dugom ekspoziciom
moze narpaviti snimak Earthshine-a. Problem nastaje kada pokusavas to da uradis u toku dana. Sto vise svetlosti postoji na slici
to duze moras da snimas da bi napravio snimak sa dovoljno kontrasta - ovo se moze proveriti racunicama o odnosu signal / sum - i ima veze sa
kvantnom prirodom svetlosti, al da ne zalazimo sada u te kompleksnije vode. Znaci realno da bi dobio takav snimak da se to vidi u toku dana -
bilo bi potrebno praviti ekspoziciju od vise sati a moguce i dana - nesto sto se ne moze uraditi jer ce u roku od par sati svakako doci do pomracenja,
sunce ce uci u kadar, napraviti haos sa dodatnom kolicinom svetlosti i sve ce se zavrsiti a necemo stici sakupiti dovoljno signala da bi mogli da sredimo
kontrast i pokazemo da se vidi strana meseca okrenuta prema nama.

Ja ne govorim o earthshine već o prostom ne postojanju fotografije (osvetljene ili neosvetljene strane) kamena koji leti iznad Zemlje pre ili posle pomračenja Sunca. Mesec bi morao da se vidi i golim okom i pre i posle pomračenja Sunca na nebu. Ako misliš da se ne vidi usled jake svetlosti Sunca, kaži koliko bi trebalo biti daleko ili blizu Sunca da bi mogao da se vidi? Zar nismo svi svedoci da se Mesec vidi na nebu po danu i kada se pomračenja ne dešavaju?

Drugo, isto nema logike da senka Meseca na Zemlji pri pomračenju Sunca bude tipa 200km ili slično ako je Mesec 4 puta manji od Zemlje koja je 12.000km u prečniku. Kako može senka da bude manja? Može po logici da bude samo veća. Ili ista u najgorem slučaju.

Quote from: VaskoGM on January 19, 2017, 06:08:51 pm
Moze da se snimi earthshine u trenucima totalnog pomracenja. Bar je grcki kolega astronom amater uspeo:
http://asterisk.apod.com/viewtopic.php?t=35703#p255331
https://500px.com/photo/144360541/earthshine-by-constantine-emmanouilidi?ctx_page=1&from=user&user_id=1374003
http://asprosobservatory.blogspot.rs

Kao i ovaj primer:
http://www.primordia.com/blog/archives/2006/04/another_cool_eclipse_photo.html

I ovaj:
http://www.astrosurf.com/viladrich/astro/eclsol/solar.html
Cak i sa detaljnim objasnjenjem kako je snimljeno i kako je obradjen materijal:
http://www.astrosurf.com/viladrich/astro/eclsol/guadeloupe/process.htm

Vidi, da je to tako svi bi to mogli da slikaju i snime. Medjutim, ono što sam naučio je da prepoznam da li je nešto prevara (svesna ili nesvesna). Sve fotografije sa linkova koje si postavio a koje sam stigao da propustim kroz softver "Fotoforensics" ispada da nisu original već obradjivane (Photoshop Adobe).

Čak i na linku koji si postavio (astrosurf) jasno piše koji se programi koriste za obradu fotografija.
To znači da fotografije nisu original. Prosto.

Quote from: Yagodinac on January 19, 2017, 09:49:48 pm
Dragi xyz360,
Koje ti objašenjenje nudiš?
Izuzev Ljube mislim da niko na ovom forumu nije diplomirao astrofiziku/fiziku/astronomiju. Dakle potpuno smo ravnopravni učesnici u debati - laici što bi se reklo. Svi znamo pomalo matematiku, malo više astronomiju i tako to. Dakle, kako ti vidiš svet?

Dragi Yagodinac,
ne nudim nikakvo objašnjenje. Za mene je logika i razum ispred diploma. Ja samo ne želim da verujem ni u šta dok se sam u to ne uverim i dok mi ne bude u skladu sa zdravim razumom. Ako je tebi dovoljno da nešto što piše u nekoj knjizi bude istina - onda ok.

XYZ360, najveći dao odgovora na tvoja pitanja se već nalazi ovde: http://forum.astronomija.org.rs/arhiva/

Quote from: xyz360 on January 20, 2017, 02:07:16 pm
Drugo, isto nema logike da senka Meseca na Zemlji pri pomračenju Sunca bude tipa 200km ili slično ako je Mesec 4 puta manji od Zemlje koja je 12.000km u prečniku. Kako može senka da bude manja? Može po logici da bude samo veća. Ili ista u najgorem slučaju.

Ima jedan vic, ide ovako:

Sedi Muja na obali i vice: "Nema logike, nema logike". Prilazi Haso i pita: "Jel bolan Mujo, sta nema logike?". Mujo odgovara: "Vidis ovu ciglu? Ona je cetvrtasta. A kad je bacim u vodu - nastaju krugovi ... Nema logike ...."

Salu na stranu, u potpunosti podrzavam tvoj stav o razumu i zdravoj logici. Postavio si pitanje o senci koju Mesec baca na Zemlju prilikom pomracenja Sunca. Zasto jednostavno ne sednes, uzmes podatke (nadji na internetu) o precniku Sunca, Meseca i udaljenosti Sunca i Meseca od zemlje i uz malo trigonometrije ne izracunas pod datim uslovima koliki bi trebalo da bude precnik umbre (mesto sa kojeg se ne vidi Sunce - skroz je zaklonjeno Mesecom) i penumbre (mesta sa kojih se vidi da je Mesec parcijalno pokrio sunce) - i vidis sta ces dobiti i da li se to sve slaze?

Mozes posle i da se poigras i da kazes, aha, hajde da vidimo kad bi Sunce bilo dva puta blize - kolika bi senka bila u tom slucaju. Mozes da kazes i sta da je Mesec dalji? Sta bi se onda desilo? Svodi se na jednostavno racunanje kalkulatorom kad izvedes formulu pomocu trigonometrije.

Xyz360 ako nista, uspeo si da probudis forum svojim dogmatsko-trolovskim nastupom....
Skeptik koji veruje samo u svoje dogme i trazi od drugih objasnjenja kojima ne veruje nikad aproksimativno je trol

Quote from: vlaiv on January 20, 2017, 03:08:02 pm

Quote from: xyz360 on January 20, 2017, 02:07:16 pm
Drugo, isto nema logike da senka Meseca na Zemlji pri pomračenju Sunca bude tipa 200km ili slično ako je Mesec 4 puta manji od Zemlje koja je 12.000km u prečniku. Kako može senka da bude manja? Može po logici da bude samo veća. Ili ista u najgorem slučaju.

Ima jedan vic, ide ovako:

Sedi Muja na obali i vice: "Nema logike, nema logike". Prilazi Haso i pita: "Jel bolan Mujo, sta nema logike?". Mujo odgovara: "Vidis ovu ciglu? Ona je cetvrtasta. A kad je bacim u vodu - nastaju krugovi ... Nema logike ...."

Salu na stranu, u potpunosti podrzavam tvoj stav o razumu i zdravoj logici. Postavio si pitanje o senci koju Mesec baca na Zemlju prilikom pomracenja Sunca. Zasto jednostavno ne sednes, uzmes podatke (nadji na internetu) o precniku Sunca, Meseca i udaljenosti Sunca i Meseca od zemlje i uz malo trigonometrije ne izracunas pod datim uslovima koliki bi trebalo da bude precnik umbre (mesto sa kojeg se ne vidi Sunce - skroz je zaklonjeno Mesecom) i penumbre (mesta sa kojih se vidi da je Mesec parcijalno pokrio sunce) - i vidis sta ces dobiti i da li se to sve slaze?

Mozes posle i da se poigras i da kazes, aha, hajde da vidimo kad bi Sunce bilo dva puta blize - kolika bi senka bila u tom slucaju. Mozes da kazes i sta da je Mesec dalji? Sta bi se onda desilo? Svodi se na jednostavno racunanje kalkulatorom kad izvedes formulu pomocu trigonometrije.

Što se tiče vica koji si postavio, logika mi je jasna. Ima logike. Znaš zašto? Zato što i sam mogu da bacim ciglu u vodu i vidim da se u vodi prave koncentrični krugovi. Pazi sad, moguće je da talasi i jesu četvrtasti u zoni pada cigle (moguće je proveriti) ali zbog svojstva vode, postaju krugovi... sve je to podložno eksperimentima i proverama.
Suprotno tome (a da se vratimo na temu), Mesec (koji je u suštini ogroman kamen, tj stena koja se vrti oko nas i oko svoje ose) se ne vidi kako prilazi Suncu pre pomračenja i kako se udaljava posle pomračenja Sunca.
(nisi odgovorio na pitanje koliko daleko treba da bude Mesec od Sunca da mu ne bi smetala sunčeva svetlost da bi se video...)

Oko senke Meseca, naravno da sam sve to istražio (jer ne postujem ništa što ranije nisam proveravao), inače sam dipl.ing.mašinstva sa iskustvom od preko 20 godina rada u struci. Simulirao sam još pre par godina taj model o kome ti pišeš i nisam naišao na rezultate o kojima pišeš. Sunčevi zraci na Zemlju padaju paralelno jer je Sunce udaljeno 150.000.000km od Zemlje. Nema šanse da senka Meseca bude manja od samog Meseca.

Da je to moguće, postojao bi bilo kakav eksperiment u kome bi se dokazalo da izvor svetlosti koji je 400 puta veći od predmeta koji baca senku na predmet koji je 4 puta veći od predmeta koji baca senku - da je ta senka manja od predmeta koji pravi senku - je nemoguće. Ako me razumeš... Sve simulacije po istim proporcijama i razmerama pokazuju suprotno.

Na kraju, voleo bih da mi pokažeš tvoju triginometriju i tvoje formule. Da li si ih sam izveo ili si samo poverovao u tudje?

Quote from: kruska on January 20, 2017, 04:00:42 pm
Xyz360 ako nista, uspeo si da probudis forum svojim dogmatsko-trolovskim nastupom....
Skeptik koji veruje samo u svoje dogme i trazi od drugih objasnjenja kojima ne veruje nikad aproksimativno je trol

Kruško, molim te za objašnjenje zašto sam ja trol a ti recimo nisi?
U čije dogme ti veruješ?
Ja ne verujem ni u čije. Ja samo preispitujem....ako to nije ovde zabranjeno.

Quote from: xyz360 on January 20, 2017, 02:07:16 pm
Vidi, da je to tako svi bi to mogli da slikaju i snime. Medjutim, ono što sam naučio je da prepoznam da li je nešto prevara (svesna ili nesvesna). Sve fotografije sa linkova koje si postavio a koje sam stigao da propustim kroz softver "Fotoforensics" ispada da nisu original već obradjivane (Photoshop Adobe).

Čak i na linku koji si postavio (astrosurf) jasno piše koji se programi koriste za obradu fotografija.
To znači da fotografije nisu original. Prosto.

...

Dragi Yagodinac,
ne nudim nikakvo objašnjenje. Za mene je logika i razum ispred diploma. Ja samo ne želim da verujem ni u šta dok se sam u to ne uverim i dok mi ne bude u skladu sa zdravim razumom. Ako je tebi dovoljno da nešto što piše u nekoj knjizi bude istina - onda ok.

Dok se ne zakljuca topik (najljubaznije molim administratore da to ucine), da kazem par rijeci xyz360.
Prosto je jasno da ne znas o astrofotografiji apsolutno nista.
'ladno si mogao da pitas, svako sa ovog foruma bi ti rekao da se svaka astrofotografija obradjuje u vise programa. Ali svaka! Na kraju, obradjuju se i slike sa svadbe.
Prema tome, nema razloga da otkrivas prevare i glumis forenzicara, barem sto se tice snimanja nebeskih tijela.

A, da bi pravilno razvijao logicko razmisljanje i razum u sferama koje ti nisu poznate, najbolji nacin je da prvo se prvo dobro edukujes o tim stvarima, pa onda, na osnovu tih saznanja, upustas u polemiku. Skola tu dodje kao neizbjezna institucija.

Iziritiran ovim upornim nipodastavanjem nauke i ispravljanjem "krive Drine", na YT sam potrazio pojam "Ravna Zemlja".
Au, ljudi, ni pojma nisam imao da se to toliko zapatilo u narodu.
Onaj jedan sipao vodu u cevku, pa je nesto drma gore - dole, onaj drugi kanisterom dokazuje da je zemlja ravna, onaj treci crta prostorni plan Zemlje i ogradom da se voda ne izlije... i sve je "logicno".
'bo te zivot.  :o
Evo, imamo i forenzicara.

Evo xyz360, nema potrebe raditi bilo kakve simulacije, malo trigonometrije na nivou srednje skole resava stvar:



Znaci za sledece uslove:

Distanca od centra zemlje do centra sunca: 152000000 km
Distanca od centra zemlje do centra meseca: 365808 km

Dobija se precnik umbre od 184.36 km

Nadam se da ti ovo ujedno daje odgovor i na pitanje: "Da li si ih sam izveo ili si samo poverovao u tudje?"

Quote from: Luger on January 20, 2017, 04:22:10 pm
Dok se ne zakljuca topik (najljubaznije molim administratore da to ucine), da kazem par rijeci xyz360.
Prosto je jasno da ne znas o astrofotografiji apsolutno nista.
'ladno si mogao da pitas, svako sa ovog foruma bi ti rekao da se svaka astrofotografija obradjuje u vise programa. Ali svaka! Na kraju, obradjuju se i slike sa svadbe.
Prema tome, nema razloga da otkrivas prevare i glumis forenzicara, barem sto se tice snimanja nebeskih tijela.

A, da bi pravilno razvijao logicko razmisljanje i razum u sferama koje ti nisu poznate, najbolji nacin je da prvo se prvo dobro edukujes o tim stvarima, pa onda, na osnovu tih saznanja, upustas u polemiku. Skola tu dodje kao neizbjezna institucija.

Iziritiran ovim upornim nipodastavanjem nauke i ispravljanjem "krive Drine", na YT sam potrazio pojam "Ravna Zemlja".
Au, ljudi, ni pojma nisam imao da se to toliko zapatilo u narodu.
Onaj jedan sipao vodu u cevku, pa je nesto drma gore - dole, onaj drugi kanisterom dokazuje da je zemlja ravna, onaj treci crta prostorni plan Zemlje i ogradom da se voda ne izlije... i sve je "logicno".
'bo te zivot.  :o
Evo, imamo i forenzicara.

Razumem da moliš za zaključavanje teme. Sve je jasno...

Što se tiče fotografije, sa moje svadbe sigurno nisu obradjivane jer sam ih sam slikao. Ako su sa tvoje slike sa svadbe obradjivane - ok.

E sada, kaži mi molim te, gde i kod koga si se Ti "edukovao" po pitanju ovih stvari. Pominješ neku školu? Pa kaži ovde koja škola je oblikovala tvoj način shvatanja sveata u kome misliš da živiš.
"Iziritiran" si "nipodištavanjem"  "nauke"? Molim te kaži u koju "nauku" si poklonio svoje poverenje.
Da li si spreman na debatu u smislu - da li veruješ nekome drugom ili samom sebi i zašto.

Cudno je da neko ko je toliko siguran u ono sto govori i koji ume sve sam da prepozna, uoci i objasni da dodje da preispituje to sa ljudima koji se zapravo razumeju u ono o cemu on govori... Sta li moze biti motiv? Mozda gubis veru u ono u sta si se ubedio? Da nije to? Ako jeste, ne brini se, znaci da ima jos uvek nade za tebe  ;)

Reci mi molim te, koliko novca zaradjujes na svom kanalu na YT?
Mora da je bas isplativo biti promoter takvog smeca kakvo pravis tamo.

Sigurno da jeste, s obzirom koliko vremena odvajas da to sve napravis i izabacujes...
Radis li volonterski, po sopstvenom nahodjenju ili dobijas instrukcije direktno od sekte?
Zaradjujes li iskljucivo samo od YT pregleda ili te sekta placa dodatno?

E ali moram da ti kazem da ti ne valjaju ti videi, znas... Svi su ti izgleda obradjeni u nekom programu za editovanje... pa jos fensi montaza, muzika...
Ne, ne. Nisu ti to pravi video-klipovi. Zelim da ih vidim kakvi su a da nisu prosli ni kroz kakav program.

Jel moze meni neko na forumu da odgovori na pitanje da li postoji slobodna energija(ako je to definicija za energiju unutar elektromagnetnog fotona) ili je ona uvek vezana za materiju?

Ček, ček...

Quote from: xyz360 on January 20, 2017, 08:01:52 pm
Što se tiče fotografije, sa moje svadbe sigurno nisu obradjivane jer sam ih sam slikao. Ako su sa tvoje slike sa svadbe obradjivane - ok.

Jesi se ti ženio ili si slikao? Ako si pritom slikao, svaka čast. Slikari obično imaju muke da drže štafelaj i četkice i da nešto paralelno rade pritom.

Quote from: xyz360 on January 20, 2017, 02:07:16 pm
Vidi, da je to tako svi bi to mogli da slikaju i snime. Medjutim, ono što sam naučio je da prepoznam da li je nešto prevara (svesna ili nesvesna). Sve fotografije sa linkova koje si postavio a koje sam stigao da propustim kroz softver "Fotoforensics" ispada da nisu original već obradjivane (Photoshop Adobe).

Čak i na linku koji si postavio (astrosurf) jasno piše koji se programi koriste za obradu fotografija.
To znači da fotografije nisu original. Prosto.

A ti se razumeš i u fotografiju? A pa onda izvini, nisam znao da si čuo i za taj... kako beše... Photoshop Adobe? Jel to nešto kao program za... za šta ti to služi? Za falsifikovanje?
A da te pitam, gde si ti diplomirao, inženjeru, kad postavljaš ovakva pitanja? Ajde okači diplomu, osim ako nisi diplomirao u svojoj glavi. Pošto ne verujem da si inženjer bilo čega, btw. Bilo koji dipl.ing. mašinstva bi izvršio harakiri kad ne bi razumeo osnove trigonometrije i pomračenja, ajde Photoshop i fotografiju da ne spominjem.

Aj', ovako cemo, stavku po stavku.

Quote from: xyz360 on January 20, 2017, 08:01:52 pm

Razumem da moliš za zaključavanje teme. Sve je jasno...

Covjece, razvalio si nas svojim stavovima, ocima i dokazima. Zacepio si nam usta toliko da,  evo, ja trazim da se tema zakljuca da se ne blamiras vise. Za tvoje dobro.

QuoteŠto se tiče fotografije, sa moje svadbe sigurno nisu obradjivane jer sam ih sam slikao. Ako su sa tvoje slike sa svadbe obradjivane - ok.

Hm... ako se tebi te slike svidjaju, ok. Tvoja svadba, tvoja muzika. Blesavi fotografi se jos pate u fotosopu, a ti to sve iz prve. Nemaju oni pojma, ja ti kazem. Sto ne probas da publikujes neke svoje fotografije, pa smaras njih na Dizajn zoni, recimo?

QuoteE sada, kaži mi molim te, gde i kod koga si se Ti "edukovao" po pitanju ovih stvari. Pominješ neku školu? Pa kaži ovde koja škola je oblikovala tvoj način shvatanja sveata u kome misliš da živiš.

Na moju srecu, prihvatam onu skolu koja je edukovala i opismenila ovih nekoliko milijardi stanovnika na Zemlji. I, zamisli, uglavnom mi se i poklapaju misljenja u slijepo vjerujem u nauku.  :o

Quote"Iziritiran" si "nipodištavanjem"  "nauke"?

Naravno.

QuoteMolim te kaži u koju "nauku" si poklonio svoje poverenje.

Rekoh ti gore.

QuoteDa li si spreman na debatu u smislu - da li veruješ nekome drugom ili samom sebi i zašto.

Ma kakvi, apsolutno si me potukao cinjenicama. Pobijedio si. Ajd' sad idi.

Ljudi bre, dal' je moguce da jos uvek hranite ovog trola? Vidite li sta vam radi? Od jednog sasvim obicnog pitanja u vezi sa kretanjem Sunca dosli smo do njegove svadbe !! Sta je sledece? Rasprava o danasnjem rucku?

Sve da je XY ili kako se vec zove sasvim dobronameran, i da je bas zarko zeleo da nesto nauci, ili da nas necemu nauci, ovakva konverazacija ne prilici ni ovom forumu, ni njegovim clanovima. Postujem svacije pravo da iznese svoje misljenje, i da ucestvuje u debatama, ali ne ovaj nacin.

Moderatori, zakljucajte ovo ! i bacite kljuc.

Quote from: xyz360 on January 16, 2017, 09:12:38 pm

Quote from: kruska on January 16, 2017, 08:59:29 pm
xyz360 da se nalazis na ekvatoru ili do 33 stepena sirine juzno -severno  video bi celi polukrug sunca od sumraka do svitanja
sunce bi ti bilo u podne u zenitu(ili veoma blizu)
ako ti sva ova(gore napisana) objasnjenja nisu dovoljna popij pivo i zamisli .....

Pa jedino uz pivo (ili rakiju) ova teorija ima smisla. Ko hoće da pogleda ovo objašnjenje neka izvoli...
Po heliocentričnom modelu ništa što vidimo nema smisla niti je u skladu sa zdravim razumom i logikom.
https://www.youtube.com/watch?v=1DykTteb2oA

Zapravo, zapanjujuće je koliko je Heliocentrični sistem, pre svega, tačan i daje realan opis Sunčevog sistema. Da bi se laik uverio u valjanost navedene teorije, dovoljno je da i sam sprovede vizuelno astronomsko posmatranje nekog objekta u Sunčevom sistemu, recimo asteroida uz pomoć dvogleda ili teleskopa i okulara a na osnovu efemerida koje su rezultat izračunavanja zasnovanog upravo na Heliocentričnom sistemu.

S vremena na vreme tokom godine ukazuje se odlična prilika za posmatranje svetlijih asteroida kakva je ovih januarskih noći i asteroid 4 Vesta. Dovoljan je i dvogled prečnika 50mm na stabilnoj podlozi kako bi se u samo dve vedre noći uočio pomak Veste čiji su trenutni položaji i naredni pomaci (kao i pređašnji!) predviđeni efemeridama dobijenih računom zasnovanog na Heliocentričnom sistemu.

Još jednom, zapanjujuće je koliko je malo toga potrebno da bi čovek shvatio da Astronomija (sa velikim "A") daje veoma tačnu sliku prirode čiji smo i sami sastavni deo. Dakle, posmatrajte i uživajte bez straha da vas nauka laže i vara.

Vedro!

Quote from: spadej on January 21, 2017, 10:03:49 am
Ljudi bre, dal' je moguce da jos uvek hranite ovog trola? Vidite li sta vam radi? Od jednog sasvim obicnog pitanja u vezi sa kretanjem Sunca dosli smo do njegove svadbe !! Sta je sledece? Rasprava o danasnjem rucku?

Sve da je XY ili kako se vec zove sasvim dobronameran, i da je bas zarko zeleo da nesto nauci, ili da nas necemu nauci, ovakva konverazacija ne prilici ni ovom forumu, ni njegovim clanovima. Postujem svacije pravo da iznese svoje misljenje, i da ucestvuje u debatama, ali ne ovaj nacin.

Moderatori, zakljucajte ovo ! i bacite kljuc.

Hehe, al moraš priznati, dobili smo novu igračku na forumu, pustimo ga još malo da vidimo kuda će to odvesti. Uspio je razveseliti forumaše, a i rasprava je živnula. ;D

Quote from: vlaiv on January 20, 2017, 07:59:31 pm
Evo xyz360, nema potrebe raditi bilo kakve simulacije, malo trigonometrije na nivou srednje skole resava stvar:



Znaci za sledece uslove:

Distanca od centra zemlje do centra sunca: 152000000 km
Distanca od centra zemlje do centra meseca: 365808 km

Dobija se precnik umbre od 184.36 km

Nadam se da ti ovo ujedno daje odgovor i na pitanje: "Da li si ih sam izveo ili si samo poverovao u tudje?"

Po meni greška je što si nacrtao sunčeve zrake koji nisu paralelni.
Moraju biti paralelni. Ja sam inače koristio rastojanja u pravoj razmeri u AutoCadu, ne skicu koja nije u razmeri i gde je sunce blizu.

Iako koristiš skicu, zraci moraju biti paralelni...

Aman! Pa Sunčevi zraci NISU paralelni. Paralelni bi bili da je Sunce beskonačno mala tačka, beskonačno udaljena.

Sunce ima svoj prečnik koji nije zanemariv u odnosu na udaljenost Sunca od Zemlje i meseca.

Sunčeve zrake možemo smatrati paralelnim kada posmatramo male udaljenosti na Zemlji, senku drveta, štapa, suncobrana. U odnosu na udaljenosti između Zemlje, Meseca i Sunca, prečnik Sunca daje neparalelne zrake. Vlaiv-ov crtež je tačan.

Pogledaj ovi sliku, te u tvoj pračun dodaj i prečnik Sunca:

Quote from: spadej on January 21, 2017, 10:03:49 am
Ljudi bre, dal' je moguce da jos uvek hranite ovog trola?

Neverovatno.

Mislim da ste u pravu. Ova tema je odavno otišla u offtopic.
Što se mene tiče - over and out.

Quote from: Luger on January 20, 2017, 04:22:10 pm
Iziritiran ovim upornim nipodastavanjem nauke i ispravljanjem "krive Drine", na YT sam potrazio pojam "Ravna Zemlja".
Au, ljudi, ni pojma nisam imao da se to toliko zapatilo u narodu.
Onaj jedan sipao vodu u cevku, pa je nesto drma gore - dole, onaj drugi kanisterom dokazuje da je zemlja ravna, onaj treci crta prostorni plan Zemlje i ogradom da se voda ne izlije... i sve je "logicno".
'bo te zivot.  :o
Evo, imamo i forenzicara.

Boljševici su u Isakijevski sabor onomad stavili Fukoovo klatno. Sad znaš i zašto.

Hmm...
Evo i jučer sam bio na slavi kod jednog priznatog ljekara, i on je pristalica da bi Zemlja trebala biti ravna ploča, da se sve kreće oko nje... Ima i on svoje argumente, ali bar pristaje da prihvati činjenice, i čak želi da mu pokažem nebo teleskopom, razlikuje nauku od pseudonauke - i sam priznaje da nije dobro upoznat sa položajnom astronomijom, te da bi volio da bude bolje upućen u sve to.

Kao što rekoh, poznati sociolozi (npr. R. Božović i drugi) jako lijepo objašnjavaju da živimo u vizuelnom društvu - ljudi su rad da povjeruju u ono što im se servira kroz medije i sredstva mas-komunikacija, nego da čitaju knjige. Eto, na žalost, imamo i diplomirane inžinjere koji ne čitaju knjige - dovoljno im je što znaju da koriste AutoCad i da malo šaraju po Photoshop-u. Za sve takve persone: UZMITE ČITAJTE KNJIGE IZ OBLASTI KOJA VAS ZANIMA - u prvom redu one naučne knjige. Možete da ne vjerujete nekom naučniku. Ali, to što na prste jedne ruke možete da nabrojite astronome za koje ste čuli da su napisali neku knjigu znači samo to da niste ne dovoljno, nego gotovo nimalo upućeni u to što vas kao zanima. Kažem "kao", jer bez studioznog zanimanja za nešto, nikada nećete biti kvalitetan sagovornik, a stručnjak tek ne možete biti pogotovu.

Zato što se ovakve teorije naširoko prihvataju ad hoc u široj publici, trebao bi neko na ovom sajtu napisati jedan autorski članak, kako bi mogli ovakve "teoretičare" uputiti jednim linkom da znaju kakvo je mišljenje astronoma (u ovom slučaju nas astronoma amatera) o ovoj temi - te bi tako istakli neki naš opšte-usaglašeni stav i izbjegli asihrone polemike sa zastupnicima "pseudonauke".

Za xyz360: Uzmi pročitaj 10 do 20 knjiga iz opšte i položajne astronomije (ima ih u elektronskoh formi dostupnih i na internetu). Evo za početak, da ne kažeš odmah da ti preporučujem knjigu nekog tamo lijevog astronoma, pročitaj obavezno knjigu jednog od najvećih astronoma sa ex-yu prostora (knjiga je ujedno njegov studiozni prikaz kako su astronomi zapravo otkrili to o čemu ti mi ovdje pišemo, a što zapravo tebe zanima):

http://legati.matf.bg.ac.rs/milankovic/book.wafl?c=Null&book=istorija_astronomije_1727

Quote from: NShappy on January 21, 2017, 12:40:19 pm
Aman! Pa Sunčevi zraci NISU paralelni. Paralelni bi bili da je Sunce beskonačno mala tačka, beskonačno udaljena.

Sunce ima svoj prečnik koji nije zanemariv u odnosu na udaljenost Sunca od Zemlje i meseca.

Sunčeve zrake možemo smatrati paralelnim kada posmatramo male udaljenosti na Zemlji, senku drveta, štapa, suncobrana. U odnosu na udaljenosti između Zemlje, Meseca i Sunca, prečnik Sunca daje neparalelne zrake. Vlaiv-ov crtež je tačan.

Pogledaj ovi sliku, te u tvoj pračun dodaj i prečnik Sunca:

Zašto se na slici koju si postavio nalaze samo dva zraka koji idu u nelogičnim pravcima? (tj u pravcima koji su potrebni da bi senka Meseca bila manja)?



Da je ovo moguće, bilo bi logično da se napravi ekperiment koji dokazuje i pokazuje da senka nekog predmeta može biti manja od njega samog. Da li znaš da takav eksperiment ne postoji?
Matematikom može da se dokaže i da su 1+1=1. Matematika ne može biti dokaz. Matematika je jezik, opisivanje. Dokaz može biti samo uradjeni eksperiment.

Tesla se nije slagao sa naučnicima koji su svoje tvrdnje i teorije zasnivali samo na jednačinama.

@xyz360

Da si samo malo pogledao racunicu video bi da je ugao koji zaklapa tangenta na Sunce i Mesec sa osom provucenom kroz centre ova dva tela - oko 0.26 stepena - znaci oko cetvrtine jednog stepena - to je vrlo blizu - ali ne sasvim, paralelnim zracima. Ti si video da se navodi po internetu da Suncevi zraci padaju paralelno - to je u slucaju Sunca aproksimacija. U slucaju drugih zvezda koje su mnogo dalje - i dalje aproksimacija ali izuzetno tacna aproksimacija.

Buduci da si inzenjer masinstva, ne bi trebalo da uzimas cinjenicu "Zraci sa Sunca su paralelni" - kao relevantnu - naprotiv, imas dijagram, imas matematiku i racunicu. Ako vec mislis da da nije istina ovaj model Suncevog sistema, da li mislis i da je matematika laz?

Da se nadovezem na post koji si u medjuvremenu postavio. Trebalo bi da znas kako se formira senka - to je polozaj gde zraci ne mogu da dodju. Za racunanje senke ne gledas sve moguce zrake sa Sunca nego samo one koji ogranicavaju zonu gde realno ne mogu da padnu zraci - tako nastaje senka. Elementarna logika i zdrav razum o kojima smo vec pricali.

I jos da se nadovezem, eksperiment da je senka manja :D, vrlo jednostavan :D, uzmi lampu i uzmi bilo sta sto je manje od precnika lampe i vidi kako izgleda senka.

Ja se nesto ne razumem u masinstvo preterano, al moj matori je svojevremeno bio profesor i predavao masinske elemente i tehnicko crtanje, tako da pretpostavljam da je jedan od predmeta na masinstvu projektivna geometrija. Da li si imao takav neki predmet na faksu?

Quote from: vlaiv on January 21, 2017, 01:58:04 pm
@xyz360

Da si samo malo pogledao racunicu video bi da je ugao koji zaklapa tangenta na Sunce i Mesec sa osom provucenom kroz centre ova dva tela - oko 0.26 stepena - znaci oko cetvrtine jednog stepena - to je vrlo blizu - ali ne sasvim, paralelnim zracima. Ti si video da se navodi po internetu da Suncevi zraci padaju paralelno - to je u slucaju Sunca aproksimacija. U slucaju drugih zvezda koje su mnogo dalje - i dalje aproksimacija ali izuzetno tacna aproksimacija.

Buduci da si inzenjer masinstva, ne bi trebalo da uzimas cinjenicu "Zraci sa Sunca su paralelni" - kao relevantnu - naprotiv, imas dijagram, imas matematiku i racunicu. Ako vec mislis da da nije istina ovaj model Suncevog sistema, da li mislis i da je matematika laz?

Da se nadovezem na post koji si u medjuvremenu postavio. Trebalo bi da znas kako se formira senka - to je polozaj gde zraci ne mogu da dodju. Za racunanje senke ne gledas sve moguce zrake sa Sunca nego samo one koji ogranicavaju zonu gde realno ne mogu da padnu zraci - tako nastaje senka. Elementarna logika i zdrav razum o kojima smo vec pricali.

Tvoja matematika je u redu. Nemam problem sa tvojim računom. Sve je tu ok.
Medjutim, pošao si od pretpostavke da se sunčev zrak sa gornje tačke usmerava (kao usmerenim reflektorom) ka dole a zrak na najjužnijoj tački Sunca - ka gore. Pro tome si zanemario uticaj svih drugih zraka.

Quote from: vlaiv on January 21, 2017, 01:58:04 pm
I jos da se nadovezem, eksperiment da je senka manja :D, vrlo jednostavan :D, uzmi lampu i uzmi bilo sta sto je manje od precnika lampe i vidi kako izgleda senka.

Uzeo. Proverio. Senka nije manja od samog predmeta koji je pravi. Ako imaš link ka nekom takvom eksperimentu - postavi.

Quote from: xyz360 on January 21, 2017, 02:13:39 pm
Tvoja matematika je u redu. Nemam problem sa tvojim računom. Sve je tu ok.
Medjutim, pošao si od pretpostavke da se sunčev zrak sa gornje tačke usmerava (kao usmerenim reflektorom) ka dole a zrak na najjužnijoj tački Sunca - ka gore. Pro tome si zanemario uticaj svih drugih zraka.

Hajde opet, mozda nisi dobro procitao. Sta je senka? Senka je deo koji nije osvetljen. Postoji dva logicna dela senke za svaki izvor svetlosti koji nije tackast. Tackast izvor svetlosti je onaj izvor svetlosti za koji se moze vrlo tacno aproksimirati da mu je povrsina zanemarljivo mala. Mi cemo reci da su udaljene zvezde eventualno tackast izvor svetlosti. Posto to ne razmatramo, moramo posmatrati izvor svetlosti kao fizicki objekat koji ima dimenzije. Kod ovakvih izvora svetlosti postoji, kao sto rekoh, dva dela senke. Umbra i penumbra.
Umbra je deo senke koji je u "potpunom mraku" - odnosno ni jedan zrak sa izvora pravolinijski ne moze stici na tu povrsinu. Penumbra je deo gde neki od zraka ne mogu stici, dok neki drugi mogu.

Ok, posto racunamo deo koji je totalno pomracen odnosno Umbru, potrebno je pronaci povrsinu gde ne padaju zraci sunca, a ne gde padaju. Zraci sunca ocigledno ne mogu da prodju kroz mesec, pa zato uzimamo dva granicna slucaja - zrak sunca koji tik prolazi kroz mesec sa gornje strane i tik sa donje - posto je problem simetrican, dovoljno je da gledamo zrak koji ide sa gornje strane.

Ne znam zasto ti sve to predstavlja problem - u pitanju je zdrav razum i logika.

Quote from: vlaiv on January 21, 2017, 02:29:21 pm

Quote from: xyz360 on January 21, 2017, 02:13:39 pm
Tvoja matematika je u redu. Nemam problem sa tvojim računom. Sve je tu ok.
Medjutim, pošao si od pretpostavke da se sunčev zrak sa gornje tačke usmerava (kao usmerenim reflektorom) ka dole a zrak na najjužnijoj tački Sunca - ka gore. Pro tome si zanemario uticaj svih drugih zraka.

Hajde opet, mozda nisi dobro procitao. Sta je senka? Senka je deo koji nije osvetljen. Postoji dva logicna dela senke za svaki izvor svetlosti koji nije tackast. Tackast izvor svetlosti je onaj izvor svetlosti za koji se moze vrlo tacno aproksimirati da mu je povrsina zanemarljivo mala. Mi cemo reci da su udaljene zvezde eventualno tackast izvor svetlosti. Posto to ne razmatramo, moramo posmatrati izvor svetlosti kao fizicki objekat koji ima dimenzije. Kod ovakvih izvora svetlosti postoji, kao sto rekoh, dva dela senke. Umbra i penumbra.
Umbra je deo senke koji je u "potpunom mraku" - odnosno ni jedan zrak sa izvora pravolinijski ne moze stici na tu povrsinu. Penumbra je deo gde neki od zraka ne mogu stici, dok neki drugi mogu.

Ok, posto racunamo deo koji je totalno pomracen odnosno Umbru, potrebno je pronaci povrsinu gde ne padaju zraci sunca, a ne gde padaju. Zraci sunca ocigledno ne mogu da prodju kroz mesec, pa zato uzimamo dva granicna slucaja - zrak sunca koji tik prolazi kroz mesec sa gornje strane i tik sa donje - posto je problem simetrican, dovoljno je da gledamo zrak koji ide sa gornje strane.

Ne znam zasto ti sve to predstavlja problem - u pitanju je zdrav razum i logika.

Gde je na donjoj fotografiji umbra a gde je prenumbra? Da li možeš da mi objasniš granice te dve senke?







I u praksi, da li se one uopšte vide? Pri pomračenju Sunca, da li ne neko na Zemlji zabeležio i dokumentovao dolazak prenumbe pre umbre?

Naravno da jeste. Mozda si i ti a da nisi bio svestan toga.

Da li si gledao nekad pomracenje Sunca? Kada mesec pocne da prelazi preko suncevog diska ali ga nije u potpunosti zaklonio i ti stojis na zemlji i gledas - ti si u tom trenutku u penumbri.
Zasto? pa zato sto je sunce delimicno zaklonjeno i samo deo zraka sa sunca koji inace dolaze do tebe na zemlji u tom trenutku dolazi do tebe. Tek kada je sunce potpuno pomraceno ti stojis u umbri. Tada ni jedan zrak sunca ne dolazi direktno do tebe - tada si u potpunoj senci.

Ono sto je interesantno primetiti je da kod penumbre svetlost ne opada linearno sa udaljenoscu od ivice umbre. Mislim da je zavisnost kvadratna (nisam siguran, po nekoj logici bi bilo tako zato sto je u pitanju povrsina svetlosnog izvora - povrsina ima kvadratnu zavisnost). Znaci na 100 metara od umbre je jos uvek dosta mracno, na kilometar od umbre je mnogo svetlije, a na par desetina kilometara golim okom jedva da se primeti razlika.

Quote from: vlaiv on January 21, 2017, 02:52:41 pm
Naravno da jeste. Mozda si i ti a da nisi bio svestan toga.

Da li si gledao nekad pomracenje Sunca? Kada mesec pocne da prelazi preko suncevog diska ali ga nije u potpunosti zaklonio i ti stojis na zemlji i gledas - ti si u tom trenutku u penumbri.
Zasto? pa zato sto je sunce delimicno zaklonjeno i samo deo zraka sa sunca koji inace dolaze do tebe na zemlji u tom trenutku dolazi do tebe. Tek kada je sunce potpuno pomraceno ti stojis u umbri. Tada ni jedan zrak sunca ne dolazi direktno do tebe - tada si u potpunoj senci.

Ono sto je interesantno primetiti je da kod penumbre svetlost ne opada linearno sa udaljenoscu od ivice umbre. Mislim da je zavisnost kvadratna (nisam siguran, po nekoj logici bi bilo tako zato sto je u pitanju povrsina svetlosnog izvora - povrsina ima kvadratnu zavisnost). Znaci na 100 metara od umbre je jos uvek dosta mracno, na kilometar od umbre je mnogo svetlije, a na par desetina kilometara golim okom jedva da se primeti razlika.

Po svim skicama i definicijama koje sam video, prenumbra je uvek većeg prečnika od Meseca. Kako sada ispada da je samo malo veća od umbre?

Quote from: vlaiv on January 21, 2017, 01:58:04 pm


I jos da se nadovezem, eksperiment da je senka manja :D, vrlo jednostavan :D, uzmi lampu i uzmi bilo sta sto je manje od precnika lampe i vidi kako izgleda senka.

Evo, nije me mrzelo i uradio sam eksperiment po tvojim uputstvima.

Ovako eksperiment izgleda:



Izvor svetlosti je dimenzije 40mm.



Predemet koji pravi senku je manji od 40mm.



Senka predmeta izgleda ovako:



Senka predmeta je uvek veća od 40mm. (obe senke, umbra i prenumbra su veće od predmeta koji prave senku tj veće od 40mm).



Ne znam da li ćeš imati primedbe na eksperiment ali ako imaš slobodno kaži.

Pa kao prvo - skice cesto nisu u srazmeri, nego se crtaju da bi se nesto naglasilo, zato skice sluze samo kao pomocni alat - glavna stvar je matematika - recimo moja skinca nije precizan crtez, al to nema veze jer je matematika precizno definisala kolike su velicine i uglovi.

Druga stvar - pogledaj skicu / crtez i fotografiju. Na skici je penumbra nacrtana tako da ima isti intenzitet svuda - a to nije tacno. Jednostavno na skici je pokazana samo geometrija dokle doseze penumbra dok se na fotografiji vidi kako ona zapravo izgleda. Vec sam napomenuo da intenzitet svetla ne opada linearno sa udaljenoscu nego je formula malo kompleksnija i verovatno je u pitanju stepeni polinom (kvadratni ili nesto slicno tome - i to se moze lako izracunati). To se na fotografiji lepo vidi - pri ivici umbre se vidi zona koja je tamnija i onda brzo opada jacina senke. Slika na kompjuteru ima 8 bita po kanalu - znaci moze da prikaze otprilike 256 nijansi sive (tacno toliko za crno - belu sliku) dok za kolor slike nije bas tako zato sto ljudsko oko drugacije vidi intenzitet razlicitih boja, al da ne skrecemo puno sa konkretnog pitanja - znaci da slika moze da prikaze otprilike par stotina nijansi boje. Kvadratna funkcija mnogo brze raste od linearne. Na primer uzmi niz 1,2,3,4,5 - linearna x2 ce recimo dati 2,4,6,8,10, dok ce kvadratna dati niz 1,4,9,16,25. Znaci intenzitet je opao x25 puta za pomeraj od 5. Ako se pomeris 20 mesta - vec imas pad intenziteta od 400 - nedovoljno da ga slika prikaze u odnosu na na pomeraj od recimo 18 - jer ima samo 256 nivoa intenziteta na slici.

Znaci recimo da je penumbra siroka ukupno 600 km , a umbra ukupno 200 km, to znaci da na jednu stranu kad krenes od centra, prvih 100km je umbra, i onda pocinje penumbra, i ako uzmemo kvadratnu zavisnost, posle 190 km ces imati intenzitet 1 / 190*190 - odnosno preko 35000 puta slabiju senku - to ne mozes ni golim okom razlikovati od potpuno osvetljenog a kamo li na fotografiji - jedini nacin da kazes, e ja sad stojim u penumbri je da pogledas sunce i mesec i primetis da je mesec jednim krajickom poceo da zaklanja sunce.

Znaci na fotografiji se mozda penumbra prostire i do kalifornije, al ne mozes sigurno reci jer se nivo zabelezene svetlosti ne razlikuje od piksela do piksela - zaokruzen je na najblizi broj u opsegu 0-255.

Pa kako onda znamo kolika je penumbra? Pa lepo, opet matematika i logika i racionalno razmisljanje - kao sto je umbra deo gde ni jedan suncev zrak ne stize, penumbra je deo gde neki stizu al ne svi! Nacrta se diagram - vrlo slican onom nacrtanom, matematika je gotovo ista samo se razliciti brojevi uzmu i izracuna se.

Nemam primedbe, jako mi je drago sto si eksperimentalno krenuo da utvrdis cinjenice, imam samo par sugestija kako da preciznije utvrdis stvari i odnose.

Napravicu jedan diagram da bi ti objasnio kako mozes da ponovis eksperiment sa razlicitim podesavanjima i vidis kako se stvari menjaju.

Znaci dijagram pokazuje kako se menjaju umbra i penumbra u zavisnosti od udaljenosti povrsine na koju pada senka.

Postoji zona iza objekta koji baca senku gde postoji umbra - ako si suvise daleko nece postojati umbra - poslednja zelena linija. Znaci umbra je samo u trouglu iza objekta koji baca senku i zavisi od udaljenosti - sto si dalje to je manja dok u jednom trenutku ne nestane. Ovo vazi samo za slucaj kada je izvor svetlosti veci od objekta koji baca senku. Kada je izvor svetlosti manji umbra uvek raste sa udaljenoscu (mozes napraviti dijagram pa videti).

Penumbra uvek raste sa udaljenoscu - zato se kaze da objekat uvek baca vecu senku nego sto je on sam - ali to se odnosi samo na penumbru.

Kao sto vidis postoji slucaj kad je umbra manja od objekta. Postoji i slucaj kad je umbra veca od objekta - kad je izvor svetlosti manji od samog objekta koji baca senku. I velicina umbre i penumbre zavise od udaljenosti objekata.

Mislim (ne mogu biti siguran) da na slikama koje si postavio uopste nema umbre jer je udaljenost izmedju zida i coveculjka suvise velika. Probaj ponoviti eksperiment sa coveculjkom kada je blizi zidu - umbra ce biti manja od coveculjka a penumbra veca.

Uh, xyz ti i dalje o logici. Nadam se da ćeš na kraju shvatiti da ti je logika slaba strana.

Quote from: Predrag on January 21, 2017, 05:41:08 pm
Uh, xyz ti i dalje o logici. Nadam se da ćeš na kraju shvatiti da ti je logika slaba strana.

Eh, Predraže,

molim te upotrebi svoju logiku i javi ono što nisam dobio kao odgovor.

Zašto se Mesec ne vidi pre i posle pomračenja Sunca na nebu.

Kamen koji leti ka Suncu pre pomračenja i koji se od Sunca udaljava posle pomračenja bi morao da se vidi.

Quote from: vlaiv on January 21, 2017, 04:49:38 pm
Nemam primedbe, jako mi je drago sto si eksperimentalno krenuo da utvrdis cinjenice, imam samo par sugestija kako da preciznije utvrdis stvari i odnose.

Napravicu jedan diagram da bi ti objasnio kako mozes da ponovis eksperiment sa razlicitim podesavanjima i vidis kako se stvari menjaju.

Znaci dijagram pokazuje kako se menjaju umbra i penumbra u zavisnosti od udaljenosti povrsine na koju pada senka.

Postoji zona iza objekta koji baca senku gde postoji umbra - ako si suvise daleko nece postojati umbra - poslednja zelena linija. Znaci umbra je samo u trouglu iza objekta koji baca senku i zavisi od udaljenosti - sto si dalje to je manja dok u jednom trenutku ne nestane. Ovo vazi samo za slucaj kada je izvor svetlosti veci od objekta koji baca senku. Kada je izvor svetlosti manji umbra uvek raste sa udaljenoscu (mozes napraviti dijagram pa videti).

Penumbra uvek raste sa udaljenoscu - zato se kaze da objekat uvek baca vecu senku nego sto je on sam - ali to se odnosi samo na penumbru.

Kao sto vidis postoji slucaj kad je umbra manja od objekta. Postoji i slucaj kad je umbra veca od objekta - kad je izvor svetlosti manji od samog objekta koji baca senku. I velicina umbre i penumbre zavise od udaljenosti objekata.

Mislim (ne mogu biti siguran) da na slikama koje si postavio uopste nema umbre jer je udaljenost izmedju zida i coveculjka suvise velika. Probaj ponoviti eksperiment sa coveculjkom kada je blizi zidu - umbra ce biti manja od coveculjka a penumbra veca.

Nije mi tvoja skica jasna. Gde je na skici Zemlja, gde je Mesec?

XYZ, na tom tvom experimentu sa čovečuljkom, ti meriš zajedno umbru i penumbru tvog čovečuljka. Zato ti je senka veća.

Plus što je čovečuljak približno visok koliko je velik i izvor svetla. Izmeri senku po širini čovečuljka, gde je širina značajnije manja od izvora.

Ili još bolje, nađi loptasto telo da meriš senku.

Quote from: NShappy on January 21, 2017, 06:14:35 pm
XYZ, na tom tvom experimentu sa čovečuljkom, ti meriš zajedno umbru i penumbru tvog čovečuljka. Zato ti je senka veća.

Plus što je čovečuljak približno visok koliko je velik i izvor svetla. Izmeri senku po širini čovečuljka, gde je širina značajnije manja od izvora.

Ili još bolje, nađi loptasto telo da meriš senku.

Ok, hvala na sugestiama.
Uradiću tako ovih dana, na primer sa metalnih 5 dinara. Jel to ok?

Ok...

Quote from: xyz360 on January 21, 2017, 06:09:47 pm
Zašto se Mesec ne vidi pre i posle pomračenja Sunca na nebu.

Kamen koji leti ka Suncu pre pomračenja i koji se od Sunca udaljava posle pomračenja bi morao da se vidi.

Na ovo ti je već odgovoreno.

Ako ne prihvataš taj odgovor, ded daj ti logično objašnjenje te dileme.  :o

Quote from: NShappy on January 21, 2017, 06:20:23 pm
Ok...

Quote from: xyz360 on January 21, 2017, 06:09:47 pm
Zašto se Mesec ne vidi pre i posle pomračenja Sunca na nebu.

Kamen koji leti ka Suncu pre pomračenja i koji se od Sunca udaljava posle pomračenja bi morao da se vidi.

Na ovo ti je već odgovoreno.

Ako ne prihvataš taj odgovor, ded daj ti logično objašnjenje te dileme.  :o

Odgovoreno je da se kamen ne vidi zbog jake sunčeve svetlosti.
To prihvatam kao odgovor ali sam imao dodatno pitanje, na kojoj bi se udaljenosti video?
Na to nisam dobio odgovor...

Quote from: xyz360 on January 21, 2017, 06:12:07 pm
Nije mi tvoja skica jasna. Gde je na skici Zemlja, gde je Mesec?

Skica nije ni trebala da predstavlja zemlju i mesec nego da istakne zavisnost velicine umbre i penumbre od distance, kao i cinjenicu da postoje uslovi pod kojima nema umbre (zbog tvoje slike) kao i smernica sta mozes da uradis da bi se umbra videla - smanjis udaljenost coveculjka od zida.

Quote from: xyz360 on January 21, 2017, 06:18:32 pm

Quote from: NShappy on January 21, 2017, 06:14:35 pm
XYZ, na tom tvom experimentu sa čovečuljkom, ti meriš zajedno umbru i penumbru tvog čovečuljka. Zato ti je senka veća.

Plus što je čovečuljak približno visok koliko je velik i izvor svetla. Izmeri senku po širini čovečuljka, gde je širina značajnije manja od izvora.

Ili još bolje, nađi loptasto telo da meriš senku.

Ok, hvala na sugestiama.
Uradiću tako ovih dana, na primer sa metalnih 5 dinara. Jel to ok?

5 metalnih dinara je dobar primer zato sto je kruznog oblika pa ce i sama senka biti kruzna - i lako ce se uociti delovi - umbra i penumbra. Kod coveculjka zbog oblika je to malo komplikovanije.
Takodje mozes da uzmes i objekat veci od izvora svetlosti - iseci krug kartona veceg precnika od lampe, kao i priblizno istog - opet karton odgovarajuce velicine.

Sto se tice pitanja na kojoj bi se udaljenosti video mesec - ne znam tacno sta pitas. Da li udaljenost meseca na nebu u odnosu na sunce, ili udaljenost posmatraca od meseca?

Sto se tice udaljenosti meseca od sunca na nebu tu igra ulogu 2 faktora, prvi je koliki deo meseca je obasjan direktnom suncevom svetloscu a da se to vidi sa zemlje - ono sto zovemo srp meseca i drugo vaznije - gde se sunce nalazi u tom trenutku. Ako je sunce nisko na horizontu - jutro ili vece - osvetljenost atmosfere je manja i samim tim je nebo manje svetlo nego recimo kada je sunce u zenitu. Znaci ovaj slucaj si svakako video, kada predvece ili ranije ujutru vidis mesec po danu - obicno prilicno osvetljen - znaci prva cetvrtina recimo.
Ova konfiguracija ne igra ulogu prilikom pomracenja sunca jer je tad mesec okrenut tamnom stranom prema zemlji i jedini izvor svetlosti koji obasjava mesec je svetlost koja se prvo odbila od zemlje pa osvetlila tamnu stranu meseca - vec pomenut earth shine.

Ako mislis koliko posmatrac treba da bude blizu meseca u smislu distance do meseca - to je malo ozbiljnije pitanje, al se takodje moze izracunati samo je racunica kompleksna. Sto si na vecoj visini - manje atmosfere ima pre nego sto izadjes u bezvazdusni prostor - odnosno svemir - tamo nemas problema, ako si u zemljinoj orbiti lako ces videti tamnu stranu meseca obasjanu earthshine-om. Znaci sto manje atmosfere izmedju tebe i meseca to manje svetlosti koja ti smeta da vidis mesec a koliko svetlosti ima zavisi od gustine atmosfere koja rasejava svetlost.

XYZ, takođe u tvom experimetnu, za senku i jasno viđanje penumbre ti smeta difuzno svetlo koje dobijaš u celoj sobi, tj. svetlo koje se odbija od zidova i plafona, i zamućuje ti tu senku. Uradi isti eksperiment noću, na otvorenom, sa senkom na belom kartonu. Jasno ćeš videti penumbru i umbru. Umbra će biti manja od objekta. Penumbra može biti veća, i mnogo veća, zavisi od međusobnih udaljnosti sijalice, petodinarca i pozadine. Ako sva tri objekta budu dovoljno blizu jedan drugom, može ostati samo penumbra, bez potpune senke.

Quote from: xyz360 on January 21, 2017, 06:09:47 pm

Quote from: Predrag on January 21, 2017, 05:41:08 pm
Uh, xyz ti i dalje o logici. Nadam se da ćeš na kraju shvatiti da ti je logika slaba strana.

Eh, Predraže,

molim te upotrebi svoju logiku i javi ono što nisam dobio kao odgovor.

Zašto se Mesec ne vidi pre i posle pomračenja Sunca na nebu.

Kamen koji leti ka Suncu pre pomračenja i koji se od Sunca udaljava posle pomračenja bi morao da se vidi.

Čim si ubacio Nikolu Teslu u ovu raspravu jasno je da si sklon teorijama zavere. Verovatno je sledeće da je Telsa predvideo i da je Zemlja ravna pa si ti genijalac koji je to sada potvrdio pa je to još jedan dokaz da je Tesla bio ispred svog vremena.

Bolje ti je da ili proveriš svoj IQ ili prestaneš da pod.....aš pošten svet.

Sad će piramida sunca u Visokom...i o njoj je Tesla valjda nešto rekao...

Quote from: vlaiv on January 21, 2017, 06:37:54 pm

Sto se tice pitanja na kojoj bi se udaljenosti video mesec - ne znam tacno sta pitas. Da li udaljenost meseca na nebu u odnosu na sunce, ili udaljenost posmatraca od meseca?

Pojašnjavam pitanje.

Zamisli da si ti držao ovu kameru koja je snimila ovo

https://vimeo.com/122795016 (https://vimeo.com/122795016)

pomračenje Sunca u Spitsbergen-u, Norveška.

Pitanje je zašto kamera nije snimila Mesec pre i posle pomračenja Sunca?

Znači, koliko daleko od Sunca treba da se Mesec udalji da bi ga kamera snimila.
Koliko znam, ne postoji ni jedan snimak Meseca koji se približava ili udaljava Suncu pre i posle bilo kog pomračenja ni sa kakvim filterom ili bez filtera, u bilo kom položaju Sunca na nebu i u bilo koje doba dana se to pomračenje desilo.

Nadam se sada da sam jasno postavio pitanje.

Quote from: xyz360 on January 22, 2017, 09:53:03 am
Pitanje je zašto kamera nije snimila Mesec pre i posle pomračenja Sunca?

Nista sto je tamnije od osvetljenosti neba ne moze da se vidi na dnevnom nebu.
To se najbolje vidi kada je Mesec vidljiv tokom dana. Osvetljeni deo ce se videti bez problema jer je svetliji od plavog neba, dok ce sva senka biti nevidljiva jer je mracnija od neba.

Odakle ti ideja da mozes da vidis nesto sto je toliko tamno kao sto je mracna strana Meseca po danu?
Zbog osvetljenosti neba mi ne vidimo ni zvezde koje inace sijaju a kamoli nesto sto je toliko tamno.

Tog dana kada je pomracenje Sunca, i pre i posle samog dogadjaja, Mesec se nece mnogo prividno udaljiti na nebu od Sunca, sem toga je u svojoj mladoj fazi kada je mracna strana okrenuta nama i nema se sta videti. Sve sto je okrenuto ka nama je osencena strana i posto je senka pobedjena jacinom difuzno osvetljene atmosfere, mesec je nevidljiv u takvim uslovima.

Mozda je opticki teleskop ogranicen za ovako nesto (mada mislim da sa odredjenim filterima moze da se snimi bar kontura Meseca u blizini Sunca ali kome bi to i palo na pamet i zasto...)
Ali radio-teleskop nije ogranicen.

Ovo je kako radio teleskop vidi pomracenje Sunca:


Poenta je sledeca: Ona ilustracija sto si ranije postavio, gde se vidi taman Mesec blizu Sunca sa plavim nebom itd... Potpuno je nemoguca.
Bila bi moguca samo u slucaju da je Mesec previse blizu, toliko blizu da treba da cak bude nisko u atmosferi tako da nema ispred sebe toliku kolicinu difuzirano osvetljenih gasova koji bi ga vizuelno neutralisali. Jedino bi tako mogao da bude vidljiv onako kako ga ti zamisljas.


Medjutim, posto je udaljen nekih 350 000-400 000km, i samim tim daleko iza Zemljine atmosfere, vizuelno se desava upravo ono sto se i ocekuje.

@xyz360

Mozemo otprilike izracunati koliko maksimalno mesec moze biti udaljen od sunca na dan kad se desava pomracenje.
Orbitalni period meseca oko zemlje (sideralni) je oko 27.32 dana, znaci da se mesec za jedan dan / 24h pomeri oko 13.2 stepena u odnosu na zvezde u pozadini.
Ovo nam daje dalje 0.55 stepeni na sat. Ako je pomracenje popodne u 5 sati (a pomocu ove brzine mozes odrediti i koliko pomracenje traje od prvog do poslednjeg kontakta ako uzmes u obzir i sideralnu brzinu sunca koja je otprilike 1 stepen na dan), da bi sve bilo gotovo oko 7 uvece, znaci da ce mesec u 6 ujutru biti "11 sati" daleko od sunca - odnosno 6 stepeni na nebu.

Par sati pre pomracenja ce biti udaljen od sunca samo 1 - 1.5 stepeni! - to je jako "blizu".