U redu, prvo da se izvinim ako ste već diskutovali o ovim pitanjima, moram priznati da nisam previše pretraživao sajt, ali evo par stvari koje su mi nelogične u vezi sletanja čovjeka na mjesec:
1. 2009. godine NASA je lansirala Orbitalni istraživač mjeseca koji se nalazi još uvijek u orbiti mjeseca i vrši mapiranje površine mjeseca, a čija je misija između ostalog da pronađe siguna mjesta za slijetanje ljudskih posada i određivanje količine radijacije na površini. Ima još zadataka ali ovi su najzanimljiviji. Mislim i logična mi je ta misija 2009. godine, da kažem u skladu sa vremenom i nivoom tehnološkog razvoja ali mene su učili da su ljudi sletjeli na mjesec 1969. godine da su tad znali gdje su sigurne lokacije za sletanje, kao i kako izbjeći opasne nivoe radijacije...
2. Ta misija je poslala slike sa udaljenosti od 40tak kilometara od površine mjeseca koje bi trebale biti dokaz o postojanju ostataka Apollo misija ali slike koje sam ja pogledao su odprilike na nivou onih koje postavljaju na internet teoretičari zavjera tipa onih piramida na mjesecu, isto tako malo sam razočaran kvalitetom slika mjeseca koje je napravio teleskop Hubble, nekako sam očekivao više. Ovde moram povući ručnu i reći da sam pogledao samo slike lako dostupne na internetu, a tom gospodinu ne vjerujem svaku...
3. Zanimljiva je činjenica da je orginalni snimak načinjen na mjesecu 1969. godine nestao. NASA koliko sam pročitao ima jako rigorozne sigurnosne mjere kad nešto dođe iz svemira a da nije sagorilo kroz atmosferu (zbog mogućnosti da neki virus ili bakterija pobije sve ljude), ali eto ta najbitnija stvar je nestala...
4. Neću sad o stvarima koje su već ispričane tipa: zašto na snimku nema zvijezda, pitanje zastave, Stenlija Kjubrika (mada Odiseja previše dobro izgleda tehnološki za to vrijeme) i druga, ali eto pitam vas šta vi mislite o prvih par stavova?
Cekaj, kako mislis da slete na "Mesec"?
Pa to je hologram... i sve ove nase fotke Meseca i svemira generalno su zapravo CGI... jer znas, ono kao... ravna je, samo se pravimo da nije ;)
MOŽE LOCK!!!!
Apsolutno ne mislim da je ravna, niti sam pitao nešto u vezi toga. Samo sam naveo šta je misija Lunarnog orbitera po NASI, ne po meni, pa ako je to misija 2018. godine, nadrealno zvuči to sletanje 1969. sa tehnologijom koja im je bila na raspolaganju. A NASA tehnološki kažu ide 15tak godina ispred ali svejedno nadrealno zvuči...
Jesmo li bili na Mjesecu? - teorija zavjere... (https://www.zvjezdarnica.com/astronautika/program-apollo/jesmo-li-bili-na-mjesecu-teorija-zavjere-prvi-dio/1981)
Zahvaljujem na linku, za sad stranici ne mogu pristupiti, pokušaću direktno iz pretraživača, mada mi se ne sviđa naslov, nisam htio da ovo što sam napisao povlači riječi poput: teorije zavjere, ravna zemlja, hologrami itd ali to valjda tako mora. Nikakve veze nemam sa gospodom koja zastupaju te stavove, samo sam htio da otvorenog uma sagledamo par zanimljivih činjenica, činjenica a ne nečijeg mišljena jer znate šta kaže Prljavi Hari o mišljenju... :-) Meni je npr fascinantan podatak da je orginalni snimak nestao, a to nažalost ide u prilog teoretičarima zavjere... Isto tako mi je fascinantno da je kompjuter na Apollu 11 radio na 0,043 MHz i da je imao oko 64 Kbyte memorije i sve to je bilo dovoljno za put od 700 000 km...
Bez obzira na naslov, pročitaj kompletnu temu pa će ti biti jasnije. Ima puno zgodnih stvari u vezi puta na Mjesec. ;)
@Duxducis
Evo ukratko da se osvrnem na gore navedena pitanja i dam svoje vidjenje.
1. Osvrnucu se samo na "znacajne" detalje.
Prvo, racunam da 1969 nisu imali apsolutno pojma o evenutalnoj radijaciji (dobro, ne bas da nisu imali apsolutnog pojma, al je bilo daleko od merenih podataka), takodje odabir mesta za sletanje u Apolo misijama je bio daleko od preciznog. Odabrali su mesta koja su "izgledala" dovoljno povoljno za sletanje kao i za prikupljanje interesantnih podataka.
Ono sto LRO sada radi jeste da snima povrsinu meseca u izuzetno visokoj rezoluciji (~ 50cm / piksel), kao i CRaTER instrument (Cosmic Ray Telescope for the Effects of Radiation) koji treba da prikupi podatke o svemirskoj radijaciji (kosmickim zracima) u lunarnoj orbiti.
Znaci primarna misija nije da "istraze radijaciju" i "snime mesta" vezano za sletanje za ljudske misije. Podaci se prikupljaju zato sto su od naucnog znacaja. Jedna od stvari koje ce se videti iz datih podataka jeste i upravo karakter radijacije i topologija razlicitih mesta sto se kasnije moze iskoristiti recimo prilikom projektovanja eventualne stanice na mesecevoj povrsini (gde je zgodno mesto za nesto tako, koliko dugo moze trajati jedna "rotacija" posade da ne bi previse bili izlozeni radijaciji - slicno kao na ISS).
Znaci, NASA nije poslala LRO oko meseca da bi izmerila radijaciju i snimila mesto za sletanje, NASA je poslala LRO da bi sa 6 razlicitih naucnih instrumenata prikupljala gomile i gomile podataka koji ce biti interesantni jako velikom broju naucnika. Kada se u popularnim medijima izvestava o takvoj jednoj misiji, onda novinari "prilagodjavaju" tekst sirokoj publici. To znaci da ce se moci procitati ono sto je razumljivo velikom broju ljudi - misija snima povrsinu i meri radijaciju. Ne pise o Lunar Exploration Neutron Detector (LEND) instrumentu koji meri emisiju neutrona - nego se samo napise, misija istrazuje i mogucnost postojanja vode ispod povrsine.
2. Misija nije poslala slike koje bi trebale biti dokaz o sletanju. Misija pravi snimke povrsine iz gore pomenutih razloga - prikupljanje naucnih podataka. Misija je prikupila stotinak terabajta fotografija, izmedju ostalog, objavljene su i slike mesta gde je ranije sletano zato sto je to interesantno ljudima. Ima i drugih objavljenih slika - zapravo mogao bih se kladiti da je svih 100nak terabajta dostupno javnosti u vidu nekog Data Relese-a - ali ljudima nisu interesantni monotoni pejzazi na mesecu - dok slike mesta sletanja mogu da povezu sa necim sto se ranije desilo i sto znaju pa je samim time i interesantno.
Takodje nemoj se zbunjivati oko kvaliteta slika mesta sletanja. Nasa nije poslala ovu misiju da bi uslikala mesta sletanja u HD rezoluciji sa najsitinijim detaljima. LROC je projektovan u okviru odgovarajucih specifikacija - zahteva precisnosti slika kao i mogucnosti da se rezolucija postigne (tezina instrmenta). Postoje fizicki limiti u rezoluciji koja se moze postici objektivom odredjenog precnika. Njihov cilj je bio 50 cm / pixel sa udaljenosti od nih 50 tak kilometara (koliko vidim, orbita je varirala izmedju 20 i 165 kilometara iznad povrsine meseca).
Vrlo lako se moze izracunati koliki objektiv ti treba da bi postigao takvu rezoluciju (parametri sistema za snimanje).
0.5 metara gledano sa 50 kilometara udaljenosti predstavlja 2 ark sekunde. Znaci potreban nam je instrument koji snima na rezoluciji od 2"/pixel i ima odgovarajuci precnik.
Znaci potreban je objektiv od bar 150mm, sa CCD-om od 7.8um pixela, potrebno je oko 800mm fokalne duzine. Znaci da je u pitanju neki F/5 instrument.
Ako pogledas sledeci link:
http://lroc.sese.asu.edu/about/specs (http://lroc.sese.asu.edu/about/specs)
Videces da nisam mnogo promasio u kalkulaciji. U pitanju je F/3.6 RC teleskop od 195mm precnik objektiva i 700mm fokalne duzine.
3. Koliko vidim brzinskom pretragom interneta, nestale trake su zapravo:
- Napravljene na zemlji ne na mesecu - u pitanju je snimak koji je bio predvidjen za slucaj da dodje do problema u zivom prenosu sletanja. Zbog ogranicenog protoka informacija izmedju misije i zemlje, snimak koji se slao radio komunikacijama uzivo sa Apolo kamere je bio jako niskog kvaliteta: 10fps-a, 320 linija. Za poredjenje, u tom trenutku se koristio NTSC koji je 30fps i 525 linija za redovnu televiziju. To znaci da je signal koji je stizao preko radio komunikacije prvo morao biti konvertovan u drugi signal da bi se emitovao na televiziji uzivo.
Pre nego sto je radjeno konvertovanje signala, originalni signal (10fps, 320 linija) je "podeljen / kopiran" na dva izlaza - jedan je isao u transkoder i dalje u live televiziju za emitovanje a drugi je sniman kao bekap ukoliko konverzija i live televizija "puknu" da bi se mogao emitovati kasnije.
Ovaj bekap je posle prepisan na trakama necim drugim iz vize razloga:
1. Originalni snimci i dalje postoje - oni koji su snimljeni iz konvertovanog NTSC formata (od strane raznih TV kuca sirom sveta).
2. Buduci da su snimci bili namenjeni iskljucivo kao bekap za slucaj da TV transkodiranje i emitovanje zakaze, da bi se mogli pustiti opet uzivo na tv-u kasnije kad se otkloni kvar - nisu se smatrali kao snimci visoke dokumentarne i naucne vrednosti.
3. '80 im zafalilo trake pa su je iskoristili za to sto im je trebalo tada i pri tom prebrisali taj bekap.
Za kraj da se osvrnem i na "kompjuter" na Apolo 11.
Ljude fascinira brzina na kojoj je taj racunar (mada bi midi kontroler bio bolji izraz - kao sto je danas mikro kontroler, samo tad nije bio mikro, pa cak ni mini, pre midi :D ) radio i koliko je imao memorije.
To je zato sto smo danas navikli na giga herce, giga bajte, giga ovo giga ono ...
Moj prvi racunar je bio tek nesto malo jaci od tog racunara koji je kontrolisao navigaciju.
Evo nekih specifikacija racunara za navodjenje iz Apolo misije:
1. Brzina 2Mhz (tacnije 2.048Mhz)
2. 16bit registri (15 + 1 parity)
3. 4KB rama i oko 64KB "roma"
Buduci da je moj prvi racunar bio Comodore 64 cije su specifikacije:
8bit registri, 1Mhz procesor, 64KB ram, 20KB rom
i da se secam sta je taj racunar mogao da izracuna i kojom brzinom, uopste me ne cudi da je kompjuter iz apolo misije mogao da kontrolise navigaciju.
Cisto da bi imao bolju predstavu sta moze jedan takav racunar (a pri tom se seti da Apolo racunar nije morao da brine o kompletnoj tastaturi, josticky, izlazu na monitor/tv, pustanju zvuka, disketnoj jedinici ili kasetofonu, ....)
https://www.c64-wiki.com/wiki/Gunship (https://www.c64-wiki.com/wiki/Gunship)
Kompjuter za navigaciju mora samo da moze da racuna dobro, ne treba da ima CPU, ne treba da kontrolise video izlaz, ne treba da ima hard diskove, magistrale podataka, memorijske banke, nista od toga sto rade danasnji racunari. Po svojoj strukturi i ulozi blizi je obicnom digitronu nego racunaru - sinusi, kosinusi, kvadrati, koreni, i da moze da zapamti malo medju rezultata i to je to.
Quote from: VaskoGM on July 11, 2018, 09:20:57 pm
MOŽE LOCK!!!!
Pošto tema ima sve osobine trolovanja i ja glasam za katanac.
Osim toga, LRO je pomogao pronaći izgubljeni Lunohod 2 (http://www.zvjezdarnica.com/astronautika/novosti/nakon-40-godina-snimljen-sovjetski-rover-na-mjesecu/932) na Mjesecu. :)
(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.zvjezdarnica.com%2Fps_photo%2F1188170932%2Fnormal_1269007179.jpg&hash=ace87fa5eeb31497457b7abee29aa211) (http://www.zvjezdarnica.com/astronautika/novosti/nakon-40-godina-snimljen-sovjetski-rover-na-mjesecu/932)
Prvi razlog početka ove priče je bio jer u svakodnevnom poslu vršim razne analize i stvari koje izlaze iz šablona mi upadaju u oči, kad se tako nešto desi uvijek imam nekog od autoriteta koje konsultujem za mišljenje, kako su ovo teme za koje ne znam nijednog čovjeka lično koji je stručnjak u toj oblasti, a interesovale su me, postavio sam par ovih stavova da vidim šta ljudi ovde misle o tome, jer kapiram da ovde su ovde ljudi koji znaju dosta o tome, a ja nemam nešto previše ni volje ni vremena da pretražujem stučne sajtove a kao što sam rekao na internetu se svašta piše i dosta toga nije tačno, tako da nikakvo trolovanje nije u pitanju, čak mislim da je uvrijedljiviji stav jednog elitnog člana ovog foruma koji je kako on kaže zatražio "lock" iako skoro niti jednu riječ iz njegovog posta nisam iskoristio u svom. Zato se iskreno zahvaljujem gospodinu Vlaivu na iscrpnom odgovoru, da je ta traka nestala sam čini mi se nekad davno čitao na Reutersovom sajtu...
Po meni je najveći dokaz da su Amerikanci bili na Mjesecu to što su im Rusi čestitali na tome. Ali i kad uzmemo to kao aksiom, svejedno ima još nekoliko zanimljivih stvari u vezi toga koje su me zainteresovale pa sam htio da vidim mišljenja drugih o tome, npr Amerikanci su majstori u kreiranju tražnje, sam svemirski program je vrhunski primjer toga, angažuju se razni timovi za sve i svašta, napravi se raketa i ispali u svemir, rekavši to, zanimljiva činjenica je da su prekinuli sa slanjem ljudi van Zemljine orbite, jer sledeći logičan korak je bio da se na mjesecu napravi neka međunarodna svemirska stanica a 40 i nešto godina nakon prvog sletanja NASA je objavila da neće biti ljudskih misija na mjesecu "za vrijeme naših života"... Znači još par desetaka godina. Mislim nije logično za naciju koja bira da ide naprijed, a imaju resurse na raspolaganju...
Pre nego što Saša ovu temu pošalje u večna lovišta da i ja kažem nešto za Dnevnik ::)
Amerika je tolike pare izgubila na Mesecu da su za te pare mogli da naprave ovde na zemlji trista čuda. Rusi su sedamdesetih zbog toga uspeli da izjednače i tesno povedu u broju bojevih glava. Sve se vrti oko novca a slanje čoveka na Mesec je na neki način bilo pitanje strateškog prestiža a ne realne potrebe. Danas takve potrebe ne postoje - slanje čoveka na Mars, Jupiter ili bilo gde je realno i danas moguće ali praktično preskupo i apsolutno traćenje resursa.
Evo poređenja: za Apolo program je potrošeno ukupno 25.4 milijardi (današnjih 107 milijardi) a za SVO nuklearno oružje (bojeve glave i bombe) od 1940 do 1996 ukupno 638 (današnjih) milijardi. Dakle, sletanje na Mesec je koštalo jednu šestinu svih američkih bojevih glava dosad.
Disclaimer: ovo se odnosi samo na bojeve glave i bombe; ako tu uključimo cenu razvoja "sistema za isporučivanje" (avioni, podmornice, taktičke i interkontinentalne rakete) onda je cifra mnogo veća (9.08 biliona odnosno hiljada milijardi $). Ali to ne menja činjenicu da je umesto Apola moglo da se napravi recimo 30-40% bojevih glava više od SSSR u tom momentu - što bi sasvim sigurno igralo ulogu kao argument u tadašnjim nadmudrivanjima.
A što se tiče tehničkih stvari tipa vidi se ova crtica na njihovim slikama, zašto se ne vide zvezde i slično... Možemo do ujutru da rasipamo karaktere ovde na forumu, ali svako postavljanje takvih pitanja odaje jednu veliku istinu: zastrašujuće nepoznavanje tehnike o kojoj se komentariše. Često me ljudi pitaju o tako nečemu a ne znaju šta je to blenda, kako funkcioniše filimski aparat, šta je srednji format i slično. Takvim ljudima da objašnjavam dinamički raspon filma je isto kao da svojoj dvoipogodišnjoj ćerkici objašnjavam te iste stvari. Dakle, moguće ali potpuno bez svrhe. Tako da, @Duxducis, bez ljutnje ali ajde prvo se informiši o svemu pa onda pitaj - evo ja ću sve da ti objasnim, ali predznanje se podrazumeva pošto ovo nije forum profesionalnih astronoma, ali nije ni forum ljudi koji blaženo nemaju pojma o diskutovanoj stvari. Pitanje o zvezdama koje se ne vide je toliko neprimereno da onda ne znam šta drugo da diskutujemo - kao kad bi svog profesora na fakultetu ti recimo pitao da ti sabere 1+1.
Još nešto: amerima je Kenedi obećao Mesec. Potom su ga ubili. Zamisli sad političare koji dođu posle njega, kako bi njima bilo da pogaze obećanje jedne mrtve legende? Niko nije smeo da odbije sletanje na Mesec - tamo je demokratija. Linčuju te na izborima ako bilo šta slažeš.
Quote from: Duxducis on July 12, 2018, 07:12:43 pm
... čak mislim da je uvrijedljiviji stav jednog elitnog člana ovog foruma koji je kako on kaže zatražio "lock" iako skoro niti jednu riječ iz njegovog posta nisam iskoristio u svom. ...
Pa da... to i jeste valjda poenta sarkazma. Ali ako je potrebno da objasnim svoj nastup takav kakav je, nije mi problem.
Naime, nisam od onih koji ce svesno da hrane trolove tako sto bi im "ukratko" prezvakao sve ono sto za sta oni nisu imali vremena i mrzi ih da sami istraze iz detaljnih, strucnih izvora iako ih "toboze" to veoma interesuje.
I sta bude njihova reakcija kad neko dovoljno ljubazan kao Vlaiv odgovori argumentovano na svako postavljeno pitanje?
Evo ovo:
Quote from: Duxducis on July 12, 2018, 07:12:43 pm
Po meni je najveći dokaz da su Amerikanci bili na Mjesecu to što su im Rusi čestitali na tome. ali...
Nema tu diskusije ni argumentovanja... radi se o klasicnom neracionalnom teoretisanju o zaveravama. To veze nema ni sa naukom ni cinjenicama niti glavnom tematikom ovog foruma.
O znacaju sletanja na Mesec rado cemo da razgovaramo koliko hoces, ali o nesletanju i nipodastavanju takvog podviga covecanstva sigurno neces dobiti podrsku na ovom forumu.
(namerno kazem "covecanstva" umesto "Amerikanaca", jer davanje akcenta na nacionalnim i politicikim aspekatima nesumnjivo pobija siru sliku i pravi znacaj izvedenog podviga ako ga gledamo iz XXI veka)
Quote from: Duxducis on July 11, 2018, 09:09:34 pm
U redu, prvo da se izvinim ako ste već diskutovali o ovim pitanjima, moram priznati da nisam previše pretraživao sajt, ali evo par stvari koje su mi nelogične u vezi sletanja čovjeka na mjesec:
1. 2009. godine NASA je lansirala Orbitalni istraživač mjeseca koji se nalazi još uvijek u orbiti mjeseca i vrši mapiranje površine mjeseca, a čija je misija između ostalog da pronađe siguna mjesta za slijetanje ljudskih posada i određivanje količine radijacije na površini. Ima još zadataka ali ovi su najzanimljiviji. Mislim i logična mi je ta misija 2009. godine, da kažem u skladu sa vremenom i nivoom tehnološkog razvoja ali mene su učili da su ljudi sletjeli na mjesec 1969. godine da su tad znali gdje su sigurne lokacije za sletanje, kao i kako izbjeći opasne nivoe radijacije...
2. Ta misija je poslala slike sa udaljenosti od 40tak kilometara od površine mjeseca koje bi trebale biti dokaz o postojanju ostataka Apollo misija ali slike koje sam ja pogledao su odprilike na nivou onih koje postavljaju na internet teoretičari zavjera tipa onih piramida na mjesecu, isto tako malo sam razočaran kvalitetom slika mjeseca koje je napravio teleskop Hubble, nekako sam očekivao više. Ovde moram povući ručnu i reći da sam pogledao samo slike lako dostupne na internetu, a tom gospodinu ne vjerujem svaku...
3. Zanimljiva je činjenica da je orginalni snimak načinjen na mjesecu 1969. godine nestao. NASA koliko sam pročitao ima jako rigorozne sigurnosne mjere kad nešto dođe iz svemira a da nije sagorilo kroz atmosferu (zbog mogućnosti da neki virus ili bakterija pobije sve ljude), ali eto ta najbitnija stvar je nestala...
4. Neću sad o stvarima koje su već ispričane tipa: zašto na snimku nema zvijezda, pitanje zastave, Stenlija Kjubrika (mada Odiseja previše dobro izgleda tehnološki za to vrijeme) i druga, ali eto pitam vas šta vi mislite o prvih par stavova?
Da kažem i ja ponešto. U stvari, isto što i Vlaiv i drugi rekoše, ali malo pojedostavljeno.
1.
To što su jednom bili na Mescu, ne znači da je istraživanje Meseca zauvek završeno, da se sve zna, da nam ne trebaju bolje mape i nove informacije. Na Mesecu će jednog dana, kad' tad, (ako ne dođe do totalne propasti sadašnje civilizacije) biti neka duže vreme nastanjena baza. Prikupljanje novih podataka o površini Meseca je svakako potrebno za planiranje takve neke baze.
Leteli su i Vojadžeri do spoljnih planeta, pa opet šaljemo nove i nove sonde.
2.
LRO
NIJE poslat da dokaže uspeh Apolo misije. Poslat je da dalje istražuje Mesec (pogledaj odgovor pod 1.). Fotografije mesta sletanja Apola i Lunohoda su samo delić informacija dobijenih sa LRO, publikovanih kao najinteresantnije široj populaciji.
Ako nisi zadovoljan kvalitetom slika LRO ili Hubbla, nađi zvanične specifikacije njihovih instrumenata i izračunaj im rezoluciju. Lako ćeš doći do zaključka da je to što oni daju, tačno ono za čega su i projektovani.
3.
Svi spominjači "izgubljenih originalnih snimaka" zapravo pojma nemaju koji to tačno snimci su izgubljeni i kako. Pitaj ih? Da li su izgubljeni filmski, fotografski, telemetrijski, video, zvučni, analogni, digitalni... Da li su izgoreli u požaru, istrunuli u podrumu, ili ukradeni od strane sakupljača sekundarnih sirovina?
Istina je da ništa bitno nije nemarom zagubljeno, već su nepotrebni backUP-i upotrebljeni za druge namene, iako je konkretni backUP zapravo onaj prvi izvorni podatak.
I ded sada da pitam i ja tebe, otkud ideja da im je nestalo nešto što je najbitnije a "...došlo je iz svemira, i nije sagorelo kroz atmosferu..." ?!?
4.
Svi ti stavovi su prežvakani više desetina puta samo na ovom forumu. Svaki pojedinačni, fotografije, zvezde, zastave, krateri, smešni su svakom pojedinom stručnjaku za određenu oblast, fotografiju, astronautiku, geologiju... "Nažalost", nikada nećete čuti fotografa da se čudi nedostataku zvezda na dnevnim fotografijama, ili neparalalnim senkama na širokugaonim fotografijama. Nećete čuti astronoma da ga zbunjuje ponašanje
krute zastave u vakuumu, astronautičara da se čudi gde nestade izduv raketnog motora u vakuumu, ili fizičara da ne razume šta je količina apsorbovanog zračenja za određeno vreme...
Sve te "stavove" prenose oni koji ih po pravilu ne razumeju. Za razumevanje pojedinih od njih, potrebno je potrošiti mnogo vremena da ih sami naučite, ako želite da ih naučite, a još je više tuđeg vremena potrebno da vam ih neko prežvaće i ubedi vas u suptorno ako niste zainteresovani da ih zaista razumete.
.
.
.
I "čuveno" još jedno skeptično pitanje glasi, "ako su bili tamo, zašto ne odu opet?!?"
To je kao prvo, tipičan primer besmislenog pitanja. Moj drugar kaže da je bio gore na Monblanu. Sad ja treba da mu kažem, daj ne lupaj da si bio. Što ne odeš opet? :P
Odustali su od Meseca, jer su se zaleteli. Ispalo je preskupo a nefunkcionalno. Ceo Apolo program je zamišljen samo i jedino da dvojica par sati provedu na Mesecu. Ceo najskuplji program u istoriji, nije mogao da pruži ništa drugo. Nije mogao ni navigacioni satelit da iznese na orbitu. Zato su shvatili da im treba nešto univerzalnije, te su sve pare povukli i uložili u Space Shuttle program. (I on je ispao finasijski fijasko, ali tada to nije delovalo tako. I to je već druga rpriča.)
Bla.bla.bla...
:)
Quote from: Duxducis on July 12, 2018, 07:12:43 pm
...ja nemam nešto previše ni volje ni vremena da pretražujem stučne sajtove...
Eto, ovdje pada u vodu moja želja da dalje pomognem.
Ok, hvala svima na pomoći, samo sam htio da ukažem na par nelogičnih stvari oko svega toga, a ima ih, nisam htio da se upšte povede polemika oko sletanja ili nesletanja, nego oko toga šta je bilo prije 50 godina a šta smo i gdje smo danas iako smo tehnološki značajno napredovali. I sad vidim da prvi moj post na ovu temu nije najsrećnije sročen, tipa o zastavi i zvijezdama nisam ni htio da se priča jer je to objašnjeno. Izvinjavam se zbog toga. Što se tiče podviga čovječanstva, politika se tu mora pomenuti, kao i nacija jer je to bila trka dvije nacije koje nisu bile u dobrim odnosima a nije bio njihov zajednički poduhvat, kao ni poduhvat drugih nacija.
Što se tiče trolovanja, ne znam šta je to, pretpostavljam, ali definiciju ne znam, ali mi nekako uvrijedljivo zvuči, niko mi nikad nije tako nešto rekao pa bih volio da je bilo u "živom" razgovoru. Ja ovde nisam nikoga uvrijedio direktno. Što se tiče gubitka para i nemanja istih za finansiranje svemirskih letova, e o tome bi mogli pričati, para ima, za Amerikance su one ionako samo cifre na hard diskovima dok god je dolar rezervna svjetska moneta. Što se tiče ovoga što je rekao gospodin Danijel, ne volim se informisati iz domaćih literatura jer su još uvijek pune zabluda, evo pada mi na pamet da se kod nas još uvijek uči da je uzimanje vitamina C dobro za prehladu... pa se za neke ozbiljnije stvari informišem na engleskom govornom području, problem kod ovih tema mi je stručna terminologija gdje zaista izgubim puno vremena pa sam ovim htio uštedjeti isto. Još jednom hvala svima.
Ajde ti lijepo procitaj materijal na linku sta ti je dao danijel..i ne vadi se na fore domacih siteova, taj je materijal nastao od ljudi kojima je ovaj forum - Forum za astronomiju, astronautiku i srodne teme..KAD procitas biti ce ti jasnije...vlaiv, yagodinac, vasko i mi drugi imamo strpljenja ali ne za odnos da ti neces procitat nista ali imas misljenje...imaj ti misljenje i da su mali zeleni sletjeli kod mene na ucku ili kod dragovica na avalu ali ne ocekuj da se raspravljamo je li covjek bio na mjesecu...i da, ni egipcani nisu imali dampere ni dizalice pa su gradili arhitektonska cuda, tehnologija je zajebana stvar
Da si dosao s ovim idejama na forum zvjezdarnice tamo bi ti sigurno bar desetak ljudi priteklo u "pomoc", ukoliko bi Sef bio na havajima (gore na teleskopima, ne dole na plazi) :)
Ajd citaj i shvatiti ces, polako
Da, već jesam, hvala. Zanimljivo kako su zajednice okupljene oko nekog cilja, teme, zadatka i slično u stvari zatvorene pa čak i bez obzira na nivo obrazovanosti članova te iste zajednice, a kapiram da je ovde dosta jako obrazovanih s obzirom na neke teme koje sam ovde čitao kao i na terminologiju koja se koristi ponekad. Pa tako, ako se iz mog
nespretno napisanog prvog stava i dalo naslutiti da želim da diskutujemo oko "sletanja ili nesletanja" ili oko "zastave" ili oko "zvijezda" i slično, iz mojih kasnijih postova se sasvim jasno da vidi da to nije slučaj, npr vama gospodine Marino se desila sad ista stvar, čini mi se, da ste napravili lapsus u svom postu napisavši : "taj je materijal nastao od ljudi kojima je ovaj forum - Forum za astonomiju, astronautiku i srodne teme.." ? Šta vam je taj forum? Ja mogu da pretpostavim i mislim da znam šta ste htjeli reći ali ako vi u idućem postu kažete decidno šta ste htjeli reći a to se kosi sa tim što sam ja pomislio a ja i dalje mislim ono što sam prvobitno zamislio da ste napisali, kakvim to čovjekom mene čini? Poprilično zatvorenim, zar ne? Pritom ni vi, ni ja nemamo potrebe ovde da lažemo tako da kad vi kažete šta ste htjeli reći tačno u tom postu nema razloga da vam ne vjerujemo. Tako da gospodine Marino, ja ću pročitati to što ste mi predložili, zapravo već jesam a vi pročitajte moje postove pa ćete vidjeti da nisam htio polemiku oko sletanja ili nesletanja. Ako vam je to teško evo u direktnom odgovoru : Ne, ja nisam htio polemiku oko sletanja ili nesletanja nego oko toga da uprkos ogromnom tehnološkom napretku u zadnjih 50 godina nismo čovjeka poslali nigdje dalje od Mjeseca i u bližoj nekoj budućnosti ni nećemo, čak smo po tom pitanju nazadovali, pa sad najdalje šaljemo ljude na (ispravite me ako griješim) nekih 400 km od Zemlje, a to nije logično htio to neko priznati ili ne. I nemojte mi o parama molim vas, ispada da čitav svijet nema para... Ako to vjerujete onda vi vjerujete u bajke, zapitajte se šta je to u stvari novac danas?
На рынке спальных принадлежностей особое место занимают подушки и одеяла с натуральными наполнителями, в частности, подушки из овечьей шерсти. Этот природный материал еще с библейских времен используется человеком для изготовления одежды, бытовых и постельных принадлежностей. Читайте об этом подробнее на сайте dettka.com (http://dettka.com)
Još samo da kažem da ne volim generalizacije bilo kakve vrste pa sam to trebao reći kad sam pričao o zajednicama, naravno da ne mislim to za sve...
P.S. Sad se i ovaj kralj nakači na ovu temu, sad i ja kažem da je zatvorite... :-) :-) :-)
Quote from: Duxducis on July 22, 2018, 11:59:44 pm
...uprkos ogromnom tehnološkom napretku u zadnjih 50 godina nismo čovjeka poslali nigdje dalje od Mjeseca i u bližoj nekoj budućnosti ni nećemo, čak smo po tom pitanju nazadovali, pa sad najdalje šaljemo ljude na (ispravite me ako griješim) nekih 400 km od Zemlje, a to nije logično htio to neko priznati ili ne. I nemojte mi o parama molim vas, ispada da čitav svijet nema para... Ako to vjerujete onda vi vjerujete u bajke, zapitajte se šta je to u stvari novac danas?
Ja te jesam detljanije pratio, i ako dobro razumem, jedino pitanje koje zaista pokrećeš jeste, zašto se i danas ne ide na Mesec i dalje? Jel?!?
Odgovor na to pitanje si dobio:
Quote from: NShappy on July 13, 2018, 02:58:45 pm
I "čuveno" još jedno skeptično pitanje glasi, "ako su bili tamo, zašto ne odu opet?!?"
To je kao prvo, tipičan primer besmislenog pitanja. Moj drugar kaže da je bio gore na Monblanu. Sad ja treba da mu kažem, daj ne lupaj da si bio. Što ne odeš opet? :P
Odustali su od Meseca, jer su se zaleteli. Ispalo je preskupo a nefunkcionalno. Ceo Apolo program je zamišljen samo i jedino da dvojica par sati provedu na Mesecu. Ceo najskuplji program u istoriji, nije mogao da pruži ništa drugo. Nije mogao ni navigacioni satelit da iznese na orbitu. Zato su shvatili da im treba nešto univerzalnije, te su sve pare povukli i uložili u Space Shuttle program. (I on je ispao finasijski fijasko, ali tada to nije delovalo tako. I to je već druga rpriča.)
...ali takvim odgovorom nisi zadovoljan. Pitam se i da li si ga pročitao? E sada, šta mi tu da radimo ako ti konkretan odgovor nije dovoljan?
Ne prihvataš argument "nema para" već kao kontra argument potežeš jednu sasvim drugu teoriju zavere koja se odnosi na svetsku monetarnu politiku danas. Tek o tome kada se krene, količina besmislica koja se valja internetom počinje da teži beskonačnosti.
Količina para jeste ograničena, čak i za USA. A ono para što ih ima (a što jes' jes', ima ih jako mnogo), oni što ih imaju, ne daju te pare za svemirska istraživanja. Z'bole ih tabani za to. Ratovi i oružje od mnogo para, prave još više para. Svemirska istraživanja od mnogo para, prave samo neke naučne radove, i eventualno lepe emisije za Discovery i NG. Ne prave "još para". I to je konačan tačan i jedini odgovor na pitanje šta je zapelo sa istraživanjem svemira. Ograničeni budžet NASA nije bajka.
Kome taj odgovor nije dovoljan, jbg, šta da mu radimo?!? :-\
@Duxducis: formuliši jasno pitanje u jednoj rečenici, pa ćeš od svih ovde dobronamernih dobiti odgovor. Ili očekuješ da mi znamo kako glasi tvoje pitanje... Ovako polemika radi polemike same po sebi jeste trolovanje. U tvom prethodnom postu ima bar deset a možda i dvadeset tvrdnji oko kojih možemo da vodimo posebne polemike, tj da li si u pravu ili nisi, ali to je potpuno nebitno. Bitno je da:
1) postaviš pitanje oko Meseca u jednoj rečenici, i
2) mi se potrudimo da ti odgovorimo u nekoliko rečenica.
Sve ostalo je gubljenje vremena.
Quote from: Duxducis on July 12, 2018, 07:12:43 pm
Po meni je najveći dokaz da su Amerikanci bili na Mjesecu to što su im Rusi čestitali na tome.
A kako uzgred objasnjavamo postojanje reflektora (https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Laser_Ranging_experiment) na Mesecu tamo gde su sletele Apolo misije? Poenta svih tih teorija zavere je nedokazivost - nemoguce je (ne iz zavere, nego jednostavno logicki) zakljuciti da nesto ne postoji ili da se nije desilo, pa se cela diskusija vodi oko osporavanja pozitivnih dokaza.
Uvek me fascinira to pitanje "a zasto nisu isli ponovo", potpuno ignorisuci istorijsku osnovu da je prvenstvena motivacija da se uopste ide tamo bila da se stigne prvi (a to nije ni prvi ni jedini put - iste konkurentne istrazivacke trke smo imali i do Juznog i Severnog Pola).
Evo paralele - prvo spustanje u Challenger deep (najdublja tacka Marijanskog rova) je bilo 1960, sto je isto bio epski poduhvat tadasnjom tehnologijom i materijalima, iako, realno, kao i na Severnom/Juznom Polu, pa i Mesecu, "nema nicega korisnog". A posle... Eto Gagarina u svemiru. Eto Armstronga na mesecu. Eto Voyagera na kraju solarnog sistema. Eto rovera na Marsu. Istovremeno ni dalje nikoga u Challenger deep-u. Tek 2012 (dakle, 52 (!) godine nakon prvog spustanja) se James Cameron spustio tamo - fore radi. I to su jedine dve misije sa posadom u istoriji covecanstva koje su otisle tamo. Sad, mozemo da smisljamo teorije zavere - da se misija 1960-te nije desila ili da su se spustali svemirskim brodom vanzemaljaca, ili da je tamo Atlantida koju u tajnosti drze Iluminati. Sve su to validne koliko i sulude hipoteze. Okamova ostrica je, medjutim, nemilosrdna, kao i u slucaju Apolo misija.
U suštini sam kroz dosta nepotrebne polemike i dobio većinu odgovora, prvi post sam i napisao nakon čitanja o lunarnom orbiteru (ovom iz 2009), Rusi i Ameri šalju letjelice na Mjesec od čini mi se 58, 59, što orbitera, što lendera, pa su nakon toga poslali još 6 ljudskih posada pa je bilo još dosta drugih misija tokom 80tih, 90tih... i nakon svega toga oni stave kao jedan od ciljeva za ovaj orbiter, koji je još uvijek operativan, da otkriva mjesta za sigurna sletanja ljudskih posada. Nebitno što to nije glavni cilj, pomalo je neozbiljno, ponekad mi se čini da takve stvari rade da bi izazvali neku reakciju. Za snimak sam isto tako dobio odgovor i informisao se na drugim sajtovima, a ovaj zadnji stav je neka vrsta razočarenja jer bi nekako bilo logično da je tamo već izgrađena neka stanica ili da smo poslali čovjeka na Mars, u suštini, bilo kakva vrsta napretka čovjeka u putovanju kroz Svemir u odnosu na period od prije 50 godina...
@4chip4: Naučni dokazi su tu za ljude koji iole vladaju terminologijom i imaju neko predznanje i želju da to sve racionalizuju, u suprotnom ništa od toga, isto tako svjedoci smo da nauka svako malo griješi, pa nova naučna saznanja ruše stara, istorija je puna toga, a i danas se skoro svakodnevno dešavaju takve stvari, kapiram da dosta ljudi samo pređe preko dosta stvari bez da u to i povjeruje, mislim ako zaista postoje ljudi koji vjeruju da mjesec ne postoji, pa šta im znače reflektori? :-) Međutim kad neko sa kim ste u hladnom ratu, čak na ivici nuklearnog sukoba, u trci da prvi dođete na mjesec a taj neko vam pored svega toga čestita na tom uspjehu, e to je poprilično neoborivo. E sad, evo konkretnog pitanja a potiče iz vašeg posta: kako mi (da li) sa sigurnošću znamo da na mjesecu nema ništa korisno? Da li su astronauti uzimali samo površinske uzorke?
Da pokušaš neke zaključke da doneseš sam?!?
Pitanja "kako znamo da ne Mesecu nema nešto korisno" deluje mi ili kao pitanje malog deteta, ili nekog ko nema najosnovniju logiku, ili k'o nekog trola.
Za sada, ne postoji ništa što bi moglo postojati na Mesecu, a da se isplati eksploatisati i doneti na Zemlju.
Niko nije rekao da na Mesecu nema ništa korisno. Niko ne može reći da nema zlata, platine ili dijamanata. Ali bi cena istraživanja, otkopavanja, donošenja na Zemlju, za više redova veličina premašila cene bilo čega na Zemlji.
Već ti je rečeno, i dalje letimo istim raketnim motorima k'o Gagarin i Armstrong. Samo cena goriva da kramp i lopatu preneseš do Meseca, (bager da ne spominjemo), znatno je veća od bilo kojeg materijala za koji znamo. A još od Mendeljea i začetaka nuklearne fizike, znamo za sve materijale koji mogu postojati.
Da ne spominjemo, kada bi se zlato ili dijamanti odjednom odnekud pojavili u velikoj količni, i cena bi proporcijalno pala.
Neki materijali iz SF filmova, Obtanijum, Kriptonit, bla.bla, ne postoje nigde, pa ni na Mesecu. Nema tamo ni antimaterije (zvanično, nešto najskuplje što bi moglo postojati, a biti korisno).
Ako se jednog dana nešto bude eskploatisalo sa Meseca, to možda bude Helium 3. Izotop helijuma, veoma redak na Zemlji, a neophodan ako jednog dana (konačno) krene upotreba nuklearne fuzije. Taj dan je još uvek daleko. :(
Quote from: Duxducis on July 24, 2018, 12:12:43 am, isto tako svjedoci smo da nauka svako malo griješi, pa nova naučna saznanja ruše stara, istorija je puna toga, a i danas se skoro svakodnevno dešavaju takve stvari, kapiram da dosta ljudi samo pređe preko dosta stvari bez da u to i povjeruje, mislim ako zaista postoje ljudi koji vjeruju da mjesec ne postoji, pa šta im znače reflektori? :-)
Ovo je zamena teza. Stanje nauke (i njena primena) ne utiče na (faktološku) istoriju. Edison nije imao pojma šta je zapravo struja, ali zaključak toga nije da sijalice ne postoje.
Quote
čak na ivici nuklearnog sukoba, u trci da prvi dođete na mjesec a taj neko vam pored svega toga čestita na tom uspjehu, e to je poprilično neoborivo.
Evo onda bolje teorije - atomska bomba ne postoji. Navodno su je Amerikanci bacili na Hirošimu i Nagasaki, jedini "pravi" dokaz je da su i Rusi priznali da je bačena. Od onda, dakle preko 80 godina, nikada nije bila bačena nigde ponovo a da nije neki "državno kontrolisani" eksperiment u nekoj zabiti. Ne znam ja za te teorije nuklearne fizike, "radijacije", to je sve pitanje nauke a nauka greši.
Quote
E sad, evo konkretnog pitanja a potiče iz vašeg posta: kako mi (da li) sa sigurnošću znamo da na mjesecu nema ništa korisno? Da li su astronauti uzimali samo površinske uzorke?
Dopremanje kilograma materijala sa meseca košta $300.000. Dakle sve da je Mesec popločan zlatom i platinom (bukvalno), ne bi se isplatilo. Kao što je rečeno, jedino što ima smisla je Helijum3, a proći je još par decenija dok to ne postane interesantno (ako uopšte bude).
Quote from: 4chip4 on July 24, 2018, 02:19:42 pm
Dopremanje kilograma materijala sa meseca košta $300.000...
Mislim da ti ovde fali još koja nula. :P
Pardon, pogreska - u pitanju je GRAM a ne kilogram.
Ja nisam pitao da li ima nešto ekonomski isplativo što bi se moglo eksploatisati, već da li znamo nešto više o geološkom sastavu mjeseca i u tom smislu da li ima nešto korisno (a da znamo za to) ili je to uglavnom "hrpa kamenja", pitao sam jer nisam znao ništa o geološkom sastavu mjeseca, ali izgleda da ovde vlada pravilo da prvo sve dobro prostudiraš pa da se onda možeš eventualno pohvaliti tim znanjem inače si "ta riječ koja me već sad poprilično nervira". Što se tiče zamjene teza i dovođenja stavova do apsurda, složićemo se da se ne slažemo.
Ih, pa što ne kažeš da te interesuje struktura Meseca...
Omražena Wikipedija (https://en.wikipedia.org/wiki/Internal_structure_of_the_Moon) koju svako može pomoću dva klika da piše. Šta dva - jedan.
Još jedan članak sa Wikipedije (https://en.wikipedia.org/wiki/Geology_of_the_Moon) o sastavu Meseca.
Članak koji su pisali školovani novinari, (https://www.space.com/19582-moon-composition.html) nije Wikipedija.
Još omraženija NASA, (https://www.nasa.gov/topics/moonmars/features/lunar_core.html) ali vrlo kompetentno napisan članak o strukturi Meseca.
Ovo nemoj da čitaš (http://www.geo.brown.edu/research/Milliken/GEOL0810_files/PlanetaryGeology_MoonStructure.pdf) osim ako nisi diplomirao nešto na PMF-u.
Za pedes' dolara (https://www.elsevier.com/books/structure-of-the-moons-surface/fielder/978-0-08-009508-0) ima da se ubiješ od čitanja...
Ipak ukratko članak (http://planetfacts.org/layers-of-the-moon/) o strukturi Meseca.
Hjustone, imamo knjigu... (http://ads.harvard.edu/books/ormo/)
Još jedna za DŽ knjiga, (https://web.archive.org/web/20060307070600/http://cps.earth.northwestern.edu/GHM/ghm_01txt.pdf) dakle klikni slobodno.
I još jedna knjiga. (https://web.archive.org/web/20141221063318/http://scripts.mit.edu/~paleomag/articles/60_03_Wieczorek_etal.pdf)
Dakle, ako posle pomnog iščitavanja ove literature budeš imao nekih pitanja - javi se. Ja ću biti tu, osim ako eventualno do tad ne umrem ;D
(https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/906476/db4dc3fa-01ad-49fc-bd74-97b2de08c373/orig)