Jel neko koristio onaj mali otvor na poklopcu tubusa za posmatranje Sunca? Kupio bi parče baader folije za tih 40 mm (misim da je toliko), ali nisam siguran da li je dobro rešenje? Jeste da smanjujem f broj ali rekoh Sunce je to :)
Za moj dobson sređena folija je oko 5000 din, dok bi ova otvor na poklopcu potrošio nekoliko stotina dinara.
Jedini problem sa tim otvorom je sto se limitiras na oko x100 povecanje.
Mislim da je otvor 2" - sto ce reci 50mm, ali nisam 100% siguran. U svakom slucaju - max povecanje spram precnika otvora je x2 za precnik u milimetrima.
Sunce je kao i mesec oko pola stepena, znaci na max povecanju ce da bude 50 stepeni, ili da popuni plossl okular. To je i donja granica za granulaciju kada je odlican seeing. Znaci suma sumarum - samo za posmatranje celog diska na povecanjima do x100 i vrlo verovatno da ce granulacija izostati.
Da, poznati su mi podaci oko toga, samo sam mislio da ne bude previše tamno.
1200/40=30
Hvala na odgovoru. Nemam još mnogo vremena za razmišljanje, pa će verovatno biti ipak baader folija od barem 10x10, pa seci kartone, pa lepi... :)
Ako ti ovo može pomoći (https://www.zvjezdarnica.com/astronomija/astronomski-instrumenti/izradite-solarni-filter-za-teleskop-kako-lako/1601)... :)
Quote from: Danijel on October 31, 2019, 01:08:46 pmAko ti ovo može pomoći (https://www.zvjezdarnica.com/astronomija/astronomski-instrumenti/izradite-solarni-filter-za-teleskop-kako-lako/1601)... :)
Super je, pomoći će.
Nešto slično sam pravio na starom teleskopu, ali je imao 150 mm pa je bilo lakše naći karton a i napraviti i platiti. Ovde mi treba za obim od 78,5 cm. Mada nadovezaću dva komada po obimu i postaviću baader foliju prečnika od 10-ak cm van centra da mi ne bi sekundarno ogledalo smetalo. Sasvim je dovoljno za okular od 10 mm.
Quote from: vlaiv on October 30, 2019, 11:04:12 pmZnaci suma sumarum - samo za posmatranje celog diska na povecanjima do x100 i vrlo verovatno da ce granulacija izostati.
Za vizuelno ne znam ali može da se fotografijom izvuče granulacija, doduše treba baš herojski nategnuti snimak. Npr ovako:
(http://1.bp.blogspot.com/-WTtYRXatlGc/VQxOsNSV3gI/AAAAAAAACqE/EPSQCwBYjbY/s1600/telescopew.jpg)
Moje iskustvo je da crn tubus teleskopa danju, pa još neadaptiran na spoljnu temperaturu, može biti samo uvod u katastrofu. Na f5 je veoma teško naći fokus u takvim uslovima dok na 40mm i f19 to ide neuporedivo lakše (i generalno na manjem f-odnosu fokus je redovno kritičan). Pad kontrasta realno se ne primećuje, možda je čak zbog izostanka opstrukcije fotka sa 40mm malo i kontrastnija.
Da, bolji kontrast bi značio i upadljiviji Merkur jer je ionako za razliku od Venere baš sitan. Jedino što ne bih mogao da iskoristim okular od 10 mm na otvor od 40 mm već samo onaj od 25 i dobio bi 48x.
Quote from: Yagodinac on October 31, 2019, 01:36:50 pmZa vizuelno ne znam ali može da se fotografijom izvuče granulacija, doduše treba baš herojski nategnuti snimak. Npr ovako:
Bojim se da nisu u pitanju granule nego sum. Tipicna granula ima precnik oko 1500km i ako uzmemo udaljenost Sunca dobijemo da je to 2 ark sekunde.
Sa slike, precnik Sunca je 840px, a mozemo uzeti da je precnik Sunca vidjen sa zemlje oko 32 ark minuta odnosno 1920 ark sekundi. To znaci da je na toj slici rezolucija oko 2.3"/px.
Prosecna granula je manja od jednog piksela na toj slici - bojim se da je nemoguce razluciti granule pri toj rezoluciji (trebalo bi da granulu pokrije bar 3-4 piksela, a moguce i vise jer ih razlikujemo po ivicama pre nego po celoj povrsini).
Dve ark sekunde pri povecanju od x100 daju 200 ark sekundi ili 3.333 ark minute. Granica detalja koje ljudsko oko moze da vidi je oko jednog ark minuta (visoko kontrastni par linija). Bas zbog toga se x100 povecanje navodi kao pocetak i to ako je slika izuzetno stabilna i posmatrac utreniran. Inace je potrebno x150-x200 da bi se videle granule.
Vec smo se ranije doticali teme lokalnog kontrasta, centralne obstrukcije i precnika objektiva teleskopa. 40-50mm nikada nece dati bolji kontrast od 250mm bez obzira na centralnu obstrukciju (pa neka je i 50%).
Ja sam odlucio da za ED80 napravim foliju preko cijelog objektiva, a za njutna cu ipak samo preko otvora na poklopcu. Ostace mi parce i za 300mm objektiv koji cu vjerovatno koristiti na zwo kameri. Sreca pa tranzit dugo traje, imacu vremena sve da isprobam.
Evo još jedne varijante filtera za Sunce (http://www.zvjezdarnica.com/forum/index.php?topic=2999.0) koja može ići na teleobjektiv ili manji teleskop. Možda nekome da ideju. ;)
Ja naručio foliju 12*12 i mislim da je sasvim dovoljno.
Još jedno pitanje. Da li ima smisla da izmeštam foliju van centra zbog opstrukcije sekundara?
Koliku ces praviti masku od tih 12x12?
Centralna maska ce smanjiti komu ali ce procenat centralne obstrukcije da se poveca. Maska sa strane ce da zadrzi komu ali ces izbeci centralnu obstrukciju.
Ako zelis, mozemo uraditi MTF razlicitih konfiguracija i videti koliko ce zapravo centralna obstrukcija da smeta ako je u centru ili ako je delimicno sa strane
Pretpostavljam da će otvor biti 11*11 jer moraće za nešto da se lepi.
Pitanje je koliko će koma uticati na samo Sunce?
Ne mora da se analizira i proračunava, samo mislim da je sekundar solidno veliki kod ovog teleskopa pa će ovaj otvor od 11+11 dosta da obstruiše. Ne sećam se kolike su dimenzije sekundara pa bih morao da premerim ili nađem na netu. Proveriću.
Sekundar je za 150/750, po mom sećanju, nije mi teleskop ovde, jedno 3-3.5cm (pa sad proporcionalno prema 10" zaključite) a ako već to računate onda 40-50% opstrukcije je u suštini primetan pad kontrasta. Dakle, mnogo je bolje da se to eliminiše i da se napravi otvor za sa strane, on će biti veći nego 40mm na 150/750. Da lupim, ali ako je tubus širine 280, apertura 250, sekundar 5-6cm, komotno bi se moglo napraviti 8-9cm kruga sa strane što je itekako dovoljno za mnogo toga. Onda bi dobio najfiniji f14 takoreći-apo-refraktor. :)
Da, sada sam video podatke da je sekundar 63-64 mm zavisi od izvora. Dakle golemo.
Mislim da ću morati da se pomirim sa komom :)
Quote from: vlaiv on October 31, 2019, 05:02:55 pmSa slike, precnik Sunca je 840px, a mozemo uzeti da je precnik Sunca vidjen sa zemlje oko 32 ark minuta odnosno 1920 ark sekundi. To znaci da je na toj slici rezolucija oko 2.3"/px.
Vec smo se ranije doticali teme lokalnog kontrasta, centralne obstrukcije i precnika objektiva teleskopa. 40-50mm nikada nece dati bolji kontrast od 250mm bez obzira na centralnu obstrukciju (pa neka je i 50%).
Rezolucija 40D i 150/750 na toj slici je 1.57 arcsec po pikselu senzora - nemoj da meriš smanjenu JPG ;D . Slažem se da je to veoma blizu granice ove kombinacije, ali pogledaj rasvetljenja prema rubu Sunca, tzv fakule, njih je senzor jasno zabeležio, generalno ni granulacija nije daleko. Rezolucija fakula je, tj njihovih mikropora, od 1-2arcsec do 0.1arcsec. Sa 18mpx eosovim senzorima bi svaka granulacija trebala biti jasno vidljiva. Ovde zapravo nije poenta rezolucija senzora već performanse lowpass filtera koji smanjuje oštrinu (moire!) a to se u praksi preskače oštrenjem, dakle nije šum već naznake granulacije.
Ovo vezano za kontrast nije baš sasvim razjašnjeno jer imamo babe i žabe. Jeste da je bolji kontrast sa većom aperturom, ali je bolji i kontrast kad nema opstrukcije. Koliko je i da li je bolje 40mm bez opstrukcije u odnosu na 150mm f5 teleskop, to je baš teško iz raznih faktora u praksi izmeriti i formulama objasniti, jedno je sigurno - fotka sa 40mm restriktorom je neuporedivo tamnija i traži duže eksponiranje pa se u praksi odsustvo opstrukcije pretvori u razmrljanost turbulencijom na dužoj ekspoziciji (govorimo o Suncu, za planete je ovako nešto glupost). Inače davno nešto sam upoređivao dve fotke Meseca sa f5 i f19 i nisam neku preteranu razliku našao (osim šuma i fokusa, ali to je već pomenuto). Očigledno je da se u tom slučaju ove dve optičke osobine (opstrukcija i apertura) poništavaju, pa bi za registrovanje razlike u kontrastu trebalo naći neki drugi primer. Recimo tipujem da bi se u slučaju Predragovog teleskopa (9cm neopstruisan vs 25cm opstruisan) razlika jasnije videla u korist neopstruisanog.
Kad bismo upoređivali tako nešto u svemiru onda bi jasna prednost bila na strani većeg (i opstruisanog) sistema, ali mi ovde na Zemlji imamo i atmosferu, pa je to zapravo veći problem u praksi nego bilo kakva opstrukcija. Predragov teleskop je na granici da nikad lepo ne prikaže textbook difrakcione prstenove zbog turbulencije na ovim prostorima.
Quote from: Predrag on November 01, 2019, 02:15:53 pmDa, sada sam video podatke da je sekundar 63-64 mm zavisi od izvora. Dakle golemo.
Mislim da ću morati da se pomirim sa komom :)
Koma na f14 je vidljiva jednako kao moje povećanje plate u novembru.
Hajde da kazemo da je obstrukcija 26% (obicno je od 20-25 za sporije newton-e a ovaj je brzi)
250 * 0.26 = 65mm. Maksimum otvora bez obstrukcije je onda 92.5mm.
Jedini problem sa stavljanjem otvora sa strane je to sto se efektivno dobija off-axis newtonian konfiguracija. Zbog asimetrije ogledala ispod dolazi do mnostva aberacija (tilt, sferna, koma, ...) van opticke ose a i na optickoj osi (sem ako samo ogledalo nije idealnog profila - tada nema abracija na osi dok van ose ima).
Evo detalja:
https://www.telescope-optics.net/tilted3.htm (https://www.telescope-optics.net/tilted3.htm)
Za vizuelno posmatranje do 20% centralne obstrukcije ne pravi problem. Gore navedene aberacije se mogu umanjiti ako se koristi segment ogledala blize centru. U tom slucaju ce biti obstrukcije (nece biti centralna nego sa strane) i moze se ispitati uticaj na kvalitet slike u odnosu na otvor bez opstrukcije.
Quote from: Yagodinac on November 01, 2019, 02:18:48 pmQuote from: vlaiv on October 31, 2019, 05:02:55 pmSa slike, precnik Sunca je 840px, a mozemo uzeti da je precnik Sunca vidjen sa zemlje oko 32 ark minuta odnosno 1920 ark sekundi. To znaci da je na toj slici rezolucija oko 2.3"/px.
Vec smo se ranije doticali teme lokalnog kontrasta, centralne obstrukcije i precnika objektiva teleskopa. 40-50mm nikada nece dati bolji kontrast od 250mm bez obzira na centralnu obstrukciju (pa neka je i 50%).
Rezolucija 40D i 150/750 na toj slici je 1.57 arcsec po pikselu senzora - nemoj da meriš smanjenu JPG ;D . Slažem se da je to veoma blizu granice ove kombinacije, ali pogledaj rasvetljenja prema rubu Sunca, tzv fakule, njih je senzor jasno zabeležio, generalno ni granulacija nije daleko. Rezolucija fakula je, tj njihovih mikropora, od 1-2arcsec do 0.1arcsec. Sa 18mpx eosovim senzorima bi svaka granulacija trebala biti jasno vidljiva. Ovde zapravo nije poenta rezolucija senzora već performanse lowpass filtera koji smanjuje oštrinu (moire!) a to se u praksi preskače oštrenjem, dakle nije šum već naznake granulacije.
Ovo vezano za kontrast nije baš sasvim razjašnjeno jer imamo babe i žabe. Jeste da je bolji kontrast sa većom aperturom, ali je bolji i kontrast kad nema opstrukcije. Koliko je i da li je bolje 40mm bez opstrukcije u odnosu na 150mm f5 teleskop, to je baš teško iz raznih faktora u praksi izmeriti i formulama objasniti, jedno je sigurno - fotka sa 40mm restriktorom je neuporedivo tamnija i traži duže eksponiranje pa se u praksi odsustvo opstrukcije pretvori u razmrljanost turbulencijom na dužoj ekspoziciji (govorimo o Suncu, za planete je ovako nešto glupost). Inače davno nešto sam upoređivao dve fotke Meseca sa f5 i f19 i nisam neku preteranu razliku našao (osim šuma i fokusa, ali to je već pomenuto). Očigledno je da se u tom slučaju ove dve optičke osobine (opstrukcija i apertura) poništavaju, pa bi za registrovanje razlike u kontrastu trebalo naći neki drugi primer. Recimo tipujem da bi se u slučaju Predragovog teleskopa (9cm neopstruisan vs 25cm opstruisan) razlika jasnije videla u korist neopstruisanog.
Kad bismo upoređivali tako nešto u svemiru onda bi jasna prednost bila na strani većeg (i opstruisanog) sistema, ali mi ovde na Zemlji imamo i atmosferu, pa je to zapravo veći problem u praksi nego bilo kakva opstrukcija. Predragov teleskop je na granici da nikad lepo ne prikaže textbook difrakcione prstenove zbog turbulencije na ovim prostorima.
Uticaj atmosfere za momenat na stranu - postoji vrlo jednostavan nacin da se uporede dve razlicite aperture sa / bez opstrukcije - MTF svake. Stave se na isti graf i one predstavljaju gubitak kontrasta - "visa" funkcija pobedjuje.
Uradicu demonstraciju takvog grafa za 250mm sa obstrukcijom, 90mm bez obstrukcije i 40mm bez obstrukcije pa mozemo uporediti. Napravicu i simulaciju kontrasta da bi se videlo kako to u praksi izgleda.
Dobar seeing omogucava i do x200 uvecanje, sto je u praksi ne izvodljivo sa 40mm aperturom. Sa 90mm smo vec blizu.
Obecao sam da cu napraviti malu simulaciju i da krenemo redom.
Prvo poredjenje Airy diska za različite aperture.
250mm sa centralnom obstukcijom od 26% zatim,
90mm neobstruisana aperture i na kraju
40mm isto neobstruisana apertura.
Prečnici Airy diska su redom: 1.03", 2.85" i 6.42".
Vizuelno to izgleda ovako:
(http://serve.trimacka.net/astro/Forum/2019-11-02/post_01/airy_size_comparison.png)
Može se uočiti da kod najmanjeg Airy diska intenzitet prstenova nije ujednačeno opadajući - postoje jači i slabiji prstenovi koji se naizmenično smenjuju. To je posledica centralne obstrukcije.
MTF ova tri Airy paterna izgleda ovako:
(http://serve.trimacka.net/astro/Forum/2019-11-02/post_01/MTF_comparison.png)
Zeleni graf je od 40mm, plavi od 90mm a crveni od 250mm sa 26% obstrukcije. Tamo gde je graf "niži" (manja vrednost) - manje su i date frekvencije na konačnoj slici, više su "utišane". Kontrast predstavlja koliko su "izražene" frekvencije na slici. Frekvencija bi se mogla tumačiti kao veličina detalja a njihova jačina kao kontrast.
Možda je najbolje da to vizuelno predstavimo jer objašnjenje rečima ne znači mnogo. Evo kako to izgleda na slici:
(http://serve.trimacka.net/astro/Forum/2019-11-02/post_01/Contrast_comparison.png)
Osnovna slika je napravljena tako da prikazuje raspon frekvencija. U svakom redu piksela je veća talasna dužina. U pitanju je sinusoida koja ide od 0 do 1 intenziteta. Ova slika je blurovana Airy paternima za 250mm, 90mm i 40mm aperture koje smo razmatrali. Na slici se jasno vidi gubitak kontrasta za pojedine frekvencije kao i koliko koja apertura proizvodi gubitka kontrasta. Jasno je da 250mm sa opstrukcijom daje najbolji kontrast od ove tri razmatrane aperture (što je naravno u skladu sa Airy diskovima i MTF-ovima).
Napomena: Ovo poređenje je samo za idealne teleskope datih prečnika i van uticaja atmosfere. Uticaji izrade optike i atmosferski uslovi mogu da naprave i često i prave različite rezultate od gore iznetih. U uslovima loše atmosfere - razlike su daleko manje zato što efekti atmosfere dominiraju nad oštrinom optike.
Veoma, ali veoma zanimljiva rasprava. Hvala vam.
Da bi smanjio aberacije pomeriću otvor od 11 mm malo prema centru. Na taj način bi smanjio aberacije, ali i povećao obstrukciju. Mada i bez pomeranja ovaj otvor bi morao da ima određenu obstrukciju sekundara.
Realno očekivani rezultati. Problem je samo, kao što si i naveo, u činjenici da ovde nije uračunata atmosfera. U najgorim momentima se na zadnjem tranzitu Merkura razlika između opstruisanog 150mm i neopstruisanog 40mm skoro izbrisala, a to je generalno bilo poražavajuće. Naravno, u noći dobrog seeing-a ti rezultati bi bili svakako drugačiji i ne bi se mnogo razlikovali od idealnih - 150mm newton bi zasigurno trebalo da bude bolji od 90mm refraktora. Ali dosta teoretisanja, 40mm može da posluži samo za najmanja uvećanja i ja sam ga naveo samo iz razloga što crni tubus danju kuva kao bojler. Možete mi verovati na reč da fokus nikako nisam mogao da pronađem, koliko je to bilo nestabilno na punom otvoru. Da sam imao 250mm to bi bilo nekoliko puta gore... S druge strane 90mm tilt-reflektor bi trebalo da bude mnogo bolji a sa manjim efektima atmosfere od 250mm, pa ja mislim da bi to napravilo najbolji rezultat. Imajte u vidu da su turbulencije u podne najveće, čak i ako zanemarimo neadekvatnu temperaturu tubusa.
Osim toga, danju ima još problema, moje iskustvo sa teleskopom danju je pokazalo da su turbulencije u blizini oblaka zastrašujuće. Fotografisanje nečega u blizini običnog stratusa a ne samo kumulusa se ispostavilo kao praktično nemoguće, to je kao kad gledaš odraz Meseca u nekom potoku... ::)
Još nešto: preporučujem svima da naprave opstrukciju na svom reflektoru od 40mm i da noću raspale 200-300 uvećanje na nekoj sjajnijoj zvezdi. To je najbolji način da se vide text_book primeri Airy prstenova.
Stigla folija i sklepan držač od kartona. Prečnik otvoraje oko 10 cm, položaj kao na slici pa kako bude.
(https://i.postimg.cc/T3jWydXv/filter.jpg)