Forum Astronomskog Magazina

Astronomske diskusije => Astronomija => Topic started by: Kizza on March 05, 2020, 09:18:10 pm

Title: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Kizza on March 05, 2020, 09:18:10 pm
Pošto sam bez posla a imam vremena, često pred spavanje počnem da razmišljam o beskrajnosti svemira.
  Sinoć mi dođe jedna neobična misao: ako postoji balans između MATERIJE i ANTIMATERIJE gde se ona (antimaterija) nalazi?
Kao što znamo one se ne smeju spojiti a činjenica je da je mora biti. Gde se skriva?
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on March 05, 2020, 10:59:07 pm
Zapravo je uopste nema toliko.

To je jedan od vecih neresenih problema u kosmologji danas.

Poznat je pod nazivom (ovo prevodim sa engleskog pa cu mozda lupiti jer ne znam da li se tako kaze na srpskom): Barionska asimetrija.

Cinjenica da ima mnogo vise materije od antimaterije u svemiru. Postoje razne hipoteze zasto je tako, i jedna od njih je delimicno potvrdjena.

Rec je o Sakharovim uslovima - gde je CP simetrija narusena. Narusavanje CP simetrije je potvrdjeno (i odgovarajuce Nobelove nagrade dodeljene :D ).

Pored toga potrebni uslovi su i "narusenost barionskog broja" i anihilacija koja je isla sporije od inflacije u eri inflacije (nisu svi parovi cestica-anti cestica uspeli da se poniste i vremenom su se anti cestice "raspale" na druge stvari - to je onaj prvi deo o CP simetriji dok obicne cestice nisu).

Sve u svemu, ima i drugih hipoteza, ali za sada je to otvoreno pitanje u kosmologiji
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Yagodinac on March 06, 2020, 09:21:24 pm
Ovo je jedno od prilično klizavih pitanja, zapravo klizavih odgovora u današnjoj nauci. Ukratko: antimaterija je kao vrhunska rakija.
Ima je svuda, ali je nema mnogo  ;)
Prilikom najranijeg razvoja svemira, zapravo ubrzo nakon eksplozije prevagu je, ko zna iz kojih razloga odnela materija i verovatno je da se velika količina antimaterije jednostavno anihilirala. Danas mi antimateriju u svemiru možemo lako da detektujemo, najprostiji način je kad nađemo dva gama zraka (odnosno mnogo češće jedan, svejedno) od 511 KeV - to je rezultat anihilacije pozitrona. Zapravo, mnogi visokoenergetski sudari u kosmosu nose sa sobom i stvaranje neke manje količine antimaterije tako da se danas može potvrditi da postoji oblak antimaterije oko jezgra naše Galaksije.
A sad još luđe: galaksije na velikim distancama mogu biti u potpunosti sastavljene od antimaterije i da imaju potpuno iste spektre i pomake kao i da su od materije. Zasad mi ne znamo da li je to tako, jedino možemo da tražimo tragove anihilacije u X spektru kako sam gore opisao.

Kad smo već kod pozitrona, to nije baš toliki bauk kao što se na prvi pogled čini. Već decenijama postoji pozitronski skener u medicini (PET skener) koji se bazira na anihilaciji fotona, ali više ima neke istraživačke funkcije nego kliničke. Problem je što danas rezolucija PET-a u odnosu na vrhunski CT može da bude manja za isto tkivo i do hiljadu puta.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: DraganTesic on March 07, 2020, 06:58:17 pm
     Јесте ли погледали теорију вакума Рикова?
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Yagodinac on March 08, 2020, 01:34:03 pm
Daj link...
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: DraganTesic on March 08, 2020, 03:08:11 pm
Немам линк, само књигу, али је на руском. :(
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on March 08, 2020, 04:40:23 pm
Ja sam nasao neki rad, ali je preveden ko sa google translate.

Ima tipa 5 strana sa literaturom i ja ga generalno nist ne razumem sta kaze (pola zbog prevoda a pola vako)

https://arxiv.org/abs/physics/0112017 (https://arxiv.org/abs/physics/0112017)
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: DraganTesic on March 08, 2020, 07:46:25 pm
     Претходно је Јагодинац поменуо стварање електрона и позитрона из гама зрака, па сам се сетио теорија вакума. Тај експеримент је био инспирација Рикову  да дефинише структуру вакума. Између осталог сматра да се материја и антиматерија не стварају из енергије, већ да енергија служи за стварање материје. Значи не важи енергија једнако ем пута це на квадрат, па не важи и остало... Тесла је исто то тврдио, али није имао математички модел, није имао потврду у реалности и тако даље, а Риков има. Ево  кратког садржај књиге на енглеском (из импресаријума, тако се каже?).

Dark Energy and Matter in the Universe.
Our universe is formed by two main components -like vacuum environment and a matter having a mass. Environment and a matter make unity and can not exist separately. It does not contradict Maxwell formulas determining propagation of an electromagnetic wave, only under condition of the account of existence of the environment of matter existence: vacuum, an ether. It also has found The account of existence of an environment as an inhabitancy of a matter has a nature of gravitation-inertia, magnetism, electromagnetic waves, dualism of particles. The inhabitancy of substance has complex structure from the massless charges and quantum of magnetic flounce that has the direct relation to magnetism, formation of mass of a matter. On the basis of power parities at transformation of photons into pairs substance - antisubstance structural basic elements of a vacuum - ether are determined. Confirmation of this new physical paradigm is made by the experiment data.

     
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: DraganTesic on March 08, 2020, 07:57:36 pm
https://www.youtube.com/watch?v=gfIs_lPIksQ
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on March 08, 2020, 09:55:31 pm
Quote from: DraganTesic on March 08, 2020, 07:46:25 pmIt also has found The account of existence of an environment as an inhabitancy of a matter has a nature of gravitation-inertia, magnetism, electromagnetic waves, dualism of particles.     

Prvi koji objasni gornju recenicu, dobija lilihip.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: DraganTesic on March 08, 2020, 10:16:28 pm
 :) 
"Узимајући у обзир постојање етера као средине у којој се налази материја, било је могуће, на физичкој основи, објаснити природу гравитације - инерцију (масу), магнетизам, електромагнетне таласе, дуализам честица".
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on March 08, 2020, 10:56:41 pm
Quote from: DraganTesic on March 08, 2020, 10:16:28 pm:) 
"Узимајући у обзир постојање етера као средине у којој се налази материја, било је могуће, на физичкој основи, објаснити природу гравитације - инерцију (масу), магнетизам, електромагнетне таласе, дуализам честица".

Uh, daleko je ta recenica od onog sto je pokušano napisati na engleskom, što sam citirao. Kao prvo, recenica koju sam citirao je gramaticki nepravilna, kao drugo, ne pominje etar, i priblizno bi se mogla prevesti na sledeci nacin:

To je, takodje pronašlo (greška u gramatici, liči na jedan od dva ispravna oblika - "He/She has also found" ili pak u pasivu "It has also been found") račun (opet verovatno greška, pretpostavljam da je trebalo da stoji on account of - što se prevodi kao - zbog, kao posledica, usled) postojanja okruženja kao naseljenosti materije ima prirodu gravitacije-inercije, magnetizma, elektromagnetnih talasa, dualizma čestica.

Da ponovim prevod rečenice bez komentara - čisto da se vidi koliko je besmislena:

To je, takodje pronašlo račun postojanja okruženja kao naseljenosti materije ima prirodu gravitacije-inercije, magnetizma, elektromagnetnih talasa, dualizma čestica.

Evo kako bi google to pokušao prevesti na srpski:

"Такође је утврдио Рачун постојања околине као насељености материје има природу гравитационе инерције, магнетизма, електромагнетних таласа, дуализма честица."

Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Yagodinac on March 09, 2020, 09:16:13 am
Neću lilihip, 'oću pivo. Slobodan prevod, malo kreativnije formulisan:
"On je takođe otkrio račun postojanja okoline, koja je kao takva naseljena materijom, koja (misli se na okolinu, prim.prev.) po prirodi poseduje gravitacionu inerciju, magnetizam, elektromagnetske talase, dualizam čestica."

Verovatno je prevodio neko ko nije baš skapirao smisao onoga što prevodi, kao što se često i dešava u praksi. Zato se rade recenzije npr. A i svako prevođenje je nezahvalno pošto nema dva jezika na svetu gde je smisao konstruisanja takav da jedna rečenica zvuči kao da je na prevedenom jeziku smišljena od strane autora. Npr u nemačkom se rečenica pravi potpuno drugačije nego na srpskom, položaj glagola u većim rečenicama ume da bude recimo neuobičajen. Bukvalan prevod ume da zbuni i uvek se to vidi kao više ili manje rogobatna konstrukcija, zato treba ići malo kreativnije... Ovde je Rus/Ruskinja odstupio od te kreativnosti i potpao pod Google Translate sindrom.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on March 09, 2020, 10:57:36 am
Quote from: Yagodinac on March 09, 2020, 09:16:13 amNeću lilihip, 'oću pivo. Slobodan prevod, malo kreativnije formulisan:
"On je takođe otkrio račun postojanja okoline, koja je kao takva naseljena materijom, koja (misli se na okolinu, prim.prev.) po prirodi poseduje gravitacionu inerciju, magnetizam, elektromagnetske talase, dualizam čestica."

Jedno pivo stize!

A recenica - recenica je poput onih recenica koje se cesto pronalaze kod nas u literaturi - recenica bez ikakvog smisla, za koju jasno vidis da autor nije znao sta da napise a posto je neki "komitet" odlucio da mora da bude NNN reci/recenica/pasusa po knjizi i/ili radu, dodao da ispuni kvotu.

Autor pise naucni rad i pokusava da prenese neko saznanje drugima i ubaci takvu "gramaticko smislenu bravuru" u rad????

Sto se tice originalnog pitanja - o radu koji sadrzi takve recenice mislim otprilike isto sto i o takvim recenicama.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Kizza on March 09, 2020, 11:17:14 am
Da se ne bi izgubili u prevodima, moje pitanje je bilo inspirisano grafičkom prikazu Svemira na početku teme. Predpostavio sam postoji neki paralerni svet, koji mi ne možemo da registrujemo, moja mašta ide toliko daleko da postoji antifoton koji daje crnu svetlost, zato ne vidimo kraj vasione ( ovu moju misao ne prevodite nikako i nikome ).
 Ali biće realnija misao Yagodinca da je moguće da su neke galaksije sastavljene od antimaterije i da je ona svuda oko nas?
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on March 09, 2020, 11:42:08 am
Quote from: Kizza on March 09, 2020, 11:17:14 amDa se ne bi izgubili u prevodima, moje pitanje je bilo inspirisano grafičkom prikazu Svemira na početku teme. Predpostavio sam postoji neki paralerni svet, koji mi ne možemo da registrujemo, moja mašta ide toliko daleko da postoji antifoton koji daje crnu svetlost, zato ne vidimo kraj vasione ( ovu moju misao ne prevodite nikako i nikome ).
 Ali biće realnija misao Yagodinca da je moguće da su neke galaksije sastavljene od antimaterije i da je ona svuda oko nas?

Ja licno mislim da nema takvih galaksija - inace bi morali imati "diskontinuitet" - u smislu da galaksija mora biti dovoljno izolovana da ne vrsi interakciju sa ostalim galaksijama - koje su od obicne materije - jer bi doslo do anihilacije i detektovali bi smo gama zrake koji nastaju kao podsledica toga.

Cak i ako uzmemo neki veliki void i galaksiju u njemu - svemir nije bas prazan, jeste jako jako prazan ali i dalje imamo neki proton ili dva po kubnom metru. Kada se uzmu velicine tih void-a i galaksija - to je dovoljna zapremina da postoji poprilicna verovatnoca detekcije gama zraka zbog anihilacije kada se sretnu proton i anti proton.

Evo jedan tekst na tu temu sa phys.org:

https://phys.org/news/2016-06-antimatter-galaxies.html

na engleskom i google translate:

https://translate.google.com/translate?sl=en&tl=sr&u=https%3A%2F%2Fphys.org%2Fnews%2F2016-06-antimatter-galaxies.html

Mada koliko vidim, ovaj google translate nije bas prosao najbolje :D
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: NShappy on March 16, 2020, 12:27:56 am
Quote from: Kizza on March 09, 2020, 11:17:14 amAli biće realnija misao Yagodinca da je moguće da su neke galaksije sastavljene od antimaterije i da je ona svuda oko nas?

Ovo je gotovo nemoguće. Koliko god da je takva neka galaksija usamljena i daleka, tu i tamo će neki kamen zalutati dal' naš kod njih, dal' njihov kod nas, što bi stvorilo žestoke eksplozije. A njih nismo detektovali.

Čak i da ne zaluta baš kamenčić, kroz prostor lutaju protoni i druge naelektrisane čestice materije (ili ka nama njihove antimaterije), i to bi se moralo tu i tamo prikazati kao neki boom.

edit: Ju! Tek sada vidim da tema ima dve strane, i da ima još postova. Vlaiv napisao slično što i ja...
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Yagodinac on March 16, 2020, 10:50:41 am
Pa da; i ja mislim da je teško moguće ali da je moguće - moguće je...  ;D
Mislim nije moguće jer bi zahtevalo da sve moguće interakcije čestica i antičestica rezultuju anihilacijom i ogromnim eksplozijama na granici tog hipotetičkog antisvemira; a moguće je makar teoretski jer mi spektroskopski na tim distancama nikako ne razlikujemo antimateriju od materije. I tako mentalni eksperiment ide u krug.
Ali nemojte da zaboravite činjenicu da male količine antimaterije nastaju svake sekunde svuda u svemiru, a pošto je on beskonačan onda te količine i nisu tako male.  Primera radi, negde oko 1% svih kosmičkih zraka u svemiru čini antimaterija, skoro isključivo pozitroni.  Na pojedinim energijama (recimo oko 500GeV) oni čine 16% kosmičkog zračenja; dalje pozitrona ima u Cb grmljavinama, Van Ejlenovim pojasevima, itd. Drugim rečima antimaterija ima tendenciju da bude ubikvitarna, tačnije njen nastanak i kratak život u materijalnom svetu, tako da nije to baš nešto toliko retko i neuobičajeno. Inače ovo je jedna od onih priča za posle petog piva u kafani, a pre desetog, kad nastupa spoznaja univerzuma i fajronta.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Yagodinac on March 16, 2020, 11:44:04 am
Inače trenutno se baš dosta toga ispituje vezano za antimateriju; ja ne sumnjam da će napredak da se napravi jer se već duže vreme ulažu velike pare. Konkretno hit ideja glasi: primena antimaterije za okidanje hidrogenske bombe. Većina ljudi ne zna ali sama hidrogenska bomba, odnosno njena fuziona komponenta (sekundar) je prilično čista. Plus je sekundar napravljen od vrlo jeftinih komponenti koje ne zahtevaju veliku i skupu tehnologiju, maltene može svako da je napravi, dok plutonijum traži ogromne resurse. Problem pravi primar odnosno fisiona bomba koja služi kao upaljač.
Ideja je da se izbaci primar i da se fuziona komponenta okida isključivo antimaterijom. Ovo bi podrazumevalo da postoji dovoljna količina antimaterije za nekih 0.01 kT, to bi onda bilo jedan mikrogram antimaterije. Za taj mikrogram trenutno bi mogao, kako danas stvari stoje, CERN da se uposli na dve godine 24h dnevno samo za jednu bojevu glavu. I dodatno da se prethodno reši pitanje skladištenja antimaterije (ali ne samo po pitanju trenutno korišćene magnetske klopke; šta ako se strujno kolo prekine...). Dakle, trenutno je to vrlo skupa i komplikovana tehnologija.

Okreni-obrni, ja mislim da će u ovoj oblasti u nekom momentu da se napravi veliki prodor (nažalost). Jer ko u ovome uspe (a zna se ko će verovatno) imaće priliku da vodi neverovatno čist nuklearni udar. Sama hidrogenska eksplozija bez atomskog upaljača daje visoku temperaturu, neutronski fluks i to je to; nema visokoradioaktivnih produkata, nema fallout-a. Drugim rečima, isprašiš protivnika dobro trajdentima i posle sleganja prašine nema radioaktivnosti, uzmeš mu teritoriju i posle par decenija kao da ničeg nije ni bilo.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: r2d2 on March 25, 2020, 10:18:48 am
Mislim da je sve jednostavnije u principu.

Hajde da se vratimo na razmišljanju o upotrebi reči i izraza. Razdvojimo pojmove čestice od materije. Foton se sam sebi anti-foton. Prvo, sama reč materija zbunjuje u nazivu. Šta je materija? Pa krećemo od osnove. Vodonik. Znači prvi prosti element anti-materije bi bio anti-vodonik (CERN), pa zatim anti-litijum itd. Hemijska svojstva bi trebala biti identična, tako kažu.

 Pretpostavimo da je anti materija u  istoj količini nastala kada i materija, nešto malo posle momenta  kada su osnovne sile krenule da se razdvajaju, posle V.P.-a, tj kada su fotoni dobili slobodu kretanja. Takođe pretpostavimo da je došlo do grupisanja (jbg nije baš jasno zašto ali neke teorije sugerišu da je baš em sila odigrala važnu ulogu).  Šta se tada događalo?

Front anti-materije i materije se anihilirao. Na tim mestima dolazi do povećane kinetičke energije usled viška energije u odnosu na dalju okolinu van fronta sudara, kako materije tako i one anti. Višak kinetičke enregije utiče na brže udaljavanje, ta dva tipm materije.  Kasnije se formiraju galaksije u oba tipa materije, ali anti-materijalni deo ostaje iza horizonta sadašnje naše moći detekcije.

Naš problem je što nemamo tačan model formiranja galaksija. Ne znamo kako se formiraju, ali znamo da su se formirale neverovatno rano. Ako nađemo tačan model i uzrok formiranja nebeskih tela i galaksija u samom početku, verovatno ćemo naći i gde je tačno antimaterija.     

Dakle anti galaksiju ne mogu da ugroze "naše" materijalne čestice,  jer prostor između svake galaksije i antigalaksije je minimum 15 milijardi svetlosnih godina (enormno je veći ali ovo kažem da bi se shvatila poenta). Mešugalaktička materija je slabšnaa i to su uglavnom četice, a ne materija (šta sića od hrpe pozitrona možgu Mlečnom putu?))   

Šta se anihilralo, anihiliralo se odavno i to i haaaa u prošlosti.  (Ravnomerno udaljavanje galaksija jedna od drugih). Anti galaksije nemaju razloga da ne postoje.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Kizza on March 25, 2020, 12:33:08 pm
Hm, a šta je TAMNA MATERIJA?
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on March 25, 2020, 02:49:58 pm
Quote from: Kizza on March 25, 2020, 12:33:08 pmHm, a šta je TAMNA MATERIJA?

Eh, da znamo - dobili bi Nobela?

Tamna materija je neka materija za koju znamo da postoji u medju zvezdanom i medju galaktickom prostoru, na osnovu vise razlicitih metoda merenja - kao sto su brzina rotacije galaksija, ponasanja galaktickih jata, gravitacionog zakrivljenja svetlost i slicno - a koja se ne vidi zato sto ne vrsi interakciju sa svetloscu.

Zato je zovemo tamna materija. Svetlost se od nje ne odbija, tamna materija ne proizvodi svetlost (elektro magnetno zracenje) kao sto to radi obicna materija kada se zagreje i slicno.

Za sada jedino sto znamo jeste da je tamo, da gravitaciono intereaguje sa ostalom materijom i da je u vecini galaksija ima a da je u nekim galaksijama nema ili je ima vrlo malo. Takodje je od vrlo velike vaznosti za strukturu svemira na velikim udaljenostima - galakticki klasteri, filamenti, void-i i slicno.

Slaze se sa Lambda CDM kosmologijom i cini valjda oko 26% univerzuma.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: NShappy on March 28, 2020, 04:09:06 pm
Dodao bih na komentar Vlaiv-a, bar onako kako sam ja do sada shvatio...

...tamna materija, nije baš da smo sigurni da je to neka konkretna fizička materija, koja bi mogla da se nabavi, pregleda, izuči, u npr. epruveti kako to sada zamišlja 90% onih koji samo površno zagrebu tekstove o tamnoj materiji. Čak će najpre biti da nije na bilo kakav način opipljiva materija.

Dosadašnja posmatranja koječega u kosmosu ukazuju da postoji "nešto što ima masu", što se ponaša kao "materija sa svojom masom", ali nije ju moguće detektovati na bilo koji drugi način, osim kao njen uticaj na okolinu.

Zato je dobilo trivijalni naziv, crna materija. Ne vidimo je uopšte. Ali uticaj njene mase bez svake sumnje postoji. Dakle, nešto postoji.

Neke hipoteze su, mož' biti da su to neke elementarne čestice koje postoje u ogromnom broju, ali nemaju nikakvu drugu iterakciju sa bilo čime drugim (pa se ne mogu detektovati), osim što imaju masu.
Mož' biti da nam fali još neki faktor u dosadašnjim jednačinama mase, gravitacije i prostiranja gravitacije na velikim udaljenostima...
Mož' biti da prostor ima masu...
...al' niko ozbiljan ne sme to da tvrdi, ako ne osmisli metod da proveri.

Bla.bla.bla, ko reši, sleduje mu Nobel.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Kizza on March 28, 2020, 08:19:15 pm
Uh, sad pogledah Wikipediji da je TAMNA ENERGIJA nepoznatog porekla? Da li nas vuče ka njoj ili ne?
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: DraganTesic on March 28, 2020, 09:05:14 pm
Quote from: Kizza on March 25, 2020, 12:33:08 pmHm, a šta je TAMNA MATERIJA?

    Све теорије почињу од дефиниције појмова које теорија користи (први закон логике).Дефиниција треба да наведе карактеристична својства појма. Која својства има тамна материја? Тамна, претпостављам да значи невидљива. Оно што не зрачи ништа електромагнетно за нас је невидљиво. Није материја јер нема својства појма материје. Треће својство тамне материје је да некако, незнано како, утиче на гравитацију. Дакле нешто невидљиво и нематријално. Када у дефиницији постоји нека негација, а овде су најмање две, да парафразирам Аристотела,  то може бити свашта, он каже да је то онда ништа.
    Мој је утисак да је неко нешто рачунао и да се резултат тог рачуна није слагао са посматраним. Обично се тада посумља у податке, формуле и рачунање, посебно када неко каже да те тамне материје има 20%, а неко други преко 90%, али не и овде. Овде неко допуњава посматрано нечим невидљивим и нематеријалним.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on March 29, 2020, 01:11:58 pm
Quote from: Kizza on March 28, 2020, 08:19:15 pmUh, sad pogledah Wikipediji da je TAMNA ENERGIJA nepoznatog porekla? Da li nas vuče ka njoj ili ne?

Da, tamna energija koja "sačinjava" 69.11% celokupnog svemira je nepoznatog porekla. Kada se kaže da čini 70% univerzuma - misli se na energetski ekvivalent u smislu generalne teorije relativnosti.

Generalna teorija relativnosti kaže da gravitaciju čini zakrivljenje prostor-vremena a prostor-vreme krivi ono što se u njemu nalazi - materija i energija (i znamo iz onog E=mc2 da su materija i energija ekvivalentni). U tom smislu tamna energija čini 70% sadržaja svemira.

Šta znamo o tamnoj energiji - pa samo da postoji, i da širi svemir. Najbolji način da se razume šta je tamna energija, odnosno kako ona radi je pomoću gume. Zamislimo snažnu gumu kojom smo vezali dva predmeta. Ta guma će biti gravitacija. Kad su dva predmeta razmaknuta guma je nategnuta i vuče predmete jedan prema drugom. Ako umemo i malo povučemo jedan predmet - distanca između ta dva predmeta će da se poveća ali oni neće nastaviti da se udaljavaju.

To je slučaj naše galaksije i okolnih galaksija. Tamna energija teži sve da odalji jedno od drugog ali na ovim "bliskim" distancama - gravitacija je suviše snažna i drži stvari na okupu (možda par metara ili kilometara više razmaknute nego što bi bili da tamne energije nema).

Sad zamislimo rastenutu žvaku umesto gume. Ona je daleko slabija i ako povučemo ona neće biti dovoljno snažna da zadrži nas kad vučemo nego će postajati sve tanja i tanja i mi ćemo sve lakše i lakše vući.

Gravitacija opada sa kvadratom udaljenosti i čim se odmaknemo od našeg galaktičkog komšiluka, gravitacija više nije snažna kao guma nego postaje dovoljno slaba kao žvaka i tamna energija može bez problema da udaljuje galaksije od nas. Tu dolazimo do fenomena da se galaksije udaljuju od nas i da se brže udaljuju što su dalje (Hubble-ov zakon).

Slično kao sa tamnom materijom - mi ne znamo šta je zapravo tamna energija. Kvantna mehanika nam govori da postoji energija vakuma. Nažalost kada se proba izračunati energija vakuma aproksimativnim metodama kvantne mehanike i uporedi se ta vrednost sa merenim vrednostima tamne energije iz Hubble-ovog pomaka i barionskih akustičnih oscilacija - dobija se najveće neslaganje vrednosti u istoriji nauke :D. Čitavih 120 redova veličine (razlika je oko 10 na 120 u ove dve veličine - energija vakuma i tamna energija).

Kako znamo da postoji tamna energija?

Tako što imamo dosta poverenja u Lambda-CDM model kosmologije. To je model našeg univerzuma koji nam govori da je univerzum star 13.8 milijardi godina, koliko je velik i slično. Lambda iz naslova ovog modela kosmologije je tamna energija. DM iz naslova je dark matter - odnosno tamna materija (CDM je cold dark matter).

Zašto imamo poverenja u Lambda-CDM model? Zato što je model potvrđen sa dva veoma različita pristupa / eksperimenta.

Prvi je red šift galaksija i računanje Hablove konstante. Mogli bi ovaj način nazvati "od kraja" - pošto počinje od današnjice i ide unazad u vremenu - što dalje gledamo, gledamo dalje u prošlost.

Drugi je barionske akustične oscilacije iz podataka Plank misije i pozadinskog mikrotalasnog zračenja. Ovaj pristup bi mogli nazvati "od početka" zato što posmatra stvari kada je svemir bio oko 377000 godina star pa na ovamo.

Sledeća slika predstavlja podatke koji su dobijeni različitim metodama:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Hubbleconstants_color.png)

Crno su "od kraja" metodi - merenje Hubble-ove konstante direktnim posmatranjem crvenog pomaka. Crveno su "od početka" metodi - barionske akustične oscilacije - merenja koja se oslanjaju na pozadiskom mikrotalasno zračenje, dok su plavo označeni metodi treće vrste koji još uvek nisu dovoljno precizni da potvrde jedan ili drugi pristup - pošto ova dva pristupa daju vrlo malu ali definitivnu razliku u Hubble-ovoj konstanti - Crni metodi daju oko 73 dok crveni bliže 69.

Interesantno je da se slažu u do u 5% - jedno meri stvari od početka svemira na ovamo, a drugo meri stvari od danas pa unazad do početka svemira i slažu se do u 5%, a i treći metodi daju vrenosti koje su tu negde - metodi kao što su gravitacioni talasi i slično.

Quote from: DraganTesic on March 28, 2020, 09:05:14 pmСве теорије почињу од дефиниције појмова које теорија користи (први закон логике).Дефиниција треба да наведе карактеристична својства појма. Која својства има тамна материја? Тамна, претпостављам да значи невидљива. Оно што не зрачи ништа електромагнетно за нас је невидљиво. Није материја јер нема својства појма материје. Треће својство тамне материје је да некако, незнано како, утиче на гравитацију. Дакле нешто невидљиво и нематријално. Када у дефиницији постоји нека негација, а овде су најмање две, да парафразирам Аристотела,  то може бити свашта, он каже да је то онда ништа.
    Мој је утисак да је неко нешто рачунао и да се резултат тог рачуна није слагао са посматраним. Обично се тада посумља у податке, формуле и рачунање, посебно када неко каже да те тамне материје има 20%, а неко други преко 90%, али не и овде. Овде неко допуњава посматрано нечим невидљивим и нематеријалним.

Naziv tamna je dobila zato što ne zrači u elektro magnetnom spektru a ni ne reflektuje elektro magnetno zračenje. Naziv materija je dobila zato što vrši gravitacionu interakciju.

To ti može izgledati kao problem sa definicijom ako pokušaš definisati stvari na neki način, ali zapravo nije ništa čudno - daću ti par primera druge materije za koju ćemo se složiti da je materija a opet se ponaša tako kao tamna materija.

Neutron - neutron je čestica materije ali ne emituje elektro magnetno zračenje jer je električno neutralna. Da bi nešto emitovalo EM zračenje mora imati naelektrisanje.

Neutrino - takođe nema naelektrisanje i intereaguje samo slabom nuklearnom silom. Zapravo za ovo nisam 100% siguran, ali i ako ima interakciju sa elektromagnetnim poljem - toliko je slaba da možemo sa sigurnošću reći da je oblak neutrina nevidljiv. Zapravo dok ja ovo pišem i kasnije dok vi čitate - milijarde neutrina proleću kroz nas a ni jednog niko od nas nikad nije video.

Sve u svemu - postoji materija koja je "tamna" i jedno vreme je neutrino bio kandidat za tamnu materiju. On je kandidat za takozvanu Toplu tamnu materiju (čestice velike energije i brzine) ali kao što sam gore spomenuo u Lambda-CDM-u, trenutno viđenje je da je tamna materija "hladna" - spore čestice. CMB pokazuje da nema dovoljno neutrina da bi bili kandidati za tamnu materiju.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Yagodinac on March 29, 2020, 01:25:36 pm
Ja mislim da je ta materija tamna jer uporno tapkamo u mraku  ;D
Isuviše je malo poznatih činjenica (zapravo nijedna, ako ne računamo indirektnu detekciju zbog gravitacionog efekta na okolinu) a isuviše mnogo pretpostavki oko tamne materije. Koliko se ja sećam, tamna materija je uvedena u priču čisto da bi današnje jednačine radile, a onda imamo samo dve mogućnosti:

1) jednačine nisu dobre, kao što Dragan reče, i
2) da sačekamo da nađemo način da tamnu materiju direktno uočimo.

Ali me ovo podseća na istoriju nauke koja je bila prepuna ovakvih "budženja" tada važećih teorija da bi radile. Npr kad je Ptolemej dodavao epicikle na kružnice da bi sistem radio, pa opet niko nije mogao da predvidi kretanje planeta više od par godina unapred... A moj dve decenije star softwer računa danas efemeride par hiljada godina unapred. Ili drugi slučaj: ljudi se ubiše da pronađu eter samo sto godina pre nas, kako bi njihovo mišljenje o prirodi svetla imalo smisla. Treći primer: Hablova konstanta, to je budženje (doduše tačne) teorije da bi radila. Dakle, tamna materija je zasad nešto kao teorijski koncept gde čekamo praktičnu potvrdu, ali zasad sve ukazuje da ona postoji - ili je ceo koncept kosmologije potpuno pogrešan, u šta lično sumnjam.

Meni se mota po glavi da je sad CERN na potezu. Ovde gde smo došli ovakvim shvatanjema dalje nema napretka, sad je potreban fundamentalni prodor u teorijskoj i praktičnoj fizici čestica. Postoji sasvim sigurno neki deo slagalice koji ćemo uskoro otkriti i rešiti ovu dilemu.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: DraganTesic on March 29, 2020, 02:08:19 pm
     Влаиве, моје писаније је било о нужности постојања јасних, логички правилних дефиниција свих појмова пре него ли се излаже било која теорија. Како иначе разговарати ако свако од нас исти појам тумачи на свој начин? Користио  сам реч невидљива, не у смислу очима видети. Могао сам написати регистровати (то би ваљда требало да подразумева употребу инструмената који региструју таласе или честице, ја то подразумевам), али небитно, нагласак ми је био на логици. Постоји неутринска астрономија зар не, нешто виде.  :)
    Јагодинац, потпуно се слажем са тобом, држимо се научног метода, посматрања, експеримента и биће боље. Космологија има разних. Неке након помног посматрања отпадну. Рецимо посматрамо небо, галаксије и видимо: при свећој размери, сва већа равномерна попуњеност галаксија у простору. Можда то указује у непостојање великог праска, нека нова стара космологија?
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on March 29, 2020, 04:05:54 pm
Uopšte nisam ekspert na ovu temu i sve što ovde pišem je dostupno na internetu, ja samo prenosim za one koji imaju problem da čitaju tekstove na engleskom ili da pronađu relevantne tekstove.

Čisto da ne bude da je tamna materija tamo neka bezveze hipoteza, evo indirektnih dokaza za postojanje tamne materije:

(više na wikipediji: https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter (https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter))

- brzina rotacija galaksija. Spiralne ruke galaksija rotiraju brže nego što bi trebalo ako se uračuna samo materija koja se vidi. Ako se uračuna tamna materija - dobije se dobar rezultat.

- disperzija brzina. U eliptičnim galaksijama se na osnovu disperzije brzina zvezda koje orbitiraju oko zajedničkog centra galaksije može izračunati raspored mase u galaksiji. Kada se uzme samo obična masa - ne dobije se dobro rešenje, kad se doda tamna materija - dobije se dobro rešenje. Nije za sve galaksije isto, neke eliptične galaksije imaju malo ili jako malo tamne materije.

Činjenica da u nekim galaksijama nema tamne materije je jako bitna jer nam govori da nije računski problem - greška u formulaciji teorije gravitacije koja se mora korigovati tamnom materijom zato što bi to onda uvek bio slučaj - uvek bi trebalo dodavati tamnu materiju jer su formule pogrešne.

- Klasteri galaksija. Postoji tri načina da se utvrdi masa u klasterima galaksija
1. radijalne brzine galaksija (slično kao disperzija brzina za pojedinačne zvezde samo su u pitanju galaksije u ovom slučaju)
2. spektar X-zraka koje emituje međugalaktički gas
3. gravitaciona sočiva - koliko zakrivljuje svetlost od objekata iza klastera

Ova tri različita metoda se uglavnom slažu da je odnos tamne prema običnoj materiji otprilike 5 prema 1 (lambda-cdm kaže da je obične materije 4.86% a tamne materije 25.89% - odnos 1 prema ~5.33)

- Gravitaciona sočiva - već pomenuto u kontekstu klastera ali i pojedinačnim galaksijama i medjugalaktičkom prostoru - metod daje distribuciju mase u prostoru u zavisnosti koliko i kako je iskrivljena slika.

- CMB - već pomenute barionske akustične oscilacije

- formiranje velikih struktura u univerzumu. Postojanje zidova, filamenata, void-a se objašnjava preko kvantnih fluktruacija i epohe inflacije. Problem je što u periodu kada je dominiralo elektromagnetno zračenje obična materija ne bi mogla da nastavi gravitaciono sažimanje u te strukture zato što elektro magnetno zračenje utiče na nju i "ispeglalo" bi te nepravilnosti u gustini. Bez postojanja tamne materije ne bi bilo ni velikih struktura u svemiru.

I da navedem jos neke stvari koje se slažu sa tamnom materijom, bez detaljnijih objašnjenja:

- bullet klaster galaksija
- Type Ia supernove (to je isto pomenuto gore - drugi dokaz za Lambda-CDM)
- Distorzije prostora crvenog pomaka
- Lyman-alpha šuma

----------------------

Na stranu ovo vezano za tamnu materiju i tamnu energiju, mene jako iznenađuje pojava da ljudi misle da su opšte prihvaćene naučne teorije bez značajnih dokaza.

Lambda-CDM kosmologija ne bi bila opšte prihvaćena kao načelno tačna da nema gomile i gomile posrednih i neposrednih dokaza koje joj idu u prilog. Tačno je da ima nekih stvari koje ne štimaju skroz - poput razlike od 5% u Hablovoj konstanti u zavistnosti od načina merenja, ili činjenice da još uvek ne znamo šta je zapravo tamna materija u smislu čestica, i odakle dolazi tamna energija, ali to ne znači da je neko tamo lupio "mora biti neke tamne materije jer meni ne rade formule" i to je sad kao fora.

Milijarde dolara su utrošene i mnoštvo ljudi i radnih sati u CERN-u, na svemirskim misijama tipa Plank, na raznim istraživanjima - pa nisu svi ti ljudi blesavi da ne znaju o čemu pričaju, zar ne?
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on March 29, 2020, 05:11:06 pm
Quote from: DraganTesic on March 29, 2020, 02:08:19 pmВлаиве, моје писаније је било о нужности постојања јасних, логички правилних дефиниција свих појмова пре него ли се излаже било која теорија. Како иначе разговарати ако свако од нас исти појам тумачи на свој начин? Користио  сам реч невидљива, не у смислу очима видети. Могао сам написати регистровати (то би ваљда требало да подразумева употребу инструмената који региструју таласе или честице, ја то подразумевам), али небитно, нагласак ми је био на логици. Постоји неутринска астрономија зар не, нешто виде.  :)

U pravu si za detekciju, na to sam i mislio kad sam pomenuo neutrina - izuzetno su teška za detekciju jer intereaguju samo slabom silom (valjda). U svakom slučaju - znamo da su proizvod fuzije, jako dobro razumemo taj deo fizike - napravili smo i atomsku bombu imamo i nuklearne reaktore i znamo koliko se neutrina proizvodi na suncu svake sekunde - pa opet moramo da pravimo ogromne detektore kilometrima ispod planina u rudnicima da bi smo ih detektovali.

Na primer, SN1987 je jedan od izvora neutrina koji smo detektovali i to samo 19 od 10 na 57mi neutrina koja je emitovala supernova.

Inače, poređenja radi - sunce proizvodi 7 * 10 na 10 neutrina po cm2 u sekundi ovde na zemlji, pa opet, veliki detektori kao sto je Super-Kamiokande detektuju ~4000 neutrina godisnje.

Znači - postoji materija koju je izuzetno teško detektovati i koja ne intereaguje sa fotonima - pa je praktično nevidljiva.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Yagodinac on March 30, 2020, 09:21:58 am
Quote from: DraganTesic on March 29, 2020, 02:08:19 pmЈагодинац, потпуно се слажем са тобом, држимо се научног метода, посматрања, експеримента и биће боље. Космологија има разних. Неке након помног посматрања отпадну. Рецимо посматрамо небо, галаксије и видимо: при свећој размери, сва већа равномерна попуњеност галаксија у простору. Можда то указује у непостојање великог праска, нека нова стара космологија?

Pa možda Velikog praska nije bilo (teoretski možda); a možda to zapažanje znači i nešto drugo. Šta ako je svemir veći od onog što mi mislimo? Onda anizotropija na tim distancama itekako ima smisla. Svemir nije prečnika 12 milijardi godina, nego se za to vreme širio pa je možda 30-40, a možda i 80 milijardi svetlosnih godina u prečniku. Hoću da kažem da mi imamo granicu dokle vidimo, kao što sa kolima u magli vidiš sto metara i to je kraj, ali svet postoji i izvan tih sto metara. Zasad možemo da vidimo galaksije koje su sve starije i starije, ali to nije granica prostora već vremena.

Sve dosad ukazuje da je Big Beng postojao a ništa ne ukazuje da nije postojao. Ta dilema je u kosmologiji rešena pedesetih godina prošlog veka, bez veze je da sumnjamo pored toliko dokaza.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Kizza on March 31, 2020, 11:58:44 am
Ako prihvatimo da se naš svemir nalazi u '' NEČEMU '', da li je moguće da TAMNA MATERIJA drži ovoliki VAKUM konzistentno?
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on March 31, 2020, 03:12:53 pm
Quote from: Kizza on March 31, 2020, 11:58:44 amAko prihvatimo da se naš svemir nalazi u '' NEČEMU '', da li je moguće da TAMNA MATERIJA drži ovoliki VAKUM konzistentno?

Hajd ovako: Zamislimo da postoji neko mesto (gde su kuće od čokolade) na koje niko ne može da dođe. Ne može ni svetlo da dođe tamo niti da stigne od tamo. Ne može ni gravitacija da dođe tamo niti da stigne od tamo - nikakva kauzalnost ne može da pređe do tamo ni nazad.

Nikada nije ni moglo. Nikada neće ni moći. Niti su naši preci mogli da vide i osete bilo šta odande, niti će naši potomci ikada moći da vide i osete bilo šta odande.

Da li takvo mesto stvarno može da postoji? Ja mislim da ne može. Reč postojati znači da ima uticaja i povezano je sa svim ostalim što postoji bar na neki način.

Da li svemir može da bude u nečenu? Opet ne može - jer svemir jeste sve što postoji i da bi svemir bio u nečemu drugom - i to nešto drugo mora da postoji - ali ako ga nikada nismo ni na koji način detektovali / nema uticaja ni na šta - zašto bi onda postojalo?

Ne znam zašto bi prihvatili da se svemir nalazi u "NEČEMU" kada to nema smisla.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Yagodinac on March 31, 2020, 08:08:14 pm
Mentalni eksperiment da se svemir nalazi u "nečemu" spada u hard-core kategoriju koju sapiens ne može da shvati, stoga je bespredmetno razmišljati na taj način. Kao kad planktonu pokušavaš da opišeš dimenzije Pacifika u kome plovi.
S druge strane ajde da ne pretpostavljamo bajke već da ćaskamo na nivou dokaza? Onda bi rasprava bila mnogo konstruktivnija. Npr Vlaiv-ov opis situacije deluje kao najkonstruktivniji post do sada u temi. Treba prvo uraditi domaći zadatak i upoznati se sa onim što nauka o tamnoj materiji za sada zna. Imam utisak da na tom zadatku 98% ljudi zainteresovanih za ovu tematiku pada... Kao kad mlad specijalizant dođe u operacionu salu, a nije prethodno do tančina naučio topografsku anatomiju. I onda ga, logično, matori hirurzi isteraju iz sale :-)
Kad imamo pred sobom mračnu i nepoznatu planinu onda svi prvo lepo sednemo i, kao u američkim serijama, napravimo kratak brifing onoga što do sada znamo. Na osnovu toga (činjenica) pokušavamo da skapiramo male stvari, odnosno da idemo malim koracima napred, a ne da pokušavamo da odmah preskočimo planinu. Mali koraci su napredak, veliki koraci su fantazija.

Moje mišljenje oko tamne materije/energije je upravo to: mi vidimo obrise velike mračne planine ali ne znamo skoro ništa o njoj. Zapravo skoro smo i uočili da postoji ta (velika) planina pred nama i da nam za dalje razumevanje prirode svemira planina stoji na putu. Narednih 50-100 godina će se oko ovoga stvari teorijski i eksperimentalno razjašnjavati, ali mi sad ovde možemo samo da nagađamo jer, naprosto, nemamo dovoljno podataka. To ne znači da smo mi glupi, i Bendžamin Frenklin bi verovatno bio genije za nuklearne procese da se rodio u XX veku, ali avaj, on je nagađao o prirodi elektriciteta čak i pre nego što su elektroni ljudima bili poznati. Pa ni Tesla nije ništa znao o strukturi atoma, zamislite šta bi on tek uradio sa atomskom energijom da je rođen 20-30 godina kasnije?
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Kizza on March 31, 2020, 08:44:35 pm
 Nekako mi se svidela teorija MEHURA, jer ovoliko stabilnog VAKUMA, mora da zadrži nešto. Na to sam mislio.
 Dobar primer je brod na okeanu. Da bi shvatili mora da postoji neki reper, na primer drugi brod koji se udaljava. Kada bi nestao na horizontu, nakon 40 kilometara, predopostavio bi da je okean sfernog oblika, i imao bi neku osnovu za neku teoriju.
Mi na žalost to nemamo a i samoizolacija mi zatvara um  :o 
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: r2d2 on April 02, 2020, 09:24:40 am
https://www.youtube.com/watch?v=Pk-EEFejPf0&list=WL&index=20&t=0s
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Kizza on April 02, 2020, 05:40:06 pm
Hm,saznadoh da se Galaksije stvaraju u Džepovima između TAMNE MATERIJE. Mislio sam da je ona svuda oko nas.
Takođe je zanimljivo kad je spomenuo ENERGIJU VAKUMA. Zanimljivo predavanje :)
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Kizza on April 04, 2020, 09:29:44 am
Ako se produži izolacija evo nove teme:  https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_energy
Vakum da posmatramo kao čestice? Big bang u mom malom mozgu  :o 
Citat:  ''The theory considers vacuum to implicitly have the same properties as a particle, such as spin or polarization in the case of light, energy, and so on. According to the theory, most of these properties cancel out on average leaving the vacuum empty in the literal sense of the word. One important exception, however, is the vacuum energy or the vacuum expectation value of the energy. The quantization of a simple harmonic oscillator requires the lowest possible energy, or zero-point energy of such an oscillator to be: ''
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on April 04, 2020, 12:38:46 pm
Quote from: Kizza on April 04, 2020, 09:29:44 amAko se produži izolacija evo nove teme:  https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_energy
Vakum da posmatramo kao čestice? Big bang u mom malom mozgu  :o 
Citat:  ''The theory considers vacuum to implicitly have the same properties as a particle, such as spin or polarization in the case of light, energy, and so on. According to the theory, most of these properties cancel out on average leaving the vacuum empty in the literal sense of the word. One important exception, however, is the vacuum energy or the vacuum expectation value of the energy. The quantization of a simple harmonic oscillator requires the lowest possible energy, or zero-point energy of such an oscillator to be: ''

Ništa čudno.

Nije problem u vakumu - problem je u našim glavama. Kada smo bili mali i slušali o česticama u školi, svi smo nekako naslikali mentalnu sliku - klikeri ili kuglageri ili neke bilijarske kugle.

Isto važi i za vakum - mentalno ga doživljavamo kao "nema ništa / prazno".

Najpreciznija teorija u istoriji nauke - Quantum field theory ili QFT kaže da ne treba tako da razmišljamo nego da razmišljamo na sledeći način:

Ne postoje čestice nego postoji kvantno polje. Ono što mi zovemo česticama zapravo nisu nikakve kuglice ili objekti koji su samostalni nego je u pitanju vibracija odgovarajućeg kvantnog polja.

Nešto poput talasa na jezeru - voda je u jezeru čak i kad nema talasa.

Vakum nije prazan - on je ispunjen kvatnim poljem.

Čestice u kvantnom polju nisu sasvim obični talasi - u pitanju je nešto sasvim drugo. Zovemo ih talasi zato što im je osnovni princip funkcionisanja sličan talasu - matematički se ponašaju kao talasi. Čak i tu funkciju koja opisuje česticu - zovemo talasna funkcija zbog toga - ali treba imati u vidu da kao što čestica nije kuglager - nije ni talas u klasičnom smislu.

Razlika je baš to što si naveo. Običan talas može da ima "nulto" stanje - konstantnu vrednost ili ako iskoristimo terminologiju iz elektronike - DC komponentu.

Kvantno mehanički "talas" za nulto stanje ima i dalje oscilaciju - nikada nije da ne osciluje.

Pošto vakum zapravo nije prazan nego je kvantno polje, a kvantno polje možemo da zamislimo kao skup kvantnih harmonijskih oscilatora - na sličan način kao što površinu jezera možemo da zamislimo kao mala klatna jedno do drugog.

Ovo moram malo pojasniti. Ako se posmatra visina vode u bilo kojoj tački na jezeru kad prolazi talas ona ide gore i dole - kao plovak kad prolazi talas - on ide gore i dole i njegova visina je sinusna funkcija. Ista stvar se dešava sa klatnom - ide levo desno, ili sa federom i okačenim tegom kad ga pustimo da osciluje gore dole.

Sve ovo što sam naveo su klasični harmonijski oscilatori. Postoji kvantni ekvivalent - kvantni harmonijski oscilator - i kvantno polje se ponaša kao da ima jedan takav oscilator u svakoj tački polja.

Sve u svemu - kvantno polje uvek "vrvi" jer kvantni harmonijski oscilator ne može da miruje nego uvek ima neki mod oscilacije. Kad uzmeš i sabereš svo to "vrvenje" dobiješ energiju vakuma.

To je realna stvar i to leži u osnovi Kazimirovog efekta (koji je inače razlog zašto imamo majonez :D ) koji kaže - uzmi dve ravne metalne ploče i približi ih u vakumu na malo rastojanje - one će početi da se privlače.

Pojednostavljeno objašnjenje ovog efekta ide ovako:

Pošto vakum vrvi, a videli smo da su čestice oscilacije u kvantnom polju - to su sve takozvane virtualne čestice i mogu se posmatrati na više načina - kao parovi čestica i anti čestica koje "pozajme" energiju iz vakuma da nastanu i onda se anihiliraju i vrate energiju nazad i to je u redu ako se dovoljno brzo desi da ne narušava Hajzembergov princip neodređenosti - koji se odnosi i na kombinaciju energija/vreme (ako dovoljno kratko traje, neodređenost u energiji može biti dosta velika), on "vrvi" česticama različite energije/mase.

Pošto postoji veza izmedju talasne dužine i energije čestice (de Broljeva hipoteza) - neke od tih čestica će imati manju talasnu dužinu a neke veću.

Ako su pomenute ploče dovoljno blizu - između njih u vakumu se neće moći stvarati čestica/anti čestica koje imaju talasnu dužinu veću nego što je prostor između ploča dok će sa spoljašnje strane moći da se stvaraju i takvi parovi.

Znači da će biti više čestica u proseku spolja nego između ploča - i te čestice "udaraju" o ploče - veći je pritisak vakuma spolja na ploče nego između njih i zbog toga se ploče privlače.

Ono što je bitno zapamtiti jeste da ne smemo našu logiku (tipa vakum je prazan i nema ništa ili elektron je kao kliker) primenjivati na kvantnu mehaniku jer će samo da nas sludi.

Način na koji to treba raditi jeste - posmatrati šta matematika govori i razumeti to na taj način bez obzira koliko ludo zvuči. I ne samo za kvantnu mehaniku. Recimo relativistika kaže da se dužina skraćuje a vreme produžava i da ne postoji simultanost događaja (opet stvari koje naš mozak iz svakdnevnog iskustva ima problem da svari jer svi znamo da je metar metar, i da je sekund sekund i da je sad sad - "svuda").
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Yagodinac on April 04, 2020, 09:20:25 pm
Upravo to: verovati matematici i formulama a ne svojoj logici jer smo u ovoj temi jako daleko od svakodnevne logike. Kao kad mlad pilot uči instrumentalno letenje - stavi mu se povez preko očiju da ne gleda kroz vetrobran nego da leti po instrumentima, da im bezrezervno veruje bez obzira na ono što mu njegov centar za ravnotežu kaže.
Evo, tipičan primer toga je Kazimirov efekat. Na prvi pogled svako od nas bi rekao "Energija vakuma? Ma daj, ima sto prethodnih objašnjenja. Možda jake, slabe, međumolekulske, amalgamske, kovalentne, jonske... sile/veze".
Poenta je u tome da su oni prethodno istestirali sve to i odbacili sve navedene sile koje mogu da igraju ulogu. Kazimirov efekat se poklapa sa onim što teorija kaže, odnosno jednačine - unutar nekoliko procenata. Gde ćeš veći dokaz energije vakuma od toga.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on April 04, 2020, 09:35:09 pm
Quote from: Yagodinac on April 04, 2020, 09:20:25 pmGde ćeš veći dokaz energije vakuma od toga.

A ako zafali, tu je i spontana emisija i Lambov pomak :D
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Kizza on April 11, 2020, 12:30:42 pm
Zanimljiv članak: https://www.astronomija.org.rs/nauka/fizika/13910-kosmologija-uniformnog-sirenja-vasione-na-ispitu
 Ja ću napraviti pauzu o razmišljanju o SVEMIRU  ;)  Ipak je ovo previše za mene  :) 
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on April 11, 2020, 01:24:43 pm
Ja sam prvo pomislio na lokalni flow, mada kažu da su uzeli u obzir tu mogućnost i da je malo verovatna.

Nedavno sam gledao neke video materijale grupe naučnika koji su se bavili strukturom univerzuma u našoj okolini - atraktorima i repelerima kao i "gravitacionim tokovima".

Mislim da bi trebalo ova dva rada pregledati zajedno da bi se stekla prava slika o tome šta se dešava.

Za sve zainteresovane, evo linkova ka video materijalu:

http://irfu.cea.fr/cosmography (http://irfu.cea.fr/cosmography)

Ima na dnu stranice jedno 5 linkova na druge video materijale istog tima. Svaki video se može gledati na samoj stranici ili recimo na youtube-u - ima link ispod opisa.

Video sa konkretne stranice na youtube-u:

https://www.youtube.com/watch?v=WCHi4hioFEI (https://www.youtube.com/watch?v=WCHi4hioFEI)
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Dedskin on June 04, 2020, 08:52:45 pm
Moje je misljenje da antimaterija ne postoji .

Ne samo to , ako uzme chovek da pogleda neki dokumentarac o Svemiru , skoro nista u njemu nece biti tacno.

Otici ce do pocetka vremena do prve sekunde univerzuma i odatle ide pricica.

Ali ajd da proverimo jednu stvar koju i mi amateri mozemo da proverimo , Mesec .

Po toj Teoriji koja ide od prve sekunde univerzuma pa do danas , tj Big Bang/Ajnstajn ,  krateri na mesecu rezultat su nasilne istorije stvaranja meseca .

Ovo je vec oksimoron je nasiljem se nista ne stvara , ljubav stvara , al ajd nema veze .

Znaci bio jednom jedan kamen i imao 1000 drugova , i tako su leteli nasumicno ,  i Mesec im se nadje na putu i oni udare u Mesec .

Aj sad mi da pogledamo te nasumicne kratere . Iako su nasumicni svaki je pod 90 stepeni , znaci evo vec smo osporili teoriju  o nasumicnim udarima, jer nisu nasumicni nego je svaki na 90 stepeni .
 .

A ako malo bolje pogledamo te kratere videcemo da oni nisu Krugovi nego se u njima vidi geometrija , zbog erozije i svega nekad nije ocigledno ali nekad i jeste da su u pitanju geometrijski oblici , Shestougaoni .


I evo na kraju mozemo i da probamo  da uzmemo materijal slican mesecevoj prasini i da uzmemo kamenje pa da gadnjamo i da onda uporedimo . Ja  zastupam tezu da ti oblici dobijeni na taj nacin nece odgovarati mesecevim kraterima .

I tu sam prelomio , znaci nije udar Asteroida .


Nisam dosao do tog zakljucka preko noci ,  i ne ocekujem da sad svi moraju tako da misle al bar proverite  .
 
 
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Yagodinac on June 05, 2020, 09:59:46 pm
@dedskin114500: ti si naš drugar, i mi te mnogo volimo, ali... Pusti nauku naučnicima. Za ovo razmišljanje bi te neki asistent na astronomiji razneo na ispitu, profesora ne bi ni video.

To oko kratera na Mesecu je još i prosto u odnosu na to kako izgleda malo ozbiljnija fizika čestica. Nije to nešto što može da se ukapira za 3min, osim ako nemaš baš neko veoma veliko predznanje (tipa diplomirao si fiziku taze i ajde sad...). Vreme kapiranja vrhunskih naučnih dostignuća od strane prosečnog poznavaoca se završilo tamo negde u XVIII veku, filozofija u nauci je okončana i od tad nije moguće ništa, ni osnove a kamoli granicu nauke ukapirati bez vrhunskog poznavanja iste. Tako da, batali emisije na Yt jer su većinom poluizmišljotine i teorije zavere i pročitaj Vajnbergovu knjigu Prva tri minuta. Ja sam je čitao prvi put pre dve decenije na engleskom a posle sam našao srpski prevod negde pa sam i njega pročitao, jedno triput; potom sam pročitao i Hokingovu "Crne rupe i bebe vaseljene" i neke stvari su mi bile jasnije, iako nisam diplomirao fiziku i moje (formalno) poznavanje iste je malo iznad gimnazijalskog. Ali - za te stvari vikipedija je tvoj prijatelj. Tu sve piše, veruj mi. Svi mi smo pre ili kasnije (većina pre) prošli kroz fazu filozofiranja o velikim temama i negiranja naučnih rezultata, i meni je nekad Teorija Velikog praska delovala intuitivno krajnje nelogično, premda o tome nisam znao ni 1% od onog što sad znam; ali vremenom upoznaješ veliku gomilu činjenica koje govore u prilog Velikom prasku - a nijednu, apsolutno nijednu činjenicu protiv Velikog praska. Guglaj Teoriju večnog stanja da vidiš o toj dilemi nešto više. Guglaj kosmičko mikrotalasno zračenje.

Ako ti svi kažu ne kupuj polovnu Alfu, to se mnogo kvari, ti možeš da probaš da vidiš da li su svi u pravu ili nisu. Statistika kaže da ćeš nadrljati. Ja sam u X primera u životu naučio da treba pitati nekog drugog ko zna o nečemu više od tebe. Nije sramota pitati, niko ne zna baš sve.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on June 06, 2020, 02:24:46 am
Quote from: Yagodinac on June 05, 2020, 09:59:46 pm@dedskin114500: ti si naš drugar, i mi te mnogo volimo, ali... Pusti nauku naučnicima. Za ovo razmišljanje bi te neki asistent na astronomiji razneo na ispitu, profesora ne bi ni video.

To oko kratera na Mesecu je još i prosto u odnosu na to kako izgleda malo ozbiljnija fizika čestica. Nije to nešto što može da se ukapira za 3min, osim ako nemaš baš neko veoma veliko predznanje (tipa diplomirao si fiziku taze i ajde sad...). Vreme kapiranja vrhunskih naučnih dostignuća od strane prosečnog poznavaoca se završilo tamo negde u XVIII veku, filozofija u nauci je okončana i od tad nije moguće ništa, ni osnove a kamoli granicu nauke ukapirati bez vrhunskog poznavanja iste. Tako da, batali emisije na Yt jer su većinom poluizmišljotine i teorije zavere i pročitaj Vajnbergovu knjigu Prva tri minuta. Ja sam je čitao prvi put pre dve decenije na engleskom a posle sam našao srpski prevod negde pa sam i njega pročitao, jedno triput; potom sam pročitao i Hokingovu "Crne rupe i bebe vaseljene" i neke stvari su mi bile jasnije, iako nisam diplomirao fiziku i moje (formalno) poznavanje iste je malo iznad gimnazijalskog. Ali - za te stvari vikipedija je tvoj prijatelj. Tu sve piše, veruj mi. Svi mi smo pre ili kasnije (većina pre) prošli kroz fazu filozofiranja o velikim temama i negiranja naučnih rezultata, i meni je nekad Teorija Velikog praska delovala intuitivno krajnje nelogično, premda o tome nisam znao ni 1% od onog što sad znam; ali vremenom upoznaješ veliku gomilu činjenica koje govore u prilog Velikom prasku - a nijednu, apsolutno nijednu činjenicu protiv Velikog praska. Guglaj Teoriju večnog stanja da vidiš o toj dilemi nešto više. Guglaj kosmičko mikrotalasno zračenje.

Ako ti svi kažu ne kupuj polovnu Alfu, to se mnogo kvari, ti možeš da probaš da vidiš da li su svi u pravu ili nisu. Statistika kaže da ćeš nadrljati. Ja sam u X primera u životu naučio da treba pitati nekog drugog ko zna o nečemu više od tebe. Nije sramota pitati, niko ne zna baš sve.

Bravo!
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: DraganTesic on June 06, 2020, 10:08:57 am
Quote from: dedskin114500 on June 04, 2020, 08:52:45 pm...
Aj sad mi da pogledamo te nasumicne kratere . Iako su nasumicni svaki je pod 90 stepeni , znaci evo vec smo osporili teoriju  o nasumicnim udarima, jer nisu nasumicni nego je svaki na 90 stepeni .
 .

A ako malo bolje pogledamo te kratere videcemo da oni nisu Krugovi nego se u njima vidi geometrija , zbog erozije i svega nekad nije ocigledno ali nekad i jeste da su u pitanju geometrijski oblici , Shestougaoni .


I evo na kraju mozemo i da probamo  da uzmemo materijal slican mesecevoj prasini i da uzmemo kamenje pa da gadnjamo i da onda uporedimo . Ja  zastupam tezu da ti oblici dobijeni na taj nacin nece odgovarati mesecevim kraterima .

I tu sam prelomio , znaci nije udar Asteroida .


Nisam dosao do tog zakljucka preko noci ,  i ne ocekujem da sad svi moraju tako da misle al bar proverite  .
 
 

На Земљи постоје две врсте метеорских кратера: ударни и експлозивни. Ударни настаје када се метеор, на висини 20-25 км, скоро заустави због отпора ваздуха. Он пада скоро као вертикални хитац. Када падне, кратер је широк колико и он, дубок је неколико метара и остатак метеора је на дну. Када метеор удари у тло брзином већом од 4км/сек, он се толико загреје да му се наруши кристална структура, претвори се у јако згуснути гас, и тај се гас тренутно, ексползивно  рашири. Идентично као када артиљеријска граната долети под малим углом, експлодира и остави кружни кратер.

Твој предлог експеримента са бацањем каменова је добар.Само што их треба на пешчаној плажи бацати у вис и гледати шта се добије.

На Месецу нема атмосфере, тамо су скоро сви метеорски кратери настали као експлозивни. Има и ударних. Настају тако што неки метеор експлодира, експлозија баци у вис околне каменчине, камен падне и ето ударног кратера. Огромна већина Месечевих кратера је вулканског порекла, али то је друга прича.

Постоји пуно кратера који нису кругови, има их различитих, доста је и  полигона, добро си то приметио. Постоје и концетрични кратери, један унутар другог. Постоји на Месецу још и много чега што до сада није једнозначно доказано, тако да је твоје скептично размишљење сасвим на месту.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Dedskin on June 08, 2020, 08:45:33 am
@Yagodinac   Nece mene primiti na univerzitet niti bi ja tamo isao  al to ne znaci nista , tako bi i sa kopernikusom .
 I sa njutnom je bilo tako , i sa Teslom , polako samo
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Yagodinac on June 08, 2020, 10:04:13 am
Ma nebitno je to; ja sam samo ilustrovao kako bi tamo prošlo takvo razmišljanje, nemoj to da shvataš lično. Negiranje antimaterije je kao kad bih ja sad rekao "ne verujem da postoji atomska bomba, ne kapiram kako to može da radi a i ja to nikad nisam video". Antimateriju smo stvarali (i anihilirali) X puta u laboratorijama, na stranu što je prethodno teoretski predviđena da postoji - ona je i praktično stvorena ovde na Zemlji. A ako kod nas može da postoji, zašto ne bi postojala u svemiru gde su energija i materija u sasvim nekim drugim relacijama, recimo haloi velikih galaksija? To ne možemo da dokažemo laboratorijski (za sad) ili da pošaljemo sondu, ali ima nekih stvari koje mogu vrlo sigurno da nas upute na to: spektri, IC, radio-astronomija npr.

Kad smo već kod atomske bombe, ona je razvijena prvo kredom na tabli sve pišući jednačine, pa tek onda eksperimentalno i praktično. Dakle, teorija itekako ima svoju vrednost odnosno ništa danas bez teorije.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on June 08, 2020, 12:19:38 pm
Quote from: Yagodinac on June 08, 2020, 10:04:13 amAntimateriju smo stvarali (i anihilirali) X puta u laboratorijama, na stranu što je prethodno teoretski predviđena da postoji - ona je i praktično stvorena ovde na Zemlji.

Ah da - totalno sam zaboravio taj deo. Gde se nalazi antimaterija? Pa u PET skeneru :D.

P iz PET predstavlja Pozitron - odnosno anti elektron. Da, zaista, mašina za snimanje tela u medicini radi pomoću antimaterije.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: spadej on June 08, 2020, 12:45:26 pm
Quote from: Yagodinac on June 08, 2020, 10:04:13 amDakle, teorija itekako ima svoju vrednost odnosno ništa danas bez teorije.

"Nema ništa praktičnije od (dobre) teorije"-- Ludvig Bolcman
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: DraganTesic on June 08, 2020, 03:08:30 pm
Сваки појам има свој смисао, садржај. На почетку ове теме садржај појма антиматерије се односио на нешто астрономских димензија, бар претпостављам да је тако било. Сада се појам антиматерије односи на позитроне који настају при радиоактивном распаду. Промена садржаја појма, током дискусије, је некоректна, иначе противна логичком закону идентитета. Софисти су то волели да раде.

Сасвим је у реду рећи да не верујеш у нешто што не постоји, а антиматерија, да нагласим у астрономским мерама, не постоји. Бар је још увек нико није пронашао, колико је мени познато. Иначе непостојање антиматерије многи користе као још један од недостатака теорије великог праска.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Yagodinac on June 08, 2020, 03:32:01 pm
Quote from: vlaiv on June 08, 2020, 12:19:38 pmAh da - totalno sam zaboravio taj deo. Gde se nalazi antimaterija? Pa u PET skeneru :D.

P iz PET predstavlja Pozitron - odnosno anti elektron. Da, zaista, mašina za snimanje tela u medicini radi pomoću antimaterije.

Ladno sam i ja zaboravio na PET skener  :P

Quote from: DraganTesic on June 08, 2020, 03:08:30 pmСасвим је у реду рећи да не верујеш у нешто што не постоји, а антиматерија, да нагласим у астрономским мерама, не постоји. Бар је још увек нико није пронашао, колико је мени познато. Иначе непостојање антиматерије многи користе као још један од недостатака теорије великог праска.

Kako bre ne postoji? Svaki stoti kosmički zrak ulovljen u orbiti je antimaterija. Alfa magnetni spektrometar sa ISS upravo to radi, lovi kosmičke zrake i tu ima najviše pozitrona (antielektrona) ali i poneki antiproton; energije se prosečno kreću od 10 do 250 GeV. Na većim energijama, recimo oko 500 GeV pozitroni skaču na 16%. Nema nekog određenog pravca iz kog dolaze već ih ima svuda i ta anizotropija možda može da ukaže na naknadno stvaranje (supernove?).
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on June 08, 2020, 03:55:13 pm
Quote from: DraganTesic on June 08, 2020, 03:08:30 pmИначе непостојање антиматерије многи користе као још један од недостатака теорије великог праска.

Ne bih se složio da je to nedostatak teorije velikog praska. Pre bih rekao da je to "nedostatak" standardnog modela.

Koliko vidim, možda je taj problem i rešen:
https://www.quantamagazine.org/neutrino-evidence-could-explain-matter-antimatter-asymmetry-20200415 (https://www.quantamagazine.org/neutrino-evidence-could-explain-matter-antimatter-asymmetry-20200415)
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: DraganTesic on June 08, 2020, 05:18:24 pm
 

Quote from: DraganTesic on June 08, 2020, 03:08:30 pmСасвим је у реду рећи да не верујеш у нешто што не постоји, а антиматерија, да нагласим у астрономским мерама, не постоји. Бар је још увек нико није пронашао, колико је мени познато. Иначе непостојање антиматерије многи користе као још један од недостатака теорије великог праска.

Kako bre ne postoji? Svaki stoti kosmički zrak ulovljen u orbiti je antimaterija. Alfa magnetni spektrometar sa ISS upravo to radi, lovi kosmičke zrake i tu ima najviše pozitrona (antielektrona) ali i poneki antiproton; energije se prosečno kreću od 10 do 250 GeV. Na većim energijama, recimo oko 500 GeV pozitroni skaču na 16%. Nema nekog određenog pravca iz kog dolaze već ih ima svuda i ta anizotropija možda može da ukaže na naknadno stvaranje (supernove?).
[/quote]

Нико не пориче постојање антиматеријалних честица. Гама квант са енергијом 1,022МеВ се претвара у електрон и позитрон. Настају и из потока убрзаних чести при удару у којекакве мете, при радиоактивном распаду... Из звезда исајавају огромне количине честица, убрзавају се магнетним пољима  и нормално је да ту настају и честице антиматерије.Све је то је добро познато, али није у томе ствар. Онај ко је поставио тему сигурно није мислио на честице.

Где су антиматеријалне галаксије? Како могу опстати у нашем свемиру?
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: NShappy on June 08, 2020, 10:02:17 pm
Quote from: DraganTesic on June 08, 2020, 05:18:24 pmНико не пориче постојање антиматеријалних честица. Гама квант са енергијом 1,022МеВ се претвара у електрон и позитрон. Настају и из потока убрзаних чести при удару у којекакве мете, при радиоактивном распаду... Из звезда исајавају огромне количине честица, убрзавају се магнетним пољима  и нормално је да ту настају и честице антиматерије.Све је то је добро познато, али није у томе ствар. Онај ко је поставио тему сигурно није мислио на честице.

+1

Da, na čestičnom nivou, postoje antičestice, to niko ne spori. Ali "ozbiljni komadi" stabilne antimaterije, ono, komad od 2-3kg, ili 2-3mg, ili planeta/zvezda/galaksija, može biti da ne postoji nigde u našem univerzumu.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Yagodinac on June 08, 2020, 11:06:59 pm
Pa da; atomi i molekuli antimaterije još uvek nisu detektovani. Što ne znači ni da postoje ni da ne postoje - problem je detekcija. Teoretski ništa ne sprečava da postoje u nekakvim izolovanim džepovima, možda su čak kompletne udaljene galaksije i jata galaksija napravljeni iz antimaterije - mi to za sad ne možemo nikako da dokažemo. Materija i antimaterija na molekulskom nivou imaju potpuno isti spektar, fali nam trenutno neka druga metoda za razlikovanje na tim distancama. Možda je sve tamo i antimaterija, teoretski potpuno moguće, ko zna...  ;D

Mada je ipak neuporedivo verovatnije da je (skoro) sve u vidljivom univerzumu ipak sastavljeno iz materije. Statistika današnje fizike čestica kaže da antičestice imaju toliko malu šansu da se nađu i stvore atom, pa još i molekul, da praktično možemo smatrati da antimaterija u tom obliku u svemiru ne postoji. Dakle, teorija+detekcija VS antimaterija 2:0. Za sad.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: NShappy on June 09, 2020, 10:48:54 am
Poenta je da eventualne velike količine antimaterije, ako negde postoje, nastale su veoma davno. Nakon stabilizovanja sadašnjeg stanja, nije bilo nastajanja nove antimaterije. Ako postoji, stara je koliko i svemir.

Ali u poslednjih 14-ak milijardi godina, nešto bi sigurno šmugnulo od jedne do druge gomile tih naših različitih materija, što bi rezultovalo takvim eksplozijama, koje bi sigurno bile na daleko detektabilne.

Tačno da ako postoji, daljinski ne bi mogli da proverimo šta je to. Ali je tačno da bi u poslednjih 14x109 godina, tu i tamo neki komadić nečeg anti, došao u kontakt nečeg našeg. A to bi morali da detektujemo.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on June 09, 2020, 02:01:39 pm
Da sumiramo?

Teorija velikog praska kaže da bi trebalo da bude jednaka količina materije i anti materije ukoliko ne postoji neki mehanizam koji će da napravi asimetriju.

Posmatranjem smo došli do zaključka da je većina materije koju vidimo u univerzumu - materija a antimaterije gotovo i da nema - nema u smislu astronomskih veličina.

Još uvek ne znamo koji bi to mehanizam omogućio asimetriju u količini materije i anti materije, ali imamo više modela po kojima bi se to moglo desiti.

Delovi neophodni za funkcionisanje takvih modela su već potvrđeni eksperimentalno, kao na primer CP-asimetrija.

Ovo pitanje je polje aktivnog istraživačkog rada i verujem da će u dogledno vreme biti pronađen odgovor na njega.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: spain on August 28, 2020, 01:37:24 pm
Evo sta kaze moja skripta iz biologije o velikom prasku i odnosu izmedju materije i antimaterije (teorija):


,,Nakon priblizno 10^(-37) sekundi po eksploziji, fazna tranzicija je izazvala kosmicku inflaciju, tokom koje je svemir rastao eksponencijalno. Nakon sto je inflacija prestala, svemir se sastojao od kvarkovsko-gluonske plazme, kao i od drugih elementarnih cestica. Temperature su bile toliko visoke da se neuredjeno kretanje cestica odvijalo relativistickim brzinama, a parovi cestica-anticestica svih vrsta su bilu stalno stvarani i 'unistavani'. U nekom trenutku, neka nepoznata reakcija nazvana BARIOGENEZA,narusila je zakon ocuvanja barionskog broja,dovodeci do vrlo malog viska kvarkova i leptona nad antikvarkovima i antileptonima, reda 1:30.000.000. Ovo je dovelo do DOMINACIJE MATERIJE NAD ANTIMATERIJOM u danasnjem svemiru"


,,Nakon 10^(-6) sekundi, kvarkovi i gluoni su se kombinovali da obrazuju barione kao sto su protoni i neutroni. Mali visak kvarkova nad antikvarkovima doveo je do malog viska bariona nad antibarionima"
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on August 28, 2020, 01:50:23 pm
Quote from: spain on August 28, 2020, 01:37:24 pmEvo sta kaze moja skripta iz biologije

Ovaj deo mi se posebno sviđa :D
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: spain on August 28, 2020, 02:09:53 pm
Iz biologije jer se uci sve od 'samog pocetka'
,,Ne postoji nikakva bitna razlika izmedju zive i nezive materije. Izuzetna slozenost zivih bica samo je posledica postepene hemijske, pa bioloske evolucije same materije"


Inace ima jos nesto vezano za antimateriju sto nisam bas najbolje razumela:
,,Temperatura vise nije bila dovoljno visoka da se obrazuju novi parovi protona-antiprotona (i neutrona-antineutrona), pa je odmah usledila anihilacija mase, ostavljajuci samo jedan na svakih 10^10 prvobitnih protona i neutrona i NIJEDNU NJIHOVU ANTICESTICU. Slican proces se desio nakon jedne sekunde elektronima i pozitronima."

Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on August 28, 2020, 02:42:16 pm
Quote from: spain on August 28, 2020, 02:09:53 pmIz biologije jer se uci sve od 'samog pocetka'
,,Ne postoji nikakva bitna razlika izmedju zive i nezive materije. Izuzetna slozenost zivih bica samo je posledica postepene hemijske, pa bioloske evolucije same materije"

Ja se ne bih baš toliko zaletao sa takvim objašnjenjima. Razumem da je to najbolje što do sada imamo, ali postoji dosta otvorenih problema.

Recimo, ovaj je meni dosta intrigantan:

Zašto postoji iluzija slobodne volje?

Kažem iluzija, jer po svim dosadašnjim fizičkim modelima koje smo razvili - slobodna volja nije moguća. Bilo da je u pitanju stohastička ili deterministička interpretacija univerzuma - ni jedna ne ostavlja mogućnost slobodne volje (ili je u pitanju "mehanizam" poput sata ili bilijarskih kugli, ili su u pitanju random procesi - ni jedan od ta dva ne ostavlja prostora za slobodnu volju - odluku van okvira postavljenih uslova i procesa koji su van naše kontrole - ustvari mi nikad ni nemamo kontrolu - fizika je ta koja upravlja svime).

Takođe ne postoji ni benefit iluzije slobodne volje, pa da kažemo da je random mutacija u evoluciji dovela do toga i onda se to zadržalo jer ostvaruje neki benefit - jednako dobro ili loše prolazimo ako ne mislimo da mi odlučujemo - "odluke", odnosno ono što će se desiti - će biti isto - posledica zakona fizike.

Sa druge strane, suviše je velika korelacija između toga kad pomislim - idem da popijem pivo i mog odlaska da popijem pivo da bi bilo random. Meni izgleda kao moja odluka :D

Zašto mi to tako izgleda?

Quote from: spain on August 28, 2020, 02:09:53 pmInace ima jos nesto vezano za antimateriju sto nisam bas najbolje razumela:
,,Temperatura vise nije bila dovoljno visoka da se obrazuju novi parovi protona-antiprotona (i neutrona-antineutrona), pa je odmah usledila anihilacija mase, ostavljajuci samo jedan na svakih 10^10 prvobitnih protona i neutrona i NIJEDNU NJIHOVU ANTICESTICU. Slican proces se desio nakon jedne sekunde elektronima i pozitronima."

Evo jednostavno objašnjenja šta se dešavalo. Bilo je jako toplo i jako gusto i u tim uslovima (a i danas u laboratoriji kad se kreiraju takvi uslovi) kad se koncentriše dovoljno energije na jednom mestu - u nekom sudaru izmedju čestica nastaju parovi čestica-anti čestica.

Na taj način iz energije možemo stvoriti materiju - obrnut proces od nuklearne fuzije i fisije.

U tom početnom periodu je bila dovoljno visoka temperatura i pritisak da se ovaj proces stvaranja parova i njihove anihilacije dešavao u nekoj vrsti ekvilibrijuma.

Znači visoko energični fotoni stvaraju parove čestica / anti čestica a par čestica / anti čestica kad se sudari - anihilira se i napravi fotone. I tako u krug i stvari su u relativnom balansu - kolko se napravi parova toliko se parova i anihilira.

Nema veze što postoji mali disbalans i antičestica ima malo manje.

I onda se svemir širi i hladi kao što to svemir ume i u jednom trenutku jer je niža temperatura i niži pritisak - fotoni više ne prave parove čestica / anti čestica - odnosno počnu da ih prave ređe nego što se ovi sudaraju i anihiliraju.

Znači imali smo 100 protona i 99 antiprotona i oni su tako "vrveli" u fotone i iz fotona i sad odjednom kad pređu u fotone - više se ne vraćaju (još uvek je to radilo ali je došlo do disbalansa i manje se parova stvaralo nego što se anihiliralo).

I postepeno su parovi prelazili u fotone ali se nisu vraćali u parove i kad su se svih 99 parova potrošili - ostali su oni jadni protoni bez svog paranjaka i tu je i anihilacija stala.

Tako su ostali samo protoni kad se svemir dovoljno raširio i ohladio.

Fotoni su još uvek tu i šibaju svemirom - kosmičko mikrotalasno zračenje. Svemir se onda dobrano raširio i temperatura ovog svega je pala na nekih 2-3 kelvina, kolko li je.



Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: DraganTesic on August 28, 2020, 06:40:16 pm
Quote from: spain on August 28, 2020, 02:09:53 pmIz biologije jer se uci sve od 'samog pocetka'
,,Ne postoji nikakva bitna razlika izmedju zive i nezive materije. Izuzetna slozenost zivih bica samo je posledica postepene hemijske, pa bioloske evolucije same materije"


Inace ima jos nesto vezano za antimateriju sto nisam bas najbolje razumela:
,,Temperatura vise nije bila dovoljno visoka da se obrazuju novi parovi protona-antiprotona (i neutrona-antineutrona), pa je odmah usledila anihilacija mase, ostavljajuci samo jedan na svakih 10^10 prvobitnih protona i neutrona i NIJEDNU NJIHOVU ANTICESTICU. Slican proces se desio nakon jedne sekunde elektronima i pozitronima."



    А шта се подразумева под "биолошка еволуција саме материје"?
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: DraganTesic on August 28, 2020, 06:42:56 pm
Quote from: vlaiv on August 28, 2020, 02:42:16 pmZašto postoji iluzija slobodne volje?

 




    Стоици кажу да је то због тога што нисмо у стању да разумом, у потпуности, сагледамо мрежу узрока у којој се налазимо.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on August 28, 2020, 07:08:52 pm
Quote from: DraganTesic on August 28, 2020, 06:42:56 pmСтоици кажу да је то због тога што нисмо у стању да разумом, у потпуности, сагледамо мрежу узрока у којој се налазимо.

To može da bude razlog zbog kojeg se iluzija održava ali ne može da bude razlog zbog kog je nastala.

Evolutivno gledano - nova osobina se dobija nekom mutacijom i benefitom od te mutacije. Postavlja se pitanje zašto se razvila svest kroz evoluciju?

Znamo da niži oblici nemaju svest i da viši oblici života imaju svest. Budući da se svest održala dugo vremena, logično je zaključiti da biti svestan jeste benefit za preživljavanje i reprodukciju.

Ako nemamo slobodnu volju, kako svest može biti benefit za preživljavanje i reprodukciju?

Zašto smo razvili bol? Zašto moramo da je osetimo i da bude neprijatna? Zar nije dovoljno da električni impulsi odrade svoje - kao kod nekih primitivnih formi života?

I tako dalje, i tako dalje.

Moguće je da je sve to prosto slučajnost - eto desilo se i igrom slučaja je ostalo u opticaju iako ne donosi nikakav benefit ... Okamova oštrica kaže da to nije rešenje.

Svašta upućuje na to da mi zapravo imamo slobodan izbor / slobodnu volju. Postavlja se pitanje kako - u okvirima onog što nam fizika govori?
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: DraganTesic on August 28, 2020, 09:01:58 pm
Quote from: vlaiv on August 28, 2020, 07:08:52 pmAko nemamo slobodnu volju, kako svest može biti benefit za preživljavanje i reprodukciju?


     
     Поседовање разума је несумљиво била и јесте предност за преживљавање и наравно репродукцију. Мислим да слободна воља нема везе са тим стварима. Огромна већина људи сматра да има слободну вољу и лепо живе, а остали који знају да је она илузија, баш ништа не могу да ураде по том питању. Заправо, по стоицима могу нешто за њих добро, али то је друга, мало компликованија, прича.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on August 28, 2020, 09:21:46 pm
Quote from: DraganTesic on August 28, 2020, 09:01:58 pmПоседовање разума је несумљиво била и јесте предност за преживљавање и наравно репродукцију.

Kako kad nemamo kontrolu nad dešavanjima? U čemu je prednost ako imamo razum koji samo služi da bude svedok dešavanja i ne može da donese ni jednu odluku koja nije uslovljena zakonima fizike? Kakva je razlika u odnosu na jedinku koja se jednako tako ponaša po zakonima fizike samo nema svest? Po čemu je ona uskraćena ako svest ne znači i slobodnu volju za odlučivanje?
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: Yagodinac on August 28, 2020, 10:49:59 pm
Naravno da svi imamo slobodnu volju u odlučivanju, slobodnu volju donekle ima i automatski menjač u autu; ali se vrlo svesno nje odričemo da bismo učestvovali u igri koja se zove civilizacija. Primera radi, moju slobodnu volju u odlučivanju u firmi u kojoj radim ustupam direktoru; na raskrsnici saobraćajcu; na svim nivoima vlasti političarima koji su na vlasti; u školama profesorima; i nikakvih problema nemam s tim. Nema veze da li sam ponekad pametniji i znam bolje, to je potpuno nebitno za ovu prećutnu igru u kojoj je nebitno ko si ali je bitno šta si. Dakle, ja biram da se i dalje igram, ti si šef nebitno kako, moje je da to ispoštujem a biće negde mesta i za mene - tako je nastala država zapravo. I to je ništa drugo nego veliki humanizam; mi brinemo o našim bolesnim, starim i slabim jedinkama iako ne bismo morali, a obaveza svakog člana čopora je da žrtvuje malo svog ega i da se povinuje hijerarhiji.

Prestanak odricanja od slobodne volje pojedinca se vrlo jasno vidi u ratu koji je faktički ultimativni raspad ovakve igre; kad neki jednostavno izgube sve kočnice i počnu da rade svakakve stvari. I onda mi imamo posle toga posla sa svakakvim ratnim zločinima za koje niko živ ne može da ih shvati, ali su ipak počinjeni; a sve to zbog toga što je neki pojedinac prestao da oseća potrebu da bude deo civilizacije i da brani slabije, i krenuo da ubija sa neskrivenim zadovoljstvom. Prema tome da, svi imamo slobodnu volju ali to je jedna vrlo zastrašujuća stvar i svi vrlo rado biramo da je ne koristimo u potpunosti kako bismo ostali deo većeg čopora. Recimo, moji preci su došli ovde u okolinu Jagodine pre tri veka i krenuli da krče šume i močvare da bi dobili zemlju. Morali su tu zemlju da brane puškama i ja sam siguran da bi sve dali da žive u ovako uređenom sistemu u kom mi danas živimo (koliko god on bio zapravo neuređen, zapravo je odličan, nismo gladni i ne ratujemo). Razlika između njih i mene je velika: ja ne moram da puškom branim imovinu i moja porodica je neuporedivo bezbednija.

Dakle, sapiens je vrlo društvena zverka i ogroman prefrontalni korteks nezapamćen u životinjskom svetu (i zapravo ceo predimenzioniran  mozak) je dobrim delom odgovoran za nastanak svesti, zatim civilizacije a i svih drugih kreativnih elemenata (umetnost, nauka, pismenost, jezici) koje krase nas, vrunske primate. Da nismo imali tendenciju da stvaramo civilizaciju ne bismo ni imali jezik, a samim tim bi imali triput manji mozak. Drugim rečima mi smo predodređeni da upravo ovako živimo.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: DraganTesic on August 29, 2020, 06:39:37 am
Quote from: vlaiv on August 28, 2020, 09:21:46 pm
Quote from: DraganTesic on August 28, 2020, 09:01:58 pmПоседовање разума је несумљиво била и јесте предност за преживљавање и наравно репродукцију.

Kako kad nemamo kontrolu nad dešavanjima? U čemu je prednost ako imamo razum koji samo služi da bude svedok dešavanja i ne može da donese ni jednu odluku koja nije uslovljena zakonima fizike? Kakva je razlika u odnosu na jedinku koja se jednako tako ponaša po zakonima fizike samo nema svest? Po čemu je ona uskraćena ako svest ne znači i slobodnu volju za odlučivanje?

Ево, птонашао сам. Можда у уводу пронађеш неки одговор?

https://drive.google.com/file/d/1QQ5Yz1bZmf7JG84UZbYATKQLBpFBy7rr/view?usp=sharing
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on August 29, 2020, 10:20:05 am
Quote from: Yagodinac on August 28, 2020, 10:49:59 pmslobodnu volju donekle ima i automatski menjač u autu

Uh, uh, uh.

Šta znači imati slobodnu volju? Prvo to moramo definisati, a to nije lako definisati.

Možemo probati sa ovakvom definicijom:

Imati slobodnu volju znači da za iste početne uslove, doneta odluka može biti različita.

Primer bi bio - dve istovetne kopije univerzuma, kompletno ista istorija svih dešavanja, svih događaja, ma svih pojedinačnih interakcija svih čestica u univerzumu, i u jednom ja sedim u kafani i naručim pivo a u drugom ja sedim u kafani i naručim sok.

U smislu gornje definicije, automatski menjač - pada na ispitu. Za iste početne uslove, automatski menjač uvek donosi istu odluku.

U determinističkom univrzumu ne postoji slobodna volja u gornjem smislu - jer deterministički univerzum po svojoj definiciji fizičkog sistema - za početne uslove i date zakone fizike - predviđa sa 100% tačnošću dalju evoluciju sistema.

U probabilističkom univerzumu je gornji test konceptualno izvodljiv. I ne samo da je izvodljiv, u probabilističkom univerzumu on pokazuje da mi imamo volju - znači moguće je da će zbog neke čestice u mom mozgu koja je probabilistički završila ili levo ili desno - kreirala tamo neki potencijal taman dovoljan da okine neuron (ili ne) i dalje mehanizam preuzima i imamo dva ishoda - pivo / sok.

U tom slučaju moramo da prihvatimo da je i bacanje kockice slobodna volja. Moramo da prihvatimo da jednako moramo suditi drvetu koje je napravilo štetu kao i čoveku koji je napravio štetu.

I jedan i drugi su "uradili" to što su uradili kao posledica slučajnog događaja. Kakva je onda razlika?

Onda i automatski menjač ima slobodnu volju - ne delimičnu nego potpunu. Isto i lift i semafor.

Primetićemo da se ovo kosi sa onim što mi intuitivno doživljavamo kao slobodna volja.

Ono što mi intuitivno doživljavamo kao slobodna volja bi moglo da se onda definiše na sledeći način:

"Za date početne uslove i donosioca odluke koji je entite van okvira fizičkog sistema - ishod odluke može biti različit a u skladu sa voljom donosioca odluke."

Ova "definicija" je totalna nebuloza u smislu validnih definicija.

Prvo - nepotrebno uvodi novi nešto za šta nemamo dokaza - da ima nešto van fizičkog sveta i drugo - rekurzivno se poziva na sam termin koji pokušava da definiše.

Zašto sam je uopšte spomenuo? Pa da pokažem koliko je "jaka" naša potreba da mislimo da imamo slobodnu volju.

Toliko je jako to što osećamo da smo tokom vremena izmislili termin - duša - pokušavajuči da odvojimo sistem za donošenje odluka od fizičkog sveta.

Napravili smo sistem zakona - kažnjavamo ljude za koje verujemo da su doneli društveno neprihvatljivu odluku.

Ili, ako stvarno mislimo da imamo slobodnu volju, hajde onda da je ili definišemo, ili da uradimo nešto drugo - da vidimo kada fizički sistem po kompleksnosti "dobija" slobodnu volju.

Znači, ostavimo po strani filozofska pitanja tipa: "Da li ja stvarno imam slobodnu volju da napustim posao ako moram da prehranim porodicu" i posmatrajmo samo pitanje tipa:

"Odaberi jednu od dve boje svojim slobodnim izborom bez posledica"

Da li kamen može da odabere?
Da li sat može da odabere boju?
Da li bakterija može da odabere boju?
Da li ovca može da odabere boju?
Da li čovek može da odabere boju?

Koji nivo kompleksnosti je potreban da bi nešto moglo da odabere boju?
Jako smo blizu da skočimo na sledeće pitanje:
Da li će dovoljno kompleksan kompjuterski program imati svest?

Jer ako je u pitanju samo kompleksnost sistema, kakva je razlika da li je taj sistem od tamo nekih vibrirajučih polja ili je od električnih impulsa u kompjuteru?

"Sanjaju li androidi električne ovce?"

Ili da se vratimo malo u nazad - ako nemamo slobodnu volju, zašto mislimo da imamo? Zašto krivimo počinioca i još interesantnije, zašto uživamo u zadovoljenju pravde?

Ovo su sve izuzedno kompleksna pitanja na koja još uvek nemamo odgovore.
Da bi mogli prihvatiti da je fizička realnost takva kakva jeste i da je ona sve što postoji, moramo dati odgovore na sva ta pitanja.

Quote from: DraganTesic on August 29, 2020, 06:39:37 amЕво, птонашао сам. Можда у уводу пронађеш неки одговор?

Kaže da mi je zabranjen pristup ...

Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: DraganTesic on August 29, 2020, 10:51:18 am
 Покушај поново па ми јави:

https://drive.google.com/file/d/1QQ5Yz1bZmf7JG84UZbYATKQLBpFBy7rr/view?usp=sharing

     Око вероватноће одавно постоји  једно мишљење да је то наша вадилица за недостатак информација. Када би знали расподелу масе новчића на прсту, снагу, смер нашег покрета, тренутну густину ваздуха, ветар и још пуно тога, онда би засигурно знали да ли ће пасти глава или писмо. Шта све тек треба знати о гужви молекула у гасу и слично.
     Можда постоји нека случајност у свету кванта или су ми то само тако приказивали?
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on August 29, 2020, 11:18:22 am
Quote from: DraganTesic on August 29, 2020, 10:51:18 amОко вероватноће одавно постоји  једно мишљење да је то наша вадилица за недостатак информација. Када би знали расподелу масе новчића на прсту, снагу, смер нашег покрета, тренутну густину ваздуха, ветар и још пуно тога, онда би засигурно знали да ли ће пасти глава или писмо. Шта све тек треба знати о гужви молекула у гасу и слично.
     Можда постоји нека случајност у свету кванта или су ми то само тако приказивали?

Da, ima jedno 4 različite definicije verovatnoće.

Što se tiče fizike, Ajnštajn je svojevremeno zagovarao hipotezu "skrivenih varijabila" - što je jedna vrsta "nedostatka informacije".

Kvantna mehanika kaže da ta informacija kao takva ne postoji ni u principu. 1964 godine Bell izbacuje svoju teoremu koja se suprotstavlja EPR paradoksu (Einstein, Podolsky, Rosen), koja je posle eksperimentalno dokazana u svim varijantama (ima par varijacija na temu).

U tom kontekstu, verovatnoću gledamo kao nešto što se ni u principu ne može znati dok se ne dogodi.
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: vlaiv on August 29, 2020, 11:29:06 am
Quote from: DraganTesic on August 29, 2020, 06:39:37 amЕво, птонашао сам. Можда у уводу пронађеш неки одговор?

Ovaj tekst samo potvrđuje to da mislimo da imamo slobodnu volju. To je izuzetno izraženo još u vreme starih grka.

Nažalost, nisam bliže rešenju misterije:

Koji to mehanizam u fizičkom svetu nama daje mogućnost izbora

ili pak

Ako takvog mehanizma nema, zašto smo duboko, ali stvarno duboko uvereni da on postoji (redom svi, to nije "stvar izbora" ili neko veruje neko ne - svi verujemo ili čak "znamo" da imamo slobodu izbora)?
Title: Re: Antimaterija, gde se nalazi?
Post by: mboskovic on August 30, 2020, 09:58:54 pm
Mislim da je pitanje slobodne volje, još uvek, pitanje psihologije i filozofije a da smo od razumevanja slobodne volje kao i mnogih drugih (ili svih?) produkata rada ljudskog mozga sa aspekta fizike tj. prirodnih zakona, još uvek dosta daleko. Mozak je još uvek previše kompleksan sistem da bismo mogli matematički da ga modeliramo, osim možda u najgrubljim crtama.
Ali čak i ako se zadržimo u ravni psihologije, pitanje "slobode" slobodne volje je i dalje nerešeno. Što nas vraća na vlaivova pitanja iz prethodnih postova.
Što se tiče razmišljanja (i) o ovim temama iz vizure fizičara, preporučujem knjigu Rodžera Penrouza: "Carev novi um". Ta knjiga je, kada sam je čitao pre 20tak godina, ostavila jako veliki (možda i najveći) utisak na mene. A tada sam čitao mnooogo takve literature.
Mada danas čitam znatno manje tu vrstu literature (kada sam već kod knjiga) nedavno sam, ipak, pročitao dve, po mom mišljenju, veoma dobre: "Svarnost nije kao što izgleda" Karla Rovelija, koja se bavi kvantnom gravitacijom i "QED Neobična teorija svetlosti i materije" Ričarda Fajnmana, koja se bavi kvantnom elektrodinamikom. Toplo ih preporučujem.