Forum Astronomskog Magazina

Drugari situacija je da se treba nesto uzeti za ovaj hobi , nesto stakla i montaze .
Trenutno imam EQ2-3 sa motorom , uspem 20s-30s ekspo , jer nema polarni trazilac , tesko namestim
Stalno sam sumljicav oko toga
Pa cenim da mi montaza treba 100% pre bilo cega , a kakva pitanje je .
U opticaju je Sky Watcher Sky Adventurer glava pa to na neki tripod ,
ili nesto jace al sto vise novca ode u mount to manje ostaje za staklo .
Pa u tom slucaju sam nasao Minoltu 100-300mm F5,6 Apo
I gledam koliko bi se to razlikovalo od ove koju sad imam, ista ta samo nije APO.Dolazi sa SkyGlow filterom za 100e

 Zamisljam da bi to bio prilicno potabilan setup Sky Watcher Sky Adventurer i APo 300mm Objektiv .

Ili je bolje teleskop , ali APO teleskop bi pojeo skoro sav budzet od 700e
Svaki dan se predomislim ne znam sta mi je pametnije , cak sam razmisljao i da ostavim ovaj objektiv a sad uzmem mount .

Pa sam uradio par slika da znate koji je to kvalitet slike sa ovom sad minoltom ne apo varijanta  .
https://drive.google.com/open?id=1fYegnvdga4K78KXqnTRPAZbjoF-LeSS8

Ovo je Sky Adventurer https://www.youtube.com/watch?v=ublmCpZhuu4

Neko na forumu prodaje ovo https://www.ioptron.com/product-p/8000e.htm

Ovo je minolta kao moja samo ova je APO i dolazi sa Sky glow filterom
https://www.ebay.com/itm/Exc5-Minolta-AF-Apo-Tele-Zoom-100-300mm-F-4-5-5-6-Lens-w-hood-from-Japan/202963333412?hash=item2f418eb124:g:8eUAAOSwA3dd4lmc

Sta reci ne znam ni sam . Moze Guidence nekih austrofotografa

Pozdrav!

Evo daću ti jedan vrlo kratak savet. Ako baš želiš astrofotografiju uloži sve što imaš u montažu, i to idi na Skywatcher. Serije EQ5 ili EQ6. Ako ima polovnih idi na tu opciju, ljudi čuvaju opremu tako da se isplati. Ako trenutno nemaš za ove dve nemoj kupovati manje nego sačekaj, prištedi pa kupi. A optiku ćeš kasnije, za sad koristi Minoltu za wide-field. Znam kako je ali nemoj žuriti. 

@Kenza Ok , hvala

Ako moze neko od kolega da napravi snimak EQ5 kroz teleskop ne snimak montaze  , pa malo napred nazad po RA osi , interesuje me da vidim sta se tu desi, kod mene na EQ2 motorizovanoj kad krenem napred i onda ocu nazad , prvo ide levo desno gubi se(zbog slabe preciznosti izrade valjda) i onda tek krene kuda treba ,   posmatrano zumirano ,
Sve je to puno lufta. Pa da vidim taj EQ5 kakav je .

Montaža na prvom mestu, to je jasno.

Sve te montaže koje koštaju ispod do 1000-1500e su masovno proizvedene montaže. Kao takve, postoji odstupanje u kvalitetu kod svake i ta odstupanja variraju.

Postoji par grešaka kod svake takve montaže i kolike će biti te greške je stvarno lutrija. Neko može dobiti jako dobru montažu a neko prosečnu. Par onih sa najmanje sreće će dobiti vrlo loše montaže ali takve obično završe na zameni.

Da pomenem neke probleme montaže:

1. Backlash (ili po našem, prazan hod?) - To je greška kod pužastog zupčanika. Dešava se i na RA i na DEC osi. Kada postoji "luft" onda motor može neko vreme da se kreće a da se pomeraj ne prenosi na teleskop. Ova greška se najbolje očituje kao kašnjenje u komandama. Kada pritisnemo dugme za pomeranje teleskopa i gledamo kroz okular (ili živi prikaz sa kamere) a teleskop kasni sekund dva pre nego što počne da se pomera.

Ovu grešku je moguće ukloniti ili bar umanjiti pažljivim podešavanjem tenzije na pužu. Problem je jajasti puž - tada se dešava da dobro podesimo tenziju na jednom mestu a da na drugom opet imamo prazan hod (recimo kad okrenemo osu za četvrt kruga) ili imamo da montaža zaglavljuje.

Za snimanje bez vođenja ovo nije veliki problem. Za vođenje je ovo problem u DEC osi a u RA osi se može donekle umanjiti problem disbalansom teleskopa (može i u DEC osi ali se mora voditi računa na koju se stranu pravi disbalans u odnosu na grešku useveravanja - i mora biti bar malo greške useveravanja da bi disbalans bio efikasan).

2. Periodična greška - greška koja nastaje zato što prenosni elementi u sistemu prenosa snage sa motora nisu idealno okrugli.

Ova greška se može donekle umanjiti sređivanjem prenosnog mehanizma, dosta poboljšati takozvanom PEC tehnikom - to je korekcija periodične greške (periodic error correction) - što mora biti dostupno u software-u koji pokreće montažu.

Ova greška limitira maksimalnu dužinu ekspozicije kod snimanja samo praćenjem (bez vođenja) a kod vođenja pravi problem samo ako je suviše brza periodična greška. Spora periodična greška nije problem i vođenje to lako kompenzuje.

3. "Hrapavost monzaže" - ovo je vrlo slično kao stavka 2 - samo nije periodično nego je vrlo nepravilno. Nastaje zbog mašinskih nepravilnosti u izradi montaže, zbog loše podmazanosti, zbog prljavštine u zupčanicima i slično.

Ovde pomaže samo sređivanje montaže - podmazivanje i zamena delova kvalitetnijim.

4. Stablinost montaže - ne znam da li se može nazvati greškom, ali je značajna stavka. Ako je montaža lagana i najmanji vetrić će da je pomeri dovoljno da napravi "brlju" na slici. Tu spada i stavljanje suviše velikog teleskopa na montažu koja to nemože da podnese.

Elem, kad smo nabrojali te neke osnovne stavke, onda moramo biti svesni:

Bilo koja od ovih jeftinijih montaža će manje ili više patiti od gore navedenih problema. Neke od tih problema rešavamo sređivanjem montaže a nekim samo vođenjem montaže.

Ukoliko montaža nije vođena - to limitira maksimalnu dužinu ekspozicije i znači da neće sve ekspozicije (osim ako su jako kratke ekspozicije a periodična greška spora) biti od koristi (neke će imati izdužene zvezde).

To što ćeš možda dati 1200e na Heq5 te neće spasiti od mogućih gore navedenih problema. Pogledaj recimo moj Heq5 kako je "radio" kad je došao fabrički:

http://serve.trimacka.net/astro/Forum/2015-11-21/post_01/RA_vs_DEC.gif

(ispravka: neće da ubaci kao sliku, pa evo url da se klikne na njega)

To što vidiš gore na slici je delom greška useveravanja - to pomera zvezde na levo, i vrlo izražena periodična greška - to što zvezde ciklično idu gore dole.

Čak i na Heq5 i Eq6 - obično je periodična greška oko 30 ark sekundi (peak2peak).

Da dodam još, ovo je bio ležaj u mojoj montaži koji sam morao da zamenim:



Ne pominjem ovo da bih te obeshrabrio - nego čisto da znaš šta te može očekivati. Bez obzira koju od tih jeftinijih montaža uzmeš, postoji mogućnost da ćeš je morati dotezati, podmazivati, menjati neke delove i da će bez ozbira na sve to - trebati vođenje za dugu ekspoziciju.

A evo koji su ti "takmičari" u izboru:

SW Star Adventurer - ukupna cena oko 400e bez tronožca. Ima polarni tražilac, nema mogućnost vođenja po DEC osi - nema goto. 5Kg nosivosti, vrlo portabilna montaža

SW AzGTI - ovo je zapravo Alt-Az montaža ali su izbacili firmware kojim možeš da je koristiš u EQ modu ako je staviš na odgovarajući nosač (wedge). Takođe treba dodati i osovinu za tegove i tegove za balans. Nosivost je oko 5Kg. Ima motore za obe ose, može da se vodi u obe ose, ima goto i wifi tako da možeš sa njime upravljati preko telefona ili laptopa sa wireless konekcijom (ne treba specijalan kabl, a može i sa kablom).

Evo kako izgleda:



Košta oko 400e bez dodataka tako da te izađe isto kao SW Star Adventurer - ovom moraš da dodaš oko 85e dodataka za EQ mod a za SA moraš da dodaš tronožac tako da te izađu približno isto.

Ja sam lično pre za ovu drugu varijantu (ne samo da mi se više sviđa, zapravo imam taj mali mount ali nisam još kupio dodatke za EQ korišćenje), ali taj mount zahteva malo dorade da bi radio u EQ modu (drugi firmware, postavljanje na wedge, nema polarni tražilac - to se mora posebno rešiti, tegovi se isto rešavaju posebno i tako dalje).

Evo mog:



Sledeći je naravno EQ3-2 sa goto, on košta oko 620e i veći je, ozbiljniji od ova dva gore, ali ne mnogo ozbiljniji. Iste muke možeš imati kao sa svakim a recimo da mu je nosivost oko 6-7Kg.

EQ5 ima nosivost oko 10Kg.

Suština tih većih montaža jeste da mogu više da ponesu a ostanu stabilne. Jeste, ima i toga da imaju bolje motore i bolji prenos, ali pate od istih boljki kao i ove druge montaže.

Može tu još mnogo da se piše o montažama, ti pitaj šta te zanima pa ćemo videti da odgovorimo.

@Vlaiv
E pa to , sve si ti to lepo srocio nemam sta da dodam ni da oduzmem.
Bas to , inace nisam to znao naravno dok nisam malo dublje zagazio pa sve to prosao sa ovom mojom nakaradom.

Ovaj mi se AltAZ GTI bas svidja , al eto skinu polarni trazilac .

Da ga ima , uzeo bi pre to ,zbog GO TO , ( a na koji nacin se moze dodati Trazilac , ako uopste moze ?)

Razmisljam da napravim neku Cev  , da je postavim na moju montazu kao grubi polarni trazilac , da vidim oce to poboljsati stvari .
a OVaj HEQ5 snimak , to je tvoj HEQ5 , tvoj snimak?

Uvek možeš da uradiš drift alignment metod.

Jeste malo sporiji ali je dosta precizan.

Takodje, ako imaš web kameru i neki tražilac / mali teleskop, možeš da useveriš pomoću SharpCap aplikacije.

Evo primera na youtube kako to radi:

https://www.youtube.com/watch?v=OEmP_pQDi2c

U krajnjoj liniji, pošto imaš EQ3 - možeš kupiti polarni tražilac za nju:
http://www.teleskop.rs/teleskop/dodaci-za-mehaniku/eq3-polarni-trazilac

Hm, evo sad sam našao jako interesantan "hibridni" drift metod:

https://www.cloudynights.com/articles/cat/articles/darv-drift-alignment-by-robert-vice-r2760

@vlaiv

Znas koja je caka , dok ovo podesavam i posto se ne moze izaci napolje , imam na raspolaganju Sever , Severo istok , severo zapad ,  ako mislis na onu metodu kad se , nisam sad siguran , ali okrene se cini mi se na Zapad ili Istok pa se proveri ako idu ukoso zvezde onda treba ispraviti polarnu metu levo desno to jest bazu istok zapad , pa se onda driftom podesi nagib .

Znam za tu metodu ali vidis kako je na terasi , ne vidim trenutno 60% neba .

Dal se uopste moze Drift alignovati ako imas tako zaklonjen pogled , probao sam da ispratim Tutorial , al oni kazu sad okreni teleskop tamo , a meni to zid . To je problem .


I za Sharp Cap znam , kupio sam Celestron 9x50 trazilac sa Nisanom  bas za Gudiding ,  mislio sam da prepravim moj kontroler da moze na RS232 na PC ,  pa sa kamerom da imam RA guiding bar .

Al to jos nije spremno...

Evo pogledaj slike , ako jedna od tih metoda moze raditi u ovim uslovima, onda da probam veceras  , nisu slike stale na attachment mora ovako https://drive.google.com/open?id=1nV6e6shKyW_PwsxnXkNFgS7SDkhGziPV

Hm da, teško da ćeš moći drift metodu sa terase.

Za drift ti treba jug i istok ili zapad. Na jugu gledaš da li zvezda beži gore-dole a na istoku ili zapadu da li beži leve-desno.

Ostaje ti SharpCap metoda ili ako već imaš 9x50 tražilac - probaj sa njim.

Evo koji metod možeš iskorisiti.

Prvo napravi način da pričvrstiš tražilac za montažu - kao mali teleskop - da gleda u severnjaču kada je montaža u osnovnoj poziciji.

Tražilac mora da može da se "štimuje" odnosno da možeš da ga centriraš.

Prvi korak je da centriraš tražilac - postavi montažu ugrubo da se vidi severnjača u tražiocu, RA okreni 90 stepeni u jednu stranu - sve jedno je koja - tako da ti glava "leži na strani".

Gledaj kroz tražilac i kontrolama za useveravanje namesti da je severnjača ispod krsta. Onda otkoči RA i okreni glavu na drugu stranu pod 90 stepeni.

Sada kad gledaš kroz tražilac severnjača više neće biti ispod krsta. Ovaj put namesti da bude na pola puta prema krstu ali koristeći pomeranje tražioca a ne montaže.

Evo slike:



Znači - korak jedna pomeraš glavu sa kontrolama za useveravanje dok severnjača ne bude ispod krsta.
Korak dva - pomeraš tražilac sa onim njegovim šrafićima dok severnjača ne bude na pola puta između mesta gde je bila posle okretanja glave montaže na drugu stranu i krsta.

Kad završiš korak dva - vrati se na korak 1 - znači pomeranjem glave kontrolama za useveravanje stavi severnjaču ispod krsta i onda okreni na drugu stranu - to radiš sve dok severnjača ne bude ispod krsta sa obe strane i kad je glava 90 u levo (na zapad) i kad je glava 90 u desno (na istok).

Sada nam je tražilac poravnat sa osom montaže.

Posle toga uzmeš papir i olovku (ovo zapravo možeš da radiš samo jednom ako ćeš na papir da staviš i ako se snalaziš sa rotacijom i možeš da zamisliš stvari rotirane) i precrtaš dijagram iz Stellariuma.

Dijagram praviš ovako:

Dodaš svoj tražilac 9x50 u Stellarium okular plagin na ovaj način:



Odabereš opciju okulari i dodaš novi. Uključiš opciju binokular i opciju has crosshair (vidi strelice na slici).

Zatim uneseš 5 stepeni za TFOV, x9 uvećanje i 50mm prečnik tražioca.

Kad sve to uradiš onda uključiš Ekvatorijalni grid da se pokazuje, odeš na severnjaču i uključiš okular pogled i odabereš svoj tražilac - ako nestane ekvatorijalni grid - samo ga uključi ponovo.

Dobićeš ovakvu sliku:



Najsvetlija zvezda je severnjača a obeležio sam i dve bitne zvezde. Na slici vidiš otprilike gde treba da ti stoji krst - tu gde je centar ekvatorijalnog grida. Možda najednostavnije objašnjenje - nađi sredinu između te dve manje zvezde i kreni "vertikalno gore" - na onu stranu gde je severnjača i idi duplu udaljenost koliko je severnjača udaljena od te imaginarne linije izmedju dve zvezde - tu ti je sever.

Tu treba da dovedeš krst koristeći kontrole za useveravanje.

Možda jeste malo komplikovano ali je valjda razumljivo.

@vlaiv aha , eto vidis sta je iskustvo . Znam dodati u Stelarium to sam dodavao da vidim koji mi teleskop odgovara.
Znao bi ispratiti tutorial.

A jel to za guiding ili za postavljanje trazioca kao neku vrstu polarnog trazioca?

 

Quote from: dedskin114500 on April 15, 2020, 08:39:17 pmA jel to za guiding ili za postavljanje trazioca kao neku vrstu polarnog trazioca?

To ti je da iskoristiš običan tražilac umesto polarnog tražioca - za obično useveravanje.

Polarni tražilac nije ništa drugo nego običan tražilac koji stoji paralelno sa RA osom. Dobro, ima i označen krug gde treba da staviš severnjaču i još neke markere da lakše nađeš tačno mesto gde je sever (to ti je na gornjoj slici tamo gde je čvor ekvatorijalne mreže).

Isto kao što smo u prvom koraku poravnavali tražilac sa RA osom - to se radi i sa pravim polarnim tražiocem - kolimira se. Doduše on stoji u montaži i ne dira se puno pa nema potrebe to često raditi a ti pošto ćeš skidati tražilac da montiraš aparat svaki put - moraš to svaki put da radiš.

Evo , koliko sam uspeo na brzinu da postavim trazilac , i probam tehniku ,  ima tu varijabli nisam savladao skroz , ali cini mi se da je useveravanje sada kud i kamo preciznije . Napreduje .

Sad u okviru tih 30 sekundi ekspozicije , ja mislim  da sam vise ogranicen kvalitetom stakla , i vremenskih prilika , smanjio sam F5,6 na F8 , to je zateglo sliku malo .

 Drift ne vidim , verujem tu je ali zbog aberacije druge vrste neprimetan , nisam probao 60s.

Kad zumiram zvezdu , onako igra okolo , ne znam jel to do zuba do montaze ili je takvo vreme .
Pre ce biti ovo prvo .

Quote from: dedskin114500 on April 15, 2020, 05:50:18 pmOvaj mi se AltAZ GTI bas svidja , al eto skinu polarni trazilac .

Da ga ima , uzeo bi pre to ,zbog GO TO , ( a na koji nacin se moze dodati Trazilac , ako uopste moze ?)

Sigurno može na razne DIY načine, ali ima i ovo: https://www.aliexpress.com/item/33034172537.html (https://www.aliexpress.com/item/33034172537.html)

Doduše, nije baš jeftino...

Sad nevezano za sve ovo , nesto sam uspeo da skinem glavu i da naciljam polaris kroz tu tupu u glavi na kojoj stoji osovina , i prilicno sam lepo naciljao i zategao sve , medjutim nesto mi se cini da motor ne prati kako treba .

Znaci nikako da ubodem da to valja na duze , i uzmem da rastavim motor da podesim brzinu i nadjem unutra taj potenciometar za podesavanje , ali nista se ne menja kad ga okrenem skroz , non stop isto .

Zar ne bi trebalo da moze da se dobije 30-60 perfektnih sekundi bez vodjenja ?a

Uspeo sam ja da izvucem lepe galaksije i ovako , cigar galaksiji sam uslikao onaj rep dima sto ide po sredini , vidi se dosta , vise fali Zuma nego sto tu nema detalja , racunajuci da je 18 minuta ekspozicije , bez Darksa , Flatsa , i ostalih akcija , Znaci samo Stakovanje osnovno,i 220mm otpilike .
https://drive.google.com/open?id=1xy_9hT4cuALFbTEU-if8J1gthu7sEK0s

Mozda bi i mogao sa ovom mehanizacijom da guram neki manji teleskop, ako bi napravio i Guiding , nije tesko nasao sam shemu pa je pitanje sastavljanja , tj kopiranja .

Al mi treba dan dva da napravim to .

Quote from: dedskin114500 on April 18, 2020, 04:25:34 pmZar ne bi trebalo da moze da se dobije 30-60 perfektnih sekundi bez vodjenja ?a

Zavisi na kojoj žižnoj daljini, to je sve proporcionalno. Npr na 200-300mm trebalo bi da, uz dobar balans i useveravanje, prosečna EQ montaža izvuče nešto tipa 1-2min bez greške. Naravno, bolje montaže mogu da izvuku i više, ali nije to nešto mnogo više. Na EQ6 i 50mm mislim da možeš proporcionalno duže, ali tu sad ima jedan fenomen koji sve to ograničava: puž. On rotira jedan ceo krug u 7-8min i teško da postoji puž koji je u čajniz fabrici napravljen bez greške i to te zapravo najviše limitira. Ako se ne varam ja sam isterivao po 4min gde je pola bilo dobro a pola su imale pomak - očigledno je to ona polovina ciklusa puža koja nije savršeno obrađena.
Što se tiče teleskopa 500-1500mm žiže tu je 30sec već malo i pitanje sreće. Neće svaka fotka da bude ispravna mada veći deo hoće. A i zavisi koliko je ko tolerantan na grešku montaže, ja npr čim vidim jedan piksel trail - odmah brišem.
Za astrofoto jedini pravi put su autoguiding ili enkoderi. Sve ostalo su usputne stanice.

@yagodinac Hristos Vaskrese :)

Isto , znaci sad kad sam malo doterao taj mount , isto znaci pola slike  je tu gde treba , pa se jedna pomeri , druga se vraca , i tako generalno drzi smer al cima levo desno , (200mm)
I zato sam mislio mozda bi mi bilo jeftinije i preciznije  ,
  NNaci dobrog majstora , strugara i reci vidi treba mi to i to
Osovina na puzu , ja verujem da bi on mogao uzeti onaj laserski ili precizni merac izmeriti Fi osovine za ovaj moj mount, i da napravi to za 5minuta ,  i to da lufta bude manje tj preciznost bude veca .

Ostale bi pare u zemlji ako nista , bar na kratko 
 

Možeš da probaš, ali je tu kod EQ2 problem sve, ne samo puž. Primera radi, imaš zupčanike u prenosu od motora, oni su manji i njihova nepreciznost je zadužena za kratkotrajne skokove, pa onda backlash/luft u svemu tome (ovo je najčešći problem), pa onda sami motori koji nisu steperi ili nemaju dovoljnu preciznost; pa onda useveravanje koje je kod EQ2 u sferi igara na sreću...
Ja kad sam počinjao pre jedne decenije vrlo brzo sam skapirao da EQ2 naprosto nije za to. Teleskopom sam pratio 10, najviše 15sec i pritom odbacivao u proseku 50% snimaka. Ona može da bude korisna jedino sa teleobjektivima po mom mišljenju.

@Yagodinac  A cime sada pratis i koliko to kosta ?

Trenutno imam EQ6 a to košta... Polovno košta upola nego novo  ;D  Problem je što polovna montaža iskrsne jednom u pet godina  ;)

@Yagodinac
Ne bi pozajmio drugu da vidi kako radi :)

Ah , ne vredi , bas sam se potrudio da nadjem polovno  ,  al price su uzas .

 ne moze to da prodje  kod mene vise , jer nisam ni glup ni lud koliko sam bio :)
Sa godinama dodje iskustvo .

Tako sam odlucio idem u shop , uzimam novo .

Moram onda uzeti Newtna , al nije ni to lose .

Odlucujem izmedju EQ5 i 150/750 PDS sa korektorom
ili mozda EQ3 sa 130/650 sa korektorom  i motorom , polarni trazilac isto .

Lepi su , Mikrofokuser imaju , solidna izrada , prilagodjeno fotografiji ako se doda korektor . I 2 incha okulari , to mi je najdraze tu . Dobar moderan fokuser .

Quote from: dedskin114500 on April 19, 2020, 10:47:48 pm@Yagodinac
Ne bi pozajmio drugu da vidi kako radi :)

Sorry, nisam video, kad hoćeš dođi u Yagodinu, imaš pivo i cele noći snimamo. Možemo i da se dogovorimo da još neko pođe, samo da bude vedro. Ako ti nije vremenski daleko možemo i na Letenci, ja se nadam da ću uspeti bar na par dana ove godine da dođem na kamp (premda ćeš tamo videti sijaset montaža boljih od moje  ;) ).

@Yagodinac
Shalim se ja malo , mada svakako bi voleo .
  Nije mi bas blizu ja sam vamo ko SR,Mitrovice  u Shidu , ali imam kola  nije da ne bih mogao . Ja pokusavam letenku uhvatiti 2-3 godina , bas zbog toga da vidim raznih teleskopa da se mogu odluciti sta meni odgovara , al nikako da stupim u kotnakt sa organizatorima , slao sam i poruke na FB nista .
ako bi bio tako neki skup , nemoj zaboraviti da mi javis .

Pala odluka i narudba , NEQ3 goto i 130PDS F5 newton. morao sam uzeti novo pa je to uslo u budzet , a kasnije cemo videti .

Nesto sam razmisljao , mada moram proveriti kolika je izlazna zraka na tom 130PDS , pa da probam napraviti neki reducer da skupim tu zraku da skoro sve stane na Senzor APSC , radi tih shirih uglova .
Korektor koji ide za njega ne menja fokalnu duzinu , a ja bi bas hteo , sgodno je imati 2 vidna polja ,tj imati shire , i uze , pa u zavisnosti sta treba to koristiti .

Taj teleskop bas ima siroko vidno polje a APSc zenzor ga ne koristi , zbog tog. Valjda moze nekako da se resi .

Javio mi covek iz prodavnice da ima drugi covek polovno Neq 5 pro , i 80 Apo , izgleda ce ipak biti da se nadje :)