Forum Astronomskog Magazina

Pozdrav,
imam jedno pitanje / problem. Danas je 17.10.2022, a ja sam na oko 50km od Beograda. Zadnjih mesec dana nemam kvalitetnu sliku planeta (Saturn i Jupiter) u okularu (daleko lošije nego što sam ih gledao prošle godine). Danas sam posle godinu i po dana ugledao Mars i njegova slika je isto tako loša. Na malom uvećanju je blještava, sa oreolom svetla oko planete, od toga se ništa drugo ne vidi. Sa povećanjem uvećanja i dalje je dosta sjajna, ali postaje mutna, tako da praktično nema uvećanja pri kojem je slika prihvatljivog kvaliteta.
Posumnjao sam na teleskop, kolimaciju sam proverio i u redu je, teleskop je stajao napolju preko dva sata, trebalo bi da od temperature nema negativan uticaj. Čini mi se da kada se gleda golim okom oko meseca je oreol svetla, što bi ukazalo na rasipanje u lošoj atmosferi. Sa druge strane znam da mi je ogledalo dosta prašnjavo, a ne znam može li to uticati u toj meri.
Može li mi neko reći da li ovih dana imate ove probleme (posebno oni u rejonu stotinak km oko Beograda), ili imate ideju zašto ih ja imam?

А како изгледају звезде близу зенита?

Na malom uvećanju su kako treba, kad povećam uvećanje (recimo na 200x) ne mogu se izoštriti u tačku, već postaju "razlivene". Ako defokusiram, kolimacija je u redu. Nisam pametan, ali znam da je ovo zemlja u kojoj su praktično svi pametni :), pa reših da potražim pomoć.

Е сад си ме бацио у дилему. Ако изложим претпоставку онда се самосврставам у паметне, а ако не? Шта да урадим?

Ако је телескоп у реду, моја претпоставка је била да је по среди дифракција светлости у атмосфери. Два су аргумента. Први је огромно загађење ваздуха јер је Београд по томе први у свету. Други аргумент је тренутно присутни хладан слој ваздуха на висинама изнад 800 метара и у коме се можда формирају сићушне честице леда.

По теорији се стање атмосфере ноћу прати мерењем ореола око Месеца, планета и посматрањем звезда у зениту. Мере се треперење звезда, до које звездане величине телескоп "добацује" и њихове дифракционе слике у телескопу.

Koji teleskop imaš? Jesi li probao danju da posmatraš/slikaš zemaljske objekte?

Pozdrav. Teleskop je Dob SW 200mm. Nisam probao na zemaljskim objektima, vidim da su danas svi zamućeni kada se posmatraju golim okom... Međutim, nije to svaki dan izgledalo tako loše, zato sam pitanje postavio jer ako neko iz Beograda ili okoline ima iste probleme, onda je to atmosfera. Ako nema, onda je teleskop, a tu ne vidim drugi razlog osim prašine na ogledalu (kolimiran je solidno, a dao sam mu dva sata da se prilagodi na temperaturu, mada ni u kući mi nije baš toplo. Astrografijom se ne bavim, znači sve što pišem se odnosi na vizuelno posmatranje.
Ima li koga  iz Beograda da mi kaže kakva je njemu slika zadnjih dana (a to je bar dve nedelje)?

Quote from: dragan1956 on October 21, 2022, 12:35:53 pma tu ne vidim drugi razlog osim prašine na ogledalu

Prašina na ogledalu nema gotovo nikakav uticaj na kvalitet slike ako nije bar par mm debela :D

Šalu na stranu, ogledalo stvarno treba da bude u očajnom stanju da bi se primetila razlika u okularu.

Ovako izgleda ogledalo koje treba očistiti:

(https://robhawley.net/MirrorClean/IMG_2932.JPG)

Ako ima zrnce prašine tu i tamo - onda stvarno nije problem.

Prašina nije neki problem, veći problem bi bile masne fleke na objektivu jer one osjetno degradiraju sliku.

Obzirom na deo godine - meni to zvuči kao zamagljen sekundar.

To zna često da se desi u jesen ako je visok pritisak i vlaga a temperatura padne.

Obično bude i na samom tubusu spolja vlage kad se pređe prstom.

Pozdrav
Uperi sam jaku led lampu u ogledalo. Nije baš kao na slici koju je poslao moderator, ali nije ni nešto puno bolje. Teleskop je korišćen 2 godine, vrlo umereno ako se gleda vremenski i poklopac je stavljan uvek kada nije u upotrebi. Kada i odakle je skupio toliko prašine ne znam, ali je skupio. Ne samo ogledalo, sam tubus je obložen slojem prašine, tako da je njegovo crnilo (daleko od idealnog) još umanjeno. To možda malo utiče, ali biće da prašina na ogledalu utiče mnogo. Na dnevnom svetlu sve to nije mnogo uočljivo, ali kada se osvetli lampom...
Biće da je to razlog uporno loše slike. Ima li neko iskustva, koliko često je čistio ogledalo na njutnu?

Quote from: dragan1956 on October 24, 2022, 07:50:04 pmIma li neko iskustva, koliko često je čistio ogledalo na njutnu?

Ja jednom do sada.

Znajuci ovo sto sada znam - ne bih ga cistio jer mislim da nije bilo potrebe, ali mu nista nije ni skodilo a sad bar znam kako to izgleda i kako se radi.

Nije nista strasno, treba biti malo pazljiviji i to je to. Razmontiras, razduvas duvaljkom prasinu - sto vise sklonis bez vode to je bolje.

Potopis ogledalo u mlaku vodu sa detrdzentom i "zapljuskujes" ga bez diranja. Ako bas mora - uzmi neki papirni ubrus i potopi u tu vodu da se nakvasi i prevuci preko ogledala bez pritiskanja.

Isperi destilovanom vodom (da ne ostaju fleke kao od obicne) i ostavi da se osusi.

Znači posle 2 godine veoma umerenog korišćenja i stavljanja poklopca kada god se ne koristi, ogledalo izgleda, pa otprilike 70% zaprljanosti onoga na fotografiji... kako je to moguće nisam pametan. Oprao sam ga najpažljivije što sam mogao. Nije baš idealno, ali je veoma dobro oprano. Danas sam ga isprobao na planetama. Saturn i Jupiter su mnogo bolji. Interesantno mi je da na uvećanju od 400x Saturn (koji je mnogo slabiji po intenzitetu) izgleda bolje nego li Jupiter. Oštar, svi detalji koji se vide na 200x tu su i na 400x! Onda sam iz zezanja probao 600x (na dobu 200mm!) i Saturn je i dalje bio prihvatljiv - malo mutan svakako, ali videla se Kasinijeva razdelnica, kao i pojasevi na planeti. Jupiter je blještao i dosta razlivao konturu i pojaseve. Sa filterom (30% neutral) je bio malo bolji, ali i dalje lošiji od Saturna. Da li je problem u veličini Jupitera? Sada kucam ovo dok čekam da se Mars podigne da ga vidim.
Inače pogledao sam i M31 da vidim ima li razlike u odnosu na ranije. Nisam primetio neku razliku za prljavo/čisto ogledalo?! Za moj teleskop daju da je min uvećanje 30x, ja sam probao 35x(2 inča širokougaoni), 50x i 75x. Najbolje se vidi na 50x, dok je na 35x nebo suviše svetlo, da li je to zbog toga što imam svetlosno zagađenje, ili je to u principu tako? Andromeda je bila na oko 70 stepeni po visini, znači relativno blizu zenita, gde bi nebo trebalo biti tamno.
Pozdrav

Quote from: dragan1956 on October 28, 2022, 09:59:33 pmZnači posle 2 godine veoma umerenog korišćenja i stavljanja poklopca kada god se ne koristi, ogledalo izgleda, pa otprilike 70% zaprljanosti onoga na fotografiji... kako je to moguće nisam pametan

Koliko će se ogledalo zaprljati zavisi od par faktora. Prvi je u kojim uslovima je korišćeno. Ako se koristi u noći kada je visoka vlažnost i kada ima puno polena i prašine - onda će očigledno više da se zaprlja.

Drugi faktor je kako se i gde skladišti.
Tu je važno skladištiti u suvljim uslovima - i ne ostaviti teleskop skroz uspravno nego pod uglom. Kad je skroz uspravan - prašina pada na dole pa će da pada po ogledalu. Kad je teleskop nakrivljen, onda prašina pada uglavnom po zidovima tubusa (ona koja uspe da prodje ili ostane u samom vazduhu u tubusu posle posmatranja.

Quote from: dragan1956 on October 28, 2022, 09:59:33 pmDanas sam ga isprobao na planetama. Saturn i Jupiter su mnogo bolji. Interesantno mi je da na uvećanju od 400x Saturn (koji je mnogo slabiji po intenzitetu) izgleda bolje nego li Jupiter. Oštar, svi detalji koji se vide na 200x tu su i na 400x! Onda sam iz zezanja probao 600x (na dobu 200mm!) i Saturn je i dalje bio prihvatljiv - malo mutan svakako, ali videla se Kasinijeva razdelnica, kao i pojasevi na planeti. Jupiter je blještao i dosta razlivao konturu i pojaseve. Sa filterom (30% neutral) je bio malo bolji, ali i dalje lošiji od Saturna. Da li je problem u veličini Jupitera? Sada kucam ovo dok čekam da se Mars podigne da ga vidim.

Saturn "trpi" veća uvećanja bolje jer nema toliko detalja na kojima bi se videlo da je slika zamućena.
Za jupiter znamo da bi trebalo da ima detalje i ako ne vidimo te detalje - znamo da slika nije oštra, dok kod saturana jednostavno izgleda kako očekujemo.

Maksimalno povećanje dosta zavisi i kakav je vid pojedinca. Ko ima prosečan vid (popularno 20/20) zapravo može da vidi sve što ima da se vidi na prečnik teleskopa u milimetrima. To bi za 8" dob bilo x200.

Ko ima oštriji vid - ne mora ni toliko uvećanje.

https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_acuity#Expression

Na ovom linku je tabela. Korisna kolona je MAR - ili minimum angle of resolution u ark minutima. 20/20 osoba može da razluči 1 ark minut.

Neko ko ima 20/10 i razlučuje 0.5 ark minuta - ne mora da gleda na x200 povećanju. Taj može da vidi sve što ima da se vidi već na x100 povećanju u 8" dobu.

Sa druge strane, osoba slabijeg vida koja je 20/40 - mora da koristi x400 da vidi sve detalje.

Negde sam pročitao da većina populacije zapravo ima slabiji vid od 20/20.

Quote from: dragan1956 on October 28, 2022, 09:59:33 pmInače pogledao sam i M31 da vidim ima li razlike u odnosu na ranije. Nisam primetio neku razliku za prljavo/čisto ogledalo?! Za moj teleskop daju da je min uvećanje 30x, ja sam probao 35x(2 inča širokougaoni), 50x i 75x. Najbolje se vidi na 50x, dok je na 35x nebo suviše svetlo, da li je to zbog toga što imam svetlosno zagađenje, ili je to u principu tako? Andromeda je bila na oko 70 stepeni po visini, znači relativno blizu zenita, gde bi nebo trebalo biti tamno.

Sa povećanjem se ista količina svetlosti širi na veću površinu i onda intenzitet te svetlosti pada po jedinici površine. Ovo važi za sve netačkaste izvore svetla (za zvezde važi tek kad su dovoljno uvećane da počnemo da vidimo Airy disk). Važi i za planete. Što veće povećanje, tamnija slika.

To važi i za pozadinu / nebo. Nebo uvek daje neku svetlost, čak i kad nema svetlosnog zagađenja. Prirodno nebo "svetli" sa 22 magnitude po ark sekundi kvadratnoj. U zavisnosti od svetlosnog zagađenja, to može da ide i to recimo 18te magnitude.

Sve u svemu - nebo će uvek da bude svetlije na manjem povećanju nego na većem, to važi i za nebo sa svetlosnim zagađenjem i bez njega - a ako uporediš isto povećanje na istom teleskopu sa i bez svetlosnog zagadjenja - nebo sa svetlosnim zagađenjem će naravno biti svetlije.

I na kraju samo da napomenem:

Quote from: dragan1956 on October 28, 2022, 09:59:33 pmJupiter je blještao i dosta razlivao konturu i pojaseve. Sa filterom (30% neutral) je bio malo bolji

Ako ti Jupiter blješti u teleskopu - nisi optimalno pripremljen za posmatranje planeta. Za planete ne smemo dozvoliti da se adaptiramo na mrak. Adaptacija na mrak je neophodna za objekte dubokog neba, i ljudi često žele da posmatraju i jedno i drugo - ali to nije dobra ideja.

Kada se adaptiramo na mrak, menja se način na koji vidimo. Gubimo osetljivost na boje i pomera nam se zona najveće osetljivosti. Pored toga - gubimo oštrinu (druge ćelije se aktiviraju).

Za najbolje posmatranje planeta (i meseca) je zapravo dobro posmatrati pored nekog upaljenog svetla da se vid ne bi prilagodio na mrak. Tada planete i mesec neće izgledati presvetlo.

QuoteAko ti Jupiter blješti u teleskopu - nisi optimalno pripremljen za posmatranje planeta. Za planete ne smemo dozvoliti da se adaptiramo na mrak. Adaptacija na mrak je neophodna za objekte dubokog neba, i ljudi često žele da posmatraju i jedno i drugo - ali to nije dobra ideja.

Kada se adaptiramo na mrak, menja se način na koji vidimo. Gubimo osetljivost na boje i pomera nam se zona najveće osetljivosti. Pored toga - gubimo oštrinu (druge ćelije se aktiviraju).

Za najbolje posmatranje planeta (i meseca) je zapravo dobro posmatrati pored nekog upaljenog svetla da se vid ne bi prilagodio na mrak. Tada planete i mesec neće izgledati presvetlo.

E vidiš, ovo nisam znao. Zato mi na primjer kada promatram Mjesec, u jednom oku više "svijetli" nego u drugom, pa onda hodam u krug. ;D Rješenje je znači ili upaliti svjetlo ili promatrati i drugim okom da se "svijetljenje" u oku izjednači na oba oka. Naravno, najbolje je koristiti neutralni filter. Za Mjesec, ne planete. ;)

Quote from: Danijel on October 29, 2022, 02:16:15 pmE vidiš, ovo nisam znao. Zato mi na primjer kada promatram Mjesec, u jednom oku više "svijetli" nego u drugom, pa onda hodam u krug. ;D Rješenje je znači ili upaliti svjetlo ili promatrati i drugim okom da se "svijetljenje" u oku izjednači na oba oka. Naravno, najbolje je koristiti neutralni filter. Za Mjesec, ne planete. ;)

Pa da.

Interesantna stvar je da je mesec najsvetliji kada ga gledamo golim okom - pri tom mislim na površinsku osvetljenost (količina svetla po jedinici površine).

Čim uzmemo teleskop i dodamo povećanje - površinska količina svetlosti pada jer je veća "površina" (ili ugaona površina što se tiče posmatranja).

Činjenica da je objektiv teleskopa daleko veći nego naša zenica ne igra onakvu ulogu kakva bi se na prvi pogled mogla činiti.

Kako se jedno povećava - tako se i drugo povećava i bitan je njihov odnos - koji se očitava u izlaznoj pupili.

Površinsko osvetljenje koje teleskop proizvodi je u direktnoj vezi sa veličinom izlazne pupile - a ona je limitirana veličinom naše zenice - i mi "stopiramo" teleskop ukoliko je njegova izlazna pupila veća - taman na isto onoliko koliko vidimo golim okom (minus gubici optike / ogledala).

Mesec nam golim okom nikada nije presvetao, čak ni kad je pun, ako nismo adaptirani na mrak - jer se naša zenica skupi - a skupi se taman onoliko koliko je izlazna pupila teleskopa na nekim normalnim uvećanjima - tako da dobijemo istu površinsku osvetljenost.

Znači kad držimo upaljeno svetlo pored - zenica se nikad neće raširiti preko 3-4mm i onda i ako imamo izlaznu pupilu koja je 4mm ili veća - mesec jednostavno neće biti pre svetao, jer će oko da izigrava filter i blokira višak svetlosti.

Podstaknut ovom temom uzeh da ocistim inace sasvim ispravan i ne mnogo zaprljan teleskop (SW150/750). Bilo nekih malih paukova u tubusu pa sam hteo da to sredim.
Naglasavam da je pre intervencije sve bilo u redu, i slika vise nego dobra.

Nakon sto sam oprao ogledalo (sekundar nisam dirao),i obrisao unutrasnjost tubusa krpom,  sve sklopio i kolimirao (laserom), ustanovio sam da mi je slika bila mutna na planetama, cak da neposredno pre punog fokusa vidim DUPLE planete ?? A u punom fokusu sve postaje bezlicna svetla fleka ?? Saturn je narocito bio duplo vidljiv, Jupiter se zbog svog sjaja prosto razlio i zamutio. Ali se jasno videlo da mu je svaki od 4 meseca dupliran.
Na zvezdama nije bilo tog problema, bar ne u toj meri. Tek na vecim povecanjima videlo se samo da nisu tackice vec pufnice, i to jedva.

Znajuci da je jedino mogao da se desi "ljudski faktor", skinuo sam ponovo sve, ovaj put i sekundar, i video da je isti neznatno pomeren, tj. izbacen iz ose. Verovatno sam ga krpom zakacio i sasvim malo pomerio. Vratio sam ga u osu (prema tragovima tri zavrtnja za kolimaciju) i sve sklopio i opet kolimirao. Slika savrsena !!!

Ono sto sad znam, a pre nisam, je da se u slucaju pomerenog skundara vide dve tacke od laserskog kolimatora. I to jedna svetlija i druga tamnija. Isto kao sto se video i Saturn. Zbunila me je ta druga tacka i prvo uopste nisam ni shvatio odakle ona tu. Kolimacija je bila uradjena kako treba iako pozicija sekundara nije bila ok. Vracanjem sekundara u osu nestala je "lazna" tacka.

Eto nacina kako da se lako ustanovi  u cemu je problem, tj. da li su oba ogledala u osi.Potreban je samo laserski kolimator

Pozdrav, evo nekih odgovora na Vaše komentare. Ne znam kako se onako lepo, u drugoj boji, ubaci deo tuđeg komentara, pa zato to nisam radio, a da sam samo ubacivao sa copy/paste to bi više zbunjivalo nego što bi koristilo.
1. Verujem da je velika vlaga kojoj je teleskop bio izložen bar 1-2 puta prošle godine (kada sam hteo da vratim poklopac video sam da je potpuno mokar, kao da je bio u vodi), sakupila i zalepila prašinu na ogledalo. Sada je očišćeno, sekundar ne izgleda tako prljav pa ga nisam dirao jer je teže ga kolimirati, a okulari su verovatno masni, ali to ostavljam kao posao za zimu (3-4 meseca nisam u vikendici pa teleskop ne koristim).
2. Mesec je jako svetao, toliko da sam pre dve godine (kada sam kupio teleskop) imao problem sa vidom - pojavilo se pečenje u oku i bljeskovi svetla kada sam u mraku u uglu desnog oka. Trajalo je to oko 2-3 meseca, mada sam posle par dana shvatio i prestao da gledam mesec, dok nisam nabavio filter. Pravi filter sam nabavio kasnije, to je dupli polarizacioni, pa se stepen "zamračenja" može podesiti po želji, izuzetna stvar, preporučujem! Za moj dob 200 je ukupna količina svetla koju skupi, u odnosu na oko:
200 x 200 x pi / 4 kroz 7 x 7x pi / 4 = 800x. Sa uvećanjem od 200x to je i dalje 4 puta više svetla nego golim okom. O manjem uvećanju da i ne govorim (tako mi je oko i stradalo), pa mi objašnjenje moderatora zvuči čudno?
3. Danas (31.10) ima puno vlage pa je maksimalno prihvatljivo uvećanje 200x. Preko toga mesec počinje da "leluja", a planete se zamućuju. Ja imam 66 godina, pa volim da uveličam najviše što je realno moguće. Za teleskop 200mm mislim da je to oko 300x (fabričkih 400x je optimistički, a teško je i izoštriti bez 1:10 fokusera), a i atmosfera verovatno retko ide preko toga - da budem siguran u to, trebao bi mi veći teleskop, a ja i ovaj jedva vučem preko neravnog dvorišta. Na testu daljinskog vida (za vozačku) prošle godine sam prošao bez naočara (levo oko jedva, ali ja gledam desnim), mada su mi neophodne za blizinu, ali to se i tako koriguje na fokuseru - nisam video razliku kada sam probao da gledam sa naočarima za blizinu.
Probao sam da napravim par ortogonalnih mreža sa različitim razmakom linija (najtanje moguće linije na štampaču), tako da gledano sa 50cm ugao bude 1, 1,5 i 2 lučna ninuta. Pošto je to blizu, morao sam gledati sa naočarima, pa sam uzeo  malo slabiju dioptriju 2 umesto 2,5 jer se ona određuje za čitanje tj za udaljenje 30-35cm, a ne 50cm. 
Rezultat je:      1 minut - linije mi se spajaju u gotovo ravnomernu sivu površinu
                  2 minuta - linije mi se lepo vizuelno razdvajaju
                  1,5 minut - linije se jedva mogu vizuelno razdvojiti
Verovatno je 1,5 minut ono što moje oko može, pa onih 200x treba uvećati za 1,5 i dobijem da meni treba 300x da bih lepo video. Gledanje u dobrim atm uslovima je to potvrdilo.

Quote from: dragan1956 on October 31, 2022, 08:09:51 pmNe znam kako se onako lepo, u drugoj boji, ubaci deo tuđeg komentara, pa zato to nisam radio, a da sam samo ubacivao sa copy/paste to bi više zbunjivalo nego što bi koristilo.

Obeležiš mišem (selektuješ) deo teksta i pojavi se dugme "Quote selection" dole desno gde se opcije kod svakog posta (ima bar quote dugme - to je da se citira ceo tekst).

Quote from: dragan1956 on October 31, 2022, 08:09:51 pm200 x 200 x pi / 4 kroz 7 x 7x pi / 4 = 800x. Sa uvećanjem od 200x to je i dalje 4 puta više svetla nego golim okom. O manjem uvećanju da i ne govorim (tako mi je oko i stradalo), pa mi objašnjenje moderatora zvuči čudno?

Znači da teleskop sakuplja x800 svetlosti od 7mm raširene zenice, jel tako?

Sad ti kažeš da uzmemo povećanje od x200. Povećanje od x200 - uveća i širinu i visinu, pa je ukupna ugaona površina (okvirno) visina x širina.

Pošto je i jedno i drugo uvećano za x200 - površina je zapravo uvećana za x40000 (200x200, odnosno 200 na kvadrat).

To znači da iako teleskop sakuplja x800 više svetlosti od golog oka, kad smo na povećanju od x200 - osvetljenje po jedinici površine je zapravo 800 / 40000 = 0.02 odnosno samo 2% (ili x50 manje).

Zamisli sad da koristiš povećanje od samo x28.5

Tada slika mora da je jako svetla, jel tako?

Znamo da teleskop sakuplja x800 više svetla a ako je povećanje x28.5, onda se to svetlo rasporedi na 28.5x28.5 = 812.25 puta veću površinu, znači i dalje je po jedinici površine slabije svetlo.

Šta ako smanjimo još?

Recimo x20 povećanje?

Onda smo napravili izlaznu pupilu od 10mm, i samo oko će da blokira svetlo na 7mm izlazne pupile (ostalo neće proći kroz zenicu).

Znači da je minimalno uvećanje koje ima smisla 200 / 7 (odnos ulazne i izlazne pupile).

Ali, vidi sad, rekli smo da je količina svetlosti jednaka (200 / 7) na kvadrat, kada se skrate pi i četvorke. Isto tako smo rekli i da je povšina na koju se to svetlo rasporedi - kvadrat uvećanja, odnosno opet 200/7 na kvadrat.

Ako se namesti takvo uvećanje da čitav ulazni snop taman uđe u našu zenicu, onda je to uvećanje taman toliko da kada se svetlost raširi dobijemo površinsko osvetljenje od kojeg smo pošli.

Quote from: vlaiv on October 31, 2022, 09:59:18 pmZnamo da teleskop sakuplja x800 više svetla a ako je povećanje x28.5, onda se to svetlo rasporedi na 28.5x28.5 = 812.25 puta veću površinu, znači i dalje je po jedinici površine slabije svetlo.

Da li je površinsko osvetljenje isto što i ukupno osvetljenje? Činjenica da mogu golim očima da gledam u Mesec dugo i da nemam problema, a da to ne mogu kroz teleskop sa uvećanjem 50x govori da je ukupna svetlost količnik ukupno prikupljene (onih 800x) i uvećanja, jer sa duplim porastom uvećanja duplo pada ukupna količina svetla. Tako je 800/50=15x više svetla i zaista u njega se ne može gledati bez filtera. Koliko je površinsko osvetljenje je druga stvar, ako je isto, onda to znači da Mesec u okularu ima mnogo veću površinu, jer evidentno svetli mnogo jače.
Tu se vraćamo na onu raspravu oko veličine objekta u teleskopu, gde se svojevremeno nismo usaglasili, ali ovo sad može biti pokazatelj koji ukazuje da ste bili u pravu!

Quote from: dragan1956 on November 01, 2022, 06:48:46 pmDa li je površinsko osvetljenje isto što i ukupno osvetljenje?

Nije isto. Površinsko osvetljenje je količina svetlosti po jedinici povrišine. Ukupno osvetljenje je ukupna količina svetla koja stiže od objekta..

Ako je površinsko osvetljenje konstanta onda je ukupno osvetljenje jednako celoj površini puta površinsko osvetljenje. Ako nije konstanta onda je ukupno osvetljenje jednako sumi / integralu površinskog osvetljenja po površini objekta

Quote from: dragan1956 on November 01, 2022, 06:48:46 pmČinjenica da mogu golim očima da gledam u Mesec dugo i da nemam problema, a da to ne mogu kroz teleskop sa uvećanjem 50x govori da je ukupna svetlost količnik ukupno prikupljene (onih 800x) i uvećanja, jer sa duplim porastom uvećanja duplo pada ukupna količina svetla.

Problem sa gledanjem u mesec kroz teleskop je isključivo problem adaptacije oka. Mesec nije jako svetao da bi napravio bilo kakav problem.

Evo primera. Mesec se može preko dana videti golim okom jedva. Znači da je njegova površinska osvetljenost neznatno veća od površinske osvetljenosti dnevnog neba.

Uzmite teleskop u toku dana i pogledajte u nebo sa njim pri bilo kom uvećanju, samo vodite računa da ne bude ni blizu u pravcu sunca (svakako vodite računa kada je sunce i imate teleskop, čak i ako ne uperite teleskop u blizinu sunca - i tražilac je sočivo i može napraviti problem i opekotine).

Nećete imati nikakvih problema ni zamor oka.

Čak i da je u pitanju ukupna količina svetlosti, a nije, nebo vam neće napraviti problem (mnogo je veće površine nego mesec i ukupna količina svetlosti je veća čak i ako je samo nebo nešto tamnije nego mesec).

Usput, duplim povećanjem, površinska osvetljenost pada za faktor x4 odnosno dva na kvadrat (raste i opada sa kvadratom uvećanja).

Problem sa svetlošću meseca je problem sličan onom kada se gleda u sijalicu, samo što su druge ćelije u pitanju. Poznati štapići i čepići.

Kada se gleda u sijalicu, zbog jačine svetlosti dolazi do zasićenja ćelija za dnevno gledanje (čepići odnosno kupice) i mi vidimo sliku sijalice i kad skrenemo pogled sa nje (i nije nam prijatno).

Isto se desi sa mesecom ali sa štapićima koji se "pale" pri niskom nivou osvetljenja. Oni su vrlo osetljivi - čak na pojedinačne fotone reaguju i isto mogu da se zasite.

To se sve neće desiti ako ne pređemo u mod noćnog vida - ako se ne priviknemo na mrak. I dalje ćemo da posmatramo sa čepićima odnosno kupama kako se sad zovu i nećemo imati problem sa prejakim svetlom.

Evo još jednog jednostavnog testa da vam bude jasno da je razlika kao noć i dan :D (između noći i dana).

Ne znam da li vam se nekada desilo da vas obasjaju dugi farovi kola noću. Ako nije prilikom posmatranja, onda sigurno jeste u vožnji.

Znate da je osećaj neprijatan i da zaslepljuje.

Probajte da gledate u duge farove danju - nećete imati ama baš nikakve probleme i neće ni izgledati preterano svetli u odnosu na svo svetlo naokolo.

Ne znam, biće da sam ja uobrazio da sam imao probleme sa okom - bol posle gledanja meseca, efekte svetlucanja u uglu oka 2-3 meseca, kao i pečenje u oku.  Moja žena je pogledala na sekundu-dve u okular i rekla "ti si lud, oslepećeš ako duže gledaš u ovo".Na kraju mi je očni lekar, posle pregleda prepisao kapi i rekao da se neko vreme čuvam jakog svetla. Sad, sve to nema veze sa životom, jer matematika pokazuje drugačije.
Jako bih voleo da se javi još neko od posmatrača i kaže svoje iskustvo gledanja u Mesec sa malim uvećanjem i bez filtera.

Quote from: dragan1956 on November 03, 2022, 10:12:01 pmNe znam, biće da sam ja uobrazio da sam imao probleme sa okom - bol posle gledanja meseca, efekte svetlucanja u uglu oka 2-3 meseca, kao i pečenje u oku.  Moja žena je pogledala na sekundu-dve u okular i rekla "ti si lud, oslepećeš ako duže gledaš u ovo".Na kraju mi je očni lekar, posle pregleda prepisao kapi i rekao da se neko vreme čuvam jakog svetla. Sad, sve to nema veze sa životom, jer matematika pokazuje drugačije.
Jako bih voleo da se javi još neko od posmatrača i kaže svoje iskustvo gledanja u Mesec sa malim uvećanjem i bez filtera.

Ne znam, ja sam gledao mesec na malom povećanju sa 8" teleskopom i nisam imao problema.

Evo, vidi na ovoj stranici:

https://en.wikipedia.org/wiki/Apparent_magnitude

Pun mesec je -12.9 magnitude.

Neka teleskop ima x800 veću moć sakupljanja svela od oka i da zanemarimo efekte povećanja i površinske količine svetlosti - to je dodatnih 7.25 magnituda, znači ukupno

oko -20.1

Na istoj stranici je -25 magnituda navedeno kao naslabija svetlost koja može izazvati blag bol u oku. To je dodatnih 5 magnituda odnosno x100 jača svetlo nego što sakupi 8" teleskop od punog meseca (bez efekata uvećanja).

Quote from: dragan1956 on November 03, 2022, 10:12:01 pmNe znam, biće da sam ja uobrazio da sam imao probleme sa okom - bol posle gledanja meseca, efekte svetlucanja u uglu oka 2-3 meseca, kao i pečenje u oku.  Moja žena je pogledala na sekundu-dve u okular i rekla "ti si lud, oslepećeš ako duže gledaš u ovo".Na kraju mi je očni lekar, posle pregleda prepisao kapi i rekao da se neko vreme čuvam jakog svetla. Sad, sve to nema veze sa životom, jer matematika pokazuje drugačije.
Jako bih voleo da se javi još neko od posmatrača i kaže svoje iskustvo gledanja u Mesec sa malim uvećanjem i bez filtera.

Gledao više puta f5 teleskopom na malom uvećanju Mesec, cirka 25mm okularom (inače je Mesec istog sjaja u svim teleskopima istog f-odnosa sa istim okularom, nevezano za aperturu) i jeste malo sjajniji ali ništa opasno.
Što se oftalmologa tiče, on sasvim sigurno nije mogao da vidi bilo kakvo oštećenje retine ili bio čega drugog vezano za jako svetlo osim da prethodno proširi zenice; mogao je samo da da kapi za konjuktivitis što pripada spoljnom aparatu oka - a mnogi konjuktivitisi upravo idu sa osetljivošću na svetlost. Uzrok je infekcija, alergija, ne prejaka svetlost; jedini izuzetak može da bude radijacioni konjuktivitis kod gledanja u atomsku bombu, ali cenim da to nije u tvom slučaju slučaj.

Vezano za čišćenje njutna, ja sam isto nekako mišljenja da 10x veći značaj ima prljavo sekundarno nego prljavo primarno ogledalo. Ali je isto tako tačno da sam primetio razliku u planetarnim detaljima nakon pranja primarnog, ali sam to pripisao naknadnoj (boljoj) koolimaciji nakon montaže opranog ogledala.

Uživaj u gledanju Meseca i pozdrav.

Ова тема ми је веома занимљива. 

По теорији, телескоп повећава сјај звезда. (Звезде су тачкасте, сјај је једнак осветљењу и тако даље). Месец је површински објекат, диск, круг. Ни један телескоп не може повећати његов сјај, чак га и мало смањује због губитака које уноси.

"Месец је површински објекат, диск, круг. Ни један телескоп не може повећати његов сјај, чак га и мало смањује због губитака које уноси."

Uh, a ja u Mesec ne mogu da gledam više od par sekundi sa uvećanjem 50x, niti kroz nišan koji je 9x, dok u mesec na nebu mogu da gledam pola sata bez problema. Možda to što on zauzima recimo oko 1/700 dela neba (sa svojih 0,5 stepeni), dok u okularu zauzme ceo okular, koliko god to bilo (ako je okular 50 stepeni, onda on zauzme 1/6 neba). Ako nije tako, onda ne znam, ali da blješti, blješti, da ne mogu duže  od par sekundi da gledam ne mogu, pa i posle toga kada sam testirao oba oka, onome kojim sam posmatrao je trebalo par minuta da se izjednači sa drugim. Možda je moje oko preosetljivo, ali onda i moja supruga i moj sused imaju preosetljive oči :) Naravno da je mnogo prijatnije gledati ga pre smrkavanja, pa čak i po danu, možda je to osobina mog oka, ne znam. Meni je Mesec previše svetao i za neutralni filter 09 (propušta 13%). Kada sam konsultovao prodavca koji uzeti 0,3, 0,6, ili 0,9 on je rekao da samo 0,9 koliko toliko umanjuje svetlost, ona dva slaqbija skoro ništa. Znači on ima oko slično mom. Na kraju sam kupio polarizujući sa dva filtera koji se rotiraju i to je za mene prava stvar - više oko ne boli.

Kad bi Mesec u teleskopu uspeli da gledamo bez uvećanja, tj kad bi postojao takav teleskop, koji ima uvećanje 1x; Mesec bi bio neverovatno sjajan i nemoguć za gledanje. U nekom momentu bi mogao i da ošteti vid verovatno. Pa čak i sjajnije zvezde bi bile problematične. Pošto to ne postoji, mislim da smo bezbedni...  ;D
Primarna funkcija teleskopa je da skupi svetlost više od ljuskog oka i da time otkrije tamne objekte, koji su nam u principu golom oku nedostupni. U tom kontekstu svaki teleskop pojačava (ukupan) sjaj objekata koje prikazuje, i tako i treba da bude. Ono što mnoge ljude zbunjuje je površinski sjaj, odnosno broj fotona po jedinici poivršine i to zavisi od uvećanja. A kad smo već kod toga, uvećanje teleskopa je uglavnom sekundarna stvar (osim na planetama i generalno sitnijim objektima gde je to neophodno) koja je povezana sa žižnom daljinom; maltene posledica, dakle, najbitnije je skupljanje što veće količine svetlosti pa sve ostalo. Ali ima tu i dosta začkoljica, Vlaiv je lepo objasnio, kad dižeš uvećanje svi ti fotoni skupljeni na Mesecu se šire na mnogo većoj površini i površinski sjaj opada. Nešto kao kad kašiku marmelade mažeš na malo ili veliko parče hleba - u oba slučaja imaš istu količinu marmelade samo se razlikuje debljina. Po mom mišljenju, na Mesecu treba odvrnuti najveće uvećanje 99% vremena i to je to; ako ti smeta svetlost na malom uvećanju imaš onu malu rupu od 4cm na poklopcu pa probaš s tim, dobićeš mnogo tamniji Mesec i oštriju sliku kojoj turbulencija, kolimacija, loš fokus i koma neuporedivo manje degradiraju detalje.

Ako zanemarimo visinu Meseca nad horizontom (to je vrlo bitno zbog apsorpcije, ali da uprostim) možemo smatrati da je pun Mesec uvek istog sjaja, i danju i noću. Stari pejzažni fotografi su čak i znali napamet koliko je to, mislim da je 1/125sec na f11; i tako su uvek dobijali idealno eksponiran pun Mesec na svojim (dnevnim) fotkama. Ali ista ta brzina bi važila i noću, samo što na takvim fotkama ne bi bilo ništa vidljivo osim Meseca. Čak je i postojala vrednost koju treba ubaciti u ekspozimetar (onaj ručni svetlomer) i izračunati parametre - nama danas to ništa ne znači (250 kandela po fitu) ali nekad je sve trebalo ručno podesiti.
A pazi sad: ako bismo uzeli teleskop sa navedenim parametrima (f11 sa nebitno kojom aperturom) i stavili ga na ekvatorijalnu montažu, opet bi za ISO100 važilo da nam treba 1/125. Ukupna količina svetla jeste veća nego u ljudskom oku i to se primeti, ali nije velika; Mesec na f11 bi bio manje sjajan od prosečnog sivog omalterisanog zida koji gledaš danju. Razlika koja postoji je jedino u tome što posmatrač noću može da bude adaptiran na mrak pa je pogled u Mesec šok, ali ništa više od pogleda u mobilni ili u farove automobila, dakle bezopasno i sasvim sigurno nedovoljno da izazove bol ili oštećenje.

Zaključak oko sjaja Meseca u teleskopu je malo komplikovaniji. Ako imaš teleskop koji prikazuje u okularu ceo Mesec (da lupim, za prosečne jeftinije okulare do nekih 100-120x) onda na tim manjim uvećanjima Mesec u principu može da bude i biće svetliji od Meseca gledanog golim okom, jer se svi fotoni prikazuju. E sad, sjaj neće biti 800x veći već samo onoliko koliko zenica dopusti da uđe, zenica se automatski kontrahuje kad oseti veći sjaj i mi taj proces ne možemo voljno da kontrolišemo. Drugim rečima, mi nikad ne možemo da vidimo 800x sjajniji Mesec sve i da teleskop ima toliko puta veću površinu od ljuskog oka jer nas zenica štiti od toga.
Ako je uvećanje iznad te neke vrednosti pa gledamo u odsečak Meseca, onda u principu imamo manji sjaj nego što možemo videti golim okom Mesec, dakle obavezno je tamniji na većim uvećanjima nego golim okom. Ovo važi isključivo ako su teleskop i oko istog f-odnosa; inače ljudsko oko varira od f2 (noću) do f8 (danju), tako da za gledanje Meseca možemo da uzmemo da je uporedivo sa f8 teleskopom. Ovo zavisi i od starosti, kod starijih osoba jaka dnevna svetlost može da oko svede i na f11.

Quote from: Yagodinac on November 14, 2022, 10:57:54 amKad bi Mesec u teleskopu uspeli da gledamo bez uvećanja, tj kad bi postojao takav teleskop, koji ima uvećanje 1x; Mesec bi bio neverovatno sjajan i nemoguć za gledanje. U nekom momentu bi mogao i da ošteti vid verovatno. Pa čak i sjajnije zvezde bi bile problematične. Pošto to ne postoji, mislim da smo bezbedni...  (http://www.astronomija.org.rs/forum/Smileys/fugue/grin.png)

Teleskop bez uvećanja je vrlo lako napraviti - samo uzmi parče cevi kojeg god hoćeš prečnika i gledaj kroz nju - to je teleskop bez uvećanja.

Ako je uvećanje x1 - onda je izlazna pupila jednaka ulaznoj pupili i desiće se isto što se uvek desi kad je izlazna pupila veća od naše ulazne odnosno zenice - naša zenica će da odradi posao i mi ćemo dobiti samo onoliko svetlosti koliko se naša zenica raširila. Ostalo će biti blokirano.

Znači - mesec će biti jednako sjajan kao i kad ga gledamo golim okom.

Ne. Sočiva tj ogledala skupljaju svetlost proporcionalno aperturi; vodovodna cev ne skuplja više nego propušta isto koliko i ljudsko oko. Teleskop sa 100x većom aperturom od ljudskog oka i uvećanjem od jednog puta daće 100 više fotona a isto tolilko i sjajniju sliku. Već postoje takvi binokulari sa malim uvećanjem, npr Kasai, koji zapravo povećavaju sjaj sazvežđa i Mlečnog Puta uz neko minimalno uvećanje tipa 2-3x.

Quote from: vlaiv on November 14, 2022, 11:51:47 amAko je uvećanje x1 - onda je izlazna pupila jednaka ulaznoj pupili i desiće se isto što se uvek desi kad je izlazna pupila veća od naše ulazne odnosno zenice - naša zenica će da odradi posao i mi ćemo dobiti samo onoliko svetlosti koliko se naša zenica raširila. Ostalo će biti blokirano.

Ako je pupila kontrahovana isto, ali se sjaj upadne svetlosti razlikuje - razlikovaće se i intenzitet registrovane svetlosti. Kontrahovana pupila koja gleda u farove automobila i koja gleda u atomsku bombu nije isto po pitanju izlaza. Zato Kasai i funkcioniše, tj "osvetljava" Mlečni Put.

Quote from: Yagodinac on November 14, 2022, 01:28:58 pmZato Kasai i funkcioniše, tj "osvetljava" Mlečni Put.

Mislim da grešiš.

Kasai radi na istom principu kao i bilo koji drugi teleskop - i neće napraviti da je mlečni put svetliji. Napraviće da se vidi više zvezda koje su tačkasti izvor svetlosti.

Mlečni put će biti jednako svetao kao i golim okom (površinski izvor svetlosti).

Usput, iako kasai ima prečnik od 40mm ili koliko već ima - zapravo sakuplja svetlo sa samo tipa 14-15mm otvorom - jer opet, zenica je limit.

Zbog geometrije prelamanja svetla - ako misliš da "sažmeš" svetlo sa veće ulazne pupile u manju izlaznu pupilu, po definiciji moraš imati povećanje koje je jednako ulazna / izlana pupila.

Zato je bilo koja cev - po definiciji teleskop sa uvećanjem x1. Izlazna pupila je jednaka ulaznoj pupili i ulazni ugao svetlosti je jednak izlaznom uglu svetlosti (nije uvećan za neku konstantu povećanja, odnosno ta konstanta je 1).

Nešto što bi radilo po principu "levka" - ne bi bilo u stanju da održi sliku jer ne bi bilo korelacije između ulaznih i izlaznih uglova. Možda bi se takav sistem i mogao napraviti - tipa optičko vlakno koje ima jedan kraj širi a drugi uži - ali ono ne bi moglo da prenese sliku.

AUH, ode tema tamo gde nisam želeo. Nemam ništa protiv računice (i ja sam bio "nekakav" inženjer, sada penzioner), ali sam hteo malo više subjektivnog doživljaja. Znači, da ljudi koji amaterski gledaju u teleskop (teško je reći za "bave se astronomijom", to podrazumeva nešto više, a ovo je samo na nivou hobija - posmatram svemir, tražim neke objekte na nebu, učim osnove nebeske mehanike...), znači da takvi ljudi, pritom različitog uzrasta, daju svoje subjektivno mišljenje. Umesto toga imamo raspravu dva profesionalca, a ja "ispadoh ćorav kod očiju". :)
Inače za Jagodinca, neki precizniji podatci: Mesec gledam na dobu 200mm (f6)sa 25mm okularom, znači uvećanje 50x i jako smeta. Na većem uvećanju (100, 200, 300x) i dalje mi smeta ako gledam duže od 10-15 sekundi. U nišanu 9x blješti toliko da kad sam blizu, pomerim oko na okular i nađem ga po sjaju. Imam 66 godina, naočare bez cilindara 2,5 za blizinu, a za daljinu ne nosim, prošle godine sam bez njih prošao lekarski pregled za vozačku dozvolu.
Usput, jako ne volim noćnu vožnju, što znači da su mi oči definitivno dosta osetljive na objekte sa visokim svetlosnim kontrastom u odnosu na okolinu, ali isto tako su svi, koji su kod mene gledali rekli da je Mesec previše sjajan da bi se gledao...

Spomenuo si da je predveče i preko dana mnogo podnošljiviji za gledanje, jel tako?

Mesec sija istom jačinom i preko dana i u toku noći. Ista količina fotona stiže. Zapravo danju teleskop pokupi i više fotona nego noću jer ima još i nebo koje je svetlo a fotoni se sabiraju.

To bi trebalo da ti ukaže da nije do jačine svetla - nego do adaptacije oka. Preko dana smo adaptirani na svetlo i nemamo problem.

Noću ako se adaptiramo na mrak, a možda se ti jednostavno dosta brzo adaptiraš na mrak ako ti smeta i za vožnju - onda smeta, ali ako se ne adaptiramo, ili ako "pokvarimo" noćnu adaptaciju tako što gledamo pod svetlom, onda mesec nije uopšte jak, čak ni pri x50 puta povećanje.

Evo, prvom prilikom uradi sledeće kada mesec bude zgodan za posmatranje i svetao (blizu punog meseca). Umi teleskop i postavi ga direktno ispod ulične svetiljke, ili negde na svoju terasu / balkon al drži sva svetla okolo upaljena.

Za posmatranje meseca to ti neće praviti problem, ali ćeš videti da li ti je mesec i dalje suviše jak, ili pak prestaje da bude toliko svetao ako je sve svetlo oko tebe.

Quote from: Yagodinac on November 14, 2022, 01:24:59 pmNe. Sočiva tj ogledala skupljaju svetlost proporcionalno aperturi; vodovodna cev ne skuplja više nego propušta isto koliko i ljudsko oko. Teleskop sa 100x većom aperturom od ljudskog oka i uvećanjem od jednog puta daće 100 više fotona a isto tolilko i sjajniju sliku.

Ok, uzmi dve iste lupe i stavi ih da su udaljene 2 puta njihova fokalna duzina. Neka su precinka 100mm, one lepe, kineske :D
(i teleskop i okular su u suštini pozitivna sočiva kao i lupa, a ako im je ista fokalna dužina onda im je količnik fokalnih dužina jednako 1 - odnosno povećanje je 1).

To ti je teleskop od x1 uvećanja koji "sakuplja" mnogo svetlosti zbog velikog prečnika objektiva.

Slobodno pogledaj kroz njega - neće ti ništa biti. Slika će biti isto sjajna kao i bez tog teleskopa.

Quote from: vlaiv on November 14, 2022, 06:40:25 pmMislim da grešiš.

Kasai radi na istom principu kao i bilo koji drugi teleskop - i neće napraviti da je mlečni put svetliji. Napraviće da se vidi više zvezda koje su tačkasti izvor svetlosti.

Mlečni put će biti jednako svetao kao i golim okom (površinski izvor svetlosti).

Ok, ajmo drugu analogiju.
Uzmi objektiv od 50mm, snimi 30sec fotku na f2.8 i 30sec na f1.4 ili 1.8, koliko je već moguće na toj pedesetici.
Gde je slika svetlija?
Na većoj aperturi (50/1.4=36mm) je slika 4x svetlija nego na manjoj (50/2.8=18mm), dve blende je 2x2 razlika; što je vrlo logično kad se pogledaju njihove aperture u milimetrima. Ali je sjajniji i fon neba, i sve zvezde i magline u kompletu sa Mlečnim Putem. Koliko je sve to sjajnije? Pa proporcionalno, dakle fon je najmanje osvetljen, tako da je i kontrast malo viši na f1.4. U praksi velike degradacije svakog stakla na f1.4 daju suprotan efekat, pa fotka bude beskontrastnija, ali to je sasvim druga priča (najveću degradaciju unosi sferna aberacija kod pedesetica).
Veća apertura jednostavno povećava sjaj svega što prikazuje i to je fundament astronomije i astrofotografije.

Na kraju krajeva, dvogledi sa malo većim aperturama i niskim uvećanjem, ne mora gorepomenuti Kasai bino, može i 11x70, 10x60 ili slično; u sumrak i noću jasno osvetljavaju tamnije detalje u odnosu na pogled golim okom. Tako se i reklamiraju, a lovci suvim zlatom plaćaju takve performanse. Sećam se da sam nekim 10x50 ili 7x50 svojevremeno gledao u sumrak obližnji šumarak i jasno sam video više detalja (i to osvetljenih detalja) u šumarku dvogledom u poređenju sa golim okom, gde nisam mogao da razlučim te detalje. Ne mislim na rezoluciju u mraku, ona jeste mala, već na sveukupan sjaj inače tamnog šumarka. Eto, možete mi verovati na reč, nemam drugih argumenata.

Da se po stoti put vratim na fotografiju koja u astronomiji može veoma da bude korisna: f-odnos je najbitnija stvar u optici. Dakle: Mlečni Put će biti istog sjaja u svakom instrumentu koji ima isti f-odnos. To znači da je isti sjaj u neadaptiranom ljudskom oku (f8) kao i u pedesetici zavrnutoj na f8, kao i u teleobjektivu na f8. Uvećanja će se naravno razlilkovati, kao i detalji i granična magnituda, ali će sjaj nerazlučenih zvezda M.Puta, magline i slično, imati apsolutno isti sjaj. Zato je f-odnos u fotografiji pre više od jednog veka i izmišljen: da bi fotografi preskočili aperture i žižne daljine i njihova izračunavanja. Ideja je samo na osnovu f-broja određivati vreme ekspozicije i to u praksi jako dobro funkcioniše do danas.
Ali to nas dovodi do vrlo interesantne situacije: šta ako je optički instrument u žargonu rečeno "brži" (ima manji f-broj) od ljudskog oka?

Ništa, onda je slika u dotičnom instrumentu svetlija, odnosno on je "osvetlio" sliku u odnosu na ljudski vid.

Quote from: Yagodinac on November 14, 2022, 11:02:42 pmOk, ajmo drugu analogiju.
Uzmi objektiv od 50mm, snimi 30sec fotku na f2.8 i 30sec na f1.4 ili 1.8, koliko je već moguće na toj pedesetici.
Gde je slika svetlija?
Na većoj aperturi (50/1.4=36mm) je slika 4x svetlija nego na manjoj (50/2.8=18mm), dve blende je 2x2 razlika; što je vrlo logično kad se pogledaju njihove aperture u milimetrima. Ali je sjajniji i fon neba, i sve zvezde i magline u kompletu sa Mlečnim Putem. Koliko je sve to sjajnije? Pa proporcionalno, dakle fon je najmanje osvetljen, tako da je i kontrast malo viši na f1.4. U praksi velike degradacije svakog stakla na f1.4 daju suprotan efekat, pa fotka bude beskontrastnija, ali to je sasvim druga priča (najveću degradaciju unosi sferna aberacija kod pedesetica).
Veća apertura jednostavno povećava sjaj svega što prikazuje i to je fundament astronomije i astrofotografije.

Analogija je pogrešna jer držiš fokalnu dužinu a samim tim i "uvećanje" isto. Aparat nema dodatnu blendu (zenicu) da limitira količinu svetlosti posle određene tačke.

Quote from: Yagodinac on November 14, 2022, 11:02:42 pmDa se po stoti put vratim na fotografiju koja u astronomiji može veoma da bude korisna: f-odnos je najbitnija stvar u optici.

Naravno, ali samo pod uslovom tačnosti. Recimo - u optici nije najbitnija stvar f-odnos :D. Da bi tako nešto izjavili moramo prvo da odredimo kriterijum bitnosti.

Možda je nekom najbitnija oštrina?

Quote from: Yagodinac on November 14, 2022, 11:02:42 pmMlečni Put će biti istog sjaja u svakom instrumentu koji ima isti f-odnos.

Upravo ovo je analogija sa teleskopom i ljudskim okom. Ako u isto vreme povećavaš aperturu i fokalnu dužinu (koja je analogija uvećanju na teleskopu) - mlečni put će biti istog sjaja.

Oko kada je zenica 7mm i oko kada je zenica 7mm i koristi Kasai dvogled ili bilo koji drugi dvogled je "istog F-broja".

Uzmimo 50mm dvogled koji ima uvećanje x7. On daje izlaznu pupilu 7mm (zapravo sekundu više ali da zaokružimo).

Znači apertura je x7 veća ali je i uvećanje x7 (kao fokalna dužina) - "F-odnos" je isti, osvetljenje je isto.

Quote from: Yagodinac on November 14, 2022, 11:02:42 pmEto, možete mi verovati na reč, nemam drugih argumenata.

Ja vrlo jednostavno mogu da ti dam kontra argument bez potrebe da mi veruješ na reč. Biće u tvom domenu ekspertize, pa ti neće biti problem da testiraš.

Uzmi taj dvogled za koji tvrdiš da daje sjajniju sliku od golog oka. Uzmi foto aparat i već pomenutu pedeseticu. Zatvori blendu na F/8 (da bi ulazna pupila bila manja od 7mm da simuliramo ljudsko oko) i drži je fiksnu za test.

Snimi nebo ili bilo koji objekat koji je ravnomerno osvetljen i daje ravnomernu boju (parče papira, šta god) bez dvogleda samo sa kamerom i objektivom na njoj.

Onda snimi isto to sa kamerom i objektivom - ali ovaj put kroz dvogled. Afokalna metoda (isto kao i oko što gleda). Koristi istu dužinu ekspozicije i vidi da li si dobio istu osvetljenost.

U stvari - čak možemo da okinemo i jednu fotku koja prikazuje u istom polju pozadinu i pogled kroz optiku koja uvećava.

Čak i ne moramo - dobri ljudi sa interneta su to obavili za nas:

(https://rangerexpert.com/wp-content/uploads/2021/03/how-to-use-a-scope.jpg)

Taj nišan sigurno ima bar 40mm napred i trebalo bi da skuplja puno svetla, a opet slika kroz njega je tamnija?

Quote from: vlaiv on November 15, 2022, 11:48:22 amAnalogija je pogrešna jer držiš fokalnu dužinu a samim tim i "uvećanje" isto. Aparat nema dodatnu blendu (zenicu) da limitira količinu svetlosti posle određene tačke.

To je nebitno, tvoja zenica kad gledaš Mlečni Put je dilatirana na maksimalnu vrednost (7mm) i ne igra nikakvu ulogu sem:
1) ako je u pitanju stara osoba pa ne može da dilatira više od 4-5mm,
2) ako su u pitanju vrlo mala uvećanja gde je izlazna pupila tolika da se jednostavno traći svetlost.
Na nekim uobičajenim uvećanjima (70-100-200x) za 5-8" aperture na deepsky objektima zenicu slobodno možemo da izbacimo iz priče.

Quote from: vlaiv on November 15, 2022, 11:48:22 amNaravno, ali samo pod uslovom tačnosti. Recimo - u optici nije najbitnija stvar f-odnos :D. Da bi tako nešto izjavili moramo prvo da odredimo kriterijum bitnosti.

Možda je nekom najbitnija oštrina?

Oštrina i sve druge aberacije zavise od f-odnosa, obrnuto ne važi.

Quote from: vlaiv on November 15, 2022, 11:48:22 amUpravo ovo je analogija sa teleskopom i ljudskim okom. Ako u isto vreme povećavaš aperturu i fokalnu dužinu (koja je analogija uvećanju na teleskopu) - mlečni put će biti istog sjaja.

Slažem se, sve vreme to i navodim.

Quote from: vlaiv on November 15, 2022, 11:48:22 amOko kada je zenica 7mm i oko kada je zenica 7mm i koristi Kasai dvogled ili bilo koji drugi dvogled je "istog F-broja".

Jeste, ali nije ista količina upadne svetlosti u samo oko, ne znam kako ne možeš da ukapiraš ovo o čemu pričam... Imaš 7mm zenicu gledajući u Sunce i 7mm gledajući u Mesec, gde si registrovao više svetlosti? Eto, to je ta vrsta analogije. Kasai ti isporučuje više svetla koje tvoje oko mora da primi, jer više svetla fokusira na manji region. Zato je i f1.4 objektiv svetliji od f2.8, više fotona po jedinici površine, pa i unutar tih 7mm zenice proporcionalno više fotona. Veća gustina fotona, ako tako hoćeš.

Quote from: vlaiv on November 15, 2022, 11:48:22 amČak i ne moramo - dobri ljudi sa interneta su to obavili za nas:
Taj nišan sigurno ima bar 40mm napred i trebalo bi da skuplja puno svetla, a opet slika kroz njega je tamnija?

Slika ne govori ništa jer ne znamo aperturu ni žižnu daljinu. Šta ako je optički nišan 25mm aperture (ja imam takav na vazdušnoj pušci i prilično je... Nepodesan recimo  ;D  ).
Afokalni metod je u astrofotografiji prilično napušten zbog velike degradacije kvaliteta i gubitaka u transmisiji. Ne bi me iznenadilo da na istoj žižnoj daljini i aperturi afokalno snimanje u odnosu na direktno daje i 50% gubitaka, naročito ako multicoating na okularu nije baš najkvalitetniji.

@Yagodinac

Ja sad više ne znam o čemu mi pričamo, možda se mi i slažemo ali se ne razumemo.

Zato ću ja da ponovim tvrdnje koje sam ja izneo, pa mi onda ti kaži sa čime se slažeš ili ne slažeš, čisto da budemo načisto šta zapravo diskutujemo.

- Tvrdim da teleskop nikada ne može da da jaču površinsku osvetljenost objekta nego što može da se vidi golim okom. To nije tačno za zvezde koje su tačkasti izvor svetlosti - sve dok su tačkasti izvor svetlosti odnosno dok povećanjem ne dođemo do toga da se vidi Airy disk kada zvezda prestaje da bude tačkasti izvor i počinje da se ponaša kao površinski izvor

- Ovo gore važi za sve teleskope, pa i Kasai dvogled koji ima povećanje x2.3 ili tako nešto. U njemu mlečni put nije svetliji nego što se vidi golim okom - ali vidimo više zvezda (tačkasti izvor svetla) nego što vidimo golim okom

- takođe sam se osvrnuo i na tvoju tvrdnju da bi teleskop sa povećanjem x1 "da takav postoji" - bio neupotrebljiv jer bi bio previše svetao, evo i da citiram:

Quote from: Yagodinac on November 14, 2022, 10:57:54 amKad bi Mesec u teleskopu uspeli da gledamo bez uvećanja, tj kad bi postojao takav teleskop, koji ima uvećanje 1x; Mesec bi bio neverovatno sjajan i nemoguć za gledanje. U nekom momentu bi mogao i da ošteti vid verovatno. Pa čak i sjajnije zvezde bi bile problematične. Pošto to ne postoji, mislim da smo bezbedni...  (http://www.astronomija.org.rs/forum/Smileys/fugue/grin.png)

Tu sam ja rekao da je obična cev teleskop sa povećanjem x1 - i to te je verovatno zbunilo, ali ne moramo to da koristimo.

Ne postoji nikakva prepreka da se napravi teleskop sa povećanjem x1.

Sve što je potrebno je okular iste fokalne dužine kao i objektiv. Dve iste lupe (ili bilo koja dva druga ista pozitivna sočiva) predstavljaju takav sistem ako se stave na razmak x2 fokalna dužina.

Takav teleskop neće pokazati ništa sjajniju sliku nego što je vidljiva golim okom - jer je on isto teleskop kao i svaki drugi i za njega važi isto što sam naveo u tački jedan.

Za njega je interestantno da neće ni zvezde prikazati sjajnijima nego što jesu golim okom - iako ima proizvoljno velik objektiv.

Ovo što sam rekao je sve jako lako proverljivo, a samo jedan jednostavan dijagram može da objasni šta se dešava sa teleskopom sa povećanjem x1 i on izgleda ovako:

You cannot see attachments on this board.

U oba slučaja zenica je ta koja reguliše koliko svetlosti može da prođe a "gustina" svetlosti je ista jer je izlazna pupila jednaka ulaznoj pupili kod teleskopa.

Quote from: dragan1956 on November 14, 2022, 08:11:54 pm...
Mesec gledam na dobu 200mm (f6)sa 25mm okularom, znači uvećanje 50x i jako smeta. Na većem uvećanju (100, 200, 300x) i dalje mi smeta ako gledam duže od 10-15 sekundi. U nišanu 9x blješti toliko da kad sam blizu, pomerim oko na okular i nađem ga po sjaju.
...
Usput, jako ne volim noćnu vožnju, što znači da su mi oči definitivno dosta osetljive na objekte sa visokim svetlosnim kontrastom u odnosu na okolinu, ali isto tako su svi, koji su kod mene gledali rekli da je Mesec previše sjajan da bi se gledao...

Da, treba ti filter za Mjesec koji se ušarafi na okular i riješi problem s prevelikim osvjetljenjem. Ja imam TS-Optics 1.25" Grey Filter ND03 - 50% Transmission (https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p319_TS-Optics-1-25--Grey-Filter-ND-03---50--Transmission---Neutral-Density.html) i kod prevelikog sjaja ga obavezno koristim i imam sasvim lijepu sliku Mjeseca koju gledam bez problema. Znači, nabavi si filter za Mjesec.  8)

Vlaiv, slažemo se za zenicu, tj za činjenicu da postoji donja granica uvećanja kod svakog teleskopa koja limitira dalje smanjenje. To je otprilike D/6, u ovom slučaju 200mm/6=33x na gorepomenutom teleskopu. Ispod toga je slika uvek istog sjaja koliko god smanjivali uvećanje jer ljudsko oko ne može više da proširi pupilu i da primi veću količinu svetlosti dostribuiranu na veći izlazni "krug" koji crta teleskop na okularu, dakle to je granica ispod koje ide traćenje resursa, i tu se slažemo.

Ne slažemo se oko sjaja neba i Mlečnog puta, ti tvrdiš da je Mlečni Put istog sjaja u bilo kom teleskopu na D/6 kao i golim okom, a ja tvrdim da je svetliji, kao i nebo uostalom. Zašto, zato što i nebo i Mlečni Put imaju neku svoju magnitudu a teleskop sve to povećava. Neka fon neba bude 17.mag gledano golim okom, u nekom teleskopu veće aperture se i to povećava, makar minimalno ali se povećava. Generalno teleskopi na najmanjem upotrebljivom uvećanju i daju malo svetlije nebo nego gledano golim okom i to ima koren upravo u ovoj činjenici. Isto važi i za Mlečni Put i to u većoj meri, jer je njegov sjaj pod normalnim astronomskim okolnostima veći nego sjaj neba. Sve se u teleskopu osvetljava i pojačava, ne samo zvezde, mesec i magline. Čak nas i verovatno veći broj kosmičkih zraka (indirektnih, tj raspadnutih i rasipanih naravno) pogađa dok gledamo teleskopom nego dok gledamo golim okom. Pogledajte defekte na Hablu koji se u obradi moraju maskirati uostalom, mada su tamo ti zraci 1000x veće energije.

Kad bi nebo bilo apsolutno crno, bez ijednog fotona, onda bi bilo potpuno nepromenljivo u bilo kojoj aperturi, na bilo kom uvećanju, ali u realnosti atmosfera i LP čine svoje.
Razlike u razmišljanju i objašnjavanju verovatno potiču od toga što ja vrlo često imam za osnovu fotografski neki sistem na umu, a ti čisto teleskopski - tu ipak i ima nekih razlika.

Da, Kasai bino ima izlaznu pupilu 6-7mm, dakle napravili su ga da ne traći pupilu, tako da je nebo (i Mlečni Put) ima 2.3x veći sjaj nego golim okom. Tako bar piše u opisu proizvoda.

Quote from: Yagodinac on November 16, 2022, 08:46:16 amDa, Kasai bino ima izlaznu pupilu 6-7mm, dakle napravili su ga da ne traći pupilu, tako da je nebo (i Mlečni Put) ima 2.3x veći sjaj nego golim okom. Tako bar piše u opisu proizvoda.

Zapravo ima veću izlaznu pupilu, ali opet zbog oka je to ograničeno.

Postoji jednostavna relacija što se tiče izlazne pupile i ona glasi:

Izlazna pupila = Prečnik objektiva / uvećanje

Kasai ima 40mm prečnik objektiva i x2.3 uvećanje, što znači da mu je izlazna pupila oko 17.4mm

Imaš to na Teleskop Express websajtu u delu detalji vezano za taj kasai:

Quote from: undefinedBasically the field of view of Galilean opera glasses with their divergent eyepieces is very small. The only way to widen it is to use extremely fast (f/2 or faster) objective lenses. For this reason, the WideBino28 has 40 mm aperture, despite the calculation for Keplerian systems results in an exit pupil of 40 mm / 2,3 = 17,4 mm - far too oversized for the human eye.

Actually, the exit pupil of the WideBino28 equals the diameter of the eye pupil of the observer, and the entrance pupil is 2.3 times as large. If one´s eye has 7 mm pupil diameter in the dark, the entrance pupil will have 2.3 * 7 mm = 16.1 mm diameter.

Quote from: Yagodinac on November 16, 2022, 08:46:16 amVlaiv, slažemo se za zenicu, tj za činjenicu da postoji donja granica uvećanja kod svakog teleskopa koja limitira dalje smanjenje. To je otprilike D/6, u ovom slučaju 200mm/6=33x na gorepomenutom teleskopu.

Važi ista formula kao i gore. Znači ako je zenica 7mm, onda je minimalno uvećanje D/7, ako se zenica maksimalno raširi do 6mm onda je D/6, i tako dalje

Quote from: Yagodinac on November 16, 2022, 08:46:16 amNe slažemo se oko sjaja neba i Mlečnog puta, ti tvrdiš da je Mlečni Put istog sjaja u bilo kom teleskopu na D/6 kao i golim okom, a ja tvrdim da je svetliji, kao i nebo uostalom. Zašto, zato što i nebo i Mlečni Put imaju neku svoju magnitudu a teleskop sve to povećava.

Ok.
Nebo i mlečni put se ponašaju kao i mesec i bilo koji drugi objekat sa površinskom osvetljenošću.

To je lako proveriti, u ostalom svako ko je posmatrao teleskopom zna da svetlo neba/pozadine zavisi od povećanja kao u ostalom i za mesec - što veće uvećanje to je slika tamnija.

Tačkasti izvori svetlosti se ponašaju drugačije i oni zavise samo od prečnika objektiva, ali postoji veza između prvih i drugih.

Površinski izvori se ponašaju kao da imaš gomilu tačkastih izvora rasutih po površini (to i jeste zapravo tako za galaksije dok je za magline aproksimacija).

Recimo da ima 100 zvezda po jedinici površine. Zamislimo sad da smo povećali prečnik objektiva - tih 100 zvezda će biti sjajnije, ali zamislimo i da smo povećali i uvećanje teleskopa. Tih 100 zvezda se "raširilo" i sada više ne zauzima jednu jedinicu površine - nego recimo 4 jedinice površine (ako smo uvećanje povećali za 2 puta).

Ako se jednako promeni uvećanje teleskopa i prečnik objektiva - nema promene u površinskom osvetljenju jer se Jačina sjaja zvezdica uveća ali se gustina zvezda smanji, pa ostane ista količina svetla po jedinici površine.

Da bi nebo / mlečni put / mesec bili svetliji - sve što treba da uradimo jeste da povećamo prečnik objektiva više nego li uvećanje, jel tako?

Hajde da vidimo da li to može da se uradi.

Kad imamo golo oko, imamo uvećanje x1 i 7mm prečnik "objektiva". To nam je polazna osnova - to je ono što vidimo golim okom.

Hajde da povećamo prečnik objektiva 3 puta a uvećanje samo 2 puta i da vidimo šta će se desiti.

3 x 7mm = 21mm
2 x 1 = x2 uvećanje

Ali čekaj, imamo onu formulu od gore koja kaže da je izlazna pupila teleskopa jednaka prečniku objektiva podeljenog sa uvećanjem, znači u ovom slučaju imamo:

21mm / 2 = 10.5mm

To je veće nego naša zenica, mi ne možemo da primimo toliko svetlosti - mi vidimo kao da je objektiv teleskopa stopiran.

Na koliko je stopiran?

Na 7mm puta uvećanje odnosno na 14mm

To znači da smo zapravo povećali prečnik objektiva ne 3 puta (21/7) nego samo 2 puta (14/7).

Čekaj, to zapravo znači da imamo uvećanje puta dva i prečnik objektiva puta dva - količina svetlosti ostaje ista jer množimo sa istim brojem.

Kad god pokušamo da povećamo prečnik objektiva više nego povećanje, naša zenica će da kaže "ček, ček, ne može, ja ću da regulišem koliko svetla se prima" i mi ćemo uvek završiti na istom povećanju prečnika kao i povećanju uvećanja a to uvek rezultira istom količinom svetlosti po jedinici površine i zato mi nikada ne možemo videti mlečni put ili mesec ili bilo šta što je površinski izvor svetla kao svetliji nego golim okom.

Quote from: vlaiv on November 16, 2022, 09:55:37 amDa bi nebo / mlečni put / mesec bili svetliji - sve što treba da uradimo jeste da povećamo prečnik objektiva više nego li uvećanje, jel tako?

Hajde da vidimo da li to može da se uradi.

Kad imamo golo oko, imamo uvećanje x1 i 7mm prečnik "objektiva". To nam je polazna osnova - to je ono što vidimo golim okom.

Hajde da povećamo prečnik objektiva 3 puta a uvećanje samo 2 puta i da vidimo šta će se desiti.

3 x 7mm = 21mm
2 x 1 = x2 uvećanje

Ali čekaj, imamo onu formulu od gore koja kaže da je izlazna pupila teleskopa jednaka prečniku objektiva podeljenog sa uvećanjem, znači u ovom slučaju imamo:

21mm / 2 = 10.5mm

To je veće nego naša zenica, mi ne možemo da primimo toliko svetlosti - mi vidimo kao da je objektiv teleskopa stopiran.

Na koliko je stopiran?

Na 7mm puta uvećanje odnosno na 14mm

To znači da smo zapravo povećali prečnik objektiva ne 3 puta (21/7) nego samo 2 puta (14/7).

Čekaj, to zapravo znači da imamo uvećanje puta dva i prečnik objektiva puta dva - količina svetlosti ostaje ista jer množimo sa istim brojem.

Kad god pokušamo da povećamo prečnik objektiva više nego povećanje, naša zenica će da kaže "ček, ček, ne može, ja ću da regulišem koliko svetla se prima" i mi ćemo uvek završiti na istom povećanju prečnika kao i povećanju uvećanja a to uvek rezultira istom količinom svetlosti po jedinici površine i zato mi nikada ne možemo videti mlečni put ili mesec ili bilo šta što je površinski izvor svetla kao svetliji nego golim okom.

Ovo se slažemo, to nije sporno.

Quote from: vlaiv on November 16, 2022, 09:55:37 am

Quote from: Yagodinac on November 16, 2022, 08:46:16 amDa, Kasai bino ima izlaznu pupilu 6-7mm, dakle napravili su ga da ne traći pupilu, tako da je nebo (i Mlečni Put) ima 2.3x veći sjaj nego golim okom. Tako bar piše u opisu proizvoda.

Zapravo ima veću izlaznu pupilu, ali opet zbog oka je to ograničeno.

Ovde se ne slažemo.

Quote from: vlaiv on November 16, 2022, 09:55:37 amImaš to na Teleskop Express websajtu u delu detalji vezano za taj kasai:

Quote from: undefinedBasically the field of view of Galilean opera glasses with their divergent eyepieces is very small. The only way to widen it is to use extremely fast (f/2 or faster) objective lenses. For this reason, the WideBino28 has 40 mm aperture, despite the calculation for Keplerian systems results in an exit pupil of 40 mm / 2,3 = 17,4 mm - far too oversized for the human eye.

Actually, the exit pupil of the WideBino28 equals the diameter of the eye pupil of the observer, and the entrance pupil is 2.3 times as large. If one´s eye has 7 mm pupil diameter in the dark, the entrance pupil will have 2.3 * 7 mm = 16.1 mm diameter.

Dakle, citat:
"Actually, the exit pupil of the WideBino28 equals the diameter of the eye pupil of the observer, and the entrance pupil is 2.3 times as large."
Podvukao sam najbitnije, da izbegnemo zabunu. Izlazna pupila (deo gde se gleda) Kasai-a je jednak prečniku ulazne pupile posmatrača, tj otvoru zenice (7mm); a ulazna pupila (entrance pupil) se ovde odnosi na teorijsku pupilu koju bi posmatrač imao da bi video svetliju sliku golim okom kao Kasai, odnosno čovek bi morao da ima 16mm otvor zenice - naravno da nema, ali u tome je i poenta.
Za zabunu je kriv i delimično tekst na sajtu koji nije baš jasno napisan. Bitno je da Kasai ima izlaznu pupilu jednaku pupili posmatrača - tako piše, a to znači 6-7mm najviše.

Oni su uspeli da spakuju 40mm aperture na 7mm izlazne pupile koristeći f2 stakla i to je prilično neuobičajeno rešenje za dvogled iz više razloga. Zato su postigli veći sjaj. Normalno konstruisan dvogled sa normalnim staklima bi imao već na 7x50 toliku izlaznu pupilu, za manja uvećanja bi bio neupotrebljiv, ali su oni uzeli f2 stakla, žrtvovali praktično sve optičke osobine nauštrb većeg sjaja koji Kasai isporučuje.

Quote from: Yagodinac on November 16, 2022, 10:32:51 amOni su uspeli da spakuju 40mm aperture na 7mm izlazne pupile koristeći f2 stakla i to je prilično neuobičajeno rešenje za dvogled iz više razloga. Zato su postigli veći sjaj. Normalno konstruisan dvogled sa normalnim staklima bi imao već na 7x50 toliku izlaznu pupilu, za manja uvećanja bi bio neupotrebljiv, ali su oni uzeli f2 stakla, žrtvovali praktično sve optičke osobine nauštrb većeg sjaja koji Kasai isporučuje.

Ne možeš imati 40mm objektiv i 7mm izlaznu pupili a samo x2.3 uvećanje. To je fizički nemoguće.

Ili je objektiv 40mm i uvećanje 2.3 puta pa je izlazna pupila 17.4mm (u opštem slučaju)

ili iza tog objektiva stoji oko od 7mm koje "stopira" 40mm objektiv na samo 7*2.3 = 16.1 efektivne aperture.

To lepo stoji u citiranom tekstu. Od čitavih 40mm objektiva mi smo u stanju da iskoristimo samo 16.1mm ostala svetlost ne ulazi u oko i ne doprinosi sjaju objekta.

Mislim da znam šta te buni, evo šta sam iskopao sa ovog sajta: (https://agenaastro.com/articles/product-reviews/vixen-kasai-reviews.html)

"Exit pupil and Eye Position. In a Keplerian telescope, the exit pupil is the aperture of the objective divided by the magnification. So for a 2.1x42 optic, you might think the exit pupil is an enormous 20mm, some three times the maximum exit pupil of a dark-adapted human eye. But in a Galilean telescope, the exit pupil is virtual and located inside the optical train. There is no fixed position to place your eye to get the maximum field of view. The closer you get your eye, the wider the field of view you can see. Those who must wear glasses while observing will not be able to get their eye close enough to get the maximum possible field of view.
Vixen Kasai Review"

Dakle, klasičan (Keplerijan) sistem ne može imati pupilu 7mm sa 40mm aperture i 2.3x uvećanja, ali Galilejev može, zapravo to samo zavisi koliko duboko gurneš oko u optički put.

Quote from: Yagodinac on November 16, 2022, 11:15:26 amakle, klasičan (Keplerijan) sistem ne može imati pupilu 7mm sa 40mm aperture i 2.3x uvećanja, ali Galilejev može, zapravo to samo zavisi koliko duboko gurneš oko u optički put.

Brkaš vidno polje i izlaznu pupilu.

Ove se priča o tome da nema smisla stavljati 40mm objektiv ako ćemo imati samo 2.1 ili 2.3 uvećanje jer će zenica da stopira objektiv na manju veličinu, ali onda objašnjava da mora da se stavi veći objektiv zbog vidnog polja. Ne samo to, nego i da vidno polje zavisi od toga koliko blizu si prineo oko.

I Galileov dizajn ima izlaznu pupilu, samo što koristi "konkavan" okular, pa je izlazna pupila "virtuelna", ali je efekat isti, odnosno zenica stopira i jedno i drugo.

Evo kako izgledaju i jedan i drugi dizajn:

You cannot see attachments on this board.

Kod Galileovog dizajna (donji od dva na slici) se koristi "konkavan" okular (odnosno negativan optički element). To omogućava par stvari koje su bitne za te takve pozorišne dvoglede:

- kompaktan dizajn jer su ove fokalne dužine "sa iste strane" a ne nasuprot jedna drugoj.
- slika je ispravno orjentisana (nema tačke u kojoj se zraci presecaju odnosno izvrću) pa nema potrebe za dijagonalama / prizmama da se slika ispravno orjentiše
- izlazne "olovke" svetlosti (odnosno kolimirani zraci) se ne presecaju ni u jednoj tački za razliku od Keplerovog dizajna (presecaju se ako nastavimo zrake sa prednje strane i zato se kaže da je pupila virtualna) i nema jedinstvene pozicije oka gde sve "olovke" svetlosti (snopovi različitih uglova) u isto vreme ulaze u zenicu. Kod Keplerovog dizajna postoji mesto gde stavimo oko i vidimo celo vidno polje. Kod Galileovog dizajna moramo da pomeramo oko i onda se pomera vidno polje a i zavisi koliko blizu stavimo oko (moramo da lovimo izlazne snopove).

Ali i jedan i drugi dizajn daju istu debljinu izlazne olovke / snopa, odnosno imaju isti prečnik izlazne pupile (bilo da je realna ili virtuelna) i naša zenica ima isti efekat - ako je snop širi od zenice, deo snopa neće ući u oko i ne doprinosi osvetljenju.

U pitanju je prosta geometrija i sličnost trouglova. Pogledaj prvu sliku odnosno Keplerov dizajn da ti bude lakše. Za fiksni teleskop (leva strana do tačke gde se svi zraci sažimaju odnosno do tačke fokusa) a u zavisnosti od fokalne dužine okulara (desna strana i koliko je malo sočivo udaljeno od tačke fokusa) - debljina izlaznog snopa zavisi samo od fokalne dužine okulara (jer su uglovi fiksni - njih definiše teleskop sa leve strane).

Znači da debljina izlaznog snopa zavisi samo od fokalne dužine okulara a to je direktno povećanje koje koristimo (fokalna dužina teleskopa / fokalna dužina okulara).


Ne može da se dobije 7mm izlazni snop od 40mm ako je povećanje 2.3 - jednostavno geometrija svetla to ne dopušta.

Isto naravno važi i za Galileov / donji sistem, samo što je šema drugačija, ali isti uglovi su u pitanju i isti princip.

Quote from: vlaiv on November 16, 2022, 11:41:19 amBrkaš vidno polje i izlaznu pupilu.

Ne, ali oni na sajtu možda malo brkaju  ;D

Ok, da rezimiramo/remiziramo 1:1. Teleskop na malom uvećanju može da osvetli Mlečni Put i fon neba; vidno polje Galilejevog teleskopa ima istu pupilu kao i Keplerovog ali je dostupno samo 7mm od 16mm u zavisnosti kako pomeraš oko. Btw, to je i dovoljno za 1-1.5mag poboljšanja granične magnitude u prosečnom slučaju.

Quote from: Yagodinac on November 16, 2022, 12:32:04 pm

Quote from: vlaiv on November 16, 2022, 11:41:19 amBrkaš vidno polje i izlaznu pupilu.

Ne, ali oni na sajtu možda malo brkaju  ;D

Ok, da rezimiramo/remiziramo 1:1. Teleskop na malom uvećanju može da osvetli Mlečni Put i fon neba; vidno polje Galilejevog teleskopa ima istu pupilu kao i Keplerovog ali je dostupno samo 7mm od 16mm u zavisnosti kako pomeraš oko. Btw, to je i dovoljno za 1-1.5mag poboljšanja granične magnitude u prosečnom slučaju.

Jedino što se ne slažem je da teleskop na malom uvećanju može da osvetli mlečni put i fon neba.

Baviš se fotografijom, da li si ikada u životu video da ti je slika kroz viewfinder na DSLR-u svetlija od slike uživo za bilo koji objektiv?

Čak i obična pedesetica na F/2 će primati bar x9 više svetlosti (preko 21mm prečnik objektiva) nego golo oko. Da li je slika u viewfinder-u otprilike istog osvetljenja (vrlo malo tamnija zbog gubitaka u optici) ili je svetlija kad koristiš taj objektiv?

Priča oko tražila na fotoaparatu je mnogo komplikovanija. Na DSLR aparatima zbog autofokusa je sjaj limitiran negde na oko f2.8-f3, slično kao kad kod teleskopa oko odseče sve više od 7mm; tako da f1.4 objektiv daje isto sjajnu sliku u tražilu kao da je f2.8.
Stariji SLR aparati, dakle oni bez autofokusa su imali brutalno svetla tražila i tamo f1.4 je i po pitanju DOF-a i po pitanju sjaja daleko ispred DSLR-a. Sa takvim tražilom si imao neuporedivo svetliju sliku nego golim okom, što je umnogome pomagalo fokusiranju u polumraku. E a današnji mirrorless-i se približavaju tome, jer oni zapravo prikazuju ono što senzor vidi kroz objektiv, a DSLR/SLR samo ono što ogledalo projektuje na mutno staklo tražila, minus odsečeno zbog autofokusnog senzora koji takođe traži deo svetla (to je tačno to izgubljeno svetlo).

Što se osvetljavanja Mlečnog Puta i difuznih objekata, pa i fona neba tiče, da, po mom shvatanju je teleskop osvetljava (malo, ali tako je) i te detalje samo zato što imaju neku svoju magnitudu sjaja. Teleskop naprosto poveća tu malu magnitudu i to je cela suština, eto odakle razlika između golog oka i pogleda kroz teleskop sa pupilom 7mm. Teleskop upravo to sve vreme i radi, povećava magnitudu svih objekata - tačkastih proporcionalno aperturi a difuznih neproporcionalno ali ipak povećava. Zapravo ima i formula: za duplo veću izlaznu pupilu difuzni objekti imaju porast sjaja 4x. Dalje, golim okom će Amerika nebula biti nevidljiva i na najtamnijim lokacijama (premda je jako velika) ali će je bilo koji dvogled na toj lokaciji neuporedivo lakše prikazati. Andromedina galaksija je najčešće jedva detektabilna mrljica golim okom, u dvogledu je već ohoho, a teleskop prikazuje i dosta sjajnije jezgro. Radi se o difuznim objektima, jezgro nije tačkasto već difuzno, dakle kako se diže uvećanje njihov sjaj pada, ali kako raste apertura i njihov sjaj očigledno raste. Ljudi koji su gledali vizuelno kroz ono čudo na Palomaru prijavljuju da je M57 htela oko da im istera - verovatno ne bukvalno ali da je iskakala iz tamne okoline to im verujem na reč.

Što se zvezda tiče tu je stvar jasna, one dobijaju na sjaju tačno u korelaciji sa porastom aperture.

Quote from: Yagodinac on November 16, 2022, 02:05:19 pmPriča oko tražila na fotoaparatu je mnogo komplikovanija. Na DSLR aparatima zbog autofokusa je sjaj limitiran negde na oko f2.8-f3, slično kao kad kod teleskopa oko odseče sve više od 7mm; tako da f1.4 objektiv daje isto sjajnu sliku u tražilu kao da je f2.8.
Stariji SLR aparati, dakle oni bez autofokusa su imali brutalno svetla tražila i tamo f1.4 je i po pitanju DOF-a i po pitanju sjaja daleko ispred DSLR-a. Sa takvim tražilom si imao neuporedivo svetliju sliku nego golim okom, što je umnogome pomagalo fokusiranju u polumraku.

Ček, ne razumem, ako zenica odseče sve na DSLR-u (kao kod teleskopa), zašto to nije slučaj i sa SLR-om.
Taj deo je identičan kod obe kamere.

Slika sa optikom ako se kroz nju gleda, nikada ne može biti svetlija nego kada se gleda golim okom.

Ako je to pogrešno, treba brzo javiti ovima u vojsci, ubiše se ljudi da razviju noćnu optiku (night vision) sa tamo nekim pojačivačima fotona i čudima, bacaju silne novce na to, a sve što zapravo treba da urade je da uzmu viewfinder sa SLR aparata koji magično posvetljuje sliku ...

Zamisli misaoni eksperiment: gledaš kroz ogroman teleskop, recimo 10 metara aperture, tako da izlazna pupila tog teleskopa bude 7mm. Teleskop je npr f5, žižna daljina 50m, uvećanje je 1400 puta a okular 35mm. Granična magnituda vizuelno je 22.7mag za zvezde, fotografski daleko više ali nebitno.
Imaš maglinu čiji je površinski sjaj 15mag/arcsec (arksekunda ti je na 1400x velika ko kuća), dakle jednu vrlo tamnu maglinu. Sve od prve magnitude do 23. ti je dostupno; petnaesta ti je bukvalno da defokusiraš 15mag zvezdu na prostor jedne sekunde.

Dakle, ti jasno vidiš maglinu koju ti je teleskop osvetlio, a koju ne bi nikad mogao da vidiš golim okom. E sad, ako je sjaj Orionove nebule prosečno tamo oko centra 8mag/arcsec, da lupim, onda će taj teleskop to takođe da ti poveća i ti ćeš to svakako videti kao dramatično povećanje sjaja, mnogo veće nego sa 15mag/arcsec maglinom - sve se dešava sa pupilom od 7mm, dakle sva ta svetlost ulazi u tvoje oko.

Moje pitanje je: kako to da taj teleskop ne povećava sjaj Mlečnog Puta? Naravno da su Mlečni Put nerazlučene zvezdice koje bi veliki teleskop do jedne razlučio, pitanje je malo nesrećno formulisano, umesto njega sam i naveo Orionovu nebulu. Teleskop povećava sve magnitude i sve objekte, difuzne i stelarne; naravno difuzne manje ali ipak povećava. Da ne povećava nijednu galaksiju osim M31 nikad ne bismo mogli videti teleskopom.

Quote from: vlaiv on November 16, 2022, 02:24:52 pmČek, ne razumem, ako zenica odseče sve na DSLR-u (kao kod teleskopa), zašto to nije slučaj i sa SLR-om.
Taj deo je identičan kod obe kamere.

Nije identičan, to sve vreme pričam. DSLR unutar sebe odseče deo i doda ga autofokusnom senzoru, ostatak isporuči tebi. SLR sve isporuči tebi. Odatle sva ta magija i pompa oko svetlih tražila.

Quote from: Yagodinac on November 16, 2022, 02:30:34 pmMoje pitanje je: kako to da taj teleskop ne povećava sjaj Mlečnog Puta? Naravno da su Mlečni Put nerazlučene zvezdice koje bi veliki teleskop do jedne razlučio, pitanje je malo nesrećno formulisano, umesto njega sam i naveo Orionovu nebulu. Teleskop povećava sve magnitude i sve objekte, difuzne i stelarne; naravno difuzne manje ali ipak povećava. Da ne povećava nijednu galaksiju osim M31 nikad ne bismo mogli videti teleskopom.

Ne povećava jačinu svetla ni za šta sem za tačkaste izvore svetla.

Kad promeniš povećanje na teleskopu, ne promeni se ni prečnik objektiva teleskopa ni maglina koju gledaš. Maglina će biti jednako svetla kao što jeste bez obzira da li je neko gleda ili ne (broj fotona koji se emituju) a teleskop će da sakuplja jednak broj fotona svojim objektivom kao i pre nego što si promenio povećanje.

Jedina razlika je kako će ti fotoni biti raspoređeni po jedinici površine. Bilo šta što ima površinu, kad ga uvećaš - uveća se i površina, a broj fotona ostaje isti - pa onda je logično da broj fotona po jedinici površine mora da padne.

Kod zvezde se to ne dešava jer ona ostaje tačka i kad povećaš uvećanje (sem kad stigneš do momenta da se vidi Aidy disk - onda počinje da se ponaša kao površinski izvor svetla).

Ovo sve je jako lako proverljivo, i ne samo da je proverljivo nego smo ga videli sto puta. Uzmeš teleskop, ubaciš okular od 25mm i pogledaš nebo (između zvezda, znači pozadinu neba), staviš 10mm umesto ovog prvog, podigneš uvećanje i šta se desi - slika tamnija.

Manja izlazna pupila - tamnija slika
Veća izlazna pupila - svetlija slika

Jednaka izlazna pupila sa teleskopom od 100mm i 200mm - jednako svetla slika (prvi ima veću aperturu al drugom treba manje povećanje da bi dobio istu izlaznu pupilu).

Efektivna izlazna pupila nikada ne može da bude veća od onog koliko se zenica raširi, znači postoji limit koliko slika može da bude svetla - i on je isti za 100mm i za 200mm i za 10 metara prečnik objektiva, jer je izlazna pupila ista - 7mm

Znači šta? Koliko je slika svetla ne zavisi od prečnika teleskopa i jednako je svela kao i kad teleskopa nema (odnosno uzmemo teleskop od 7mm sa povećanjem x1 - ili ti golo oko).

Zašto onda vidimo stvari teleskopom koje ne vidimo golim okom?

Pa zbog dve stvari. Ključ je kontrast.

Prvo, nismo isto osetljivi na kontrast na različitim veličinama. Vidi ovu sliku:

(https://www.psychophysics.uk/wp-content/uploads/2019/04/typical-contrast-sensitivity-function.jpg)

Znači kad je nešto jako malo a kontrast nije veliki - mi ga ne vidimo. Moramo da ga povećamo.

Teleskop nam omogućava da uvećamo objekat a da pritom on zadrži površinsku količinu svetlosti.

Drugi deo je vezan za činjenicu da ljudi ne percipiraju svetlost linearno. To je vezano za povećanje objekta gde ne držimo izlaznu pupilu konstantnom.

Sjajnost objekta se smanjuje ali se smanjuje i sjajnost neba. Kontrast ostaje isti ali se menja naša percepcija i ako fizički broj fotona od jednog i drugog ima isti odnos (isti kontrast) - mi to vidimo drugačije.

Zato se kaže da treba za neke objekte podići uvećanje a za neke da im odgovara niže - jer tražimo idealno mesto između ova dva fenomena.

Pa dobro, ostaje da se ne slažemo oko jedne stvari a oko svega ostalog se slažemo. Što se mene tiče ne moramo ni da polemišemo više dalje pošto je svako već više puta izneo svoje argumente.

Još jedno pitanje, ako se sjaj difuznih objekata ne menja sa porastom aperture kako ti tvrdiš, kako onda toliki ljudi (https://stargazerslounge.com/topic/131597-is-the-horse-head-nebula-a-visual-target/) prijaviše da su videli B33 emisionu nebulu u Orionu vizuelno u dobsonima? Naravno, sa HB filterom (znam, reći ćeš kontrast, ali u 6-8" se sa tim filterom ne vidi a svi koji vide koriste iznad 12" aperturu)? Maglina nije mala tako da žižna daljina ne igra nikakvu ulogu. Ona ima površinski sjaj tu negde oko 15mag/arcsec2 iz mog hipotetičkog primera.
Još gore, neki su prijavili da su videli vizuelno Horsehead, odnosno tamnu nebulu na svetloj pozadini B33, što je za jedan stepenik teže.

Ako teleskop ne povećava sjaj difuznih objekata ovo bi bilo nemoguće. Nemoguće bi takođe bilo na tamnoj lokaciji videti periferiju npr M31, spiralne krake M51 ili slično, a mi se siti nagledasmo toga u našim teleskopima.
I oko kontrasta, niko nikad nije video B33 sa hidrogen beta filterom i dvogledom ili golim okom gledajući kroz filter. Biće da ipak apertura teleskopa difuznim objektima dodaje neki mali sjaj?

Quote from: Yagodinac on November 16, 2022, 03:27:06 pmI oko kontrasta, niko nikad nije video B33 sa hidrogen beta filterom i dvogledom ili golim okom gledajući kroz filter. Biće da ipak apertura teleskopa difuznim objektima dodaje neki mali sjaj?

IC434 - odnosno Ha region oko B33 odnosno konjske glave je ~14 magnituda po ark minutu. Kada se to pretvori u magnitudu po ark sekundi to je ~22.9 - ili ti manje svetlo od najtamnijeg prirodnog neba (koja je oko 22 magnitude)

To znači da je kontrast izuzetno nizak za ovu metu u vizualnom delu spektra i mora se koristiti filter.

Sama B33 je oko 3 ark minuta velika. Najmanje što čovek sa odličnim vidom 20/20 može da razluči je 1 ark minut.

B33 je golim okom otprilike velik kao i jedan piksel na monitoru ako imaš standardan 96dpi i sediš jedno 50cm od njega.

Sa standardnim dvogledom će biti tek trećina meseca golim okom u veličini.

Da bi se uklopio u onaj grafik od dva posta gore - trebalo bi da bude bar par stepeni velik, odnosno da se koristi povećanje od bar x60

Zašto se ne može videti sa 6-8" teleskopom, pa zato što sa povećanjem koje je potrebno da bi se lepo videlo - takav teleskop daje izlaznu pupilu od tipa 2-3mm a videli smo gore da opada jačina svetla sa manjom izlaznom pupilom.

Znači - bolje je posmatrati sa 12" teleskopom i povećanjem od x60 jer to daje izlaznu pupilu od 5mm i dovoljno veliku sliku nego sa manjim teleskopom na tom povećanju. A ako se zadrži izlazna pupila na recimo 6" to je onda samo povećanje od x25, odnosno veličina B33 će biti samo jedan stepen - suviše malo da bi se normalno moglo uočiti (zbog kontrasta koji pada jer su detalji sitni).

Quote from: Yagodinac on November 16, 2022, 03:27:06 pmJoš jedno pitanje, ako se sjaj difuznih objekata ne menja sa porastom aperture kako ti tvrdiš, kako onda toliki ljudi (https://stargazerslounge.com/topic/131597-is-the-horse-head-nebula-a-visual-target/) prijaviše da su videli B33 emisionu nebulu u Orionu vizuelno u dobsonima?

Ako obratiš pažnju - oni koji su je videli opisuju kako ju je jednako teško videti i u 10" i u 20" teleskopu. Baš interesantno - sigurno bi trebalo da 20" teleskop daje mnogo svetliju sliku, zar ne?

Ali u pravu si, izneli smo svako svoje argumente, dali predlog šta se može probati i u šta se može samostalno uveriti - matematika i fizika su jasne, tu nema "mišljenja" i "sviđanja" i svakom su dostupne na proveru.

Ovako, pročitao sam sve što sam na ovu temu našao na više mesta, i svi tvrde da nisam u pravu.
Ovom prilikom se izvinjavam Vlaiv-u za trošenje njegovog vremena a i svim ostalim koji čitaju ovaj topik, jelte  :-[ . Dakle opalio sam u stativu.

Teleskop vizuelno ne može da pojača svetlost neba ili bilo čega u odnosu na golo oko iz jednog prostog razloga: ima zenicu oka kao ograničenje. To znači da koliko god da teleskop pošalje svetlosti - oko odlučuje koliko prima.

Ono što je mene zbunilo to je analogija sa fotografijom. Tu je situacija čista: koliko blende toliko svetlosti. Zapravo možemo vizuelni i fotografski teleskop da uporedimo na vrlo prost način: fotografski ima samo jednu blendu (tj aperturu) a vizuelni ima dve - aperturu i oko koje takođe ima neku svoju aperturu. Oba otvora određuju koliko svetlosti ulazi do mrežnjače tj retine koja je detektor.

Ima još ljudi koji su na isti načim pogrešili kao i ja; našao sam takođe neke komentare nevernih Toma. Uglavnom je to verovatno refleksija nekog iskustva sa dvogledima ili teleskopima a ne fotografska stvar jer se svima npr neki 7x50 čini svetlijim od ljudskog oka (a zapravo je možda slika "svetlija" jer je manjeg kontrasta zbog lošijih multikoutinga i ko zna čeka još). A i poznato je da je ljudsko sećanje jedna vrlo subjektivna kategorija.

Bravo, eh da je više takvih kao ti....

Drago mi je da se konačno slažemo, i mislim da nije trošenje vremena dok god pišemo o interesantnim temama.

Jeste nezgodna tema, i ima tu još nekih stvari koje nisu sasvim do kraja jasne.

Jedna od njih je i ta da se neke mete vide samo sa većim teleskopom - što se ne može skroz objasniti ovim gore što sam naveo - kontrast i zavisnost percepcije kontrasta od veličine objekta. Ili bar izgleda kao da se ne može skroz objasniti.

Neki od interesantnih predloga su bili da mozak reaguje na "integralnu" jačinu svetlosti od objeka - koja zavisi od prečnika teleskopa, ali moj kontra argument je da bi u tom slučaju meta "nestala" kada bi je stavili tako da je pola ili većim delom van vidnog polja (pokrivena field-stop-om okulara) - a to se ne dešava. Kada meta polako izlazi iz vidnog polja okulara ona ne prestaje da bude vidljiva.

Razlog za ovaj način mišljenja je i rad Mela Bartelsa. On ekskluzivno koristi vrlo brze njutone (F/3 i niže) u kombinaciji sa okularima vrlo širokog polja a samim tim i manje fokalne dužine što mu pomaže da drži izlaznu pupilu do 7mm.

Po njegovoj logici - bitan je ukupan fluks svetla koji dolazi u oko za psihovizualni nadražaj.
Evo i detalja:

https://www.bbastrodesigns.com/NewtDesigner.html#etendue

Quote from: vlaiv on November 25, 2022, 11:17:31 pmJeste nezgodna tema, i ima tu još nekih stvari koje nisu sasvim do kraja jasne.

Jedna od njih je i ta da se neke mete vide samo sa većim teleskopom - što se ne može skroz objasniti ovim gore što sam naveo - kontrast i zavisnost percepcije kontrasta od veličine objekta. Ili bar izgleda kao da se ne može skroz objasniti.

Neki od interesantnih predloga su bili da mozak reaguje na "integralnu" jačinu svetlosti od objeka -...

Ово ми није баш јасно ... Шта је нејасно? :). Хајде да прво ја изложим оно шта знам (по Максутову), да не губимо време.
Узмимо врло мали таман детаљ на светлој позадини. Да бих га уочио потребно је да се он контрастом, по сјају, од најмање 1,5% разликује. Потребно је и да буде довољно велики и још да је довољно сјајан, али не превише. Подразумева се да ми је око довољно добро адаптирано на осветљење.
Минимални диск који при свим овим предусловима могу видети се може израчунати по формули:
2R_min = 17.9/D ^,,
Теоретски, што већи телескоп, то такве ситније објекте видим.

Оно "интегрално" претпостављам да је синоним суми, онако по дефиницији интеграла. То никако не могу прихватити. Одакле он то зна?
Постоји објективни сјај, количина светлости која улази у око. Постоји и визуелни сјај, утисак сјаја који доживљава посматрач. То је нешто сасвим субјективно. Драгана заслепљује светлост Месеца и то је нешто сасвим нормално. Други посматрачи тај осећај немају. Визуелни сјај нема скалу, није нешто што се емпиријски може измерити. Можда настаје на мрежњачи, можда у мозгу, али како год било не може бити неко објашњење. Прочитао сам о повезивању субјективног сјаја, по произвољној пропорцији, са објективним сјајем и тако се закључило да нема никакве везе са силом телескопа, дошло се до вредности доњег прага осетљивости за различите врсте посматраних објеката...

 

Quote from: DraganTesic on November 26, 2022, 02:00:29 pm

Quote from: vlaiv on November 25, 2022, 11:17:31 pmJeste nezgodna tema, i ima tu još nekih stvari koje nisu sasvim do kraja jasne.

Jedna od njih je i ta da se neke mete vide samo sa većim teleskopom - što se ne može skroz objasniti ovim gore što sam naveo - kontrast i zavisnost percepcije kontrasta od veličine objekta. Ili bar izgleda kao da se ne može skroz objasniti.

Neki od interesantnih predloga su bili da mozak reaguje na "integralnu" jačinu svetlosti od objeka -...

Ово ми није баш јасно ... Шта је нејасно? :). Хајде да прво ја изложим оно шта знам (по Максутову), да не губимо време.
Узмимо врло мали таман детаљ на светлој позадини. Да бих га уочио потребно је да се он контрастом, по сјају, од најмање 1,5% разликује. Потребно је и да буде довољно велики и још да је довољно сјајан, али не превише. Подразумева се да ми је око довољно добро адаптирано на осветљење.
Минимални диск који при свим овим предусловима могу видети се може израчунати по формули:
2R_min = 17.9/D ^,,
Теоретски, што већи телескоп, то такве ситније објекте видим.

Оно "интегрално" претпостављам да је синоним суми, онако по дефиницији интеграла. То никако не могу прихватити. Одакле он то зна?
Постоји објективни сјај, количина светлости која улази у око. Постоји и визуелни сјај, утисак сјаја који доживљава посматрач. То је нешто сасвим субјективно. Драгана заслепљује светлост Месеца и то је нешто сасвим нормално. Други посматрачи тај осећај немају. Визуелни сјај нема скалу, није нешто што се емпиријски може измерити. Можда настаје на мрежњачи, можда у мозгу, али како год било не може бити неко објашњење. Прочитао сам о повезивању субјективног сјаја, по произвољној пропорцији, са објективним сјајем и тако се закључило да нема никакве везе са силом телескопа, дошло се до вредности доњег прага осетљивости за различите врсте посматраних објеката... 

Sad meni nije jasno, šta tebi nije jasno da meni nije jasno :D

Malo se šalim, ali u suštini i ne.

Ono na šta sam ja aludirao, da nije sasvim jasno u temi o kojoj pričamo a tiče se površinske jačine svetlosti i izazne pupile i svega toga jeste da se neki objekti vide u većem teleskopu a ne u manjem iako teleskopi ne pojačavaju površinsku jačinu svetlosti.

Evo i primera. Jednom prilikom sam bio pre par godina na Letenci sa dva teleskopa: 8" F/6 i 4" F/5. Bilo je proleće i posmatrane su galaksije.

Na oba teleskopa je korišćen isti okular - 32mm plossl i posmatrani su isti objekti - Markarianov lanac. 4" je u ovom slučaju u blagoj prednosti jer:

a) u pitanju je refraktor, znači bolja transmisija i nema centralne obstrukcije
b) brži je teleskop pa će sa istim okularom dati veću izlaznu pupilu

Razlika u uvećanju koju daju ova dva teleskopa nije jako velika, a opet u 4" teleskopu se videlo samo 3 (valjda, možda i 4) galaksije dok ih je u 8" teleskopu bilo 7-8 (čitav lanac).

Postavlja se pitanje da li ova razlika u uvećanju od 2.4 puta može da objasni da se sitnije galaksije nisu videle u manjem teleskopu, ili postoji još neki efekat koji nismo uzeli u obzir?

Ево шта каже Лабузов.

Површински објекти телескопом се "виде боље" него голим оком. То је зато што имају површински сјај и мали контраст у односу на околини фон. То је прво. Друго је то да је способност разрешења ока при ноћним посматрањима (зеница проширена на рецимо шест милиметара) мања него дању. Око има способност да у условима ниске опште осветљености (ноћу) боље разикује слабе (али доступне) контрасте при малом површинском сјају површинских објеката, онда када су они видљиви као довољно крупни, под великим углом.Када се телескопом гледа, око има способност да искаже то своје својство...
Зато треба за посматрање галактика, маглина и сличног узимати телескопе са што већим равнозрачковим повећањем (Повећање када је излазни сноп једнак максималном отвору зенице. Како се то каже на српском?)...

 

To je u principu isto ono što je već navedeno.

Slično objašnjenje postoji i ovde:

https://www.cloudynights.com/ubbthreads/attachments/5526435-threshold%20%20forCAA.pdf

i tu se navodi termin "threshold contrast" - iako bez objašnjenja šta to tačno znači.

Ono što niko nije uzeo u obzir do sada je nelinearnost percepcije. Osnovna nelinarnost percepcije se ogleda u sistemu magnituda, ili konceptu najmanje primetne razlike.

Najmanja primetna razlika je uvek procenat intenziteta (za vid je oko 7%, mada se na sledećem linku za astronomska posmatranja navodi brojka od 3-6% https://www.bbastrodesigns.com/ObjectContrastCalculator.htm) - što u pojednostavljenom modelu prelazi u logaritamsku zavisnost (odatle i sistem magnituda koje su u osnovi logaritam).

S tim da postoji začkoljica. Kada smo na pragu detekcije, oko i mozak počinju da se drugačije ponašaju. Mi nikada ne vidimo šum koji je vezan za fotone, iako bi na tim nivoima svetlosti on trebao biti itekako uočljiv.

Ja sam samo jednom u životu slučajno video šum fotona i to u toku dana. Igrao sam se sa Ha 7nm filterom u toku letnjeg dana u relativno zamračenoj sobi (bilo je vrućina pa je većina roletni bilo spušteno). Kad sam pogledao kroz filter na scenu van sobe kroz balkonska vrata - video sam šum. Verovatno je zbog ambijenta mozak prevaren da ne treba da uključi filter za šum a sam Ha filter je dosta srezao količinu svetlosti i verovatno su mi se zenice suzile jer sam gledao u scenu koja je u suštini bila svetla - što je dodatno smanjilo količinu svetla koja stiže u oko. Prizor je bio kao superpozicija šuma na starim televizorima preko slike naplju - samo je sve bilo tamno crveno zbog Ha filtera.

Elem, da se vratim na temu - pri tako niskim intenzitetima svetla, sigurno se dešava da i drugi procesi - poput pomenutog filtera koji mozak pravi, utiču na nelinearnost percepcije.

Ako imamo nelinearnost percepcije koja zavisi od absolutne količine svetlosti - onda se može desiti da veće uvećanje dovede do detekcije objekta - jer će sniziti površinsku jačinu svetlosti - i za objekat i za nebo, ali će biti bliže ovom čudno režimu, pa nelinearnost može napraviti da je percipirani kontrast veći. To i naravno već pomenuta veličina objekta.

Za sada - puno anegdotskih navoda i nekih termina bez previše nauke u pozadini. Sve je nešto možda, neki "threshold contrast" koji ne znamo tačno šta znači i tako.

Zato i jesam rekao da nije sve baš najjasnije.

Претпостављам да неуронаука, нека тема из теорије опажања, има јасне одговоре.

Da onaj ko je započeo temu, proba da završi. Tvrdnja da kroz teleskop slika ne može biti svetlija nego li gledano golim okom, "malo" ne drži vodu. U sunce se golim okom može gledati par sekundi, mada teško i može biti nekih posledica posle toga, ali će one tokom vremena proći. Ako to uradimo kroz teleskop, ostaćemo bez rožnjače u deliću sekunde. Sve to po danu, sa okom priviknutim na svetlo. Šta sad?

Quote from: dragan1956 on December 10, 2022, 10:23:48 pmAko to uradimo kroz teleskop, ostaćemo bez rožnjače u deliću sekunde.

Ovo nije tačno.

TO NE ZNAČI DA JE BEZBEDNO GLEDATI SUNCE TELESKOPOM BEZ FILTERA. NEMOJTE GLEDATI TELESKOPOM U SUNCE BEZ ODGOVARAJUĆIH FILTERA.

Ali svakako nije tačno da će se ostati bez rožnjače u deliću sekunde. Brkaš dva fenomena. Jedan je koncentracija svetla u fokusu i drugi je svetlo u izlaznom snopu okulara.

Probaj nekom prilikom da uradiš sledeće:

Uzmi parče papira i stavi ga u fokus teleskopa - desiće se isto što se desi kad uzmeš lupu - papir će se zapaliti.

Ali uzmi okular i stavi ga u teleskop i onda stavi papir iza njega - ništa se neće desiti papiru. Neće se čak ni zagrejati.

Ova tehnika se često koristi za "posmatranje" pega ili pomračenja projekcijom.

(https://www.cloudynights.com/uploads/monthly_11_2011/post-144260-14073820324346.jpg)

Problem sa gledanjem kroz teleskop je u količini toplote koja ulazi u oko ukupno (ekvivalent ukupnoj količini svetla - ona se povećava) a ne jačina svetla.

I ovde izlazna pupila i zenica igraju istu ulogu za vidljivu svetlost ali ne i za IR deo spektra.

Tako da je i dalje tačno da teleskop ne daje svetliju sliku, ali je isto tako tačno i da ne treba gledati u sunce ni golim okom a pogotovu kroz teleskop jer stvarno može doći do oštećenja, prvenstveno zbog IR i UV dela spektra.

Da, evo kako to izgleda.

Quote from: vlaiv on December 10, 2022, 11:01:38 pmAli uzmi okular i stavi ga u teleskop i onda stavi papir iza njega - ništa se neće desiti papiru. Neće se čak ni zagrejati.

Moram da se ispravim, odnosno dopunim da ne bi bilo zabune, jer ovako kako je napisano nije tačno.

Zavisi na kojoj udaljenosti stoji papir.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6d/Exit_Pupil_raytrace.svg/640px-Exit_Pupil_raytrace.svg.png)

Evo šeme teleskopa sa okularom.

Crvena, plava i zelena na šemi predstavljaju "izlazne olovke" svetlosti. Označena je i izlazna pupila, odnosno mesto gde se ukrštaju sve "izlazne olovke" svetlosti.

Jedna ta "olovka svetlosti" ili "cilindar svetlosti" - je jednako svetao kao i kada gledamo golim okom. To je ono što smo pričali sve ovo vreme.

Problem sa teleskopom i toplotom je što sva toplota koju teleskop skupi - na tom jednom mestu prolazi kroz istu površinu. Nije toliko koncentrisana kao u fokalnoj ravni, ali prolazi kroz istu površinu i ako ima čvrst objekat poput papira koji lako plane - ako se stavi u tu tačku, on će planuti (kao i kad se stavi u fokalnu ravan).

Sa okom ne bi bio taj slučaj iz više razloga, ali svakako NIKADA NE GLEDAJTE TELESKOPOM U SUNCE BEZ ODGOVARAJUĆIH FILTERA.

Prvi je jer je zenica transparentna pa bi velika količina te toplote samo prošla kroz zenicu. Dalje - oko je većinom voda a voda ima velik toplotni kapacitet i ne bi došlo do spaljivanja - ali bi došlo do trajnog oštećenja vida jer bi se proteini skuvali (kao kad kuvamo jaje pa se belance stvrdne posle nekog vremena), jer bi svakako sva ta toplota završila na mrežnjači.

Ali ako se papir dovoljno odalji - to se ne desi jer više sva toplota nije skoncentrisana u jednu tačku.
Pojedinačni snop svetla / olovka / cilindar će i dalje biti jednako svetao - samo neće svi prolaziti kroz istu površinu.

Slično bi bilo i kad bi se gledalo sa veće udaljensti, ali ponavljam - nikako to ne pokušavajte sa Suncem.

Možete pokušati sa mesecom da bi videli šta se dešava. Kako odmičete oko od okulara - neće se promeniti jačina svetla - samo će se suziti vidno polje a mesec će biti jednako svetao. Vidno polje se sužava jer u oko ulazi manji broj snopova/cilindara svetla, a svaki snop/cilindar je zapravo svetlo iz jedne tačke na mesecu, što veći ugao, to je ta tačka dalje od centra slike. Kako se udaljavamo tako snopovi pod većim uglom promašuju oko i mi vidimo samo centralni deo slike.