Forum Astronomskog Magazina

THE NATURE OF THE EXPANSION

An inability to see that the expansion is locally just kinematical also lies at the root of perhaps the worst misconception about the big bang. Many semi-popular accounts of cosmology contain statements to the effect that 'space itself is swelling up' in causing the galaxies to separate. This seems to imply that all objects are being stretched by some mysterious force: are we to infer that humans who survived for a Hubble time would find themselves to be roughly four metres tall? Certainly not. Apart from anything else, this would be a profoundly anti-relativistic notion, since relativity teaches us that properties of objects in local inertial frames are independent of the global properties of spacetime. If we understand that objects separate now only because they have done so in the past, there need be no confusion. A pair of massless objects set up at rest with respect to each other in a uniform model will show no tendency to separate (in fact, the gravitational force of the mass lying between them will cause an inward relative acceleration). In the common elementary demonstration of the expansion by means of inflating a balloon, galaxies should be represented by glued-on coins, not ink drawings (which will spuriously expand with the universe).

(Cosmological Physics, J.A.Peacock)

Prema ovom tekstu svemir se siri na velikoj skali ali ne i na maloj. Ovde kao da se krije paradoks. Ako 'sirenje samog prostora' nije uzrok udaljavanja galaksija, niti se one krecu 'kroz prostor' kako zamisliti samo sirenje i njegov uzrok?

Ovo je odlomak iz jedne od najboljih knjiga (udzbenika) kosmologije iz sekcije 3.2 Common big bang misconceptions.

Neznam na sta si mislio pod tim "maloj skali". Ja koliko sam razumeo text ne vidim nikakve kontradiktornosti. Samo su hteli da ukazu na neku zabludu za koju mi je skroz nelogicno da je neko i bio u njoj ali ajde.

QuotePrema ovom tekstu svemir se siri na velikoj skali ali ne i na maloj. Ovde kao da se krije paradoks. Ako 'sirenje samog prostora' nije uzrok udaljavanja galaksija, niti se one krecu 'kroz prostor' kako zamisliti samo sirenje i njegov uzrok?

Ovo je odlomak iz jedne od najboljih knjiga (udzbenika) kosmologije iz sekcije 3.2 Common big bang misconceptions.

Mislim da nisi zapravo shvatio o cemu se radi u ovom tekstu. Prilicno je idiotski.

Naime, kod Amera u javnosti (citaj, ponekim filmovima) se provlaci da sirenje kosmosa znaci da se sve siri (!). Ko sto kaze u tekstu  'space itself is swelling up', pa su mnogi to pogresno shvatili, tako da mozes da cujes u filmovima kako mora da su dinosaurusi bili manji od jednog metra ili nesto slicno ili da ce ljudi posle nesto duze vremena biti visoki 4 metra zbog toga (ko sto rece u tekstu) - ma glupost sve u svemu.

THE EXPANSION PROBLEM

Even the most obvious fact of the cosmological expansion is unexplained. Although general relativity forbids a static universe, this is not enough to understand the expansion. The gravitational dynamics of the cosmological slace factor R(t) are just those of a cannonball travelling vertically in the Earth's gravity. Suppose we see a cannonball rising at a given time t = t(0); it may be true to say that it has r = r(0) and v = v(0) at this time because at a time {delta}t earlier it had r = r(0) â€" v(0) {delta}t and v = v(0) + g {delta}t, but this is hardly a satisfying explanation for the motion of a cannonball that was in fact fired by a cannon. Nevertheless, this is the only level of explanation that classical cosmology offers: the universe expands now because it did so in the past. Although it is not usually included in the list, one might thus with justice add an 'expansion problem' as perhaps the most fundamental in the catalogue of classical cosmological problems. Certainly, early generations of cosmologists were convinced that some specific mechanism was required in order to explain how the universe was set in motion.

:!:

Jedan od razloga zasto su stvoreni inflatorni modeli pocev od Alana Guta 1980. Medjutim, zar to ne podseca na cuvene epicikle iz doba Ptolemeja?

Quote from: "deus"Neznam na sta si mislio pod tim "maloj skali". Ja koliko sam razumeo text ne vidim nikakve kontradiktornosti. Samo su hteli da ukazu na neku zabludu za koju mi je skroz nelogicno da je neko i bio u njoj ali ajde.

Evo kako sam ja to zamislio. Ako se svemir siri kao celina to znaci da bi i prostor sobe u kojoj se nalazis trebalo da se siri, samo sa mnogo, mnogo manjom stopom. Ako je to tacno tada se kondenzovana materija odrzava upravo zahvaljujuci izuzetno malom sirenju na maloj skali (kao sto su dimenzije sobe) pa cestice imaju vremena da se "amortizuju", tj. da im fizicke dimenzije ostanu konstantne i pored sirenja prostora. Medjutim, sta onda biva sa galaksijama koje su mnogo vece? One se ocigledno ne sire (to onaj prvi tekst iz knjige i govori) ali sta se onda siri? Medjugalakticki prostor?

I deferente... Ali mnogi nisu bili bas odusevljeni Njutnovom gravitacijom, tako da...

Ekspanzija univerzuma bi podrazumijevala i ekspanziju prostora ( i vremena) kojom bi proporcionalno bila pogodjena i velika i mala skala!

ali nije tesko uvideti sta ima veci uticaj na malu skalu, sirenje prostora ili prirodne sile :)
a nije tesko ni videti koliki je odnos tih dejstava.
Sirenje svemira na nas kao posmatrace pri maloj skali nema nikakav efekat

I hipoteticko sirenje univerzuma  bi se desavalo po nekoj prirodnoj sili  :) e sad je druga prica jesui li ove "silice" s male skale jace od one ( ili onih) s velike skale.

I koja je to vrst sile koja bi sirila univerzum? Je li to neka osma sila? Ako: peta sila je elektroslaba, sesta bi bila GUT-sila, sedma bi bila jedinstvena sila ( obje posljednje doduse hipoteticne).

Veliki prasak.Imamo Å¡irenje materije u svim pravcima, znaci sferno. Imamo jaku silu Velikog praska koja upravlja materijom koja se siri.
Posle izvesnog vremena pridruzuje joj se sila vakuuma, koja tezi da zaustavi sirenje materije i vrati je nazad ka centru eksplozije.
Pitanje je: Gde se eksplozija dogodila?
U potpuno praznom kosmosu sa samo jednom "grudvom" materije koja se sazimala do eksplozije ili  
u jako velikoj pukotini kosmosa u čijem centru je "grudva" materije koja se sazimala do eksplozije.
U pvom slucaju imamo dosadasnje shvatanje kosmosa koji je velicine precnika 13-14 mlrd svetlosnih godina, a u drugom je (i moje) shvatanje da je nas Veliki prasak samo lokalni prasak u jednom enormno vecem kosmosu.

Dakle, filozofija ipak još nije dosadna javascript:emoticon(':P')!

pre neku godinu otkrili su onu galaxsiju koja je bila navodno starija od samog univerzuma!

Ima li nekih vesti o tome ? ja imam neku ideju ali neka prvo neko kaze sta je sa tim bilo.

I ovog leta negde sam procitao jednu kratku vest o objektima cija je udaljenost procenjena na 16 mlrd s.g.
Znaci tamo nije bas prazno!
Sirenje materije naseg lokalnog kosmosa ide ka necemu.
Idemo najpre sa 2D primerom: Na stolu se razvlaci kora za gibanicu. Stvara se pukotina. Ona je kruznog oblika i testo je na rubu pukotine zbijenije.
Sada 3D primer: mehurići sundjera ili bilo kakve pene. Svi su sfernog oblika sa jasnom i nesto cvrscom ivicnom povrsinom od ostale mase.
Ono sto ne valja u ovim primerima je sto se oni desavaju na Zemlji i pod uticajem jake zemljine gravitacije.
Sta se desava sa materijom u kosmosu - potpuno uredjenom kosmosu - kada se red narusi? Negde se mora stvoriti pukotina,a nema drugih sila, osim dve: one koja materiju vuce ka rubu pukotine i njenu suprotnost silu vakuuma koja ce jedan deo materije otkinuti i odvuci ka centru pukotine. Ova sila vakuuma je po meni gravitacija?!
Nastavi ce se...

Znamo za dvojne zvezde, otkrivene su planete koje se okreću oko nematerijalnog gravitacionog centra, znači u nezvezdanom sistemu planeta, Pluton i Haron su nešto slično samo kao sateliti.
Kako je nastao taj nematerijalni gravitacioni centar?!
U našem, Sunčevom, sistemu raspored planeta po gustini nije baš neuobičajen u svemiru.
Najpre, do zvezde, čvrste planete, pa asteroidni prsten, pa gasovite planete, pa onda opet pojas čvrstog, malog i malo većeg kamenja.
Da li je ovakav raspored posledica dejstva dveju suprotnih sila? Linije sila se seku u nematerijalnom gravitacionom centru, drugim rečima u centru sferne pukotine u svemiru.
Da li neko telo ima jaču gravitaciju zato što ima veću masu, ili je njegova gravitacija posledica veće sferne pukotine, koja je ka svom centru pokrenula veću količinu materije?!

Filozofija nije još dosadna! :P

a sta je sa crnim rupama koje imaju ulaz i izlaz ?

mislim da se zovu crvotvorine ili nesto tako.

e sada kada svetlost na udaljenom delu galaxije udje u ulazi i izadje na kraju koji je recimo nama ispred nosa [ispred nase galaxije] to znaci da bi mi u sadasnjem vremenu gledali nesto u buducnosti [ ili cak same sebe] ?

A ko kaze da crne rupe imaju izlaz.

pa ko kaze ?

naravno da nemaju.

ja sam pitao o tkz. "crnim rupama"  ako oces moze i "vremenske rupe"

pre neku godinu zabavnik je pisao o tome...

Vidim zapravo sta si hteo da kazes.
Naucnici su odavno dokazali da gravitacija utice na vreme
zapravo na protok vremena i naravno na prostor oko sebe.
Sto je veca gravitacija uticaj na protok vremena je sve veci.
Razlika recimo na samoj zemlji i na odredenoj visini gde je gravitacija
manja razlikuje se u nekim milionitim delovima sekunde.
Pojavom preciznih digitalnih casovnika naucnici su to i dokazali.

E sad crna rupa ima takvu gravitaciju da je to prosto nezamislivo
skoro nepojmljivo za nas jer kao sto verovatno znas crne rupe
progutaju ,zapravo usisaju i cele zvezde i jos pritom se sve vise
sire odnosno sve im je veca gravitacija.
Samim tim tolika nezamisliva gravitacija zasigurno utice
na protok vremena u velikoj meri a koliko ,to je vec pojam koji
ce se otkriti ali u dalekoj buducnosti ako to bude uopste i moguce.
Svemir ce jednom u nekoj zaista dalekoj buducnosti zapravo biti
izresetan sa mnogo crnih rupa a ko zna mozda ce se i ceo svemir
jednom pretvoriti u crnu rupu.
A sta ce biti sa tolikom materijom dali ce ona
eksplodirati ili implodirati (ha zivi bili pa videli)  :wink:

Nece se svemir pretvoriti u crnu rupu jer su dimenzije svemira i sada nezamislivo velike, a protekom vremena one ce se umnogostruciti. Sem toga, crne rupe pod odredjenim uslovima i same isparavaju (ili kako je to rekao Hoking, "crne rupe nisu sasvim crne") i za 10 na 66 (po nekima za 10 na 100) godina nece vise biti ni jedne crne rupe. Ali nece biti ni drugih tela, pa cak ni atoma, jer i atomi, ma koliko postojani, ipak nisu vecni.

Tako bar pise u Astronomiji br. 20.

mislim da me niste bas dobro svatili ... mislim da ce ovo da pojasni malo moje pitanje
(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fa%2Faf%2FWorm3.jpg%2F350px-Worm3.jpg&hash=7613ff4924f6416bbb7408f1314a8f96)

Ma shvatam ja tebe sta si hteo da kazes ili pitas.
Tebe muci mogucnost da crne rupe mogu biti neka vrsta
crvotocine ili prelaza iz jednog vremena u neko drugo odnosno
iz prelaza u jedan prostor u drugi.
Ta prepostavka je zapravo izasla iz SFa jer narocito
u svemirskim odisejama tipa Star Treka i slicnim SFima je bila
potrebna da bi se resio problem brzog prelaska sa jednog mesta na drugo
u sto kracem vremenskom periodu.
Jer cak i ektremno brzi brodovi nisu zadovoljavali brzinu prelaska
sa jednog mesta na drugi jer i sam znas kolike su razdaljine izmedu
zvezda i pojedinih objekata u galaksiji.
Tako da je crvotocina bila izvrstan nacin da sa time resi problem
u doticnim SF epopejama.
Samo koliko to ima veze sa stvarnoscu je veoma diskutabilno.

Quote from: "Jethro"Veliki prasak.Imamo Å¡irenje materije u svim pravcima, znaci sferno.

Hmmm, ovo je veoma diskutabilno, svemir je nastao u visedimenzionalnom prostoru tj. tad je nastao i sam prostor tako da je svako poredjenje sa sferom veoma veliko pojednostavljenje stvari koje treba uzeti sa rezervom.

Quote from: "Jethro"
Pitanje je: Gde se eksplozija dogodila?

Svuda!  :) U stvari nikada se nije ni okoncala, Svemir se idalje siri  :wink:

Quote from: "Jethro"U potpuno praznom kosmosu sa samo jednom "grudvom" materije koja se sazimala do eksplozije ili  
u jako velikoj pukotini kosmosa u čijem centru je "grudva" materije koja se sazimala do eksplozije.

Hmmm, ovo si dosta pojednostavio, sta mislis pod time da je prostor "prazan"? Postoji u kvantnoj fizici energija praznog prostora ako se ne varam.  Ovo je takodje tema za siru diskusiju  :P Da bi opisao nesto to moras i da definises a od definicije vremena i prostora smo jos daleko, tj. to su fizicki entiteti koji se jednostavno ne definisu... Bar ne u ovom milenijumu  :D

Pod praznim prostorom mislim na materijalno prazan prostor.
Termin sfera (sferno) je i upotrebljen baÅ¡ zbog pojednostavljenja, a i zbog uporeÄ'ivanja sa pukotinama koje nastaju u penastim materijama. Očigledno da je prasak mnogo manje pravilan nego Å¡to je sažimanje.

RazmiÅ¡ljanja o poreklu svemira nagone me na zaključak da svemir (prostor-vreme) postoji izmeÄ'u dveju suprotnosti - izmeÄ'u APSOLUTNOG REDA i TOTALNOG HAOSA.
U apsolutnom redu ne postoji vreme, a u totalnom haosu ne postoji prostor.
Da li je svemir nastao odjednom i na svim mestima  ili je
u večitom nastajanju na svim mestima, takoÄ'e je važno pitanje.
Drugi odgovor mi je logičniji.
Da je svemir nastao odjednom i na svim mestima postojao bi u miru, u apsolutnom redu. Kako bi onda dali odgovor na pitanje kako bi se narušio apsolutni red, odnosno šta bi izazvalo prvi pokret?
Svemir u večitom stvaranju, večitom nastajanju, eliminiše problem statičnog svemira, odnosno problem prvog pokreta.
Svemir dakle postoji u večitom nastajanju.
U postojećem svemiru postoji težnja da se uspostavi apsolutni red, koji je narušen večitim stvaranjem svemira na svim mestima.
Svemir postoji izmeÄ'u totalnog haosa novog stvaranja i apsolutnog reda kome teži već stvoreno.

Ja sam stekao dojam da ti razdvajas prostor i vreme.
Jer prostor bez vremena nemoze kao ni vreme bez prostora.
A pri nastanku svemira nastaje i prostor i vreme.
Ako sam stekao pogresan dojam ispravime.

Svemir jeste prostor-vreme, odnosno sav prostor je istovremeni i sve vreme je u jedinstvenom prostoru. Ne verujem u vremeplove, odnosno mislim da se AjÅ¡tajnova razmiÅ¡ljanja zloupotrebljavaju. Drugim rečima trudim se da shvatim svemir u  euklidskom prostoru.
Razdvojen prostor od vremena i razdvojeno vreme od prostora shvatam kao limite (ali i dve suprotnosti) u okviru kojih postoji svemir.
Svemir postoji. Pojam "nastanak svemira" je diskutabilan.

Tesko je razdvajati prostor i vreme.
Pre svega sto pri nastanku svemira i prostor i vreme nastaju u
jednom momentu u jednom trenutku koji je nama za sada nedokuciv.
Jedino sto se zna a to je sirenje svemira koji je poteklo od ko zna cega
i ko zna kako i na koji nacin i dalje su to samo teorije.
Doduse naucne teorije koje imaju svoj smisao ali i svojih mana.
Jesi li ti ikada pomislio o MULTISVEMIRU.
Gde osim ovog kojeg poznajemo (?) postoje i drugi i tako u ....nedokucivo.

O razdvanju vremena i prostora mislim kao težnji. Mogu da shvatim prostor bez vremena, kao apsolutni red ili apsolutni mir. To je prostor bez pokreta, bez informacije.
Njegovo posojanje eliminiše "problem prvog pokreta".
MeÄ'utim svemir mi je jasniji ako ga posmatram kao sukob dve težnje
- težnje da se uspostavi apsolutni red i
- težnje da se sačuva narušeni red.

Ako pod multisvemirom mislimo na isti pojam DA.
Ovaj naÅ¡ "lokalni" od 13-14 milijardi svetlosnih godina u prečniku je samo jedan od mnogih. Broj "lokalnih svemira" je konačan, ali teži ka beskonačnom. Da li ih ima manje ili viÅ¡e zavisi od toga da li je svemir "bliži" stanju apsolutnog reda ili stanju totalnog haosa, odnosno da li je viÅ¡e ureÄ'enog ili neureÄ'enog svemira.
U ovom smislu naÅ¡ "lokalni svemir " je deo neureÄ'enog svemira.
Logika isključuje da naš svemir osciluje u jedinoj pukotini u celokupnom svemiru, jer kada bi se to oscilovanje završilo bili bi u stanju apsolutnog reda i došli bi do "problema prvog pokreta".

Upravo to sto govoris govore i naucnici sada u kosmologiji.
Mislim ne u potpunosti ali ima slicnosti.
Teretski ili hipoteticki naravno.
Jer oni govore o sudaru dve dimenzije koje prouzrukuje sam pocetak
ili kako ti kazes prvi pokret.
Samo mi nije jasno kao i njima sta su te dve dimenzije.

Pa to lepo zvuci, ali sve se moze opisati na puno nacina, pa i svemir. I ja mogu da kazem kako u svemiru vlada princip jin-jang, ili sukob haosa i reda, ljubavi i mrznje, jedinstvo suprotnosti, bla, bla, bla, itd. i da svaku tu tvrdnju obrazlozim tako da ona logicki bude ispravna.

Filozofija starih Grka je prepuna tvrdnji koje su logicki potpuno ispravne, ali... Pitanje je koliko takve tvrdnje odgovaraju ralnosti. Zato, prednost treba dati onim teorijama koje pocivaju na cinjenicama, na dokazima. Ako (kao u slucaju o kome je ovde rec) takvih cinjenica nema, onda treba primeniti staro filozofsko pravilo: "ne komplikuj" poznatije kao Okamov noz.

Dakle, sve je to lepo, ali raznih shvatanja (koja se ne zasnivaju na cinjenicama) ima toliko puno i toliko suprotnih da onda sva gube na vrednosti.

P.S. Precnik svemira je verovatno mnogo veci. Pre dve godine je napravljena procena po kojoj svemir u precniku ima 154 mlrd. s.g.
( http://www.astronomija.co.rs/nauke/istorija/xxivek/2004/najdogadjaji4.htm  )

Malo mi se nesvida ono bla,bla,bla.
Pre svega zbog principa Izvornog Taoizma i principa Jin i Janga.
Jer to nije puko shvatanje sveta i svemira oko sebe nego je to i
jedini ispravan nacin razmisljanja jer se i fizicari i ostali naucnici
itekako toga drze.
Sve ima svoju suprotnost ali ne kao negativnu stranu nego upravo
kao jedinistvo suprotnosti.
Zato danas naucnici traze i antimateriju i antigravitaciju ITD
Jer dualizam ili binarnost (0,1) je odavno osnovni princip kojima
su sve poznate fizicke sile podlozne i to nekriju ni naucnici
a itekako je bio i bice najbolji nacin za pronalezenje naucnih objasnjenja.
pronalazaka ,cak i religije to potvrduju.

Današnja "Politika" na naučnoj strani spominje silu praznine.


NaruÅ¡avanjem reda u svemiru dolazi do razvlačenja gde ono NEÅ TO od čega je svemir sazdan biva nejednako rasporeÄ'eno. To dovodi do stvaranja praznine ili pukotine u nekom delu svemira. Razvlačenjem će ova pukotina rasti, u najjednostavnijem ili najpravilnijem slučaju   u obliku sfere, a najčešće u nepavilnim formama "oblaka". Rast ide do odreÄ'ene granice kada se ono NEÅ TO razdvaja,sprečavajući povećavanje praznine. Jedan deo onog NEÅ TO nastavlja po inerciji Å¡irenje i udaljavanje od centra(ili rezultantskog centra) pukotine ali sa usporavanjem. Drugi deo se zaustavlja i vraća ka centru pukotine. Kretanje ovog dela NEÅ TA se odvija po putanji koja je rezultanta dejstva dve sile koje u odnosu na centar pukotine imaju suprotan smer. Sila usmerena ka centru pukotine bi odgovarala gravitaciji, a sila koja je dovela do stvaranja pukotine antigravitaciji.

Unutar stvorene pukotine kretanje i rasporeÄ'ivanje NEÅ TA dovodi do grupisanja u nesimetrične i nejednake oblake koji se u budućnosti ponaÅ¡aju po pravilima koje već uočavamo i umnogome poznajemo kao civilizacija.
Ovi procesi (razvlačenja i stvaranja pukotina i gravitacionih centara u pukotinama) se mogu odvijati i unutar pojedinih oblaka, i to na viÅ¡e nivoa ponavljanja stvarajući tako meÄ'ugalaktičke, galaktičke, zvezdane, planetarne, pa i satelitske sisteme. Svi ovi sistemi se mogu sudarati i stapati jedni u druge uz ponekad dugo postojanje kao dvojni sistem.

Quote from: "sashastar"
a itekako je bio i bice najbolji nacin za pronalezenje naucnih objasnjenja.
pronalazaka ,cak i religije to potvrduju.

Opasna rečenica. Mislim da nikada ne treba koristiti vannaučne discipline, religije pogotovo, radi objašnjenja prirodnih pojava. Za to koristimo fiziku i, eventualno, metafiziku.

Ako religije potvrÄ'uju stav koji si izneo, onda se verovatno može naći joÅ¡ mnogo, mnogo viÅ¡e drugih potvrda religija o nekoj drugoj pojavi -- Å¡to je već samo po sebi opasnost. Kao npr. kada oni smeÅ¡ni astrologosi ;) naprave bućkuriÅ¡ ideja parcijalnim uzimanjem samo onih informacija koje njima idu "u prilog".

Quote from: "Skyw@lker"

Quote from: "Jethro"
Pitanje je: Gde se eksplozija dogodila?

Svuda!  :) U stvari nikada se nije ni okoncala, Svemir se idalje siri  :wink:

Izvanredno! :) Ovu "priču" prvi put sam pročitao u "Kosmosu" Karla Segana.

Eksplozija se dogodila u gravitacionom centru pukotine. Usput je bilo i manjih eksplozija u pukotinama nastalim tokom "vraćanja" otkinutog dela NEŠTA ka rezultantskom centru.
U kojoj se pukotini odigrao nas Veliki prasak i koje je veličine naÅ¡a pukotina za sada joÅ¡ ne znamo.  
Znamo da je naš "lokalni svemir" u fazi širenja, a po rezultatima osmatračkih napora izgleda da se i naša prvobitna pukotina još širi. To sa naše tačke posmatranja stvara privid da se ceo svemir širi, da je sav u fazi širenja ili da će se večito širiti.
Naš "lokalni svemir" će se širiti još neko vreme dok se ne zaustavi i kretanje ne nastavi nazad ka centru pukotine. A onda gigantsko oscilovanje se nastavlja "novim" Velikim praskom, sve slabijim i slabijim, s težnjom da se uspostavi apsolutni red u našem "komšiluku".
Nadam da će naša civilizacija ili neka druga iz ovog dela svemira pronaći način da izbegne zlu sudbinu kolapsa i informacije o sebi potrebne za opstanak u budućnosti prenese na bezbednija mesta u svemiru.

Quote from: "sashastar"Malo mi se nesvida ono bla,bla,bla.

Hmm, pa nisam zeleo da se to "blabetanje" odnosi na svo to jedinstvo suprotnosti, na jin i jang itd. vec prosto na moje dalje izmisljnje i pravljenje raznih "teorija". Dakle, da budem jasan: ne smatram da je jedinstvo suprotnosti blabetanje iako tako moze da se zakljuci iz toga sto sam napisao. Uzmi to kao moju nespretnu recenicu.

Inace, hajde da dodam nesto o tome. Jedinstvo suprotnosti se vidi i u umetnosti. O tome su, svaki na svoj nacin, pisali Lav Vigotski, Nice, Aristotel, Arhajm, Lotman itd. itd.

Ma naravno sve je Ok presiroka je to tema za forum

Quote from: "Jethro"...Eksplozija se dogodila u gravitacionom centru pukotine. Usput je bilo i manjih eksplozija u pukotinama nastalim tokom "vraćanja" otkinutog dela NEŠTA ka rezultantskom centru.
U kojoj se pukotini odigrao nas Veliki prasak i koje je veličine naša pukotina za sada još ne znamo...

Brate Jehtro, ne znam odakle crpis ove informacije, ali ako su iz tvoje glave svaka cast!  :D Mogao bi da napises neki dobar SF!  :P

Brate, Nebeski Jahaču, na našem nivou razvoja nauke slike sveta su uvek subjektivne ma koliko u njima imalo naučnih činjenica, jer ne postoji potpuno prihvatljiva objektivna.
Ja poÄ'oh od onog da filozofija joÅ¡ uvek nije dosadna. Jes' da nemamo robove kao Stari Grci, al' ipak imamo dovoljno slobodnog vremena za razmiÅ¡ljanje, odnosno da uživamo u "čulu razmiÅ¡ljanja" Å¡to kaže Tesla.
Lep subjektivni osećaj je kada sebi postaviš koncept razmišljanja ili formiraš sliku i kasnije čitajući o raznim otkrićima vidiš kako se bore da opstanu ili još uvek opstaju.

Današnja nauka teži da pronikne u šuštinu sveta time što želi da ga objasni pojavnim iz beskonačno malog, sklanjajući u stranu uticaje beskonačno velikog na ono što je beskonačno (skoro beskonačno) malo.
Da li su najmanje čestice takve kakve jesu (ili -
Da li Bog baca kockice?) zato Å¡to u sebi samima kriju celokupnu istinu ovog sveta i svemira?
Ili čestice u sebi nose inerciju (da li je sila inercije i informacija?) uticaja nečega što je beskonačno (skoro beskonačno) veliko.
Naravno, da ja verujem naučnicima i da prihvatam naučno tumačenje sveta do koga smo dosegli pogledom. Naravno da shvatam i praktičnu svrhu nauke i težnju nauke da se svi napori materijalizuju.
Žao mi je što nam je mašta naučnika nedostupna jer se oni u ogromnoj većini slučajeva boje da pričaju o svojim maštanjima, a izbegavaju i da pišu SF.
Običnim smrtnicima to je dozvoljeno. Forumi su dobro mesto za to.
Ja sam svoju sliku u crticama opisao. Interesuju me i druge slike, bilo da su od učesnika foruma, bilo da su isti do njih došli iz drugih izvora.

Quote from: "Jethro"
...Žao mi je što nam je mašta naučnika nedostupna jer se oni u ogromnoj većini slučajeva boje da pričaju o svojim maštanjima, a izbegavaju i da pišu SF...

Mislim da si se ovde debelo prevario! Mnogi naucnici su pisali SF dela (Carl Sagan ti je dobar primer za to), a takodje i mnogi SF-ovci su postali naucnici.  :)

Jethro mnogo si se uziveo u sve ovo, iskuliraj malo...  :D Ok su ti stavovi skroz, naravno da je dobro da covek ima i svoje misljenje, ali se nauka uglavnom oslanja na objektivno stanje stvari. Ako hoces da budes subjektivan najbolje je da odes u filozofe ili umetnike.  :D

Sto da ne :)

nece nikom da smetaju njegove filozofije [mogu samo da pomognu]

sve mora odnekle da pocne...

ako bi se svi drali poznatih cinjenica mi nebismo dogurali ovoliko duboko o nastanku samog univerzuma  :wink:

Naravno, slazem se sa tim sto si rekao u potpunosti.

Mastanje je ono sto cini napredak. Naravno bez dobrih teorija potvrdjenih experimentalno idalje smo na pocetku ove price.

"U teorijskoj fizici, traganje za logičkom saglasnošću uvek je bilo važnije po napredovanje od ishoda opita. Elegantne i lepe teorije bivale su odbacivane zato što se nisu slagale sa posmatranjima, ali ne znam ni jednu teoriju koja je postavljena samo na osnovu opita."(Stiven Hoking - Moj stav,1992 predavanje na koledžu Kejs/Crne rupe i bebe vaseljene)

Konacno oko necega da se slozimo.  :D

Interesuje me astronomska objaÅ¡njenja onoga Å¡to se vidi na fotografiji (naÄ'ena na netu pod imenom:  nonmessiernebulae_NGC3132_Eight_Burst_Neb_1__jll.jpg)

Kao drugo, na kojoj strani našeg foruma je tekst o rešenju meisterije Ring nebule?
Hvala

Kako je moguće poslati sliku i do koje veličine?[/list]

Evo fotke:

(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg238.imageshack.us%2Fimg238%2F4018%2Fnonmessiernebulaengc3132eightburstneb1jllub0.th.jpg&hash=10a98fd125ca8fdb0dedae00a6323852) (http://img238.imageshack.us/my.php?image=nonmessiernebulaengc3132eightburstneb1jllub0.jpg)


Uputsva za stavljanje slika na forum:

1. ici na sajt -  http://www.imageshack.us/

2. moguce je staviti sliku sa harddiska ili direktno sa URL-a (copy-paste) - do 1.5MB;

3. pojavice se obavestenje sa nekoliko linkova - u zavisnosti da li zelite samo tumbnail ili odmah veliku fotku.

4. zeljeni link kopirati u poruke na Forumu AM-a i samo postovati. :)

Kako se nastajanje ovakvih formi uklapa u sadašnje teorije o poreklu kosmosa?

Ova nebula na slici, nagoni na razmišljanje.

Nebula Cats Eye :
http://img184.imageshack.us/my.php?image=catseyenebulauv8.jpg

Ne razumem sta tu s tom planetarnom maglinom nije jasno? Bum, zvezda eksplodirala i ? Å to se to pa ne bi uklapalo u teorije o nastanku kosmosa.

Da li ju tu posredi samo jedno,jedino, BUM, od samo jedne zvezde?

Pa evo ovde
http://www.astronomija.co.rs/dubokisvemir/nove/supernove.htm
ima lep clanak o tome kako eksplodiraju zvezde.

gospodo prostor je nesto sto je konstantno i ne menja se!! kada zrak prodje pored crne rupe ne uvija se prostor vec fotoni se ne krecu pravom linijom vec )( ovako nekako pa stoga vidimo iskrivnjen lik galaksija!Kada se desio big beng prostor je postojao oko njega i pruzao se kao i danas a samo materija se siri u prostoru!Pitanje za Nobelivu nagradu dokle seze prostor?

Rekao bih da je ovo tvoje misljenje jer bas i nije zasnovano na nekim cinjenicama.

Konkretno primer crne rupe i zakrivljnosti prostora - fotoni se krecu po "pravoj" liniji ali u zakrivljenom prostor-vremenu. Ta linija po kojoj putuju fotoni naziva se geodezijska linija i predstavlja najkrace rastojanje izmedju dve tacke u datom prostoru. Moguce je izvesti tacnu jednacinu te linije i konacni oblik zavisi od necega sto se zove metricki tenzor (koji definise osobine samog prostora), ali smatram da to izvodjenje izlazi iz tematike ovog foruma.

Kada se to kretanje po geodezijskoj liniji projektuje na ovaj nama "razumljiv" prostor dobija se to sto ti nazivas kriva linija.

Problem ljudi je u vizuelizaciji.. i tome što je teško zamisliti nešto što nije dio naše svakodnevice...

U svemiru se širi sav prostor, međutim gravitacija drži na okupu planete, zvjezane sisteme, galaksije, čak i jata galaksija... ne mogu sad sa sigurnošću da tvrdim ali misim da sam negdje pročitao da se nama bliske galaksije iz našeg lokalnog jata ne udaljavaju, nego se sve kreću oko zajedničkog gravitacionog centra.. čak šta više, prognozira se sudar sa andromedinom galaksijom...

Izvan jata, gravitacija gubi na snazi i s vremenom se prostor između galaktičkih jata povećava... e sad, postoje već neki posmatrački dokazi da ni taj prostor nije prazan... pri tome ne govorim o tamnoj materiji nego o oblacima gasa koji su previše hladni da bi emitovali svjetlost. Neki su otkriveni tako što su zaklanjali svjetlost udaljenih galaksija.

ako se pokaže da je Big Bang zaista bio, onda nije pitanje gdje se desio.. on se desio u svakom djeliću univerzuma. Big Bang nije klasična eksplozija kakve mi poznajemo... Izvan našeg univerzuma ako postoji išta, taj neki superprostor ima potpuno drugačije zakone fizike i mi to možda nikad nećemo moći niti pojmiti niti otkriti...

Prostor-Vreme... prema najnovijim istraživanjima postoje indicije da vrijeme ne postoji na ultra maloj skali (veličine manje od kvarkova recimo)... svi fizički zakoni bi bili sasvim isti ako bi vrijeme teklo unazad recimo... na žalost još uvijek niko nije uspio da objasni šta je vrijeme u stvari, i zašto nama ono teče unaprijed... ako neko ne shvata, evo primjer.. za foton svjetlosti po teoriji relativnosti vrijeme stoji... ne protiče.. foton ne stari... jednostavno putuje kroz prostor... teško pojmiti zar ne?

Otkrivene su galaksije koje su dalje nego trenutna procena starosti svemira? Pa to nije tako teško pojmiti. Još je Ajnštajn tvrdio da je prostor-vreme zakrivljeno, ko garantuje da u stvari ne gledamo svetlost koja je već napravila puni krug? Ne smijemo zaboraviti da metode mjerenja udaljenosti pomoću crvenog pomaka još uvijek nisu dovoljno precizne.. na svjetlost koja pređe toliki put može svašta da utiče, da je skrene recimo u velikom luku.... i tako dalje..

Kao što već neko u postovima iznad reče, ova tema je jako široka

Ikalo

Ikalo

QuoteU svemiru se širi sav prostor, međutim gravitacija drži na okupu planete, zvjezane sisteme, galaksije, čak i jata galaksija...

Ako me secanje dobro sluzi sirenje prostor-vremena vazi za rastojanja veca od rastojanja izmedju galaktickih jata. Na manjim rastojanjima dominiraju gravitacija i druge sile.

QuoteJoš je Ajnštajn tvrdio da je prostor-vreme zakrivljeno, ko garantuje da u stvari ne gledamo svetlost koja je već napravila puni krug?

Mislim da ovo tumacenje nije korektno. Trenutno cinjenicno stanje kaze da je svemir ravan, tako da ne postoji mogucnost da je zrak napravio pun krug.
Naisao sam na par dobrih tumacenja brzine kvazara, ali ne secam se tacno pa da ne nagadjam, provericu.

Quote from: buca on July 10, 2007, 08:53:38 am
gospodo prostor je nesto sto je konstantno i ne menja se!! ..........Kada se desio big beng prostor je postojao oko njega i pruzao se kao i danas a samo materija se siri u prostoru!Pitanje za Nobelivu nagradu dokle seze prostor?

hm mislim da prostor bez materije,vremena i energije ne postoji. mislim, definiciju prostora nemogu zamisliti bez vremena ako nista drugo. u krajnjem slucaju cak i prazan prostor mora imati definiciju da ga barem neka materija okruzuje, pa eto nazivamo ga prazan prostor u sobi, kutiji, svemiru.... ...nista  u odnosu na nesto.
mozda treba izmisliti novu rec za ono o cemu ti pricas .... recimo nevreme, neprostor....
recimo odes negde 10 na n-ti svetlosnu godinu izadjes iz sveukupne vasione, i kazes eto ja sam u praznom prostoru. kako god to uradio potrebno ti je vreme da do tamo dodjes /cak nije bitno kojim se brzinama kreces/ i opet ti kao materija postojis i jedini prostor koji mozes da bilo kojim instrumentom percepujes je postojeci svemir iz koga si doputovao i sebe samog. prosirio si prostor u odnosu na postojeci svemir.

Quote from: mmilan on August 03, 2007, 05:24:31 pm
......
Mislim da ovo tumacenje nije korektno. Trenutno cinjenicno stanje kaze da je svemir ravan, tako da ne postoji mogucnost da je zrak napravio pun krug.
Naisao sam na par dobrih tumacenja brzine kvazara, ali ne secam se tacno pa da ne nagadjam, provericu.

zanimljivo, ja mslio da je sferan /zakrivljena povrsina/ barem je ranije to vazilo. mozda zabog rasporeda pozadinskog zracenja???.....

QuoteKonkretno primer crne rupe i zakrivljnosti prostora - fotoni se krecu po "pravoj" liniji ali u zakrivljenom prostor-vremenu.

A kako se krecu u normalno prostoru?
Dali postoji zakrivljeno vreme-prostor?mislim da naucnici preteruju sa teorijama o zakrivljebnosti vreme-prostora,u blizini crne rupe je gravitacija ubitacna i privlaci fotone ksebi ali da uvija vreme i prostor to nije dokazano!!To su koristili pisci Stargate Atlantisa za putovanja u prostoru!!worm hole,paralelni svemiri,prolazenje vremena staje kod brzine svetlosti bujna masta!!
Nedokazane teorije!

OK Buco ond apitanje ako crna rupa svojom gravitacijom  ne krivi prostor kako onda utice na fotone?

Quotehm mislim da prostor bez materije,vremena i energije ne postoji. mislim, definiciju prostora nemogu zamisliti bez vremena ako nista drugo. u krajnjem slucaju cak i prazan prostor mora imati definiciju da ga barem neka materija okruzuje, pa eto nazivamo ga prazan prostor u sobi, kutiji, svemiru....
mozda treba izmisliti novu rec za ono o cemu ti pricas .... recimo nevreme....

Da r2d2 ako se resi definicija prostora resicemo zagonetku svemira?Mislim da nesto mora postojati iako ne mozes zamisliti prostor bez vremena!

QuoteNedokazane teorije!

Ne treba ti crna rupa da bi dokazao tu teoriju, dovoljan je Merkur i Sunce. Objasni orbitu Merkura bez upotrebe zakrivljenosti prostor-vremena (tj. opste teorije relativnosti) pa onda mozes da tvrdis da nema dokaza.

Orbita Merkura oko Sunca je jedan od najboljih dokaza o zakrivljenosti prostor-vremena. Predvidjanja teorije i merenja se poklapaju sa ogromnom tacnoscu.

Quoteu blizini crne rupe je gravitacija ubitacna i privlaci fotone ksebi ali da uvija vreme i prostor to nije dokazano

Opet ti ne treba crna rupa - fotoni koji prolaze pored Sunca za vreme pomracenja. AKo primenis tvoj klasican metod i izracunas skretanje zbog graviatcionog privlacenja fotona i upredis sa posmatranjem ne dobijas tacne vrednosti. Ako isto skretanje racunas na osnovu opste realtivnosti i zakrivljenog prostor-vremena rezultat se poklapa sa merenjem
Opet, tvoja ideja pada kad se dodje do matematike i eksperimenta.

Za razliku od popularnih pricica, nauka ne pocinje o crnih rupa vec od stvari koje mogu da se mere, a ta merenja potvrdjuju opstu teoriju relativnosti.

Quote from: buca on August 03, 2007, 07:07:49 pm

Da r2d2 ako se resi definicija prostora resicemo zagonetku svemira?Mislim da nesto mora postojati iako ne mozes zamisliti prostor bez vremena!

slazem se, a da bi dobili definiciju prostora moramo tacno da definisemo definiciju koja joj prethodi.. tj definiciju postojati, a tu na zalost barem kod mene mora postojati i prostor i vreme i energija.

QuoteOK Buco ond apitanje ako crna rupa svojom gravitacijom  ne krivi prostor kako onda utice na fotone?

Izvor gravitacije privlaci fotone!zasto bi crna rupa zakrivila prostor mislim mi zivimo u 3 d svetu imamo 6 pravaca glavnih
kako bi se prostor uvijao na koju stranu?Logicnije je da je crna rupa drobilica materijala koja je toliko jaka da fotoni koji se nadju u blizini skrecu sa svoje pravolinijske putanje.nesto kao kada medjuplanetarne letelice koriste gravitaciju planete za ubrzanje.

Znam sta misle naucnici ali sve teorije o crnim rupama  su samo teorije,pa i ova moja.Pozz
Posted on: August 03, 2007, 07:26:39 PM

---

R2d2 kada bi to saznali Bog bi imao konkurenciju zestoku!!

@buca
Zanimljiv pristup nauci - "ja sam smislio resenje i bas me briga sto se ne slaze sa merenjem i relanim svetom". Taj metod bio je aktuelan kod Aristotela, srecom - Galilej je promenio taj nacin zakljucivanja u nauci.

Ako primenis metod koji opsiujes i izracunas skretanje dobijes mnogo manju vrednost od one koja je stvaran u prirodi => DOKAZANO JE DA JE TEORIJA POGRESNA.

---

Za one koji s ene plase matematike - uporedjivanje rezulata za skretanje svetlosti prema Opstoj relativnosti (zakrivljeno prostor-vreme) i Njutnovoj fizici (gravitacija privlaci fotone).

http://www.theory.caltech.edu/people/patricia/lclens.html

Nije potrebno neko veliko znanje da se videlo zbog cega njutnova teorija gravitacije u ovom sluzau ne vazi.

Ok mmilane kako je nauka dokazala zakrivljenost prostora?
Posted on: August 03, 2007, 07:37:29 PM

---

pa sve krece od teorija koje se ispituju?Mislim da Dopler nije dokazao svoju teoriju crvenog pomaka!!

Mislim da se i njutn ne uklapa u OTR pa radi na svoj nacin?
Zar je Ajnstajn u svemu odgovorio u OTR,njegov model ne objasnjava sve!!Kao ni Njutn-ov!!

Misljenje zadrzi za sebe. Za nauku nije bitno misljenje vec dokazi. Dokazi kazu da tvoje misljenje nije tacno.

QuoteMislim da se i njutn ne uklapa u OTR pa radi na svoj nacin?
Zar je Ajnstajn u svemu odgovorio u OTR,njegov model ne objasnjava sve!!Kao ni Njutn-ov!!

Njutn se uklapa u OTR ali pod odredjenim uslovima. U svim slucajevima iz svakodevnog zivota rezultati OTR i NJutnove teorije gravitacije su priblizno isti. Ali, postoje uslovi u kojima Njutn ne funkcionise (jedan takav slucaj je upravo ovaj o kome ti pricas, skolsi primer). Tacno je i da OTR ne funkcionise bas uvek - na malim rastojanjima nije saglasna sa kvantnom teorijom. Teorije se medjusobno dopunjuju a ne suprotstvaljaju jedna drugoj, a pre svega nijedna teorija se ne suprotstavlja dokazima.

ps. Skretanje svetlosti nije u direktnoj vezi sa Doplerovim efektom.

---

U slucaju da nemas nista sto moze da potvrdi to tvoje misljenje  -  svaka sledeca poruka koja nije saglasna sa naucno prihvacenim cinjenicam bice obrisana

Izvini ali ti si sam sebi dovoljan na sajtu tako da nema vise potrebe za drugim misljenjem!!!
milame iako si admin to ti ne daje za pravo da se ponasas kao najveci naucnik na planeti?
Najveci naucnici na svetu su prvo objavili svoje teorije pa su kasnije dokazivane?
nije lepo reci da je nemoguce nesto Isak Asimov je rekao to,covek je mnogo puta tako gresio!!
Covek o kome pises Stiven Hoking je koliko se secam TEORETICAR?i skoro je priznao da je pogresio u teoriji o crnim rupama tako da kada ga citiras imas to u vidu!!
• Malo ljudi je sposobno da ravnodušno iznese stavove koji se razlikuju od predrasuda njihovog društvenog okruženja. Većina ljudi čak nije sposobna ni da formira takve stavove.
Albert Ajnštajn
• Računari u budućnosti neće biti teži od 1,5 tone,
"Popular Mechanics" (1949)
• Naučite iz nauke to da morate sumnjati i u ono što govore stručnjaci.
Ričard Fajnmen
nadam se da ti ovo ime nesto znaci bozon nije dokazan ali se ide ka tome. Hoces li i njih ismejati da nemaju dokaze ili ces me izbaciti sa foruma?

OK deluje gravutacionom silom na fotone. A kolika je onda ta sila? Ako se dobro secam fizike iz srednje skole ta sila zavisi od mase oba tela koja su u interakciji (ok i od kvadrata rastojanja i od g. konstante), dakle kolika je masa fotona ako gravitacija na iste ne deluje krivljenjem prostora?

A kao sto ti mmilan lepo rece cak ti ni ne treba crna rupa (opet ako se dobro secam dovoljno ti je pomracenje sunca i npr zvezda Kapela).

@buca
Vec sam rekao misljenje je za filozofiju, a ne za fiziku i astronomiju. Rekao sam da je dalja diskusija moguca ako imas nesto konkretno da kazes. Ignorisanje cinjenica i ponavljanje i prepricavanje reci iz ranijih postova ne vodi nicemu. Pricamo o naucnim teorijama a ne dogmama, dogma se brani ponaljanjem iste stvari vise puta a ne teorija. Slobodno mozes da zastupas svoje misljenje ali, kao sto sam napisoa, navedi cinjenice koje to potvrdjuju a ne ovo:

Quote from: buca on July 10, 2007, 08:53:38 am
kada zrak prodje pored crne rupe ne uvija se prostor vec fotoni se ne krecu pravom linijom vec )( ovako nekako pa stoga vidimo iskrivnjen lik galaksija!

Quote from: buca on August 03, 2007, 06:57:41 pm
mislim da naucnici preteruju sa teorijama o zakrivljebnosti vreme-prostora,u blizini crne rupe je gravitacija ubitacna i privlaci fotone ksebi ali da uvija vreme i prostor to nije dokazano!!

Quote from: buca on August 03, 2007, 07:29:32 pm
Logicnije je da je crna rupa drobilica materijala koja je toliko jaka da fotoni koji se nadju u blizini skrecu sa svoje pravolinijske putanje.

Tri puta ponavljas istu stvar i ne reagujes na komentare ostalih ucesnika diskusije. Niko ovde nije malouman razumeli smo sta si hteo da kazes jos u prvom postu, nema potrebe da to ponavljas. Ako hoces da kazes zbog cega to mislis, slobodno ali nemoj da ponavljas iste stvari.

Quote from: buca on August 03, 2007, 08:49:48 pm

Covek o kome pises Stiven Hoking je koliko se secam TEORETICAR?i skoro je priznao da je pogresio u teoriji o crnim rupama tako da kada ga citiras imas to u vidu!!

Mislim da je ovo dobra ilustracija gde gresis, rekoa bih da povrsno citas vesti iz nauke.
Naime S. Hoking nije priznao da je pogresio u teoriji vec je samo priznao da je izgubio opkladu sa Kipom Tornom, inace u pomenutoj opkladi Hoking se prakticno kladio protiv svoje teorije kako je to sam rekao ako je teorija pogresna da bar ima nesto od nje (BTW Torn je dobio godisnju pretplatu na Penthouse ;D ).

Quote• Naučite iz nauke to da morate sumnjati i u ono što govore stručnjaci.
Ričard Fajnmen

Eh sto volim kada se neko citira u pogresnom kontekstu. Ja se prvi zalazem upravo za to sto je Fejman rekao  (mada mi je jedna njegova druga izjava omiljena  ;) ) ali jedno je sumnjati i traziti dokaze a drugo je kada dobijes dokaze (tj u ovom primeru rezultate merenja) nastavljati sa istom pricom.

ok sale u pravu si ali ,,misljenje naucnika,, tu rec si mnogo puta cuo u krugovima naucnika?Zar kada sonda u misiji npr.casini otkrije neku cinjenicu naucnici smesta izjave objasnjenje ili se raspravlja o tome pa se onda objavljuje?
zar mislite da je pitanje crnih rupa razjasnjeno i sada drzis lekciju uceniku iz knjige?znas ja citam iz knjige i smejem se neznalici!!
Malo je smesno ali dokazi uvijanje prostora mmilane NAPISI cinjenice i zavrsimo sovim?

Pa napisao ti je ako se ne varam cak sam i ja pomenuo cuveni eksperiment sa pocetka proslog veka kada je mereno skretanje svetlosti Kapele pri pomracenju Sunca. Kud ces vise dokaza od rezultata merenja ???

@buca
Za one koji citaju vec sam napisao, a za one koji ne citaju vise necu da gubim vreme.

@sale11472
Jel si siguran da je rec o Kapeli? Mislim da su u pitanju bile neke manje poznate zvezde, nisam siguran koje?

Ok moja greska  ;D nije Kapela u konkretnom Edingtonovom merenju 1919. u pitanju su bile Hijade znaci vrlo poznato jato sto je i logicno posto su bile potrebne poznate zvezde ciji su polozaji dobro  poznati....

Sad se setih jos jednog eksperimentalnog dokaza, tj. prakticne primene specijalne i opste teorije relativnosti (tj. zakrivljneosti prostor-vremena). To su GPS sateliti. Ako se u obzir ne uzmu predvidjanja STR i OTR ceo navigacioni sistem pravio bi gresku u vremenu od oko 45 milisekunde dnevno (prevedeno u rastojanje, nakon par dana greska u navigaciji od par kilometara). Kada se u racun ubace efekti STR i OTR dobije se upravo tacnos koju danas taj sistem ima i koji omogucava njegovu upotrebu.

Uh, nisam stigao sve da citam, pa zato pitam: ima li da ovde nekom treba dokazivato STR i OTR? Pa to je vec stvar domaceg vaspitanja i obrazovanje. Postoji toliko dobre literature na tu temu da je treba samo malo iscitati pre nego sto se izvali neka glupost.
Pa sa tim teorijama se racuna u svemirksim letovima, za OTR je klasican, skolski dokaz kretanje Merkura, a za STR ono o pomracenju Sunca da i ne pominjem.

Da dodam na kraju jedan citat:

"Danas ako hocete da vas izoluju, mozete da pribegnete dvema metodama, da izigravate Napoleona, ili da osporavate Teorju relatinosti." (Petra Grujic, Treci program, 121-122, str 59).

Nije me bilo par dana i odmah haos.. hehe.. salim se naravno...

U prilog Ajnštajna, još samo da dodam jednu malu sitnicu. Gravity Probe B misija je dokazala da Zemlja ovako majušna kakva jeste, zakrivljuje prostor-vreme.. a za nekoliko mjeseci treba da budu objavljeni i rezultati drugog djela eksperimenta koji je ispitivao da li svojom rotacijom "namotava" prostor-vreme oko sebe.

U slučaju da sam pobrkao nešto, nezamjerite, danas sam nešto umoran i nisam baš tip top.

Ikalo

Ako sam shvatio šta je Buca hteo da kaže, onda misli ovako:
Pretpostavimo da se naš svet se nalazi u sobi gde su svi prozori od deformisanog stakla.
Ajnštajn je prvi shvatio da su stakla na prozorima deformisana. (Svaka mu čast!)
I ne možete me ubediti da su stakla apsolutno pravilna, a da je sve što vidimo kroz njih deformisano!

Ja bih postavio par preciznih pitanja (mada ne tražim precizan odgovor, može i zaokruženo):
Kolika je, naučno izmerena, udaljenost najdalje uočenog objekta u svemiru od naše tačke posmatranja?
Kolika je udaljenost, objavljena u naučnim publikacijama, najdalje uočenog objekta u svemiru od naše tačke posmatranja?

QuoteKolika je, naučno izmerena, udaljenost najdalje uočenog objekta u svemiru od naše tačke posmatranja?
Kolika je udaljenost, objavljena u naučnim publikacijama, najdalje uočenog objekta u svemiru od naše tačke posmatranja?

Ne razumem bas najbolje pitanja :) Rekao bih da je odgovor na oba pitanja isti:
Najdalji poznati objakti su kvazari. Ako me secanje dobro sluzi najdalji je na nekih 13 milijardi svetlosnih godina.

evo i fotke, HUDF...
(https://forum.astronomija.org.rs/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nasa.gov%2Fimages%2Fcontent%2F56538main_HUDF_330.jpg&hash=dc20d6321e3cea81bc13a770e6a0be5e)

daj vecu!!! ;D

Ihhh bre NASAAAA pa http://hubblesite.org/ (http://hubblesite.org/) onda izaberes galeriju i "knock yourself out"  misli ako ti bas treba veliko imas tiff 6672 x 6340 pixela od 141MB ::)

Postoji mali problem kod mjerenja udaljenosti do najudaljenijih objekata u svemiru. Kao što bi većina trebala da zna, jedini način da se izmjeri udaljenost do najudaljenijih kvazare je pomoću doplerovog efekta, ili kako se još zove "crveni pomak". Za one koji ne znaju ili su zaboravili, na osnovu pomaka spektralnih linija vodonika može se jako precizno izmjeriti brzina udaljavanja objekta od nas. Udaljenost je direktno proporcionalna brzini, a u formuli učestvuje Hablova konstanta koja koja direktno zavisi od starosti svemira... e sad, ovaj podatak još uvijek nije tačno utvrđen.

Načini da se to utvrdi, je da se kontroliše pomoću računanja udaljenosti bližih galaksija pomoću drugih metoda (cefeide, Tip Ia supernove i sl. dvojni sistemi) međutim, da bi alternativne medote mogle da se upotrijebe, galaksija mora da bude dovoljno blizu. E tu sad ima problem, a to je da udaljavanje bližih galaksija nije samo zbog širenja svemira, nego je uticaj kretanja u lokalnim jatima veći od zanemarljivog.

Praktično svaki dan se otrkivaju novi detalji koji pomjeraju trenutak nastanka svemira naprijed ili nazad za koju milijardu godina.. što odmah direktno utiče na vrijednost hablove konstante, a samim tim i na udaljenost najudaljenijih objekata..

Ikalo

Što se tiče najveće udaljenosti, bilo je vesti (za koje kasnije nisam pročitao o čemu se radi ili gde je greška) koje su govorile o većim ciframa od sad procenjene starosti svemira.
Očekivao sam odgovor koji se odnosi na takve objave od strane astronoma.

Quote from: sale11472 on August 05, 2007, 02:47:33 pm
Ihhh bre NASAAAA pa http://hubblesite.org/ (http://hubblesite.org/) onda izaberes galeriju i "knock yourself out"  misli ako ti bas treba veliko imas tiff 6672 x 6340 pixela od 141MB ::)

skinuo tu od 141MB! ;D

Nesto mi nije jasno(cudno zar ne) ako su Kvazari najudaljeniji objekti,koliko za sada znamo,da li su oni bili na "opni" pre VP?Ako su oni naj udaljeniji logicno je da ce  posle eksplozije otici najdalje :o!Medjutim ako su se formirali kasnije onda :'(.... :'( Ipak je bolje da to prepustim nekom pametnijem!

Ne mora da znaci. Treba praviti razliku izmedju vidljivog svemira - daljina onoliko svetlosnih godina koliko je svemir star, i svemira uopste - ova granica moze da bude daleko iza vidljive granice.

Quote from: mmilan on August 10, 2007, 01:33:13 pm
Ne mora da znaci. Treba praviti razliku izmedju vidljivog svemira - daljina onoliko svetlosnih godina koliko je svemir star, i svemira uopste - ova granica moze da bude daleko iza vidljive granice.

Eh ajde ovo malo elaboriraj ako ti nije problem. Mislim kada ovako formulises to mu dodje ko da je granica svemira=granica prostora (prostor-vremena) u kojoj se nalazi vidljivi svemir. Dakle pojasni da nas laike ne zbunjujes.

Svemir je prostor ispunjen materijom, i svemir nije onakav kakav ga mi vidimo. Ono sto vidimo je svemir u proslosti (zbog konacnosti brzine svetlosti)

Najdalje sto mozemo da vidimo je nekih 13 milijardi godina (trenutno procenjena starost svemira) ali to ne znaci da na rastojanju od 20 milijardi godina ne postoji neka druga galaksija koju mi nikada necemo da vidimo. Ta galaksija je toliko daleko da svetlost nije imala vremena da stigne do nas (ovo je slicno Olbersovom paradoxu).

Razlika izmedju vidljivog i relanog univerzuma je i u obliku. Vidljiv svemir je sfera u cijem centru se nalazi Zemlja, a relan univerzum nesto sasvim drugo :)

Dva odlicna clanka o kosmologiji (za one koji se ne plase matematike)

http://arxiv.org/abs/0708.0134
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0409426

Quote from: mmilan on August 10, 2007, 03:51:52 pm
Razlika izmedju vidljivog i relanog univerzuma je i u obliku. Vidljiv svemir je sfera u cijem centru se nalazi Zemlja, a relan univerzum nesto sasvim drugo :)

dali se predvidjanja koja opisuju dogadjaje  neposredno  posle velikog praska praska zasnivaju na informacijama koje su uzete iz vidljivog svemira ili su te informacije uzimane na osnovu realnog univerzuma? ili to nije bitno?
drugim recima koliko je vidljiv svemir dovoljan da bi uz pomocu njega zakljucimo da je uopste postojao veliki prasak davno u proslosti i vremenu?
ako je dovoljan onda ni nema potrebe da vise znamo o realnom univerzumu?

Univerzalnost fizickih zakona - ono sto vazi na Zemlji, mora da vazi i na Masu, Jupiteru ili u Andromedi.

O velikom prasku zakljucjuje se na osnovu onoga sto vidimo, i to je dovoljno. O delu univerzuma koji ne mozemo da vidimo ne mozemo nista direktno da saznamo jer informacija ne moze (zbog rastojanja) da stigne do nas. Postoje neki radovi u kojima se daje procena stvarne velicine univerzuma, ali nemam sad nijedan link pri ruci.

Quote from: mmilan on August 10, 2007, 06:53:07 pm
Univerzalnost fizickih zakona - ono sto vazi na Zemlji, mora da vazi i na Masu, Jupiteru ili u Andromedi.

O velikom prasku zakljucjuje se na osnovu onoga sto vidimo, i to je dovoljno. O delu univerzuma koji ne mozemo da vidimo ne mozemo nista direktno da saznamo jer informacija ne moze (zbog rastojanja) da stigne do nas. Postoje neki radovi u kojima se daje procena stvarne velicine univerzuma, ali nemam sad nijedan link pri ruci.

Dobro dovoljno je za zakljucivanje. Nebih da zvuci cinicno ali zasto ne zakljucimo na osnovu onoga sto vidimo da se nalazimo u centru svemira, jer svi pokazatelji upucuju da se objekti udaljuju od nas u svim pravcima? (naravno da neverujem u tako nesto).
Zasto nam je to posmatranje dovoljno da tvrdimo da je postojao veliki prasak (koji je prilicno vazan u nasem shvatanju atronomije), a nije dovoljno ako bi recimo tvrdili da smo mesto koje je u stvari centar univerzuma? Opet ponavljam nepada mi napamet da zastupam tu teoriju o nama kao epicentru sveta.....
Ne bih da `navlacim mak na konac` i da tvrdim nesto nemoguce samo mi nije jasna ta neusaglasenost i dvojaka merila istih fizickih zakona....
pozdrav

Zasto ne tvrdimo da smo u centru svemira - zato sto merenja (npr. CMBR) mokazuju da je svemir veci od onog sto mi vidimo. Prema tome, ista posmatranja kazu nam da je postojao veliki prasak, da u univerzumu postoji ono sto ne mozemo da vidimo i da mi nismo u centru svemira. Napisano na popularan nacin mozda izgleda da neusaglasenost postoji, ali kada je rec o ozbiljnijim stvarima neusaglasenosti nema.

Quote from: mmilan on August 10, 2007, 09:38:19 pm
Zasto ne tvrdimo da smo u centru svemira - zato sto merenja (npr. CMBR) mokazuju da je svemir veci od onog sto mi vidimo. Prema tome, ista posmatranja kazu nam da je postojao veliki prasak, da u univerzumu postoji ono sto ne mozemo da vidimo i da mi nismo u centru svemira. Napisano na popularan nacin mozda izgleda da neusaglasenost postoji, ali kada je rec o ozbiljnijim stvarima neusaglasenosti nema.

Pozadinsko zracenje ukazuje da je svemir veci od onoga sto vidimo i to je ok, ali na koji nacin pozadinsko zracenje dokazuje da nismo u tom nekom centru. On je u svakom pravcu homogen zar ne? Ne vidim vezu i dalje.  vidljivi objekti se udaljuju iz svih tacaka koje posmatramo kroz pozadinsko zracenje koje je homogeno! Gde je tu dokaz da nismo u centru svemira?
Verujem da se brojke slazu al se nikako ne slaze ono sto mozemo videti??????
Jasno je da postoji ostra granica izmedju profesionalca i laika, ali ovo je izgleda krajnje prosto jer na osnovu te proste stvari ( ravnomerno sirenje svemira) zakljuceno je od strane strucnjaka da je svemir nekada bio u stanju tacke. Posle je to i dokazano na predvidjanju pozadinskog zracenja koje je to i potvrdilo.I dalje nevidim razloga zasto ne bi bili u centru univerzuma...
Izvini na tvrdoglavosti ...
pozdrav svima

Quote from: mmilan on August 10, 2007, 06:09:09 pm
Dva odlicna clanka o kosmologiji (za one koji se ne plase matematike)

http://arxiv.org/abs/0708.0134
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0409426

Upravo sam ih preuzeo, ali tek treba da ih pogledam. Međutim, s obzirom na to koliku reputaciju ima pomenuti sajt, tekstovi ne mogu da ne valjaju.

Iskoristio bih priliku da te javno zamolim da nađeš li neki interesantan tekst poput ova dva, da ostaviš linkove. Sigurno je da si među forumašima jedan od najupućenijih u "materiju", i da možeš izdvojiti tekstove "vredne čitanja" od nekih u kojima se razmatraju neka posebna, specifična, uskoprofesionalna pitanja.

Pliz :)

Na tom sajtu moguce je naci vecinu (ako ne i sve) radove objavljene u oblasti fizike cestica, kosmologije i slicnih tema ali rec je ipak o naucnim radovima.

Ponekad naletim na nesto razumljivije (tj. najcesce mi neko preporuci, kao ova dva clanka) ali to nije tako cesto. Cim saznam za nesto razumljivo javljam.

Ljudi zaista ne mogu da shvate pojam beskonačnog.. svemir nema granica... a centar je i na zemlji i na sirijusu i u andromedinoj galaksiji.. centar je svagdje...

teško pojmljivo zar ne?

Pa ja to shvatam ovako (krajnje uprosceno): SVE je u pocetku bilo u jednoj tacki i tada je sve bilo i centar (svega postojeceg). Zatim se razletelo i pocelo da siri. Sa stanovista svake tacke ona je u centru. Sa naseg stanovista, mi smo u centru, sa stonovista daleke galaksije ona je u centru... Zamislite mrava na balonu koji se naduvava...

Milane, da li ima logike u ovom sto sam napisao?

Hm, nema potrebe traziti centar tamo gde ne postoji. Ajde da probam da objasnim, na zemaljskom primeru....

Zivimo na Zemlji i svi odlicno znamo da je zemlja sfernog oblika, ali to znamo ne zbog toga sto vidimo vec sto je neko otisao sa Zemlje i to snimio odozgo i tako nas ubedio. Svakog dana povrsinu zemlje vidimo kao ravna ploca. Svi mi, osim nesto malo srecnika, ceo zivot provescemo na povrsini Zemlje, krecicu se samo u 2D svetu - levo/desni i napred/nazad (ne racunam penjanje na 10 sprat zgrade, let avionom i voznju podzemnom zeleznicom; to su mala rastojanja u poredjenju sa dimenzijama zemlje).

E sada, zamislimo da se nalazimo u pustinji. Na sve cetiri strane sveta vidimo po jednu palmu, na istom rastojanju od nas. Iz nekog nepoznatog razloga Zemlja pocinje da se naduvava. Palme ce poceti da se udaljavaju od nas, svaka istom brzinom. Da li ce to znaciti da se nalazimo u centru? Naravno da nece jer znamo da se centar zemlje nalazi negde u unutrasnjosti (tj negde u trecoj dimenziji) a ne na povrsini Zemlje.

Sada ovo 2D+1 objasnjenje prevedite u 4D+ne znam koliko :) Isto kao sto se centar sfere nalazi negde u njenoj unutrasnjost a ne na povrsini, tako se i centar svemira (ako postoji) ne nalazi na povrsini (gde mi zivimo) vec (mozda) negde u unutrasnjosti.

Ovo sto je Sasa napisao vazi za svemir koji mozemo da vidimo - svaki posmatrac je centar svog observabilnog svemira (a poluprecnik tog svemira jednak je starosti svemira), ali za realni svemir ne postoje tacke sa VIP kartama :)

Pa lepo ja rekoh  uzme se balon nacrta tacke i naduva, ne treba bolja ilustracija, pa onda neka se  pokusa naci tacka koja je u centru povrsine tako naduvanog balona......

Balon je dobar primer, ali ljudi cesto zaborave da treba posmatrati samo povrsinu balona a ne i unutrasnjost

Quote from: sale11472 on August 11, 2007, 02:03:52 am
Pa lepo ja rekoh  uzme se balon nacrta tacke i naduva, ne treba bolja ilustracija, pa onda neka se  pokusa naci tacka koja je u centru povrsine tako naduvanog balona......

Pod uslovom da zivimo na povrsini sireceg svemira u redu je ovo sa balonom. Sto znaci da je u samom centru balona obavezan prazan prostor (bez elementa koji su se razleteli u svim pravcima) te sto je duze vreme veci je poluprecnik prazanog  prostora u  centru, a posto je nasa materija putovala brze od svetlosti iz centra svemira trebamo da jos sacekamo jos koju milijardu godina da bi locirali fotone iz tog centara iz kog smo dosli.  Moze da prodje!!!  ;)

Ali smo onda upravo izmislili novu teoriju velikog praska, jer je ja sad prvi put cujem.

Izgleda da sam ja potpuno lud ili nesto debelo fali u takvim modelima.
Na kraju cu poceti da se u svemu slazem sa g.dinom Teorijom (ne mislim nista uvredljivo vec na odredjene cenzure o kojima je pomenuti gospodin pokusavao da skrene paznju).
Jedini nacin da se nama laicima objasne neke stvari su analogije i svidja mi se ona Milanova s palmama, odmah mi je razumljiva bila.
Izvinjavam se na tonu koji je upotrebljen u ovom postu.Na kraju krajeva mozda i jesam malo blesav jer sam toliko zapeo oko ovo teme.Meni bre ljudi to sve nelogicno. Mozda nemogu da shvatim to o cemu pricate i to je to.....
Pozdrav svima

Polako, ovo sa balonom jeste model, ali modela sa mnogo rupa i mnogo zanemarivanja. Ako model nekog sistema ne funkcinise, ne znaci da je los sistem nego da je model nepotpun. Na primeru balona moze delimicno da se vizuelizuje problem (u 2D) ali svemir je mnogo apstraktniji pojam i ima bar malo vise dimenzija.

U ovom modelu, naravno, moze da se natrci na problem da nesto mora da se krece brze od svetlosti ali to se resava onim inflatornim sirenjem kada su se dimenzije bebe univerzuma povecale vise puta. Kako? Pojma nemam, ali ljudi kojima verujem kazu da moze tako da se objasni. Izbegao bih objasnjavanje tog inflatornog sirenja, za sad, previse je komplikovan i mnogo toga mi bas i nije jasno.

Ma bre balon ilustruje odnos izmedju sirenja koje vidis u n dimenzije a koje se odvija u m (pri cemu m>n) dimenzija ne treba to shvatati bukvalno ::)
Kao sto ni naziv Veliki Prasak ne treba shvatati bukvalno, kao sto ni ista drugo ne treba shvatati bukvalno.....

Quote from: sale11472 on August 11, 2007, 03:18:46 am
Ma bre balon ilustruje odnos izmedju sirenja koje vidis u n dimenzije a koje se odvija u m (pri cemu m>n) dimenzija ne treba to shvatati bukvalno ::)

sta ces po poreklu sam bosanac, ali tacnije receno voleo bih da shvatim neke stvari, koliko je u mojoj moci. mozda to radim na ne primeren nacin...

sudeci po genezi postova ovako je krenulo; veliki prasak uopste nije klasican prasak nego je sirenje svemira.dokaz ako se to moze nazvati je na;
http://www.astronomija.co.rs/forum/index.php/topic,1450.15.html

pa zatim univerzum se siri svuda podjednako iz svih tacaka zato je poteko iz jedne tacke a mi ga ovako vidimo zato sto postoje vise dimenzija, te je u pitanju nesto poput nase m dimenzije koja se siri u odnosu n dimenziju.
taj opis je inflatorni model koji opisuje kako to hoking tvrdi je u stvari nase zaduzenje na osnovu gravitacije. kao sto je nekad srbija imala novcanu inflaciju i novcana masa raste nerealno u odnosu na pravu ekonomiju tako se mi non stop zaduzujemo od g.dina gravitacije i zato se sirimo, a kad tad ce mo taj energetski dug morati da vratimo zakona odrzanja koji izgleda vazi u svim svemirima-dimenzijama :o.
zakljucak; razlog zasto nemozemo uzeti zdravo za gotovo je u nase nemogucnosti shvatanja dimenzija.
opet da kazem i to je nova teorija /svemir se siri u m u odnosu na n/ jer prvi put cujem da se svemir siri u m dimenziji. on se bre siri u nama vidljivom 3-d modelu zar ne?

da iznesem svoje laicko misljenje.
slazem se da poistovecenje  svemira i balona ne treba shvatiti bukvalno jer se dolazi do banalnosti.
ali ne mogu nikako da ga ukapiram. pa nije to hajzenbergov princip neodredjenosti ili pauljevo nacelo iskljucenja koje uzgred mogu u svoj glavi ekako da pojmim i tu nemam konflikta sa samim sobom.mene muci ono sto vidimo.
ta sveukupna teorija je nezgrapna i ne uklapa se u posmatranja.  bukvalno.  nemoze se na osnovu toga oboriti teorija ali nam daje prostor da intezivno o njoj razmisljamo.
nije dovoljno reci sirenje se odvija u mnogodimezionalnom prostoru, jer njega nismo uzimali u obzir kada smo tvrdili da je sve nastalo od jedne tacke/mogao je nastati u 5 tacaka ili 27 ili iz beskonacne linije koji su potpuno razlicite jer ako nemozemo da pojmimo tu visedimenzionalnost nesmemo da bukvalno tvrdimo da smo potekli iz iste tacke jer je i to bukvalno a samo na osnovu posmatranja/

sto se tice visedimenzionalnosti.
naravno da ne tvrdim da postoje samo 4 dimenzije. broj dimenzija se kako danas kaze teorija je 11 tj reviziono 13. ali cela ta prica je daleko od mene jer se pominje extra visoka matematika supersimetrije. jako mi se svidja ta teorija superstruna i njene implikacije na nas svakodnevni zivot /bas sve je moguce kao u sf-u/ kao i na nas svemir. sama teorija struna je od 8 strucnjaka davala osam podteorija podkategorije superstruna. onda se pojavio neki baja i razradio m - teoriju i sve veliki umovi profesori teoreticari su ceskali glave. ta m teorija je  m teorija, i  niko osim tvorca te teorije nezna sta predstavlja to m u oznaci a o samoj  teoriji osim u magnovenju /barem kako se to meni cini, jer to zaista nemogu znati ali.../...
sve dimenzije u toj teoriji su iznad cetvrte i odnose na ultra mali prostor i vreme. i tu se licno meni pali lampica. ono sto mogu da posmatram je prostor i vreme sa svim fizickim zakonima. pominjanje teoretskih 13 dimenzija nije uputno kolko mi se cini /osim u matematici/ dok se ne objasni sta predstavlja petu dimenziju, pa makar i pausalno.
na primer prava priroda sirenja svemira u petoj dimenziji tj mozda se u petoj skuplja a mi iz cetvrte vidimo da se siri??????
pozdrav svima

Ja zakuvah ovo sa balonom pa moram da se potrudim da raspetljam...

Postoji još jedan "model" širenja, koji je u dve dimenzije, uzmete elastičnu traku (može i balon koji je pukao he he) i razvlačite ravnomjerno u dužinu i širinu jednako.. e sad, kako je ovo jako teško izvesti kako treba, onda je sa balonom lakše.. ali i balon je još uvijek 2D model širenja svemira (i to onako kako ga je Ajnštajn zamišljao, sfernog, i još k tome beskonačnog)... elem, da skratim.. treba posmatrati samo površinu balona, jer kao što se može vidjeti, ne postoje tačke unutar balona, nego samo na površini.. tako da u ovom modelu praktično bilo koje kretanje može da bude samo po površini balona.. ako nešto pokuša poprijeko, dobijemo jedno bum.. i nema balona...

Šta je poenta... poenta je da se vizualizuje da prilikom širenja svaka tačka koja se uzme kao referentna, daje privid da je ona u centru a da sve ostale od nje bježe...

I još jednom da ponovim.. balon nije model širenja svemira nego 2D vizualizacija "bježanja" tačaka jednih od drugih...

Ikalo

Quote from: ikalo on August 11, 2007, 11:43:47 pm
Ja zakuvah ovo sa balonom pa moram da se potrudim da raspetljam...

....i to onako kako ga je Ajnštajn zamišljao, sfernog, i još k tome beskonačnog...

Ikalo

E da je on ziv sada  :-\.  Da je samo znao da postoji pozadinsko zracenje!!!!! Ako nista drugo primenio bi na ovaj model sireceg svemira i dilataciju vremena i relativno povecanje mase kao i relativno skracivanje duzine.(naravno na udaljenije objekte).

Kad smo već kod balona...
Shvatam svrhu balona, u koju je upotrebljen kao primer.
Kod Velikog praska iz jedne tačke sve se širi sferno, ali ako je to "sve" konačno (ne stvara se novo u toj istoj tački), od jednog trenutka nastajaće praznina (apsolutni vakuum) sa centrom u pomenutoj tački.
Ta praznina će se povećavati. Pitanje je koliko, do kojih granica, i šta (koja sila) određuje te granice. Pitanje i da li granice uopšte postoje - ako postoje, onda tek slede pitanja.
Da li je sa time u vezi ta energija vakuuma, koja se spominje u člancima o kosmologiji?
Po ovome, materijalni svemir bi bio materijal od kojeg je sačinjen balon koji se naduvava.
I po ovoj logici jasno je da se sve tačke jedna od druge udaljavaju, bez obzira na debljinu materijala od koga je balon sačinjen. (Debljina materijala može biti i 13 mlrd svetlosnih godina, verovatno i više, ali izgleda ne manje)

Quote from: Jethro on August 12, 2007, 10:36:35 am
(Debljina materijala može biti i 13 mlrd svetlosnih godina, verovatno i više, ali izgleda ne manje)

Ne. Ako hoces da shvatis sta ilustruje balon zaboravi i na debljinu materijala i na ono cime je balon ispunjen bitna je jedino povrsna balona daklegde je debljina === 0. Balon je samo ilustracija kako sirenje u vise dimenzija izgleda ako posmatrac moze da "vidi" manji broj dimenzija (kod balona sirenje u 3 dimenzije a "posmatrac" vidi samo 2, kod svemira vidimo 4 a siri se u ? ) dakle nije nikakav model, zato i kazem da treba uzeti balon i nacrtati tacke na povrsini a ne zmaisljati debljine zapremine itd itd. dakle jos jednom da ponovim ilustracija kako moze da izgleda sirenje pri cemu se svaka tacka udaljava od svake tacke........ ikalo dade jos jednu ilustraciju, a moze ih se dati mnogo.... sto ne znaci ni da je svemir nalik balonu ni da je slican parcetu gume niti bilo cemu sto mozemo da opisemo bez teske matematike.

Quoteopet da kazem i to je nova teorija /svemir se siri u m u odnosu na n/ jer prvi put cujem da se svemir siri u m dimenziji. on se bre siri u nama vidljivom 3-d modelu zar ne?

Opet ponavljam nije nikakv anova teorija radi se o ilustraciji.
Drugo otkud tebi da se siri u 3d prostoru ??? Ja sam eto sasvim siguran da mi to sirenje vidimo u 4d prostor-vremenu.....

Quoteta sveukupna teorija je nezgrapna i ne uklapa se u posmatranja.  bukvalno.  nemoze se na osnovu toga oboriti teorija ali nam daje prostor da intezivno o njoj razmisljamo.

Da se teorija Velikog Praska ne uklapa u posmatranja davno bi bila zaboravljena medjutim ista se jako dobro slaze sa onim sto mi vidimo svuda oko nas pa ma koji deo spektra da koristimo u posmatranju.

Quotenije dovoljno reci sirenje se odvija u mnogodimezionalnom prostoru, jer njega nismo uzimali u obzir kada smo tvrdili da je sve nastalo od jedne tacke/mogao je nastati u 5 tacaka ili 27 ili iz beskonacne linije koji su potpuno razlicite jer ako nemozemo da pojmimo tu visedimenzionalnost nesmemo da bukvalno tvrdimo da smo potekli iz iste tacke jer je i to bukvalno a samo na osnovu posmatranja/

Opet da se vratimo na primer sa brojem dimenzija. Naime ono sto u 3d prostoru izgleda kao prava u 2d prostoru moze sasvim lako da izgleda kao tacka (primer sve paralelne prave osi trece dimenzije)....

BTW slova m i n ne znace nista posebno i nemaju veze ni sa m-teorijom ni sa bilo cim drugim samo su simboli koji zamenjuju kokretne brojeve (ovo je toliko bazican koncept da sam smatrao da to ne treba posebno naglasavati ali izgleda da sam pogresio  ::) )

Ljudi, nema potrebe za tumacenje ove gomile dodatnih dimenzija. Nevazne su za sadasnji svemir. Vise dimenzija se pojavljuje u teorijama koje pokusavaju da objasne onaj period od 10^-n sekundi nakon VP-a (n - veliki prirodan broj). To su uslovi ekstremno visokih energija itd, totalno nevazni za trenutno ponasanje svemira - sirenje, pa cak i CMBR.

Za sve ovde pomenuto dovoljne su 3 prostorne dimenzije + vreme. Pomenuti balon (ili ona rastegljiva ravan) su modeli u 2D + vreme (nemaju debljinu!)

Quote from: sale11472 on August 12, 2007, 12:18:46 pm

sto ne znaci ni da je svemir nalik balonu ni da je slican parcetu gume niti bilo cemu sto mozemo da opisemo bez teske matematike.
.....
Opet ponavljam nije nikakv anova teorija radi se o ilustraciji.
Drugo otkud tebi da se siri u 3d prostoru ??? Ja sam eto sasvim siguran da mi to sirenje vidimo u 4d prostor-vremenu.....

Eto, cista zabluda i dezinformacija, probaj da se raspitas. Nisam znao da postoji covek na planeti koji moze videti u 4d prostoru vremenu (tacnije tvdis da si u stanju da vidis vreme). Mi nemamo ni mogucnosti ni alat da vidimo 4d vec ga teskom mukom mozemo zamisliti. Lepo sam rekao 3d model. Objekte koje vidimo da se krecu su u stvari samo proekcije 4d objekta. Ne bih da se pravim pametan ali ti to proveri kod nekog kome verujes pa onda budi siguran.

Quote
Da se teorija Velikog Praska ne uklapa u posmatranja davno bi bila zaboravljena medjutim ista se jako dobro slaze sa onim sto mi vidimo svuda oko nas pa ma koji deo spektra da koristimo u posmatranju.

To nije argument (kako to jednom rece Milan). Pogledaj koliko ima predpostavki na koje se bazira teorija. Ne mislim da nista dobro moze doneti samo obaranje teorije, vec mislim (da ponovim)  da postoje stvari koje uzimamo zdravo za gotovo ne ispitujuci da li je to istinito. Koristan posao je da preispitamo pa da eventualno potvrdimo, ali to nemozemo uraditi ako ne suocavamo misljenja kao sto sad radimo.

Quote

nije dovoljno reci sirenje se odvija u mnogodimezionalnom prostoru, jer njega nismo uzimali u obzir kada smo tvrdili da je sve nastalo od jedne tacke/mogao je nastati u 5 tacaka ili 27 ili iz beskonacne linije koji su potpuno razlicite jer ako nemozemo da pojmimo tu visedimenzionalnost nesmemo da bukvalno tvrdimo da smo potekli iz iste tacke jer je i to bukvalno a samo na osnovu posmatranja/

Opet da se vratimo na primer sa brojem dimenzija. Naime ono sto u 3d prostoru izgleda kao prava u 2d prostoru moze sasvim lako da izgleda kao tacka (primer sve paralelne prave osi trece dimenzije)....
[/quote]

To sa dimenzijama manjim od 4d je pojmljivo. Jedna opaska. U 2d prostoru jedino i ponavljam jedino mozes videti tacke i  ravne linije i nista drugo bez obzira dali gledao krug, loptu, kocku, auto, 3d, 4d ili ako hoces Nd objekat.

Quote
BTW slova m i n ne znace nista posebno i nemaju veze ni sa m-teorijom ni sa bilo cim drugim samo su simboli koji zamenjuju kokretne brojeve (ovo je toliko bazican koncept da sam smatrao da to ne treba posebno naglasavati ali izgleda da sam pogresio  ::) )

Dobro slazem se, jeste bazican koncept. Cini mi se da sam ga usvojio kao bazican. "Ne treba visa matematika da bi tvrdili da je nekada sve bilo u jednoj tacki"  je ekvivalentno "ne treba nam visa matematika da bi tvrdili da smo u centru svemira". Zasto ne moze tako???
btw trazim samo argumentovano objasnjenje zasto imamo dvojke arsime za slicnu stvar. Kad bi se neko pojavio i rekao : svemir je potekao iz jedne tacke a na osnovu merenja pozadinskog zracenj (pa objasnio kolko to moze), pa na osnovu otr-a iz tog i tog razloga, pa na osnovu postulata eklidove geometrije prostora, itd itd ... ja ne bih imao kud i slozio bih se. Ovako, barem meni tako deluje, da jednu te istu stvar ponavljam do besvesti.
Tacno je i to da svakoj tesko dokazivoj teoriji se moze kritikovati do besvesti i kako rece jedan moj poznanik ono sto budala pita hiljadu pametnih ne mogu odgovoriti(mislim na sebe(ne kao budalu vec u kontekstu neumesnih pitanja, da ne bude zabune ili lose tumacenje)), ipak se nadam da ne gubimo vreme u caskanju.
Pozdrav

Jedan od glavnih razloga slike koju vidimo ovakog sirenja svemira je prosto relativnost. Doplerov efekat primenjen na talasne duzine je delimicno uskracen dodatnim proracunima.
dilatacija vremena, skracenje objekta, povecanje mase su elementi koji fale.

Relativnost se odnosi i na polja i na talasne duzine.

Foton kao nosioc interakcije nema masu ali se zakrivljuje prilikom prolaska pored pomracenog sunca.
foton koji je duze putovao  ce se vise `zakriviti` od fotona koji je krace putovao do naseg oka.

brzina širenja nije toliko velika da bi se osjećali relativistički efekti...

ne kreću se galaksije različitim brzinama .. nego se jednostavno povećava prazni prostor između galaksija. A načnici su jako svjesni efekata skretanja svjetlosti... čak šta više, to obilato koriste u istraživanju kvazara... glaksije koje se nalaze "ispred" kvazara se ponašaju kao sočiva na durbinu i povećavaju količinu svjetla koja stiže do nas sa pojedinih kvazara

prva stvar koju moramo učiniti prije nego pokušamo da pojmimo širenje svemira je da zaboravimo na svijet koji poznajemo i u kojem živimo

Quote from: r2d2 on August 12, 2007, 02:55:06 pm


Eto, cista zabluda i dezinformacija, probaj da se raspitas. Nisam znao da postoji covek na planeti koji moze videti u 4d prostoru vremenu (tacnije tvdis da si u stanju da vidis vreme). Mi nemamo ni mogucnosti ni alat da vidimo 4d vec ga teskom mukom mozemo zamisliti. Lepo sam rekao 3d model. Objekte koje vidimo da se krecu su u stvari samo proekcije 4d objekta. Ne bih da se pravim pametan ali ti to proveri kod nekog kome verujes pa onda budi siguran.

Ajd da ponovim nemoj stvari shvatati bukvalno. I da, vidimo proticanje vremena tj registrujemo ga kako mislis da smo dosli na ideju da napravimo sat i da merimo vreme ako ga ne "vidimo"  ??? ??? ???
4D ti je tesko da zamisljas samo ako pokusavas da ga nacrtas kao koordinatne ose na papiru :-\

Sto se teorije Velikog Praska tice i njenih slaganja sa posmatranjima tice pa vidis ta se teorija jako dobro slaze sa posmatranjim (ili ti mozda imas veci broj primera gde se ne slaze) i vise se od jedne teorije i ne moze traziti. Naime ni jedna teorija ne moze da se dokaze. Da da ne moze da se dokaze, teorija moze samo da se obori ako se ne slaze sa posmatranjima ili da se iznova potvrdjuje, uz manje ili vece modifikacije u zavisnosti od rezultata posmatranja ali da se dokaze ne.

QuotePogledaj koliko ima predpostavki na koje se bazira teorija.

Pa ne znam na koje predpostavke mislis ako se ne varam ima ih samo dve ako znas za neke druge predpostavke navedi ih ???

Ajmo da pricamo o onome sto se zna a mene jako zanima.Kako su rasporedjene Galaksije,da li je retko da se dve sudare(znaci da su bile blizu jedna prema drugoj nakon formiranja) da li mozemo iz toga da izvucemo neki zakljucak?Ako mi ,Mlecni put,juri ka Andromedi da li dolazimo iz suprotnih pravaca ili 8)....

I ja sam hteo da popričamo o energiji vakuuma, a o dimenzijama nešto kasnije. (Sa ponavljanjem primera balona hteo sam da postavim pitanje šta se dešava u centru velikog praska posle 13 mrld godina.)
Ako ne postoji neka druga sila, posle velikog praska, sve čestice bi se trajno udaljavale jedna od druge i ne bi došlo ni do kakve interakcije. Drugim rečima ne bi došlo do pregrupisavanja materije i stvaranja danas vidljivih svemirskih struktura. Očigledno je da komešanja ima i da ono nije  malo, odnosno svemirski objekti su stalno jedni drugima na putu i neprekidno se sudaraju.
Uzroci prve interakcije su predmet kosmološke filozofije, a pravila pod kojima se odvija kretanje i spajanje objekata su predmet kosmologije i astronomije.

Bravo Jethro,u svakoj eksploziji ima "izvor" ili ti centar eksplozije!Zato su mi i zanimljivi Kvazari kao "opna" od naseg balona.Ako su oni nama najudaljeniji objekti,materija od koje su se oni formirali morala bi biti na obodu opne.Sadasnji sudari galasija su cudni jer ne verujem da se one mogu setati tamo amo jer se one relativno "sporo"  krecu.Jedino da Crne rupe ne prave ovaj dzumbus?Zasto se i one ne udaljavaju jedne od drugih?

Šta se dešava u centru eksplozije nakon 13 milijardi godina?
Dešava se to da su zvjezde i oblaci grupisani u galaksije, galaksije su grupisane u galaktička jata i kruže oko zajedničkog centra gravitacije... kako su galaktička jata pod uticajem gravitacije drugih galaktičkih jata, povremeno dolazi do promjene pravca rotacije što onda dovodi do sudara galaksija (u stvari, one ne idu jedna na drugu, nego njihove rotacije ih lagano približavaju, poput recimo zemlje i NEO objekata koji svojim kruženjem oko sunca sijeku zemljinu ekliptiku)... nekad se spoje, a nekad nastave svaka svojim putem... u galaksijama koje imaju još oblaka prašine i plina se od njih stvaraju nove zvijezde.. a na obodu jedne takve galaksije čučimo mi ljudi i pitamo se: "odkuda mi ovjde na ovoj kamenčugi, hiljadu mu peršuna."

naravno da postoji neka druga sila, i zove se gravitacija.

kvazari nisu na opni svemira. Jednostavno, kvazari su centri galaksija koje mi vidimo 13 (12,11,10 zavisno od udaljenosti) milijardi godina u prošlosti. Kako se konstruišu moćniji teleskopi, tako vidmo sve dalje i dalje .. u prošlost naravno. Ipak postoji granica, jer u prvo vrijeme je svemir bio previše gust i vruć da bi se svjetlost kretala slobodno.. tek kad se dovoljno raširio i ohladio, fotoni su dobili dovoljno "manevarskog prostora". Pretpostavljam da je tad nastalo pozadinsko zračenje. A prvo pravo svjetlo je nastalo tek kad su se upalile prve zvijezde... prije toga je bilo prilično mračno.

I još jednom ponavljam da taj nesrećni balon ne pokazuje model svemira nego vizelno dočarava šta se dešava kad se pojedini objekti udaljavaju jedni od drugih ravnomjerno u svim pravcima i smjerovima... A i da kojim slučajem jeste tako, onda centar eksplozije nije u centru balona, jer ne postoji svemir izvan balona niti u balonu, nego samo na površini balona. što će reći da se ta "virtuelna" eksplozija desila na površini balona a ne u centru istog... ljudi, zaboravite na prostor kako ga mi percepiramo svaki dan, naš način života nas je naučio da postoji gore-dole, lijevo-desno i naprijed-nazad.... u svemiru toga nema.

Nema puno veze sa svim ovim, ali recite mi koji je podnevak/meridijan zaista centralni???
koja je tačka centar prave (koja je naravno beskonačna)???
koja je tačka sredina kružnice (ne centar kruga i kružnice) nego sredina same linije???

Kud spomenuh nesrećni balon, ali to je eksperiment koji je bilo najlakše izvesti...

Ikalo

Kizza postavlja prava pitanja. Što kaže Aksentije, kratko ali j...tačno!
Crne rupe su u stvari gravitacioni centar. Otkuda toliko gravitacionih centara ako smo imali samo jednu veliku eksploziju? (Ne računamo Stonse.) Šta je uopšte uzrok nastanka gravitacionog centra? Na osnovu naučnih astronomskih posmatranja znamo da ima slučajeva kada je gravitaconi centar nematerijalan (izvan objekata u sistemu) ili nije u centru matičnog objekta.
Slažem se, Ikalo, da je gravitacija druga sila. Pitao sam za silu vakuuma. Da li ona može objasniti gravitaciju?
Jasno je da su svuda oko nas različite galaktičke strukture, pitao sam šta je uzrokovalo početak stvaranja tih struktura?
Ne vidim šta je sporno da se balon koristi kao vizuelni primer i za neke druge stvari.
Ja sam samo pitao da li posle velikog praska svemir izgleda kao bilijarska kugla koja se širi ili kao teniska loptica koja se širi? (Da više ne pominjemo balon.)

Mislim da bi trebalo obratiti paznju na sudare Galaksija,sada vidimo da ih ima sve vise i vise.Na kraju i mi.Mlecni put,jurimo ka Andromedi i sudaricemo se,valjda za 100 000 godina.Meni je zanimljivo to sto se navodno svi udaljvamo jedni od drugih a opet se privlacimo i to bude jace od smera "izbacivanja" u trenutku Velikog praska!Meni je jedino logicno objasnjenje da Crne rupe,bilo loptaste ili pljosnate,upravljaju Galaksijama i pokrecu ih!Prosle godine sam gledao na TV u da u centru naseg Mlecnog puta postoje 2 Crne rupe,kakvu srecu mi imamo ;D

Nemam sad puno vremena za googlanje, ali me bas zanima koliko je udaljenost izmedju andromedine galaksije i nas, kolika je nasa radijalna brzina u lokalnom jatu i koliko je tacno ostalo do predvidjenog sudara...

ti brojevi bi malo pojasnili o cemu se radi

ne zaboravite, gravitacija djeluje polako ali sigurno..
a masa crne rupe se moze relativno lako izracunati... pogotovo ako je u binarnom sistemu...

nema nepoznanica, galaksije su grupisane u jata... a trenutna pretpostavka je da ih u tim jatima u stvari drzi tamna materija.. za kojom se traga...

tako da bi tehnicki ispravno bilo reci da se galakticka jata udaljavaju jedna od drugih...

Quote from: Jethro on August 14, 2007, 10:52:02 pm
Kizza postavlja prava pitanja. Što kaže Aksentije, kratko ali j...tačno!

Tesko da bih se slozio sa ovim obzirom da njegova pitanja obicno u sebe ukljucuju pogresno razumevanje primera koji se navode (balon npr gde covek stalno prica o nekoj opni iako mu se ponavlja da to nije ono o cemu se govori ::) )

Quote
Crne rupe su u stvari gravitacioni centar. Otkuda toliko gravitacionih centara ako smo imali samo jednu veliku eksploziju? (Ne računamo Stonse.) Šta je uopšte uzrok nastanka gravitacionog centra? Na osnovu naučnih astronomskih posmatranja znamo da ima slučajeva kada je gravitaconi centar nematerijalan (izvan objekata u sistemu) ili nije u centru matičnog objekta.

Otkud ti ovo ???, ajde lepo sam pronadji sta je crna rupa  znaci on ogoogle pa black hole,  i sl.

Quote
Slažem se, Ikalo, da je gravitacija druga sila. Pitao sam za silu vakuuma. Da li ona može objasniti gravitaciju?
Jasno je da su svuda oko nas različite galaktičke strukture, pitao sam šta je uzrokovalo početak stvaranja tih struktura?
Ne vidim šta je sporno da se balon koristi kao vizuelni primer i za neke druge stvari.
Ja sam samo pitao da li posle velikog praska svemir izgleda kao bilijarska kugla koja se širi ili kao teniska loptica koja se širi? (Da više ne pominjemo balon.)

Ne, ne, ne i ne. Dakle kao sto sam vec puno puta ponovio ne shvatati balon kao bukvalan mode l svemira posto svemir ne lici ni na balon ni na bilijarsku kuglu ....... I naravno da gravitacija nema previse veze sa energijom vakuuma, odakle ti sad pa to ???

Naziv ovog odeljka foruma je: Prava priroda sirenja svemira?
S obzirom da nauka još traga i formuliše "pravu prirodu", pretpostavljam da na forumu možemo razgovarati i o drugačijim shvatanjima svesveta oko nas. Svi mi čitamo sve o ovoj temi i pratimo astronomske sajtove sa nadom da budemo svedoci novih otkrića. Neke naučne stavove ne shvatamo ili ne prihvatamo ili eventualno različito tumačimo.
To što Kizza neke stvari drugačije shvata (pogrešno razume) nije opravdanje da se ne odgovori na pitanje (Kizza: Meni je zanimljivo to sto se navodno svi udaljvamo jedni od drugih a opet se privlacimo i to bude jace od smera "izbacivanja" u trenutku Velikog praska!)
Sve se širi i međusobno udaljava, ipak na mnogo mesta počinje spajanje koje za posledicu ima grupisanje u sve veće i veće formacije.
Što se gravitacionog centra tiče: Ako probušimo bunar kroz centar Zemlje, od Beograda do Novog Zelanda, i bacimo kamenčić  - gde će se zaustaviti?

Rasprava se rasplamsala. Čuju se razna mišljenja. Ja bih htio da mi neko pomogne oko trenutnog modela svemira koja se smatra najvjerovatnijom u naučnim krugovima.

Moja zadnja informacija o tome je još prije ovih zadnjih balkanskih ratova, koju sam učio u osnovnoj školi. A to je Ajnštajnov model da je svemir sferno zakrivljen pa je time beskonačan. Neko na ovom forumu spomenu da su u međuvremenu naučnici došli do novih saznanja i da su saglasni da je svemir ravan (ako izuzmemo lokalna zakrivljenja uzrokovana gravitacijom.

To mene navodi da zamišljam svemir kao bačenu kuhinjsku krpu, sve sa naborima, ali naravno beskonačnu i sa još jednom dimenzijom (naravno, tu je još vrijeme i sve ostale više dimezije koje predviđaju teorija struna i m-teorija ali koje su toliko malene da ih ne možemo detektovati sadašnjim uređajima). Plus, ta krpa je elastična pa se vremenom širi ravnomjerno u svim nama vidljivim dimenzijama.

Ikalo

Neke ispravke vezano za omrzeni plasticni primer balona koji se siri. Ispravke stavljam zarad moje zablude kao i lenjosti ostalih da se udube u isti.
Naime razmisljajuci o pravoj prirodi svemira i velikom prasku u temi veliki prasak napisao sam
sledece:
"
zamislite balon koji se stalno siri brzinom v. sa poluprecnikom r . zamislimo da se mi nalazimo na tacki r/2 koja je u stvari  tacno pola poluprecnika. ako pogledamo neki objekat svemira koji je na sferi recimo 2/3r  videcemo da se on udaljava od nas brzinom v1 koja suprotnog pravca od nas, tj objekat se udaljava. medjutim ako bi posmatrali objekat koji se nalazi na sferi cije je rastojanje 1/3r objekat bi se kretao prema nama brzinom v2. i objekat s 2/3r kao i objekat 1/3r su podjednako uadaljene od nas ali su ima pravci kretanja potpuno suprotni. zamislite balon koji se stalno siri brzinom v. sa poluprecnikom r . zamislimo da se mi nalazimo na tacki r/2 koja je u stvari  tacno pola poluprecnika. ako pogledamo neki objekat svemira koji je na sferi recimo 2/3r  videcemo da se on udaljava od nas brzinom v1 koja suprotnog pravca od nas, tj objekat se udaljava. medjutim ako bi posmatrali objekat koji se nalazi na sferi cije je rastojanje 1/3r objekat bi se kretao prema nama brzinom v2. i objekat s 2/3r kao i objekat 1/3r su podjednako uadaljene od nas ali su ima pravci kretanja potpuno suprotni. sto zanci da se teorija velikog praska kao i sama priroda sirenja svemira ne poklapa sa onim sto vidimo.// "

I posto je izgleda previse "tesko" to zamisliti da objasnim prirodu moje zablude. Naime istina je da obekat koji je na 1/3r bi isao u nasem pravcu, ali mi bi ga definitivno registrovali da se udaljava od nas podjednako kao sto bi  videli i objektat 2/3r, jer u prvom trenutku nisam ukupcao da se dogadjju dve promene jedno je brzina sirenja koja je relativno velika a drugo je brzina udaljavanja od suseda i ostalih tacaka u balonu je dosta manja u odnosnu na prvu.

Daklen gospodo ono sto tvrdite da samo povrsina balona opisuje udaljavanje tacaka jedne od drugih - nije tacna (niste se udubljavali u problematiku) tj da dopunim: nacin na koji se tacke udaljuju jedna od druge vazi za ceo balon, a ne samo za povrsinu balona.i molim bez demagogije, ovaj opis nije tvrdnja da je to bilo tako ili nije vec samo jedna zamisao koju ispitujemo....
Jednom prosecnom programeru bi trebalo 20 minuta da napravi simulaciju istog i lako bi to mogli videti...
Pozdrav svima

QuoteDaklen gospodo ono sto tvrdite da samo povrsina balona opisuje udaljavanje tacaka jedne od drugih - nije tacna (niste se udubljavali u problematiku) tj da dopunim: nacin na koji se tacke udaljuju jedna od druge vazi za ceo balon, a ne samo za povrsinu balona

Aman covece niko nije ni pominjao, sem tebe, unutrasnjost balona, ja sam uporno pominjao da balon NIJE model vec samo ILUSTRACIJA kako to moze da izgleda u manje dimenzija ::) ::) tj kako sirenje u 3 dimenzije moze da  se projektuje u dve dienzije i da nema centra i da se svaka tacka udaljava jedna od druge sto i jesu osobine POVRSINE balona koji se naduvava. Dakle da ponovim jos jednom balon koji se naduvava nije model svemira, povrsina balonakoji se naduvava ima osobine da nema tacku koja je centar (ili ekvivalentno svaka tacka je centar) i sve tacke se medjusobno udaljavaju jedna od druge pa moze da posluzi kao ilustracija......

Valjda je konacno jasnije ::)

Ovih dana sam malo vrsljao po vikipediji, i nasao sam nesto o tome kako trenutno posmatranja oslikavaju stanje svemira. Uglavnom, sto se tice vidiljivog djela svemira, koeficijent zakrivljenosti je 1 +/- greska mjerenja. To jest, svemir koji vidimo je ravan ili zakrivljen u tolikoj mjeri da trenutna preciznost instrumenata to ne moze da izmjeri.

sto se tice zakrivljenosti ukupnog svemira, tu je problem malo tezi... postoji mogucnost da mi vidimo samo djelic i da taj djelic u stvari cini dio jedne nezamislivo ogromne sfere...

uglavnom, mozemo uzeti da je svemir globalno ravan, a da su zakrivljenja uzrokovana gravitacijom lokalne prirode....

Quote from: ikalo on August 20, 2007, 04:23:52 pm

sto se tice zakrivljenosti ukupnog svemira, tu je problem malo tezi... postoji mogucnost da mi vidimo samo djelic i da taj djelic u stvari cini dio jedne nezamislivo ogromne sfere...

Uffff sfera a ti si siguran da je bas sfera u pitanju  ??? ??? da ne pominjem da je sfera 3d pojam a mi jos nismo sasvim sigurni dal svemir ima 3,4 ili n=? dimenzija....

Na zalost ja moje shvatanje sirenja Svemira zasnivam na onom sto poznajem a to su Eksplozivi!To me je jako zanimalo jer sam imao jednu ideju i morao sam da detaljno proucim,kolko nasa literatura to dopusta.Tu sam video da postoji centar eksplozije,udarni talas ,pravac sirenja i posledice.Ako to vazi i za Veliki Prasak tu nesto ne stima!Bilo bi dovoljno da posmatranjem tri Galaksije odredimo u prostoru odakle su krenule i gde idu.Ako znamo da su Kvazari na spoljnom obodu Vasione logicno je da su se oni prvi formirali jer su otisli najdalje.Ako telo nema sopstveni pogon po sili inercije ce otici najdalje a sudari Galaksija su time ,barem meni,najcudniji.Zamislite da dva padobranca istovremeno iskoce iz aviona.Oni se mogu priblizavati i udaljavati jedan u odnosu na drugog.Ako bi iskocili jedan pre a drugi 3 sekunde kasnije nema sanse da se dodirnu sem ako onaj prvi ne uspori! 

Quote from: Kizza on August 20, 2007, 05:54:59 pm
Na zalost ja moje shvatanje sirenja Svemira zasnivam na onom sto poznajem a to su Eksplozivi!

Njacesca greska. Dakle nije slicno sa eksplozijama ekspoloziva, cak nije ni eksplozija uopste, BIG BANG je inace termin koji je protivnik teorije (Fred Hojl) prvi upotrebio kako bi omalovazio teoriju no kako je naziv catchy svi su ga prihvatili pa to sad izaziva zabunu kod ljudi ::)

QuoteZamislite da dva padobranca istovremeno iskoce iz aviona.Oni se mogu priblizavati i udaljavati jedan u odnosu na drugog.Ako bi iskocili jedan pre a drugi 3 sekunde kasnije nema sanse da se dodirnu sem ako onaj prvi ne uspori! 

A sad zamisli kada bi padobranci imali u dzepovima ogromne i jake magnete koji bi ih medjusobno privlacili....... mada i dalje ne treba tako zamisljati...

Ja sam Big Bang tako razumeo,mozda je to pogresan termin ali da li pricamo o istom dogadjaju?Kakvo je tvoje vidjenje tog dogadjaja ili u sta ti verujes ???

Quote from: sale11472 on August 20, 2007, 04:37:52 pm
Uffff sfera a ti si siguran da je bas sfera u pitanju  ??? ??? da ne pominjem da je sfera 3d pojam a mi jos nismo sasvim sigurni dal svemir ima 3,4 ili n=? dimenzija....

Samo prenosim šta sam pročitao... ako je koeficijent zakrivljenosti veći od 1 onda je svemir zatvoren i oblik mu je približno sferan (s tim da je ta sfera višedimenzionalna naravno), ako je koeficijent jednak 1 onda je svemir ravan (zamisli višedimenzionalnu ravan)... a ako je koeficijent manji od 1, svemir je otvoren i ima oblik hiperboloida (nešto slično obliku sedla)...

naravno, ovo trenutno viđenje može da se promjeni i izokrene u narednih nekoliko godina.

Što se tiče kvazara. Oni su samo na obodu nama vidljivog svemira. A svemir se pruža dalje i dalje. Problem je što je svjetlost sve slabija i slabija, više je pomaknuta prema crvenom, a da ne govorim o tome da joj je brzina ograničena tako da treba vremena da stigne do nas. Zbog tog istog razloga mi kvazare vidimo u prošlosti. Na mjestu tih kvazara se nalaze obične galaksije, da li spiralne ili eliptične, to i nije toliko bitno. Zamislite na trenutak da se u nekoj od tih galaksija razvio život, pa zatim inteligencija i recimo da su na tehnološkom razvoju kao mi sada. Kada bi oni gledali u našem pravcu, ne bi vidjeli mliječni put neko opet neki kvazar iz vremena kad je centralna crna rupa u našoj galaksiji bila hyper aktivna... a možda čak ne bi mogli ni da vidje mliječni put, jer u to vrijeme nije bio još formiran....

govoreći o tome, nije mi jasna jedna stvar vezana za inflatorni model velikog praska. Da li se u to ludo vrijeme prvobitne nagle ekspanzije svemir širio brže od brzine svjetlosti ???? Ili je možda svemir od starta bio beskonačan, samo što je imao gustinu koja je težila beskonačnosti?

Quote from: ikalo on August 20, 2007, 10:25:04 pm

Samo prenosim šta sam pročitao... ako je koeficijent zakrivljenosti veći od 1 onda je svemir zatvoren i oblik mu je približno sferan (s tim da je ta sfera višedimenzionalna naravno), ako je koeficijent jednak 1 onda je svemir ravan (zamisli višedimenzionalnu ravan)... a ako je koeficijent manji od 1, svemir je otvoren i ima oblik hiperboloida (nešto slično obliku sedla)...

Pa pazi to sto se crta u raznim popularnim tekstovima je slicno onoj ilustraciji sa balonom jako lako dovodi u zabunu......
E sad koliko sam citao trenutno ni jedno merenje nije pokazalo zakrivljenost svemira sto naravno ne znaci da smo merili dovoljno veliki uzorak ili da nam je merenje bilo dovoljno tacno ili sto drugih stvari  ;)

Quotegovoreći o tome, nije mi jasna jedna stvar vezana za inflatorni model velikog praska. Da li se u to ludo vrijeme prvobitne nagle ekspanzije svemir širio brže od brzine svjetlosti ????

Hmm ako se ne varam nema nikakve prepreke da se prostor siri bilo kojom brzinom no verujem da bi ti to neko bolje odgovorio.....

Bast ste se raspisali ovde, ajde da probam malo da se ukljucim. Izvinjavam se ako nesto preskocim, ili napisem ono sto je vec receno (citam sa preskakanjem)

Quoteuglavnom, mozemo uzeti da je svemir globalno ravan, a da su zakrivljenja uzrokovana gravitacijom lokalne prirode...

Kada se govori o zakrivljenosti prostora u smislu kosmologije (ovo o cemu sada pricamo) tu zakrivljenost ne treba povezivati sa onom Ajnstajnovom gravitacionu zakrivljenoscu u blizini velikih masa. Zakrivljenost u OTR je lokalnog tipa, a ova kosmoloska je globalna.
Ovaj zakljucak o tome da je svemir ravan prvo je izveden na osnovu posmatranja Bomeranga a kasnije je mnogo bolje to potvrdio WMAP.
E sad kako ovo shvatiti? Kad ne znate kako, setite se Zemlje - mislim da niko od nas nije licno proverio da je Zemlja okrugla, svima nam izgleda da je to ravna ploca. Moguce je da je situacija sa svemirom slicna (na velikim rastojanjima sfera deluje ravno). Naravno, ovo ne treba shvatiti bukvalno, cilj je samo ilustracija

QuoteUffff sfera a ti si siguran da je bas sfera u pitanju    da ne pominjem da je sfera 3d pojam a mi jos nismo sasvim sigurni dal svemir ima 3,4 ili n=? dimenzija....

Hehehe, mozda neka apstraktna sfera :) Ako uporedimo j-ne kruznice i sfere vidimo slicnost, ako prosirimo na n dimenzija:

x1² + x2² + x13sup]2[/sup] + ... + x_n² = R²

Pre ne znam koliko meseci bio je jedan clanak na PhysicsWorldu o izgledu svemira, potrazicu ga.

QuoteŠto se tiče kvazara. Oni su samo na obodu nama vidljivog svemira.

Izgleda da je sale preskocio onaj deo gde sam pomenuo razliku izmedju vidljivog i realnog svemira?

Quotegovoreći o tome, nije mi jasna jedna stvar vezana za inflatorni model velikog praska. Da li se u to ludo vrijeme prvobitne nagle ekspanzije svemir širio brže od brzine svjetlosti ?

A sta bi ga ogranicilo da se siri sporije od svetlosti? :) Inflatorni model odnosi se na period kada su vazili kvantni efekti, a prema kvatnoj teoriji brzina nije ogranicena. Ovo je opet ogromno uproscavanje, ali tu je negde stvarnost.

Quote from: mmilan on August 21, 2007, 01:55:09 am

Kada se govori o zakrivljenosti prostora u smislu kosmologije (ovo o cemu sada pricamo) tu zakrivljenost ne treba povezivati sa onom Ajnstajnovom gravitacionu zakrivljenoscu u blizini velikih masa. Zakrivljenost u OTR je lokalnog tipa, a ova kosmoloska je globalna.
Ovaj zakljucak o tome da je svemir ravan prvo je izveden na osnovu posmatranja Bomeranga a kasnije je mnogo bolje to potvrdio WMAP.

Zanimljivo. Ajd jedno podpitanjce: Da li oblik svemira odredjuje i model svemira koji mozemo koristi?

Ako foton putuje od velikog praska do danas (naravno nije bilo slobodnih fotona da tako putuju prvih 300 000 godina al ovo sam uzeo kao primer) i ako nema zakrivljenja on jednostavno putuje pravo i to je to...  .. ali ako bi svemir bio zakrivljen grubo govoreci taj foton bi mogao da opise "sedlo" tj mogao bi da kruzi po sferi svemira vecno pod uslovom da ne naidje na neki objekat? 

U kakav mi to svemir gledamo zakrivljen ili ravan?
Svetlost Kvazara dolazi li zakrivljeno do nas ili ravno kao strela?
Uf bre zar nije dosta  sto vidimo sliku neravnomerno udaljene proslosti kada gledamo svemir? 


Sale11472 zamolio bih te da definises prostor po tvom razumevanju jer smatras da prostor niko ne sprecava da putuje brzinom svetlosti. Cini mi se da se tvoja i moja asocijacija za pojam prostor ne podudaraju i kad ti napises tu rec ocigledno mislis na nesto nedefinisano. Ajmo malo da usaglasimo terminologiju da bi znali o cemu to pricamo, jer se moze desiti da se debelo raspljavamo a u stvari pricamo o sasvim razlicitim stvarima i bezveze trosimo vreme (ovaj htedoh reci prostor)....

Quote from: r2d2 on August 21, 2007, 02:36:39 am

Sale11472 zamolio bih te da definises prostor po tvom razumevanju jer smatras da prostor niko ne sprecava da putuje brzinom svetlosti.

Pa kada ovde govorim o prostor mislim prvenstveno na 3d (ili vise dimenzija) prostor koji tako lepo opazamo

e sada ako bas hoces da ti defninisem prostor i da ti jos i izvedem ekvivalentnost 1d, 2d, 3d ....nd prostora moze ali kako je milan imao problema sa formatiranjem one jako jednostavne formule mislim da bi to bilo ipak komplikovano ;)

No salu na stranu ljudi obicno zaboravljaju da je u VP (koji nikako nije bio eksplozija) izmedju ostlaog nastao i prostor tj prostor-vreme pa u tom smislu i treba shvatiti da nema prepreke da se siri bilo kojom brzinom (mada ovo moze i bukvalno da se shvati tj da se prostor prosirio brzinom vecom od c). Uostalom milan ti malo finije napisa istu stvar gore.

A kada je prvi deo pitanja u pitanju ( ;D ) pa vidi ti nikako iz kretanja automobila mereci u dve dimenzije na bi mogao da shvatis da je zemlja lopta (grubo govoreci) za to ti reba da meris npr uglove i to na velikim ramzerama........

Quote from: ikalo on August 20, 2007, 10:25:04 pm

Samo prenosim šta sam pročitao... ako je koeficijent zakrivljenosti veći od 1 onda je svemir zatvoren i oblik mu je približno sferan (s tim da je ta sfera višedimenzionalna naravno), ako je koeficijent jednak 1 onda je svemir ravan (zamisli višedimenzionalnu ravan)... a ako je koeficijent manji od 1, svemir je otvoren i ima oblik hiperboloida (nešto slično obliku sedla)...

ikalo dali ima dodatnih objasnjenja sta bi predstavljao taj koeficijenat. ima li u tom koeficijentu neko objasnjenje na osnovu kojih parametara se moze doci do njega.
milan je napisao da ta zakrivljenost nema mnogo veze sa ajnstajnovom zakrivljenoscu i zivo me zanima sta bi bio uzrok takve zakrivljenosti tj sta izaziva tu zakrivljenost ako postoji??
pozdrav

Hm.. nije ni meni taj koeficijent globalne zakrivljenosti baš najjasniji...

Znam da je bio dosta povezan sa mogućom sudbinom svemira (prije nego je otrkiveno da se širenje ubrzava)... Pretpostavka je bila da ako se izmjeri prosječna gustina svemira a na osnovu toga i masa, da bi se moglo zaključiti da li će svemir da se nastavi širiti ili će da se počne skupljati.

ali se u međuvremenu otkrilo da svemir ubrzava širenje i da nedostaje mase (tamna energija i masa) tako da je to zakomplikovalo sve.

kako se mjeri? Nisam siguran, ali mislim da se posmatra raspodjela galaksija koje vidimo, kao i osobine pozadinskog zračenja (tačnije sitne nepravilnosti u istom).

Brzina sirenja ,kolko mi poznato,najacih eksploziva je 17 km/sec!Kolka je bila u VP?Ako to nije bila eksplozija onda ne znam sta jeste!Ako koristimo termin "NAGLO SIRENJE" onda je to nesto drugo.Mozda je to plikladniji naziv sobzirom kolko je tu bilo tamne materije i ostalih elemenata :P

Bing Bang ili veliki prasak NIJE bio klasicna eksplozija...

ako nista drugo onda je razlika u tome sto se eksplozija na koju smo mi navikli siri u prostoru...
kod velikog praska nema sirenja necega u prostoru, nego se siri sam prostor....

Au covece slomices mi mozak!"Prostor" se siri u Svemiru? :o :o :o

Polako ulazite u neke stvari koje bas i ne mogu da se objasne bez suve i uzasne matematike :)

Mozda jos uvek nismo sigurni sta je prava priroda sirenja Svemira ???

Kizza... hajd da probamo još jednom

uzmi list papira na kockice (popularni karirani)... nacrtaj na njemu koordinatni sistem u 10x10 kockica i tu rasporedi nekoliko tačaka....
za potrebe ovog umnog eksperimenta uzećemo da nema tačaka sa negativnim koordinatama i da ni jedna tačka nema koordinate veće od 10... znači naš mini svemir ima maksimalno 100 kvadratnih jedinica...

Ispod toga nacrtaj još jedan koordinatni sistem koji zauzima 20x20 kockica... ali ovaj put koordinate označi na svakoj drugoj kockici i precrtaj one tačke sa prvog koordinatnog sistema... ali tačke ostavi iste veličine, znači nemoj da povećavaš njihovu površinu

sta možemo da zaključimo...

• udaljenost između tačaka se povećava


• između tačaka nastaje prazan prostor


• površina koordinatnog sistema se povećava


• izvan koordinatnog sistema ne postoji "prostor"


• tačke ostaju iste veličine

Ovo je ultra uprošćen primjer... šta sam htio da kažem da izvan svemira ne postoji koordinatni sistem.. barem ne neki koji se ponaša po našim zakonima fizike... tako da je širenje svemira u stvari širenje samog prostora...
Još malo da pokušam ilustrovati:
klasična eksplozija - big bang i širenje svemira
ekploziv se nalazi u prostoru - prajaje je prostor, nema ništa izvan
udarni talas se širi u prostoru - sam prostor se širi
talas se širi iz centra - svaka tačka prostora je ravnopravna, nema centra

Ja sam siguran kakva je priroda širenja svemira, jednio što niko nije siguran zašto se sve širi baš tako kako se širi (ubrzavanje) i kako je to sve u stvari počelo.

Quote from: sale11472 on August 21, 2007, 03:32:22 am

Pa kada ovde govorim o prostor mislim prvenstveno na 3d (ili vise dimenzija) prostor koji tako lepo opazamo

e sada ako bas hoces da ti defninisem prostor i da ti jos i izvedem ekvivalentnost 1d, 2d, 3d ....nd prostora moze ali kako je milan imao problema sa formatiranjem one jako jednostavne formule mislim da bi to bilo ipak komplikovano ;)

No salu na stranu ljudi obicno zaboravljaju da je u VP (koji nikako nije bio eksplozija) izmedju ostlaog nastao i prostor tj prostor-vreme pa u tom smislu i treba shvatiti da nema prepreke da se siri bilo kojom brzinom (mada ovo moze i bukvalno da se shvati tj da se prostor prosirio brzinom vecom od c). Uostalom milan ti malo finije napisa istu stvar gore....

Dobro ipak pricamo o istoj stvari tj o prostoru.
Naravno da vp nije bio nikakva klasicna explozija i hvala na dodatnim informacijama (ono o objasnjenju razloga bas takvog naziva).
Ipak imam jedno pitanje za tebe ili bilo kog drugog  koje sam vec postavio ranije u drugoj temi i na koji nisam dobio jasan odgovor.

U odnosu na cega se siri prostor-vreme?

Evo zasto mislim da pitanje nije besmisleno:

Bioloski svaki covek, zena raste do odredjene starosne dobi. Sam rast se ne opaza direktno vec kroz okolinu . Ako bi kojim slucajem bili izolovani od bilo kakve moguce sredine ne bi mogli da registrujemo taj rasti. Pod okolinu smatram i cipele i majice i sve sto nije bioloski deo organizma. Mi mozemo detektovati promene nacina funkcionisanja pojedinih organa, neke pojave koje se menjaju s vremenom ali sam rast nikako ne mozemo primetiti jer ne bi imali repere i uporedne tacke.
Iz istog razloga svemir se mora siriti u odnosu na nesto , kao celina, bez obzira na broj dimenzija koji u tome ucestvuju. Da bi se sirio mora se siriti i prostori vreme , ali je problem u tome  sto  svemir jeste sav prostor i vreme..... ???
p.s. CIni mi se da je ovaj Ikalov odgovor kizzi dosta opisuje i odgovara na ovo moje pitanje. Taj Ikalov post je napisan u toku pisanja a, pre mog slanja ove poruke, "uleteo" je i zarad toga pisem ovu dopunu.

zamisli na trenutak da si crveno krvno zrnce u nekom čovjeku...

znaćeš da čovjek raste po vremenu koje ti treba da stigneš iz pluća do palca na nozi.... za to crveno krvno zrnce ne postoji ništa izvan tijela... jedini slučaj kad crveno krvno zrnce napušta tijelo je u slučaju nekakve veće ili manje traume...

tako isto zaključujemo da se prostor širi po tome što se dešava crveni pomak zbog doplerovog efekta..

Dobar primer, sve jasno!!!!

E a onda uzmes balon i na njemu nacrtas tacke, pa ga naduvavas   .......  ;D ;D ;D
Ne necu da vracam ovu pricu mada je ovde balon jako korisna ilustracija ;)

Quote from: ikalo on August 21, 2007, 12:57:15 pm
Hm.. nije ni meni taj koeficijent globalne zakrivljenosti baš najjasniji...

Znam da je bio dosta povezan sa mogućom sudbinom svemira (prije nego je otrkiveno da se širenje ubrzava)...

............

kako se mjeri? Nisam siguran, ali mislim da se posmatra raspodjela galaksija koje vidimo, kao i osobine pozadinskog zračenja (tačnije sitne nepravilnosti u istom).

Zaboravih ovo da prokomentarisem ::)

Dakle koga interesuje neka potrazi Fridmanove jednacine (Friedmann equations) ali to je vec ona grozomorna matematika koju je mmilan pominjao ;)

nemoj taj nesretni balon molim te.............

ja mislim da je ova tema bar nekima povećala sposobnost vizuelizacije problema za par procenata... a... šta mislite?

Quote from: sale11472 on August 22, 2007, 12:42:34 am
E a onda uzmes balon i na njemu nacrtas tacke, pa ga naduvavas   .......  ;D ;D ;D
Ne necu da vracam ovu pricu mada je ovde balon jako korisna ilustracija ;)

he, he sam si kriv ;D
balon je jako zgodon primer kohertnog inflacionog modela jer moja cera barem jenom nedeljno mi trazi da joj naduvam balon/naravno kineski ima ih 100 u kesici i ostalo od nove godine/, pa u skladu s tim dok duvam zamisljam sebe kao nekog koji dodaje gravitaciju, bla bla......
salim se naravno i za mene ce balon biti tabu tema dugo godina, extra sto niko nije hteo da se zamisli o onom modelu 3d balona ;D  ;D ;D

Citat,Katarina Miljkovic AM Magazin
Pojam Prostor-Vreme
Svi na vreme gledaju kao na nesto sto protice bez obzira sta se desava,ali teorija relativnosti kombinuje vreme i PROSTOR i kaze da bi oni mogli biti isprepletani ili izobliceni od strane materije i energije.
PROSTOR-vreme bi trebalo da ima 4 dimenzije.Zasto?Tri PROSTOR-vremenske dimenzije nisu dovljne za bilo koji slozeni organizam.Na primer.posmatramo komarca koji leti po sobi i da bi ga locirali potrebne su nam tri kordinate plus jedna vremenska da bi odredili polozaj komarca bas u odredjenom trenutku.S druge strane,ako bi postojalo vise od 3 prostorne dimenzije,putanje(orbite) planeta oko Sunca ili elektrona oko jezgra bi bile nestabilne i naginjale bi spiralno ka unutra.Ostaje mogucnost da postoji vise od jedne vremenske dimenzije sto bi bilo uzasno tesko zamisliti!
Zavrsen citat.

Ne slazem se sa teorijom...Tako da je sirenje svemira u stvari sirenje samog Prostora...

U cemu se siri PROSTOR?

Ja zamisljam Svemir kao Sferu sazdanu od TAMNE MATERIJE (Balon crne boje) gde mi unutar njega jurimo ka opni!

QuoteJa zamisljam Svemir kao Sferu sazdanu od TAMNE MATERIJE (Balon crne boje) gde mi unutar njega jurimo ka opni!

Pre svega koristis pogresnu terminologiju u matematickom smislu - napravi razliku izmedju sfere i lopte, kruga i kruznice.
Onda svemir nije niti sfera, a nije ni lopta. Pretpostavlja se da su tamna materija i tamna energija dosta bitni, ali nikako u smislu u kom ti to navodis. I an kraju ovo "jurimo ka opni" nema bas nikakvu podrsku u stvarnosti.

Sve u svemu, tvoja teorija je samo tvoja ideja koja nema bas nikakav argument koji bi mogao da je podrzi, a previse argumenata koji govore protiv ovoga sto si napisao.

ps. Kad napises da se ne slazes sa nekom teorijom napisi tacne razloge i daj bolje objasnjenje. "Ne slazem se" nije dovoljno :)

U pravu si.Moram biti detaljniji ali moras me razumeti da i Ja imam neku ideju.Mislim da to nije strasno ako ne mogu da je ptkrepim necijim imenom,mislim na neku teoriju koju je izrekao neki poznati naucnik.
U tekstu Katerine Miljkovic-Kvazari- Vasionski svetionici se kaze da je naucnik Ricard Lavlejs smatrao da se u sredistu Kvazara nalazi Crna Rupa.
U tekstu -Crvotocine "...Izgleda da Crne Rupe dele PROSTOR na Dva dela!
Ako su Kvazari na rubu nama poznatog Svemira kako moze da-Citiram Ikala-...Da je sirenje Svemira u stvari sirenje samog PROSTORA...
Da li to znaci da nam Kvazari  "osvetljavaju" put,posto se udaljavaju od nas ogromnom brzinom a s druge strane njih (Kvazara+Crna rupa) imamo podeljeni prostor?
Molim te milane da mi malo razjasnis ova pitanja:
Dokle ce se Kvazari udaljavati?
Da li je TAMNA MATERIJA iza Kvazara ?

Crna rupa je u sredistu skoro svake galaksije ...
Kvazari su samo aktivni centri aktivnih galaksija
Tamna materija se nalazi SVUDA, mozemo je detektovati njenom interakcijom sa materijom, tj odbijaju se.
Samim tim crne rupe i tamna materija se nikako ne druze?

Da se i ja malo nadovežem...

nisi me možda dobro razumeo. Kvazari su na rubu nama vidljivog svemira... zbog ograničenja brzine svjetlosti, to je ujedno i nama poznat svemir.. iza toga ima još....

analogija opet sa zemljom.... stojiš na nekom visokom mjestu (Fruška Gora, Sljeme, Bjelašnica...)
trenutno si jako ograničen i ne možeš da napustiš to mjesto odakle gledaš.. na sve strane se pruža pogled.. ali samo do horizonta.. šta je iza horizonta to možeš samo da pretpostaviš ili da zamisliš.. ne možeš da vidiš dok se ne pomjeriš sa svog mjesta odakle posmatraš... razumeš li sad...
Mi možemo da vidimo samo djelić svemira.. a da bude još komplikovanije, što dalje gledamo to gledamo više u prošlost... ne možemo da vidimo kakvi su kvazari danas. Možemo da pretpostavimo samo da su to u "sadašnjosti" obične galaksije, sa crnom rupom u centru, ali koja je potrošila prvobitni materijal koji je upijala na početku (koji mi sad vidimo) i zračila ogromno energijom... a možda se kvazar sudario sa nekim drugim kvazarom i sjedinili se u neku drugu galaksiju... možda je sudar izbacio tu crnu rupu iz centra.. možda.. možda .. možda...

trenutno smo tehnički ograničeni da vidimo odgovore, možemo samo da pravimo analogije sa onim što vidimo u našem svemirskom komšiluku koji vidimo u relativno bliskoj prošlosti.. opet zbog konačne brzine svjetlosti....

Quote from: AshPiranha on August 22, 2007, 09:13:53 pm
.........
Tamna materija se nalazi SVUDA, mozemo je detektovati njenom interakcijom sa materijom, tj odbijaju se.
.........

Da li se moze jos malo opisati neke predpostavljene odlike cestica koje zovemo tamnom materijom, posto je i ona ucesnik ubrzanog  sirenja svemira. Samo dejstvo mi je otprilike jasno jer postoje slike na AM-u . Cini mi se da je neko pomeuno neutrino kao moguceg kandidata za tamnu materiju, ali naravno nisam siguran. Takodje me intresuje na osnovu kojih prametara ili formula (ukratko)  se predpostavlja koliki je procenat tamne materije, tamne energije i ostalog nama vidljivog ....
Naravno jasno mi je da su u pitanju ipak hipoteticke teorije.

promaklo mi je ovo za tamnu materiju...

moram da ispravim.. tamna i nama vidljiva materija se NE ODBIJAJU. Da je tako, onda bi se sve galaksije odavno razletjele.. preciznije, tamna materija drži zvjezde u galaksijama i galaktičkim jatima na okupu. Jedini način da je detektujemo je preko njenog gravitacionog uticaja. Taj uticaj je dvojak... jedan vid je posmatranje rotacije zvijezda u našoj i nama bližim galaksijama, a drugi je posmatranje zakrivljenja svjetlosti kod gravitacionih sočiva.

kanditati za tamnu materiju su:
- neutrini (mada su mehanizmi njihovog nastanka relativno dobro proučeni pa se relativno precizno može procjeniti njihova ukupna masa u svemiru)
- higsov bozon i ostale elementarne čestice koje su teoretski predviđene u proširenim modelima trenutno usvojenog standardnog modela materije (supersimetrija na primjer, gdje svaka čestica koju poznajemo ima svog supersimetričnog parnjaka)
- crne rupe i smeđi patuljci koji su do sad uspjeli da izmaknu detekciji.... (zamislite kuglasto jato zvijezda gdje su sve zvijezde završile kao crne rupe, možda se čak i spojile u jednu veliku, a oko kojih nema ni gasa ni prašine da akrecijom stvaraju X-zračenje)... čak je u jednoj od tema na ovom Forumu Kizza spominjao jedan članak o Spitzeru i njegovoj mogućnosti da otkrije položaj takvih tamnih tijela koji bi mikrogravitacionim sočivom na trenutak otkrili svoje postojanje.

ima još kanditada ali ja se sad ne mogu sjetiti...

e da.. raspišem se pa zaboravim po nešto...
Kizza, u tvom zamišljanju svemira postoji nekoliko stvari koje se ne slažu sa tim šta su naši veliki i moćni teleskopi zabilježili:
- tamna materija je kao i vidljiva grupisana. proučavanjem efekata gravitacionih sočiva na udaljenim kvazarima je čak došlo i do "kartografisanja" raspodjele tamne materije... ona ima oblik izboličene rešetke (čije "niti" nisu ravne nego iskrivudane i sjeku se pod raznim uglovima) u čijim čvorovima se nalaze galaksije sa vidljivom materijom...
- mi se ne krećemo prema opni, pod kojim pretpostavljam da zamišljaš granice svemira... ako uopšte ta opna postoji onda se ona sve više udaljava od nas, inače bi je mogli vidjeti...

opet se vraćam na onu moju analogiju sa pogledom do horizonta i šta je tamo dalje...

nije loše imati neku svoju viziju svemira.. i ja sam prošao sve te razne faze.. ali jednostavno, kad se dočepaš stranica na internetu koje se bave tom problematikom i vidiš da su takvi modeli odavno odbačeni jer ih ne podržavaju posmatranja, malo po malo kockice dođu na svoje mjesto.. samo treba da budeš spreman saslušaš argumente i činjenice. Pretpostavljam da ti poznavanje engleskog predstavlja ograničenje, ali ni to nije prevelika prepreka...

Quote from: ikalo on August 23, 2007, 01:31:11 am
ali jednostavno, kad se dočepaš stranica na internetu koje se bave tom problematikom i vidiš da su takvi modeli odavno odbačeni jer ih ne podržavaju posmatranja, malo po malo kockice dođu na svoje mjesto.. samo treba da budeš spreman saslušaš argumente i činjenice.

Amen to that ;D

ummm...
ispravka u mom postu zameniti tamna materija sa egzoticna materija
tako mi i treba kada kucam bez razmisljanja....  ;D
napravih himeru od teksta
sorry

da li bi nekome smetalo ako bih koristio englesku terminologiju?

btw za tamnu materiju, kalkulacija je da ~73% dark energy, 23% dark matter, 4% ono shto vidimo :)

Ya olicno pogovorit Russki!
Imam skoro 50 godina,pomno pratim naucna dostignuca i na osnovu toga sam izgradio neko svoje vidjenje Vasione.Zasto je to tako?Zato sto ne postoje cvrsti dokazi vec samo teorije!Medjutim mene su ubedili da su ljudi bili na Mesecu ali jos uvek ne znam da li Svemir ima kraj i da li je brzina svetlosti konacna!
Ovih dana sam imao malo vise vremena pa sam detaljnije i pazljivije procitao veoma dobre clanke Katarine Miljkovic i na moje iznenadjenje nije se mnogo odmaklo u dokazivanju Prave prirode sirenja Svemira.
Ikalo lepo kaze da je tesko videti iza horizonta ali ljudi moraju imati neku ideju!Sad sam se setio kakve je muke imao Kristifor Kolumbo ali je na kraju uspeo da ubedi kraljicu i otisne se na put.

Quote from: AshPiranha on August 23, 2007, 02:18:27 am
ummm...
da li bi nekome smetalo ako bih koristio englesku terminologiju?

licno mi ne smeta i vidim da je i pozeljno osim kada se na engleskom objasnjava kompletna materija
/ni na kompjuteru se u  windowsu se ne moze jednom recju prevesti recimo rec restart i blisko mi je upravo restart u odnosu na `ponovo pokreni sistem`

Thank you for yours answering. /mathematic isn't the bauk ;D/. Does all of this this elements of universe must extending /for example dark matter/ , or in  another meening  does we can see in much farest galaxies  same  /this  consequence of  speed rotations of stars /? nekako mi padaju na pamet pulsari kojih ima udaljenih a znamo njihovu veliku brzinu okretanja?

Dear kizza 
Neke stvari su prosto neprevedive osim ako ne izmislimo nove reci , a te nove reci  vise vole da zbune nego da objasne /imas skorasnji primer u kvizu/, a sto se tice godina predpostavljam da nisi najstariji na forumu al to je vec off-t.vidi ne bih upustao o tome koliko znamo ili neznamo o sirenju svemira, al sto vise istrazujem vise primecujem kompleksnot pitanja i koliko licno malo znam.

Quote from: r2d2 on August 23, 2007, 11:00:58 am
..... i koliko licno malo znam.

Ovo se naravno podrazumeva ma ko je u pitnaju ;D ali je jako bitno nauciti razliku izmedju nauke i onoga sto ona "zna" i raznih kvazimudrijasa koji zgrcu pare na ljudskoj naivnosti tj umem da prepoznam dokaz od "dokaza"  ;)

Andrej Linde (ruski savremeni naučnik,predaje na univerzitetu Stenford u Kaliforniji, rodonačelnik savremene kvantne kosmologije i haotične inflacije) između ostalog kaže:
"Kada na nekom mestu vlada ekstremno visok pritisak u odnosu na okolinu, onda nastaje vetar; kada postoji ekstremno visoko naelektrisanje, pojavljuju se varnice.
Slično tome, kada univerzalno skalarno polje koje se naziva inflatonskim poljem ima u nekoj oblasti veoma veliku vrednost u odnosu na okruženje, dolazi do naglog širenja samog prostora. Kvantna mehanika nam kazuje da, baš kao i svi drugi sistemi u prirodi, i skalarna polja moraju imati nepredvidljive fluktuacije kao rezultat slavnog Hajzenbergovog principa neodređenosti. Ako se negde pojavi mesto gde ove slučajne fluktuacije daju inflatonskom polju ekstremnu vrednost, na tom mestu počinje nagla inflatorna ekspanzija svemira koja stvara veliku količinu novog prostora, gde, između ostalog, i mi možemo živeti.
Fluktuacije koje generišu inflaciju mogu nastajati neprestano iznova na raznim mestima, sasvim nepredvidljivo, zbog suštinske neizvesnosti koju princip neodređenosti unosi u naše jednačine. Ovo čini univerzum (ili multiverzum!) samo-reprodukujućim; on naime stalno iznova generiše nove kosmološke domene najrazličitijih osobina. Moglo bi se tvrditi da standardna, pre-inflatorna kosmologija Velikog praska opisuje homogeni svemir nalik na jedan jedini mehur prostorvremena. Ali, ako uzmemo u obzir kvantne efekte, sugeriše Lindeov rad, samo-reprodukujući inflatorni svemir je poput mehura koji rađa nove mehuriće, koji sami proizvode nove mehuriće, itd. u beskonačnost - poput beskonačne pene.

Koja su Vaša razmišljanja na ovu temu?

Zanimljiva teorija g.Andreja ali ako si upoznat sa detaljima dopuni da li "mehuri" se umnozavaju tako sto rastu ili se smanjuju?Ako rastu logicno je da "Izviru" iz necega(Crne Rupe) a ako se skupljaju onda moraju biti sve manji i manji?
Da li i TAMNA MATERUJA izvire zajedno sa ostalom materijom ili je ona "okolo"?
Uf,jos jedna teorija....... :o

Pa kao što rekoh ako se negde pojavi mesto gde slučajne fluktuacije daju polju ekstremnu vrednost, na tom mestu počinje nagla inflatorna ekspanzija svemira koja stvara veliku količinu novog prostora dakle "mehuri" se "šire".

Quote from: Kizza on August 23, 2007, 08:26:57 pm
Ako rastu logicno je da "Izviru" iz necega(Crne Rupe) a ako se skupljaju onda moraju biti sve manji i manji?

Nije logično to što kažeš. Pročitaj pažljivije moj prvi post, mislim da ga nisi razumeo.
Tzv. "mehur" je ustvari slikovito predstavljanje za prostor(a nelogično je da prostor izvire npr. iz crne rupe).
Oni ne izviru niotkuda oni predstavljaju fluktuaciju skalarnog polja.

Ustvari Linde svojom terijom pokušava da pruži odgovor na 4 pitanja (2 fizičke prirode i 2 filozofske prirode) koji su glavni nedostatci teorije Velikog praska.
A to su:
fizika:
1. U ranim fazama evolucije kosmosa trebalo bi da nastanu ogromne količine čestica koje se nazivaju magnetnim monopolima. Niko nikad nije pronašao nijedan jedini magnetni monopol. Zašto?
2. Zašto udaljeni delovi kosmosa, koji nikad nisu bili u međusobnom kauzalnom kontaktu, liče jedan na drugi(tzv. problem horizonta)?

filozofija:
1. Kako je materija nastala ni iz čega?
2. Poreklo niske početne entropije, odnosno visoke uređenosti Velikog praska?

E da ja ne bih bio dosadan, ukoliko nekog zanima mogu da malo opširnije pričam o ovome ukoliko ne manje posla za mene.

Pozdrav.

E moj Vlajkoni da je bar nesto sigurno!
Crna rupa oko sebe,kada pridje nekoj Zvezdi,stvara akrecioni disk.A u slucajevima gde se stvara Lagranzova tacka moze doci do izbacivanja ogromne kolicine materije.Zahvaljujuci sto fotonski krug nije stabilan  mi to mozemo videti!
Crne rupe kao i Veliki Prasak se jedino mogu objasniti kombinacijom Anstajnove opste teorije relativnosti i Kvantne Mehanike gde u Anstajnovoj teoriji velike pojave su DETERMINISANE a u KVANTNOJ MEHANICI je to Svet u malom koji sve objasnjava u okviru verovatnoce ali NE TACNO ODREDJENIH VREDNOSTI.Zato se sve vise naucnika i bavi "THEORY OF EVERYTNG!"(ja nism naucnik ali je podrzavam iako ne govorim engleski jezik)
Ako je teorija singulariteta tacna opet po MOJOJ ZAMISLI to negde mora izaci,sto ima smisla u Andrejovoj teoriji.Mehurovi "rastu'' :o.

I to je sve super ali Anstajn nije prihvatio KVANTNU MEHANIKU dok je Stiven Hoking uvodi KVANTNE EFEKTE u razmatranju GRAVITACIONIH POLJA!

A Ja imam nekog posla,to jest moram izaci iz minusa,samo ne znam kako?Ima mnogo teorija,koju primeniti ???

Quote from: vlajkoni on August 24, 2007, 04:04:08 am
E da ja ne bih bio dosadan, ukoliko nekog zanima mogu da malo opširnije pričam o ovome ukoliko ne manje posla za mene.

Ne verujem da bi bio dosadan, pa zato navali :) Sve dok se držiš nauke i, tu i tamo, pomenute filozofije, kao što si čini mi se radio u svojim prethodnim postovima, čitaću sa zadovoljstvom :)

Quote from: Kizza on August 24, 2007, 07:21:57 am
E moj Vlajkoni da je bar nesto sigurno!
Crna rupa oko sebe,kada pridje nekoj Zvezdi,stvara akrecioni disk.A u slucajevima gde se stvara Lagranzova tacka moze doci do izbacivanja ogromne kolicine materije.Zahvaljujuci sto fotonski krug nije stabilan  mi to mozemo videti!
Crne rupe kao i Veliki Prasak se jedino mogu objasniti kombinacijom Anstajnove opste teorije relativnosti i Kvantne Mehanike gde u Anstajnovoj teoriji velike pojave su DETERMINISANE a u KVANTNOJ MEHANICI je to Svet u malom koji sve objasnjava u okviru verovatnoce ali NE TACNO ODREDJENIH VREDNOSTI.Zato se sve vise naucnika i bavi "THEORY OF EVERYTNG!"(ja nism naucnik ali je podrzavam iako ne govorim engleski jezik)
Ako je teorija singulariteta tacna opet po MOJOJ ZAMISLI to negde mora izaci,sto ima smisla u Andrejovoj teoriji.Mehurovi "rastu'' :o.

I to je sve super ali Anstajn nije prihvatio KVANTNU MEHANIKU dok je Stiven Hoking uvodi KVANTNE EFEKTE u razmatranju GRAVITACIONIH POLJA!

A Ja imam nekog posla,to jest moram izaci iz minusa,samo ne znam kako?Ima mnogo teorija,koju primeniti ???

Nema baš smisla u Lindeovom pristupu.
Hawking koji spada u najveće autoritete što se tiče crnih rupa je i sam napustio ceo koncept beba-Vasiona koje je uveo da bi objasnio da informacija sadržana u materiji ili energiji koji su prvobitno upali u crnu rupu ne nestaje. Jer tako nešto(nestajanje informacije) nije dozvoljeno zakonima kvantne fizike, koji kažu da informacija o onome što je upalo u crnu rupu nikako ne može da bude potpuno izbrisana. Pa je Hawking pokušao da nađe "izlaz" u drugim univerzumima ("bebama univerzumima"), objašnjavajući kako intenzivna gravitacijska polja unutar crne rupe rešavaju problem slanjem informacije u druge univerzume.
Hawking je promenio mišljenje u svetlu novih istraživanja i sada smatra da informacija ipak curi nazad u naš univerzum. Povodom toga on je izjavio:
"Žao mi je što ću razočarati ljubitelje naučne fantastike, ali ako je informacija sačuvana, ne postoji mogućnost upotrebe crnih rupa za putovanja do drugih univerzuma. Ako uskočite u crnu rupu, vaša masa/energija biće vraćena nazad u naš univerzum, ali u narušenom obliku, koji sadrži informaciju o tome kakvi ste bili, međutim u neprepoznatljivom stanju."
Hawking-ovo zračenje dovodi do isparavanja crne rupe i ona se smanjuje. Dakle postaje sve manja i zbog toga sve brže odaje čestice dok na kraju ne svede svoju masu na nulu i potpuno nestane.

Hvala ti na novim,za mene,informacijama!Ako je on napustio tu tezu moram i Ja svoju. :'(

A da se vratim na Lindeov pristup.
Prvi problem teorije Velikog praska su magnetni monopli.
Ako na kosmologiju primenimo kvantnu teoriju polja, a tu se pogotovo misli na tzv. Veliku objedinjenu teoriju(do koje da napomenem već 20 godina pokušavaju da dođu na hiljade fizičara). Predviđanja ovih teorija kažu da bi u ranim fazama evolucije kosmosa trebale da nastanu ogromne količine čestica koje se nazivaju magnetnim monopolima. Iako svi makroskopski magneti uvek imaju dva pola teorija predviđa da na mikronivou postoje izolovani magnetni polovi, koje nazivamo monopolima. Inače ove monopole je predvideo i Dirak pa se po njemu negde i nazivaju Dirakovi monopoli. Broj monopola koji se predviđa ovim teorijama je toliko ogroman da on prevazilazi broj svih drugih čestica materije u čitavom svemiru. I tu upravo i nastaje problem jer niko nikada do sada nije otkrio magnetne monopole. Ali u suštini to i nije jedini problem. Toliki broj magnetnih monopola bi gustinu svemira doveo do mere koja je mnogo veća od one koju posmatranjima uočavamo i to bi posledično dovelo do Velikog sažimanja tj. svemir bi već odavno kolapsirao a to sigurno znamo da se nije dogodilo. ;)

Drugi problem je zašto udaljeni delovi kosmosa, koji nikad nisu bili u međusobnom kauzalnom kontaktu, liče jedan na drugi(tzv. problem horizonta).
Klasična kosmologija još uvek nema odgovor na ovo pitanje. Neki od primera problema horizonta se manifestuju npr. kroz savršeno ujednačenu temperaturu kosmičkog mikrotalasnog pozadinskog zračenja u svakoj tački neba međutim ako pogledamo u jednom pravcu pa potom u drugom udaljenom od prvog 180°,shvatićemo da te dve tačke svemira nikada nisu bile u kontaktu ako je tačno da se svemir širi sporije od svetlosti.

Quote from: vlajkoni on August 24, 2007, 05:24:29 pm
Nema baš smisla u Lindeovom pristupu.

Na osnovu cega iznosis ovu tvrdnju? Linde je jedan od vodecih strucnjaka u danasnjoj kosmologiji, tako da je potrebno mnogo da bi se reklo da u njegovom pristupu nema smisla.

QuotePrvi problem teorije Velikog praska su magnetni monopli.

Koliko je meni pooznato magnetni monopoli su prevazidjeni

QuoteDrugi problem je zašto udaljeni delovi kosmosa, koji nikad nisu bili u međusobnom kauzalnom kontaktu, liče jedan na drugi(tzv. problem horizonta).

Sta je sa inflacijom i cinjenicom da su svi delovi sadasnjeg kosmosa bili jedna tacka

Quotesmatra da informacija ipak curi nazad u naš univerzum

Hm, ne mogu da povezem ovo sa ovim o cemu pricate. Ovo se odnosi da nema SF-a o crvotocinama, povezivanju crnih rupa itd i svodi na Hawkingovo zracenje, nista spektakularno.

Pa malo filozofija:
Kako je materija nastala ni iz čega?

Tu se, da se tako izrazim, standardni pristup "vadi" na to da u singularitetu pre Velikog praska nisu važili zakoni fizike i sl. ali opet samog odgovora koji bi zadovoljio filozofsko stanovište nema.

I takođe veliki problem je poreklo niske početne entropije, odnosno visoke uređenosti Velikog praska.

Ovo je tzv.problem strele vremena. Naime svi fizički procesi se dešavaju samo u jednom smeru(čaša pada sa stola i lomi se ne i obratno) pa mi dakle trebamo da postuliramo čitav niz prethodnih stanja a svako prethodno je sa sve manjom entropijom i tako unazad sve do Velikog praska koji bi po svoj logici trebao da bude sa najmanjom entropijom. Ukoliko želimo da izbegnemo postulat da je Bog predodredio visoku uređenost Velikog praska moramo da odgovorimo na pitanje ZAŠTO je Veliki prasak bio tako uređen.

K

Quote from: vlajkoni on August 24, 2007, 05:24:29 pm
Nema baš smisla u Lindeovom pristupu.

"Na osnovu cega iznosis ovu tvrdnju? Linde je jedan od vodecih strucnjaka u danasnjoj kosmologiji, tako da je potrebno mnogo da bi se reklo da u njegovom pristupu nema smisla."

Ja podržavam Lindeov pristup. A ti nisi baš pažljivo pratio diskusiju. Rekao sam da ono što Kiza tvrdi nema baš smisla u Lindeovom pristupu a ne da pristup ne valja (povezivao je crne rupe sa Lindeovim mehurima).

Ja sam pokušao da obrazložim koliko je Lindeov rad doprineo razvoju kosmologije navodeći 4 elementa koji su bili problem a koje je Linde u svom radu prevazišo ali pre nego što sam stigao i da počnem da pričam o Lindeovom pristupu ti si me prekinuo.

Dakle inflatorno širenje bi bilo ovo: uzmeš klasični model Velikog praska i kažeš da se u prvom milijardu-milijardu-milijarditom.... delu sekunde svemir širio eksponencijalno tj. daleko brže od svetlosti(imajući u vidu da se ovde materija ne giba kroz prostor već da se sam prostor širi nema protivurečnosti sa TR).

I to je ono što mmilan kaže Inflatorno širenje rešava to što različiti delovi danas vidljivog svemira podsećaju jedni na druge (zato što je sve što vidimo poteklo iz veoma malog i homogenog regiona koji se naglo proširio). Inflacija i sama po sebi predviđa postojanje velikog broja mehura koji su nastali inflacijom drugih takvih malih delića.
Međutim i ovde imamo veliki problem a on je taj da su po završetku inflatornog širenja dobijeni mehurovi-svemiri suviše homogeni. Ili pokušavajući da objasnimo sličnosti različitih delova svemira inflacijom dovodimo se u situaciju da to čini problematičnim upravo postojanje različitosti (npr. različite galaksije, zvezde, planete itd.)

E tek ovde na scenu dolazi Linde i njegova haotična ili večita inflacija tj. nije neophodno da svemir uopšte počne u jednoj tački koju postulira klasična teorija Velikog praska.

Savremena kvantna kosmologija i savremene verzije inflatornog modela prihvataju haotičnu ili večitu inflaciju. U ovom modelu, inflacija može otpočeti bilo gde i bilo kada i odvija se suštinski nekorelisano i nepredvidljivo - zbog toga "haotična". 

Dakle :

Quote from: mmilan on August 24, 2007, 06:10:04 pm
Sta je sa inflacijom i cinjenicom da su svi delovi sadasnjeg kosmosa bili jedna tacka.

ovo, bar u Lindeovom pristupu, ne stoji.

Da li je Tamna materija bila deo Velikog Praska ili ne?
Ako je ona "svuda oko nas" kako to da ne utice na fotone,niti ih skrece niti uvelicava itd...Mi jasno vidimo jako udaljene objekte,da li je bar malo definisana TM?

prostor jeste materija i energija, i  ne moze da se rasteze/siri/ brze od 300 000 km/s u samim pocecima velikog praska, jer bi onda morali da menjamo definiciju prostora.
kada se kaze da se rasteze prostor to znaci da u tom rastezanju ucestvuju i materija i energija i mozda i vreme. ;D ako se stvarno vreme rasteze onda mi vidimo.......sta u odnosu na realnost celog svemira????
vreme je relativan pojam ali onda postoji i konkretan pojam vremena koji vazi za sveobuhvatni univerzum ?

koji opsti zakoni fizike su sigurno i bez rezerve i sumnje, vazili u pocetku velikog praska  /ne mislim na famoznu tacku 0/?

Quote from: vlajkoni on August 24, 2007, 04:04:08 am
......
2. Zašto udaljeni delovi kosmosa, koji nikad nisu bili u međusobnom kauzalnom kontaktu, liče jedan na drugi(tzv. problem horizonta)?
......

jel moze malo vise informacija o kauzalnom kontaktu. onako na na prvu misao izgleda da mi jesmo u klauzalnom kontaktu sudeci po pz-u tj ako to zracenje jos uvek postoji a dogodilo se pre 13-14 milijardi godina a posledica je velikog praska kako onda da ono ravnomerno prozima celokupni svemir iako je prasak bio daleko u proslosti ?
nesto je tu mnogo nejasno, kada se logicno razmislja.

evo da preformulisem pitanje

prvo pitanje je sta je to kauzalni kontakt?
drugo pitanje
zasto se pz vidi kao stalno zracenje koje nema kraj u trajanju od svog nastanka do danas /znam da je prosecna temperatura opadala s vremenom ali me zbunjuje to sto je u pitanju zracenje kao pojava  a ne materija iz koje proizilazi zracenje/

Quote from: r2d2 on August 27, 2007, 12:52:57 pm
prostor jeste materija i energija, i  ne moze da se rasteze/siri/ brze od 300 000 km/s u samim pocecima velikog praska, jer bi onda morali da menjamo definiciju prostora.

Inflatorno širenje se još od 1981. uzima kao neizostavni deo u tumačenjima ranog širenja svemira.
Osnovna za razumevanje inflatornog širenja jeste skalarno polje. Skalar je izraz za običan broj ili uprošćeno rečeno skalar je nešto prostije od vektora(pored dužine (broja) opisan i pravcem i smerom). Fizičari još uvek nemaju empirijski odgovor na pitanje da li postoje univerzalna skalarna polja(ili skalarna polja koja ispunjavaju čitav svemir) ali se u mnogim modelima predviđaju i postoji gotovo koncenzus u nauci da moraju postojati.
Ono što je značajno za inflatorno širenje jesu dva skalarna polja: inflatonsko polje i Higsovo polje. Uticaj ovih polja je toliki da ona menjaju osobine elementarnih čestica. Uniformno skalarno polje je teško utvrditi(možda i nemoguće). Međutim kao što A.Linde navodi
"Kada na nekom mestu vlada ekstremno visok pritisak u odnosu na okolinu, onda nastaje vetar; kada postoji ekstremno visoko naelektrisanje, pojavljuju se varnice a kada univerzalno skalarno polje (inflatonsko polje) ima u nekoj oblasti veoma veliku vrednost u odnosu na okruženje, dolazi do naglog širenja samog prostora."
Tj. kada se negde pojavi mesto gde ove slučajne fluktuacije daju inflatonskom polju ekstremnu vrednost, na tom mestu počinje nagla inflatorna ekspanzija svemira koja stvara veliku količinu novog prostora.

Quote from: r2d2 on August 27, 2007, 12:52:57 pm
koji opsti zakoni fizike su sigurno i bez rezerve i sumnje, vazili u pocetku velikog praska  /ne mislim na famoznu tacku 0/?

Ptetpostavlja se da je vladalo tzv. jedinstvo sila.

Quote from: r2d2 on August 27, 2007, 12:52:57 pm
prostor jeste materija i energija,

Odkle ti ovo ???

Quote from: vlajkoni on August 27, 2007, 04:57:29 pm
.......
Ono što je značajno za inflatorno širenje jesu dva skalarna polja: inflatonsko polje i Higsovo polje. Uticaj ovih polja je toliki da ona menjaju osobine elementarnih čestica. Uniformno skalarno polje je teško utvrditi(možda i nemoguće).
........

Totalno nova oblast za mene je Higisovo polje, i vidim da zahteva prilicno udubljivanje. Hvala na odgovoru. Za sada.

na adresi http://www.b92.net/zivot/nauka.php?nav_id=238250
na kojoj postoje moderne i jako zanimljive teorije i modeli svemira a o kojima pise Dr Milan Ćirković
sam nasao ovo;
Higsovo polje je odgovorno za neke od najtemeljnijih zakona našeg sveta, pre svega za mase koje imaju elementarne čestice materije, kao i prenosioci fundamentalnih interakcija. Higsovo polje može imati isto tako različite, fluktuirajuće vrednosti u raznim delovima multiverzuma, tako da ti delovi mogu imati različitu fiziku. Drugim rečima, postoji jedinstveni objedinjeni zakon za ceo multiverzum - zakon koji predstavlja kvantnu dinamiku Higsovog polja - ali fluktuacije samog polja obezbeđuju različite realizacije tog istog dubinskog zakona. Ovo je slično postojanju supstanci poput vode u različitim agregatnim stanjima u prirodi.

Oblasti multiverzuma koje rastu brže od drugih sadrže i veću zapreminu, tako da bi se moglo očekivati da, ako su uopšte nastanjive, sadrže i više inteligentnih posmatrača. Ovo može imati ukupan efekat sličan sposobnosti preživljavanja u Darvinovoj teoriji evolucije. Ovime rešavamo i drevni problem nastanka sveta ni iz čega koji je mučio još jonske filozofe; prosto, iako svaki pojedinačni svemir koji nastaje haotičnom inflacijom ima konačnu starost, čitav multiverzum je večna, odugovek postojeća fraktalna celina.

Malo sam zbunjen sa ovolikim "prazninama'' u Svemiru.U tekstu se kaze "nova".Da li to znaci da da su one retke,da li su to normalne pojave ili je to po celom univerzumu?Prosto mi je neverovatno da na jedan milion svetlosnih godina nema nista!Da li to Lindeova teorija ima u vidu?

Quote from: Kizza on August 28, 2007, 03:09:52 pm
Malo sam zbunjen sa ovolikim "prazninama'' u Svemiru.U tekstu se kaze "nova".Da li to znaci da da su one retke,da li su to normalne pojave ili je to po celom univerzumu?Prosto mi je neverovatno da na jedan milion svetlosnih godina nema nista!Da li to Lindeova teorija ima u vidu?

To nisu nikakve "praznine" u našem svemiru. Svaki mehur je jedan univerzum za sebe poput našeg.

Međutim u ovoj deceniji su i Lindeov rad kao i uopšte inflatorne teorije dobili konkurenciju u radikalnije novom pristupu ali možda još spekulativnijem a to je Turokov i Štajnhardov ekpirotični model.

Što se tiče Higsovog polja pretpostavka je da se Higsovo polje prostire svuda u svemiru i da čestice dobijaju masu zbog interakcije sa tim poljem. Tačnije čestice dobijaju masu u interakciji sa prenosiocem tog polja ili Higsovim bozonom. To znači da originalno sve čestice nemaju masu već je dobijaju u interakciji za Higsovim bozonom. Ove godine u CERN-u u LHC-u bi trebalo da bude potvrđeno postojanje Higsovog bozona i time i potvrđeno postojanje i samog polja. Inače Higsov bozon je predviđen po standardnom modelu i jedina je čestica koja "fali".

Inače pretpostavlja se da je u prvim trenucima stvaranja svemira postojalo jedinstvo među silama tako da ih nije bilo 4 kao danas već verovatno samo jedna i smatra se da tada Higsovo polje nije postojalo. Ono nastaje sa narušavanjem simetrija među silama.

Što se tiče Turokovog i Štajnhardovog ekpirotičnog modela sam naziv ,,ekpirotični" je grčkog porekla i  znači ,,rođen iz vatre".
Meni se lično ovaj pristup ne dopada jer je ceo zasnovan na teoriji struna.
Medjutim ona pokušava da odgovori zašto veoma udaljeni delovi današnjeg univerzuma imaju istu temperaturu( do sadašnje teorije nedaju zadovoljavajući odgovor). U jednostavnom modelu Velikog praska, ovi regioni nikad ne bi bili dovoljno blizu da razmene svetlosne signale, tako da između njih ne bi mogla cirkulisati toplota i tako izjednačiti temperature.

Teorija se zasniva na onome što se naziva "scenario o svetovima brana" ili da bi smo objasnili osnovne sile u prirodi neophodno je da uvedemo dodatne dimenzije u svemiru. Ali onda je bilo neophodno objasniti zašto vidimo samo četiri te se otišlo dalje u spekulacije i došlo se do teorije da su "materija i negravitacione sile u svemiru čvrsto vezane za četvorodimenzionalno ostrvo(branu) koja pluta u višedimenzionalnom svemiru."

Objašnjenje Velikog praska je kod njih sledeće: pošto brane imaju svoju masu - pokretna brana ima ogromnu količinu kinetičke energije. Ako bi se naša brana sudarila sa nekom drugom, ova ogromna količina kinetičke energije bi se oslobodila i pokrenula veliki prasak i svu materiju koju vidimo.
Dalje su "otkrili" da se kinetička energija brana koje se sudaraju pretvara u toplotnu energiju te se na taj način stvaraju čestice iz vakuuma. Dalje su utvrdili da brane pre sudara spaja vakum koji deluje poput opruge između brana i stvara odbojnu silu u našem univerzumu koja razdvaja galaksije.
Posle Velikog praska brane se šire i hlade i tada se formiraju galaksije i sve ostalo u našem svemiru. Galaksije se vremenom razdvajaju i stare. Razdvajanju doprinosi vakum koji unutar brana čini da se ovo širenje ubrzava i galaksije se razdvajaju još većom brzinom. Opet zahvaljujući vakumu između njih dve rastavljene brane se privlače, ponovo sudaraju i tada novi veliki prasak zahvata oba univerzuma.

Quote from: r2d2 on August 27, 2007, 02:33:07 pm
prvo pitanje je sta je to kauzalni kontakt?

Kauzalni kontakt je uzročno-posledični kontakt.
U astronomiji se pod tim misli na to da su tokom ekspanzije svi delovi svemira nužno morali da budu u komunikaciji (svetlosnim transferom ili razmenom energije) tj. isti fundamentalni principi fizike važe za sve delove svemira. Ovo je neophodno u celokupnoj skali svemira da bi se održala homogenost(suština kosmološkog principa koji postulira opštu homogenost i izotropizam).
Međutim tu nastaje problem jer dve tačke kosmosa na udaljenosti većoj od npr. 20 milijardi svetlosnih godina nikada nemogu biti u kauzalnom kontaktu imajući u vidu da je kosmos star ~15 milijardi godina do sada nisu stigle da razmene ni fotone(ako znamo da se ništa ne kreće brže od brzine svetlosti).
E ovde sada ide priča o inflaciji prvo mnogobrojni modeli vrlo kontraverzni, pa Gutova inflacija iz 1981.(prevaziđeno-opet problematična) pa do Lindeove haotične inflacije koja služi kao primer moderne kosmologije. I videćemo dokle tako...

Quote from: r2d2 on August 27, 2007, 02:33:07 pm
drugo pitanje
zasto se pz vidi kao stalno zracenje koje nema kraj u trajanju od svog nastanka do danas /znam da je prosecna temperatura opadala s vremenom ali me zbunjuje to sto je u pitanju zracenje kao pojava  a ne materija iz koje proizilazi zracenje/

http://hr.wikipedia.org/wiki/Kozmi%C4%8Dko_mikrovalno_pozadinsko_zra%C4%8Denje

Quote from: vlajkoni on August 31, 2007, 03:42:02 am
Kauzalni kontakt je uzročno-posledični kontakt.
U astronomiji se pod tim misli na to da su tokom ekspanzije svi delovi svemira nužno morali da budu u komunikaciji (svetlosnim transferom ili razmenom energije) tj. isti fundamentalni principi fizike važe za sve delove svemira. Ovo je neophodno u celokupnoj skali svemira da bi se održala homogenost(suština kosmološkog principa koji postulira opštu homogenost i izotropizam).
Međutim tu nastaje problem jer dve tačke kosmosa na udaljenosti većoj od npr. 20 milijardi svetlosnih godina nikada nemogu biti u kauzalnom kontaktu imajući u vidu da je kosmos star ~15 milijardi godina do sada nisu stigle da razmene ni fotone(ako znamo da se ništa ne kreće brže od brzine svetlosti).
E ovde sada ide priča o inflaciji prvo mnogobrojni modeli vrlo kontraverzni, pa Gutova inflacija iz 1981.(prevaziđeno-opet problematična) pa do Lindeove haotične inflacije koja služi kao primer moderne kosmologije. I videćemo dokle tako...

Hvala na odgovoru.
Izgleda mi potpuno jasan termin klauzalnog kontakta (he he barem mi tako izgleda) i njegova direktna posledica je Pozadinsko zracenje (izmedju ostalog) koje je homogeno i ujednaceno ako sam dobro razumeo!
Kauzalni kontakt je cini mi se kljuc za razumevanje prave prirode sirenja univerzuma.

Mene jos uvek zbunjuje sledece:
Razdvajanje gustine zracenja i gustine materije se dogodio pre 15 milijardi godina (znaci mislim na 300 000 godina posle velikog praska). Tada je temperatura zracenja iznosila 4000 K svuda homogeno. Danas takodje postoji pozadinsko zracenje koje je homogeno (pa samim tim i klauzalni kontakt) i iznosi 2.7 K (ali samo usled razvlacenja svemira?)
Kolike god da su dimenzije svemira velike, zracenje nije prestajlo celih 15 milijardi godina?

Zasto?

Verovatno je u pitanju neka sitnica koju promasujem? Sto vise se krecemo i razdvajamo (starimo) vidimo dalju proslost?

"Fotoni koji stižu u naše detektore putovali su više od 10 milijardi godina i prešli više milijuna milijardi milijardi kilometara. To su najstariji fotoni koje opažamo." Pise na wikipediji, da li to znaci da je recimo planeta zemlja
pre 3,5 milijardi godina bila u pozadinskom zracenju koje je putovalo na primer 7 milijardi godina do zemlje, pa samim tim bilo "toplije"?
Ako je pozadinsko zracenje bilo intezivnije u proslosti to znaci da je moglo bitnije da utice na stvaranje planeta, zvezdanih sistema i galaksija zar ne???

Vidim da ti niko ne odgovara, pa mislim, što da cekaš odgovor,TAKO JE ;D!
Nema pojma o cemu više pričamo ???_

He he pa nije ovo dopisna skola malih izvidjaca, Ako je pitanje na mestu nacice se i odgovor ne brini. Sad ili za 100 godina.

E jel pitanje na mestu ili sam se nalupetao?   
Hm ni ja vise nista ne razumem!!!

Brate moj r2d2,sve teorije padaju u vodu(i to je pod znakom pitanja)!Ako sad nema i Crnih Rupa onda se ja vracam u bucnost iz koje sam dosao :P :'(
Bolje da sacekamo jos par meseci pa da damo neko misljenje o cuvenoj "PRAVOJ PRIRODI SIRENJA SVEMIRA"!
P.S.
Spanske serije mi se sad cine jako normalnim iako nisam ni jednu odgledao ;D :D :D :D

Quote from: Kizza on September 12, 2007, 11:18:12 pm
Spanske serije mi se sad cine jako normalnim iako nisam ni jednu odgledao ;D :D :D :D

Nisi gledao esmeraldu, cc cc. Visoko si pao u mojim ocima  ;)
A sto se tice crnih rupa ima jedna teorija koja kaze da postoje mikrocrne mikrorupe i da se one bez problema mogu nalaziti cak i u nasem suncevom sistemu. Ako imas vremena samo ti procitaj "kratku povest vremena" Ludo ces se zabaviti...

U NewScientis-u je skoro izašao članak u kome Andrew Liddle navodi mogućnost da su dve velike "misterije" svemira tamna materija i inflacija možda deo iste pojave. Članak je pod nazivom:
Dark matter and inflation - one and the same?
Možete ga pročitati na:
http://space.newscientist.com/article/dn12651-dark-matter-and-inflation--one-and-the-same.html

Eh momentalno ne radi taj sajt pa cu pokusati kasnije. Po cistoj logici ima indicije da su te dve stvari usko povezane...

Ima li kraja ovoj besedi ???Tamna materija,Crne Rupe,Sunceve Pege,Akrecioni Disk,Mlazevi materije,Mehurovi,Inflacija,Horizonti,Bombe koje ne eksplodiraju,Dr.Alien,NLO pretvaram se u BOLIDA :D

Nadjoh na zanimljiv sajt koji obasnjava superstrune i M teoriju na lokaciji:
http://users.pandora.be/ahmadi/physics.htm
Naravno nije za kizu, posto nije na srpskom....

 :-[

Neke stvari koje me zbunjuju su plod nepoznavanja osnova pa eto mozda zato ne umem da postavim pravo pitanje. E posle malo raspitivanja, moje kljucno pitanje vezano za pravu prirodu sirenja svemira bi izgledalo ovako:

Da li je pozadinsko zracenje stacionarno polje (termalno ili toplotno svejedno)?
Da li je pozadinsko zracenje indicija da mi ipak jesmo u Kauzalnom kontaktu?

Quote from: Krizanthem on June 26, 2006, 02:18:45 am
I hipoteticko sirenje univerzuma  bi se desavalo po nekoj prirodnoj sili  :) e sad je druga prica jesui li ove "silice" s male skale jace od one ( ili onih) s velike skale.

I koja je to vrst sile koja bi sirila univerzum? Je li to neka osma sila? Ako: peta sila je elektroslaba, sesta bi bila GUT-sila, sedma bi bila jedinstvena sila ( obje posljednje doduse hipoteticne).

predpostavaljam da;
iz ovog mog ultraskromnog znanja,
zakoni o odrzanjima ne dozvoljavaju da se sirenje na subatomskom nivu  realizuje ikada, kao sto izgleda da se dogadja na makroskopskom . evo nekih razmisljanja i lu....
 
dali bi to bi znacili da cestica W+ i W- ZO i dalje /daklen pored tog sirenja/ moraju da postuju zakon o ocuvanju energije jer njihova masa bi bilo kakvim promenama rastojanja / ono sto bi nazvali sirenjem/ rasla zbog zakona ocuvanja implusa i momenta implusa.posto su te cestice prenosioci necega sto zovemo slaba sila cije rastojanje dejstva je negde oko 10na-19m.bez povecanje mase dejstvo ovih cestica bi ostalo umanjeno i na kraju bi poceli da gubimo dejstvo slabe sile, a dalje  jedne po jedne sile  jer sve poznate sile su vezane za rastojanje .znaci sirenje jeste moguce ali sa ogromnim pumpanjem energije.a to bi zgledalo tako sto bi za postojonje ovog svemira bilo potrebno  stalni priliv kompletnih drugih svemira tj njihovih celih energija od stvaranja sadasnjeg odnosa cestica i energije/neposredno posle vp-a/  pa sve  do sada, kako zele da predstave neke od teorija inflacije.
  priroda i bog ipak nisu bas toliki rasipnici sto mozemo videti po zakonima fizike. 
a di nam je energija za povecanje mase.....

a isto tako bi znacilo da sila izmeðu naelektrisanja koja se  menja obrnuto srazmerna kvadratu rastojanja izmedju njih bi tokom vremena postajala sve manja. da bi se taj zakon odrzao morali bi povecavati naelektrisanje pa samim tim spinove i momente implusa za svaku cesticu. ako kazemo da je naelektrisanje uvek ceo broj  a predpostavimo da postoji sirenje svemira na tom ultrasitnom nivou onda bi barem sudeci po naelektrisanju morao biti za sav svemir trenutan  i celobrojan da bi se ocuvalo ovako ustrojstvo bez raspada nama poznatih cestica.ono sto mozemo videti je da se svemir ne kruni cak i ako se prividno siri.
a di nam celobrojno naelektrisanje za svaku cesticu/ili koja bi to inflacija bila koja bi odjednom citavmom svemiru dala ravnomerno + i - nalektrisanje/.....


e sada ako cak predpostavimo da se sirenje svemira odvjiva /naravno na onom subatomskom nivou/ proporcionalno uzimajuci u obzir tackasti kvark i rastojanje izmedju njih zanemarujuci na trenutak taj doliv enrgije koji nezam odakle bi nam dosao, mi ne bi videli ama bas nista jer bi zbir bio dodan sa oba dve strane jednakosti i samim tim bi se potirao. na zalost to bi se isto dogadjalo i da se svemir skuplja. sve bi ostalo proporcionalno isto. situacija je slicna kao kad bi izasli iz svemira i posmatrali svemir soplja, jer tacka je uvek tacka a sve je uvek sve.nema promene.

ako postoji sirenje ili skupljanje svemira ono mora biti posledica jedne sile koja se najblaze receno mora opsiati kao sveprozimajucu/u onom kontekstu nama znanog svemira/ i za koju ne vaze klasicni zakoni koje znamo.

predpostavljam da je nasa nemogucnost da shvatimo vise dimenzije, nijihovu relativnost i njihv odnose izmedju njih nam ne dozvoljava da bolje vidimo nacin funkcionisanja svega.
citava kvantna nauka koja je zaista fascinantna i hiruski tacna - samo je relativnost izmedju dimenzija koje raumemo i one koje naslucujemo.
mislim da ajnstajn ne bi potrosio toliko svoje energije na kraju zivota uludo i iz dosade.

Zao mi je sto su izgleda svi koji posecuju ovaj forum, izneli neka svoja krajnja razmisljanja o ovoj temi. Priznajem, osecam se malo trulo dok usamljeno  pisem postove koji se odnose na pravo sirenje svemira. Ipak imam pitanje koje me intresuje. Pitanje bih verovatno mogao uz malo vise muke i sam da odgonetnem jer postoje formule, ali se to ne usudjujem jer moje iskustvo je minorno, mogucnost pogresnog racunanja ogromno kao i zbog jedinica koje ipak samo predpostavljamo.

Podsecajuci se o prvoj i drugoj kosmickoj brzni na: http://www.astronomija.co.rs/astronautika/brzine/brzine.htm
pitam se sledece:

1.Da li je prva kosmicka brzina dovoljna da se   svetlost otisne sa oboda sveukupne materije posle velikog praska (tacnije u trenucima koji su nastupili posle 300 000 godina od trenutka big bena) ?

2. Da li prva i druga kosmicka brzina celog svemira dozvoljavaju u ovom trenutku da se svemir siri?
Bilo  na obodima,  bilo kao celina s obzirom na masu celokupnog svemira (predpostavljam da se tu ne moze primeniti klasicane njutnove formule zbog toga sto svemir ipak nije homogena cvrsta materija)

3. Zasto tamna materija deluje samo unutar galaksija? Ako uporedimo ono sto je Vera otkrila za zvezde i njihovu brzinu i primenimo to isto sa  kompletnim galaksijama i njihovom brzinom dobijamo sta? Da galaksije se udaljuju sa podjednakim brzinom u odnosu na daljinu od nas. Tu je kljuc kako meni izgleda.  (ili  smo stvarno mi (nasa galaksija) stvarno u centru svemira  ;))?  Te dve cinjenice su povezane.

4. Ko je za akciju posumljavanja meseca?

Pokusacu da ti odgovorim ali danas sam video knjigu Stivena Hokinga sa podnaslovom:Dopunjeno izdanje sa novim otkicima u Svemiru.
Mislim da ma kakvo znanje imali stalno ce se dopunjavati jer sto dalje gledamo shvatamo da smo nesto propustili.
1.Gravitacija ne moze biti toliko jaka da zaustavi fotone,moze samo da ih skrene,jer oni nemaju masu.Cak i kod Crnih rupa ne moze nista da izadje ali na obodu Horizonta moze, iako je on najblizi?
2.Svemir se siri sve brze i brze i ne vidim ko ce ga zaustaviti?Teoretski mogu politicari ali oni su zauzeti ozbiljnim stvarima.......
3.Po nekum teorijama Tamna materija je svuda,Ja u to ne verujem,valjda bi se to nekako pokazalo, a za sada njen uticaj se jedino vidi na Galaksijama
4.Pitacu sefa da me pusti pa cu ti javiti

Quote from: Kizza on February 06, 2008, 05:08:32 pm
1.Gravitacija ne moze biti toliko jaka da zaustavi fotone,moze samo da ih skrene,jer oni nemaju masu.Cak i kod Crnih rupa ne moze nista da izadje ali na obodu Horizonta moze, iako je on najblizi?
2.Svemir se siri sve brze i brze i ne vidim ko ce ga zaustaviti?Teoretski mogu politicari ali oni su zauzeti ozbiljnim stvarima.......
3.Po nekum teorijama Tamna materija je svuda,Ja u to ne verujem,valjda bi se to nekako pokazalo, a za sada njen uticaj se jedino vidi na Galaksijama
4.Pitacu sefa da me pusti pa cu ti javiti

1. Moze kizo moze, ne procita ti kjnigu.
2. Pa gravitacija! Ona je nekako kriticna zamisli po nekim modelima, ne procita ti kjnigu ...
3. Jeli? Procitaj ponovo sta napisah i opet ne procita ti kjnigu!
4. Moze!
5. Najdublje ti se zahvaljujem sto si neka moja pitanja iskasapio na ovako lep nacin. Da ne radis ti za neku robotsku organizaciju koja  nadzire naucnu misao. Pitam se samo, posto vidim da te nauka i ne intresuje (naravno to je samo sala,  :D) ? I ako bas oces ajmo u podrum pa da se siti ispricamo, ako nemas ideja o pravoj prirodi sirenja svemira.

1.Prva kosmicka brzina=Brzina koju telo treba da ima da bi se oslobodilo od Zemljine grevitacije
2.Ako foton ima masu kolko ona iznosi?
3.Niko ne zna pravu prirodu sirenja Svemira,pa ni Ja!

^^
1. NETAČNO!

Ovo na konto onoga što sam pitao Kizzu šta je to prva kosmička brzina u onoj temi. U stvari, o tome da se neke stvari koje se znaju samo površno ne mogu uzimati zdravo za gotovo i dok se detaljno ne prouče ne vredi o njima raspravljati. U stvari, ne vredi rasparvljati sa onima koji određenu materiju nisu dovoljno proučili.

Koliko ja znam, prva kosmička brzina je ona koja je potrebna da se neko telo održava u orbiti. Primer koji se spominje u školi je dat za visinu od oko 2m. A to ima i opisano na sajtu astronomije. I pri prvoj kosmičkoj brzini telo NIJE oslobođeno Zemljine gravitacije i bla. bla. bla. A kojom brzinom telo treba da krene sa površine Zemlje da uđe u orbitu opet zavisi da li je krenulo sa ekvatora ili pola i pod kojim uglom u odnosu na površinu Zemlje i da li u pravcu istoka ili zapada i bla. bla. bla.

Ovaj forum pratim ali slabo učestvujem jer su teme o kojima se diskutuje meni zanimljive ali ipak imam malo znanje o tome da bih bio i aktivni učesnik. Ali znam koliko ne znam. A forum malo guše oni koji to ne znaju. Nažalost, nema se vremena da se te teme prate i na drugim mestima.

To je nekako ono što mi malo smeta na ovom forumu. Pojedinci koji imaju neko elementarno znanje o nečemu a smatraju da je to u stvari SVE što treba da se zna o određenoj oblasti.

Sorry na OT.

Kada su pitali Teslu kako to da je postigao više od Edisona, on je odgovorio da je Edison sjajan naučnik, ali da bi bio znatno bolji kada bi malo više proučavao umetnost i duhovnost. Ljudi su se pitali kakve to veze ima sa naukom?

Dakle ukoliko se govori o širenju svemira, ono što je prvi problem, jeste što svi upotrebljavamo pojmove koje znamo iz onoga što nam je servirano. Trebali bismo da se vratimo malko unazad, te da pretpostavimo za jedan jedini trenutak, da ništa od svega toga nije objašnjeno, te da mi treba da damo SVOJE mišljenje, bez upotrebe tih kauzalnosti koje čitamo u udžbenicima. Otud mi se pitanje rešenja širenja svemira čini na neki način preuranjeno, jer nismo odgovorili na mnoga druga, koja bi možda, gledajući čak i filozofski, trebala biti redovan sled stvari, kao što je na primer: poreklo fizičkih zakona?

Dalje od toga, nešto što sam u naučnom radu sretao kao već postulat, a to je da ne smemo dozvoliti da se dosadašnji naučni zakoni jednostavno zalepe za nas, jer to znači da ograničavamo svoj um, na delotvornost nekolicine principa. Potrebno je udaljiti se na sekund od svega toga, pa uvideti kako ideje rastu.
Znači ja ne govorim da su prirodni zakoni večni i transcedentni, ali ih i uvažavam. Njutnov zakon o gravitaciji je tačan, ali je Ajnštajn unapredio taj zakon. On i dalje važi, njega i dalje koristimo da bismo izbacili rakete u svemir. Ali je na neki način evoluirao. To je prava stvar. Dakle sada treba isto učinit sa Ajnštajnovim.

Činiće vam se da ova tema nema puno veze sa širenjem svemira. Ali nije baš tako. Pročitajte početak pisanja o Tesli.

U laboratoriji, ja sam pre nekog vremena uspeo zakriviti električnu munju i to za 90 stepeni. Mogu to učiniti toliko, da se zakrivi potpuno. Uređaj kojim sam radio to, trošio je svega oko 360W!! A zamislite, nisam napravio crnu rupu.

Dakle, šta se krije iza experimenta? Ko zna. Umara me već misao o tome kroz sve ovo vreme. Takođe, nisam siguran da li znate da se laserska svetlost, može napraviti samo plazmom? Činjenica je.

Naizgled neobjašnjive stvari koje sam video kroz experimentalno-teorijski rad, naučile su me jedno, a to je da granice nema i da se trenutni zakoni mogu dopuniti čitavom serijom novih, za svaki slučaj posebne vrste, te time dobiti daleko potpuniji rezultat u merenju. Na primer, nakon sagledavanja nekih rezultata koji nisu logični, ja posežem za knjigama, raznim drugim bazama podataka, u nadi da ću pronaći deo odgovora na efekat koji sam primetio. Hvatam sebe, nakon nekog vremena, da snažno zaklapam knjigu i govorim sebi tiho, kako u njoj jednostavno - nema odgovora na ono što tražim.

Ali da se na trenutak vratim na prirodu širenja svemira: da li ste razmišljali o jednoj stavci, koja je možda jako bitna u prirodi svemira, a to su longitudinalni talasi?? Elektromagnetske longitude i to najrazličitije frekvencije. Mi eto, imamo aparaturu uglavnom za detekciju, snimanje i analizu transvertzalnih talasa, ali experimenti pokazuju, da se njima vidi samo "pokorica" onoga što se zaista nalazi u "realnom" svetu. Za ono gde se transverzalni EM talasi muče, longitudinalni se osećaju "kao riba u vodi". Dakako, oni su takođe jedini kandidati po meni, za talase koji putuju brže od svetlosti... i ne samo to, već možda i prečicama.
Bez analize longituda, ne možemo reći da znamo sve činjenice.
Eto primera: mi famozni "Pi" skraćujemo na dve decimale, a broj ne gotovo neograničen... kako možemo reći da poznajemo svet, na nivou samo dve decimale? I otkud to pravilo u matematici??

Svim ovim, nadaleko, želeo bih reći samo, da bi trebalo krenuti redom. Jer se već vrtimo u krug :)

Quote from: Nele on May 15, 2008, 11:53:42 pm

Ali da se na trenutak vratim na prirodu širenja svemira: da li ste razmišljali o jednoj stavci, koja je možda jako bitna u prirodi svemira, a to su longitudinalni talasi?? Elektromagnetske longitude i to najrazličitije frekvencije. Mi eto, imamo aparaturu uglavnom za detekciju, snimanje i analizu transvertzalnih talasa, ali experimenti pokazuju, da se njima vidi samo "pokorica" onoga što se zaista nalazi u "realnom" svetu. Za ono gde se transverzalni EM talasi muče, longitudinalni se osećaju "kao riba u vodi". Dakako, oni su takođe jedini kandidati po meni, za talase koji putuju brže od svetlosti... i ne samo to, već možda i prečicama.
Bez analize longituda, ne možemo reći da znamo sve činjenice.
Eto primera: mi famozni "Pi" skraćujemo na dve decimale, a broj ne gotovo neograničen... kako možemo reći da poznajemo svet, na nivou samo dve decimale? I otkud to pravilo u matematici??

Svim ovim, nadaleko, želeo bih reći samo, da bi trebalo krenuti redom. Jer se već vrtimo u krug :)

Koliko se secam Tesla je mnogo polagao na samoj vizualizaciji em polja. Moje isuvise skromno znanje mi ne dozvoljava da o tome dalje pisem, ali bih rekao sledece, a da ne izlazim iz domena meni znanog:
Celokupni svemir zamisljam kao jedno celo koje se sastoji iz svih nama znanih i neznanih elemenata. Kako se siri tako nastaje novo prostor-vreme u odnosu na nista. 
Ako se svemir ravnomerno siri, kao balon, i ako uzmemo u obzir da  sirenje svemira u samim krajnjim granicama sirenja je uvek elektromagetne prirode (sirenje talasa pa tek ondak materije jer je materija mnogo sporija od samog zracenja) slobodan sam da predpostavim da se svemir siri na isti nacin kao i svetlost tj em ili bilo koje drugo zracenje - Transvezalno (ili i lonigtudno u isto vreme) ???
U tom delu novonastalog prostora i vremena postoje samo talasi koji jesu napravili iza sebe prostor-vreme ali verovatno nehomgenizvano zbog prirode sirenja. Materija koja posle eona dodje na to mesto  moze li trpeti zbog te pocetne nehomgenosti.
Da li je moguce zamisliti kako kako izgleda obod celokupne sfere svemira koji se stalno siri ?
Eh, da podsetim ja sam skromnog znanja o nauci uposte i razmisljam na zadatu temu sa malo poznatih cinjenica koje posedujem kao tacne.
Pozdrav svima...

U svakom slučaju, zanimljivo razmišljanje. Dakako moram napomenuti: i ja sam potpuni amater u svemu tome, te samo iznosim neka razmišljanja, potaknuta onim o čemu se piše.

Naime, moja pretpostavka o širenju, nije uopšte širenje. Nakon nekih skromnih računica i izmerenog, shvatio sam da se svemir uopšte ne širi. On pulsira. Dakle ono čega smo svedoci, jeste trenutno širenje, koje će na kraju poreći u skupljanje. Polemisao sam o tome sa Hokingom pre nekog vremena.

Otud, ono što poznajemo kao elektromagnetsko zračenje, jeste samo jedna vrsta zračenja koju vidimo (osetimo). Otud naravno i bezbroj efekata koje možemo primetiti kao patern, ali im ne nalazimo odgovora (kao što su bikomunikacije na primer).

Upravo zato je Tesla interesantan. Jer on je prvi radio astronom. Konstantno je govorio o novoj prirodi talasa koji se kreću daleko većim brzinama od brzine svetlosti - nehercijanskim talasima. Na njima se zasniva i njegov princip bežičnog prenosa, a ne na onim koje danas koristimo kao nuspojavu njegovih osnovnih (transverzalne).
On je u to vreme koristio čitavu planetu kao antenu radio teleskopa (ovo radi samo za longitude, nikako za transverzale). I zaista, to je najbolji i najosetljivji uređaj tog tipa koji mi možemo izraditi na zemlji.
Ono što je primio sa parčetom žice, bili su talasi planeta sunčevog sistema. Ali poredeći njegovu tehnologiju sa današnjom, mi ulažemo daleko veće napore da bismo detektovali samo deo onoga što je on slušao na svom kohereru.

Primetio sam, radeći godinama sa njegovim oscilatorima, da postoji i uticaj na prostor i vreme, kao i na gravitaciju. Ukoliko postoji šansa da se učini nešto više na tom polju, onda će jedan od kandidata, biti longitudinalni elektromagnetski talasi (koji još uvek ne postoje... nismo ih genrerisali).
Ono što je novo kod longituda, jeste da se one ne šire uopšte. Ne u klasičnom smislu. Poremećaj nastaje na jednom mestu, ali se ne širi poput klasičnog kalasa, već upravo pobuđuje materiju (elemente u njoj, eter... itd), tako da čestice pobuđuju jedna drugu, te se tako talas širi u prostoru (slično Faradejevom "delovanju na daljinu").
Elektromagnetski talas ovog tipa, jeste isto što i zvučni, samo što je elektromagnetski. Čudi me da niko ne radi na tome da se on generiše, kao i da se načine antene za primanje takvih talasa.
Na analizatorima spektra, za razliku od osciloskopa, mi vidimo ne samo napon kroz vreme, već i frekvenciju i napon kroz vreme, dakle sve tri ose, X,Y i Z (3D), u odnosu na osciloskop (2D).
E sad: slična je situacija i kod talasa... longitude bi bile četvrta dimenzija transverzalnim talasima. No, da ne ulazim u kompleksnost svega toga, biće predugačko.

Dakle, svemir može biti oscilujuć entitet, koji dalje širi svoju energiju u unutrašnjost, verovatno principom dielektrikuma u električnom polju. Obod svemira o kojem govoriš, može biti sfera (recimo sfera, jer oblik nije bitan trenutno), koja pulsira, bez širenja. Samo što je amplituda suviše duga za nas, te trenutno vidimo širenje. Smislio sam način da se izmeri (slično Doplerovom efektu), da će se svemir smiriti kroz neko vreme, tj doći će do vrha amplitude, kada će se vratiti nazad. Koliko sam primetio, nekoliko naučnika je dalo matematičke predikcije toga, na koje sam dodao samo to, da će se početi skupljati. Njihova predikcija, odnosila se na to da će svemir prestati sa širenjem, te je sve naučnike uhvatila panika nakon izrečenog, jer to znači kolabiranje. Međutim, njegovo ponovno skupljanje, znači i ponovno širenje, pa možemo biti relativno mirni po pitanju života svemira, jer će njegovo skupljanje značiti da će ostati u stanju kretanja još veoma dugo vremena.

Smatram da bi se ovo moglo direktno izmeriti, radio teleskopom za snimanje longitudinalnih talasa, koje svemir svojim širenjem i skupljanjem i generiše. Otud sam i počeo sa naporima da se tako nešto ostvari.

Ko zna, možda i grešim. Vreme će pokazati. U svakom slučaju, podržavam tvoje tvrdnje.

Quote from: Nele on May 27, 2008, 12:51:25 pm

Dakle, svemir može biti oscilujuć entitet, koji dalje širi svoju energiju u unutrašnjost, verovatno principom dielektrikuma u električnom polju. Obod svemira o kojem govoriš, može biti sfera (recimo sfera, jer oblik nije bitan trenutno), koja pulsira, bez širenja. Samo što je amplituda suviše duga za nas, te trenutno vidimo širenje. Smislio sam način da se izmeri (slično Doplerovom efektu), da će se svemir smiriti kroz neko vreme, tj doći će do vrha amplitude, kada će se vratiti nazad. Koliko sam primetio, nekoliko naučnika je dalo matematičke predikcije toga, na koje sam dodao samo to, da će se početi skupljati. Njihova predikcija, odnosila se na to da će svemir prestati sa širenjem, te je sve naučnike uhvatila panika nakon izrečenog, jer to znači kolabiranje. Međutim, njegovo ponovno skupljanje, znači i ponovno širenje, pa možemo biti relativno mirni po pitanju života svemira, jer će njegovo skupljanje značiti da će ostati u stanju kretanja još veoma dugo vremena.

Smatram da bi se ovo moglo direktno izmeriti, radio teleskopom za snimanje longitudinalnih talasa, koje svemir svojim širenjem i skupljanjem i generiše. Otud sam i počeo sa naporima da se tako nešto ostvari.

Ko zna, možda i grešim. Vreme će pokazati. U svakom slučaju, podržavam tvoje tvrdnje.

Veoma zanimljivo.Pozdravljam zelju za rusenje uobicajenih i inertnih nacina razmisljanja i observacije.
Samo ondak resavamo i problem kaluzalnog kontakta i obavezno uvodimo ponovo teoriju o etru jel kolko vidim (opet kazem jedva imam i srednju skolu (teskom mukom zavrsenu)) nema oslonca na gravitaciju kao silu za taj scenario skupljanja svemira sa toliko velikom vremenskom amplitudom.
Iz onoga sto sada znam Elektro magnetna, nuklearna,  elektroslaba, bilo koja osim gravitacione nemoze zavrsti taj posao sazimanja, tj pulsacije  zbog dejstva na daljinu, mada neka jos neotkrivena (kako predpostavljas) moze  ko zna?
Kada si poneuo Hokingsa jako me je dojmilo njegova strela vremena koja ide unazad prilikom sazimanja svemira. On i je pomenuo tri scenarija od kojih onaj sa dovoljnom kriticnom  masom podseca na tvoju zamisao, mada sa gravitacijom kao silom zamajca ...

Pozdrav

Izuzetno sam zaintresovan da saznam na koji nacin se manifestuje uticaj em polja na prostor  na vreme i gravitaciju iz tvog iskustva koje kazes da si primetio. Jasno mi je da su to finese koje se mozda tesko opisuju, ali se ti na srecu sluzis jasnim objasnjenima, pa ipak ima sanse da razumem.
Pozdrav...

Ovo je tema koja na žalost izlazi iz domena klasične astronomije, i spaja.... pa, bar nekoliko naučnih oblasti.

Ja sam radio na tome u laboratoriji i primetio da postoji neverovatan uticaj koji stvaraju sve mašine koje danas posedujemo (neke više, neke manje), na prirodu vremena.
Ovde sada neću puno dužiti, priča će se razviti već sama od sebe. Jedno je sigruno: primećeni efekti govore u prilog tome, da veoma mali uređaji enormne snage, mogu pružiti veliko zakrivljenje u proticanju "realnog vremena". Sve je ovo teško definisati, jer nije u pitanju "protok", kao ni "realno".
Primer je i Teslin kalem, koji je veoma mali uređaj i koji pokazuje dilataciju vremena veoma jasno (i to ne malu), kao i delovanje na gravitaciju. Ovo govori da magnetizam, gravitacija i elektrostatika, stoje u tesnoj vezi.

Ono što se malo zna, jeste da sam zajedno sa prof.dr.Jovanom Đurićem, uspeo dokazati da su gravitacija i magnetizam skoro identični. Postoji između njih tesna veza.
Đurić se bavio tom teorijom dok je radio kao profesor na Univerzitetu u New Mexico, ali je naišao na niz problema u toku svog rada (najviše ljudski faktor), koji je podržavao preko 30 godina već.
U skorije vreme, ja sam načinio uređaj, koji nedvosmisleno pokazuje da je njegova teorija tačna, pa smo zajednički napravili malu seriju eksperimenata, koji pokazuju da je to možda najznačajnija teorija danas.

Sve to zvuči lepo, ali začudili biste se koliko je naš naučni establišment bio nezainteresovan za sve to, ne želeći da se kompromituje: imamo teoriju, imamo uređaj koji pokazuje da je ona tačna, a ljude to jednostavno ne zanima.
No međutim, treba shvatiti da nauka radi "na duge staze", pa se nadamo da će i ovo izaći na videlo. "Vreme" će pokazati.

Dakle, moji experimenti pokazuju (bez praznih teorija), da se na vreme može uticati. Poznata je Hokingova izreka "ako postoji vremeplov, kako to da name navale turista iz budućnosti?" Početak naših priča je počeo tako što sam mu poslao odgovor na to "a ko kaže da ih nema??" :)

O ovome ću govoriti još kasnije.... tema je sve više, ali eto, mogu ti priznati da postoji tesna veza između EM polja i vremena (koje nema "strelu", već je više u pitanju "kretanje čestica" određenim putem... teško mi je ovako objasniti, jer terminologija za to ne postoji, ali potrudiću se).

Vratiću se kasnije sa linkovima gde se može pronaći Đurićeva teorija, kao i podaci za mašinu koju sam razradio (radeći na nečem sasvim drugom), a koja pokazuje neverovatnu stvar, a to je da dijamagnetični materijal, jeste isto tako magnet, kao i svaki drugi :) Ovo je nemoguće po zakonima fizike, ali... zar nisu oni tu, kako bismo ih dopunjavali?
Treba se dobro zamisliti nad zakonima, koji leže eonima negde u svemiru i čekaju da mi pronađemo aparat koji će iz probuditi.

Problemi sa otkricem prof.dr.Đurića Ja lično razumem ,jer i Ja sa mojim pronalaskom imam problema a zašto je to tako nema logičnog objašnjenja!Ima puno primera iz zivota.
Da budem iskren ne vidim vezu između magnetizma i gravitacije?
Setio sam se snimka JABUKE koja LEBDI iznad SUPERPROVODNIKA ali kako sam Ja to razumeo to je zbog vode ili grešim?
Kakva je to VEZA?

Ne treba da nas čudi što nam ideje "propadaju". U osnovi, nije tako. Neko sve to brižljivo prati i priprema. Ma koliko se nama žurilo, kako kaže Njegoš: "sve su stvari vezane, okovima reda". Šta misliš da je ovaj forum (bez uvrede adminima :) )?
Naime, eto, pričajući sa jednim elektro-inženjerom iz UK koji mi je nabavljao neke elemente koje nisam mogao pronaći ovde, živo se interesovao za moju mašineriju, govoreći kako do sada nije uradio kao student ništa i kako će kao inženjer piskarati, a nikada neće uhvatiti lemilicu u ruke.
Ovo je istina na žalost. Upoznao sam jako mnogo inženjera i onih za višim zvanjima, koji su pokazivali dirljivo neznanje iz osnovnih osobina prirode, a pod famu misterioznog, stavljali znanje osnovne škole. Za ovo nemam samo jedan primer.
On mi je rekao na kraju, da osnovno znanje dolazi od ljudi na internetu, kojima to nije profesija, već ih redovno - samo interesuje. Iz nekog čudnog razloga, najbolje radimo stvari koje radimo "usput" (klasična psihologija rada bez pritiska).
Otud, mnoge stvari koje ćeš pronaći na mreži, delo su ljudi koji su se za to interesovali. Primer je radio, gde su najveća dostignuća urađena od strane ljudi koji su radio-amateri (primera je bezbroj), u pokušajima da jednostavno načine bolju mašineriju za svoj posao (jer ko je razume bolje od njih?).
Zato, ne treba ići "protiv struje", već pustiti da stvari teku svojim koritom. Neke od njih nećemo dočekati, ali to je naš skroman doprinos ovoj planeti kojoj ih ostavljamo u amanet.

Što se tiče gravitacije i magnetizma... hehe... dragi prijatelju, gravitacija i magnetizam su jedna ista stvar :)

A u vezi jabuke: u materiji uopšte, koja je celovito gledano vibratorne prirode, jedan deo oscilovanja je pravilan, dok je drugi deo potpuno haotičan. Onaj deo koji osciluje pravilno, zaslužan je za strukturu koju još uvek nismo videli i taj deo oscilovanja još uvek nije detektovan (kao što su "druge" vrste moždanih talasa u odnosu na ove do sada, na primer).
Onaj deo koji osciluje nepravilno, mi danas uzimamo kao osnovu materije, tj bez njega bi materija kolabirala. U toku procesa superprovodnosti na tretiranom elementu, čestice od kojih je načinjen, jednostavno se stavljaju u pogon kao sinhrone, dakle nije više u pitanju haotično oscilovanje, već je ono kod svakog elementa koji čini materiju sada usmeren (slično kao kada čelik podvrgneš magnetnom polju, pa se molekularizacija dipolarizuje).

Pogledaj primere vezane za najveće i najmisterioznije sile koje poznajemo u prirodi: uzmi udžbenik i pogledaj formulu za gravitaciju (poznatu Njutnovu), zatim jednačinu za elektrostatiku (poznatu Kulonovu), te jednačinu za megnetizam.... primećuješ li sličnost??? :)

Ovo je link koji sam obećao. Na njemu se nalazi kompletna teorija i kratka objašnjenja o mom uređaju koji je podržava (nedvosmisleno dokazuje). U pitanju je unifikacija gravitacije i magnetizma. Tekst je jako dugačak, ali... strpljenje je vrlina :) Možeš i preskočiti deo sa jednačinama, ali nemoj pismo koje je on uputio našem naučnom establišmentu. Na pitanje da li je bio pregrub, odgovorio sam da je bio jednostavno iskren. Neka ljudi to shvate kako god žele.

http://jovandjuric.tripod.com/

Ovo je najveća teorija koja danas postoji (po mom saznanju), a svi naši pokušaji da se eksperimenti još prošire, naišla je na potpuno neinteresovanje. Jer bolje je zabiti cenjenu zadnjicu u fotelju i održavati stvari kakve jesu za našeg života, nego nešto zaista RADITI!

O samom uređaju kasnije...

Posto mi je ovo prvi post pozdrav svima :)
Moram da se osvrnem na Neletov post gde tvrdi da je gravitacija i magnetizam ista stvar. Po ovome ispada da tela u svemiru koja nemaju magnetno polje nemaju ni gravitaciju, ja isto pretpostavljam laicki da su usko vezani ali sigurno nisu isto.

Pozdrav, trut! Dobrodosao na forum!

A kad ste već pomenuli crne rupe, njihovo gravitaciono ubrzanje veće od brzine svetlosti? Ako je ovo tačno onda znači da postoji veća brzina od brzine svetlosti? Iz ovog se onda može izvesti zaključak: fizika nam nije tačna ili da zakoni fizike ne važe u crnim rupam? (A gledao sam emisiju max-q u kojoj su samu svetlost ubrzali da ide brže od brzine svetlosti u vakumu).

Nijedno ubrzanje ne moze da bude vece od brzine, tacnije te dve stvari ne mogu da se uporedjuju :)

Ako si mislio na isparavanje crnih rupa - u je rec o kvantnim efektima, a kvantna fizika i relativnost se bas i ne slazu oko nekih stvari (kvantna fizika fazi z amikrosvet, relativnost za mnogo vece stvari)

Emisija Max-Q je mala zloupotreba naucnih cinjenica, tacnije pogresna interpretacija. Nisu oni uradili nista pogresno u experimentu, jedino su pomesali faznu i grupnu briznu talasa, jedna moze d abude brza od svetlosti druga ne. Sve je saglasno sa relativnoscu, samo kad se interpretira na tacan nacin.

Fizika je tacna, odnosno njeni zakoni! A to da oni prestaju da vaze ispod horizonta dogadjaja i to je tacno!

Otkud znaš? Bio si tamo??? ;) ;)

Ma da,bio proverio i vratio se! ;D ;)

Veoma zanimljivo!Ako zamislimo da hipoteticki svemirski brod ubrza do Brzine svetlosti ,gubi mu se horizont,kako ce kapetan broda znati kojom brzinom ide? ;) :o

Quote from: branexer on September 29, 2008, 08:14:13 pm
A kad ste već pomenuli crne rupe, njihovo gravitaciono ubrzanje veće od brzine svetlosti?

Gravitaciono ubrzanje, kao i ubrzanje uopšte nije isto što i brzina. Čak ni jedinica nije ista. Ubrzanje praktično može biti neograničeno a da se ne sukobi ni sa jednim zakonom. Osim možda ovim u saobraćaju. (Neka me neko tu ispravi ako grešim).

Za crnu rupu možemo reći da je kosmička brzina potrebna da se rupa napusti veća od brzine svetlosti. A pošto nema veće brzine od svetlosne, ništa rupu ni ne napušta (sem tog Hokingovog zračenja, al' to je druga i duga priča).

Fizika je tacna, odnosno njeni zakoni! A to da oni prestaju da vaze ispod horizonta dogadjaja i to je tacno!

Takodje je tacno da ne znamo sta znaci : zakoni prestaju da vaze... ..onako filozofski receno i tamo vaze neki zakoni neke fizike inace se gubi smisao  energije i materije (a posto crna rupa ipak zraci znaci ipak postoje neki zakoni u njoj).

Da ne vaze zakoni fizike u crnoj rupi ili njenom horizontu mi ne bi imali za posledicu gravitaciono privlacenje svega oko crne rupe zar ne?

A u ostalom cak i da si bio tamo nema sanse da nam se vratis i to opises.. ..osim u vidu zracenja i to posle mnogo eona pod uslovom da zapamtis inventar svih cestica i korelacija od kojih si sastavljen.
 

Ama  dok se ti vratis ko zna kakv bi bio svemir tada, ne bi imao gde da se vratis jel svemir se siri zar ne. Strasni zakoni termodinamike uh!

Mislim da crna rupa fascinira ljudski rod zbog svoje egocentricnosti sto uzima a vema malo(citaj nista) daje.

Po sadasnjem vazecem scenariju ubrzanog siranju svemira svi cemo jednag dana zavrsiti u nekoj crnoj rupi u svemiru (verovatno u onoj iz centra nase galaksije),tako da ne treba da se sikiramo, saznacemo sve iz prve ruke.....

QuoteGravitaciono ubrzanje, kao i ubrzanje uopšte nije isto što i brzina. Čak ni jedinica nije ista. Ubrzanje praktično može biti neograničeno a da se ne sukobi ni sa jednim zakonom. Osim možda ovim u saobraćaju. (Neka me neko tu ispravi ako grešim).

Problem ubrzanja u nedogled lezi u povecanju i same mase objekta koji ubrzava. U jednom trenutku osim ostalih problema(energije, vremena itd) dolazimo do problema beskonacne mase pored ostalih beskonacnosti.

Zanimljivo... U knjizi Stivena Hokinga 'teorija svega' sam pročitao: da je u crnim rupama  singularnost, te naučni zakoni prestaju da postoje; u crnim rupama važi drugi zakon termodinamike.

Naravno da postoje neki drugi zakoni u crnoj  rupi, ali drugaciji od ovih nama poznatih! Mozda cak i drugi zakon termodinamike (entropija) ima suprotan smer dogadjaja! Mozda nesredjenost prelazi u sredjenost! ;D

Quote from: branexer on September 30, 2008, 10:45:15 am
Zanimljivo... U knjizi Stivena Hokinga 'teorija svega' sam pročitao: da je u crnim rupama  singularnost, te naučni zakoni prestaju da postoje; u crnim rupama važi drugi zakon termodinamike.

Opsta teorija relativnosti, koja za posledicu ima postojanje crnih rupa, za oblast unutar horizonta dogadjaja kao resenja daje beskonacnosti. Kad neka teorija kao rezultat daje beskonacno to je otprilike kao da vice "pusti me odavde, ne znam sta je to! trazi nesto bolje" :)

U prirodi beskonacnosti ne postoje, kad teorija stigne do beskonacne vrednosti zna se da je tu granica primene. Ta teorija ne moze dalje, ali neka druga mozda moze.

Quote from: r2d2 on September 30, 2008, 09:20:51 am
Fizika je tacna, odnosno njeni zakoni! A to da oni prestaju da vaze ispod horizonta dogadjaja i to je tacno!

Da naravno da je Fizika tačna i da njeni zakoni važe ....
Pitanje samo koliko dobro mi poznajemo njene zakone?
A šta se dešava ispod horizonta događanja .....pojma nemamo tj. nemamo teoriju koja to opisuje kako treba.... daleko od toga da tamo ne važe zakoni fizike ..... u neku ruku ova tvrdnja je gora od merenja težine kilogramima ;)

Dok neko strucan ne postavi teoriju koja to opisuje i ne proveri je, koristice se samo poznati zakoni! Ili mozda neko ima neku teoriju, ali je cuva za sebe? :o ;)

Quote from: r2d2 on September 30, 2008, 09:20:51 am
Fizika je tacna, odnosno njeni zakoni! A to da oni prestaju da vaze ispod horizonta dogadjaja i to je tacno!

Nije mi jasno kako ovo možeš da tvrdiš sa tolikom sigurnošću...

Dugo nisam "filozofirao" pa da pocnem:

Gravitacija je sila cije cestice-prenosioci sile putuju brze od brzine svetlosti!      Dokaz?

Crna rupa svojom gravitacijom po teoriji ne dozvoljava nijednoj cestici cak ni svetlosti da napusti obrazje zbog druge kosmicke brzine. Ipak gravitaciona sila (predpostavljeni gravitoni) bez problema deluju van crne rupe. Sto je crna rupa masivnija vece je gravitaciono polje oko nje, bez obzira koliko je potrebno energije da cestica prenosioc izadje iz crne rupe.
 Sta nam to govori?

Ili gravitacija nije sila koja se prenosi cesticama-prenosiocima (bilo kojom kombinacijom kvarkova) ili ne vazi postulat da je nemoguce ostvariti brzinu vecu od brzine svetlosti u vakumu.

Nadam se da slicnu zabludu nije imao branexer ?

Predpostavljana brzina gravitona je ispod ili jednaka brzini svetlosti u danas vazecim teorijama.
Jedini spas iz ove naizgled protivrecnosti lezi u higsovom polju.

Quote from: Pavdu on September 30, 2008, 04:39:13 pm

Quote from: r2d2 on September 30, 2008, 09:20:51 am
Fizika je tacna, odnosno njeni zakoni! A to da oni prestaju da vaze ispod horizonta dogadjaja i to je tacno!

Nije mi jasno kako ovo možeš da tvrdiš sa tolikom sigurnošću...

Ej pa ja sam samo citirao tvrdnju iznad mog odgovora pogledaj pazljivije. Izgleda da nisam bas jasno "dokazao" da zakoni fizike i te kako vaze i u crnoj rupi, hm...  ...ili ti nisi pazljivo citao sta pisem... 
    Menjao sam nekoliko puta poruku i na kraju izbrisao "quote" (bilo je citata unutar citata skroz bezveze), racunajuci da onaj ko pazljivo cita ce ukapirati da je to deo tudjeg citata.

ok, izvini onda, ali ko god da je to napisao, nije mi jasno kako može sa takvom sigurnošću da to tvrdi...

QuoteIli gravitacija nije sila koja se prenosi cesticama-prenosiocima (bilo kojom kombinacijom kvarkova) ili ne vazi postulat da je nemoguce ostvariti brzinu vecu od brzine svetlosti u vakumu.

Objasnjenje ovoga moraces da sacekas, bar dok ne "sastave" teoriju ujedinjenja sila :)

Quote from: Pavdu on September 30, 2008, 05:18:56 pm
ok, izvini onda, ali ko god da je to napisao, nije mi jasno kako može sa takvom sigurnošću da to tvrdi...

To ces morati da pitas sve one svetske fizicare i astronome ciju literaturu citamo! Kao sto je mmilan rekao da sadasnji zakoni vaze sve dok se ne dodje do neke beskonacnosti, a u crnim rupama postoje! I naravno da ja to ne mogu da tvrdim sa sigurnoscu, jer nisam kvalifikovan za tako nesto, a pretpostavljam da nisi ni ti! A kad dodjemo do diplome naucnika ili bar doktora nauka, onda cemo da se bacimo na raspravu!Sala, ja dotle nikad necu stici, a za tebe ne znam! POZ.

PS: ja sam napisao ono sto si citirao!

Quote from: mmilan on September 30, 2008, 05:22:21 pm

QuoteIli gravitacija nije sila koja se prenosi cesticama-prenosiocima (bilo kojom kombinacijom kvarkova) ili ne vazi postulat da je nemoguce ostvariti brzinu vecu od brzine svetlosti u vakumu.

Objasnjenje ovoga moraces da sacekas, bar dok ne "sastave" teoriju ujedinjenja sila :)

HE he he
gravitacija tu neće naći mesto.....
Rešenje toga će nam doneti potpuno nov i revolucionaran pogled na svet oko nas...revolucionaran i nov bar koliko su to TR i QM bile za ljude 19 veka......
Samo moje skromno mišljenje i neskromna želja ;D

I ja mislim da se gravitaciji to drustvo ne svidja, ali drugi izgleda da ne misle tako :D

Quote from: sale11472 on September 30, 2008, 09:37:33 pm
HE he he
gravitacija tu neće naći mesto.....
Rešenje toga će nam doneti potpuno nov i revolucionaran pogled na svet oko nas...

Nemam ja zivaca ni vremena da cekam na "revolucionaran i nov pogled". Pa valjda ovde na forumu ima strcnjaka koji imaju svoje misljenje, pa  i ako smatraju da nije ozbiljno iznositi neke licne predpostavke, ipak da nam barem nagoveste moguce smernice svojih licnih slobodnih misli.
Mozda ovde jeste pravo mesto za tako nesto jer na kraju krajeva niko im nece zameriti.
Ovako svi cekamo mr.Godoa, a on ceka sa nama i  misli da mi cekamo nekog drugog....

r2d2 slično razmišljamo i shvatamo stvari, s'tim što je moje znanje mnogo manje od tvog znanja.

Ma cuj to moje - nije to nikako znanje to su informacije! Kad bi mi razumevanje bilo barem mali delic u odnosu na ove informacijame koje sam pokupio ...   Ostra je razlika izmedju znanja i razumevanja.

Jedna od osnovnih zabluda  laika prilikom pokusaja "shvatanja" sirenja svemira je ta da da se svemir ne moze siriti i brze od e,ipak prostornovremenski kontinum to moze(nista ga ne spreceva) i samim tim  se ne narusava teorija relativnosti. To je malo teze shvatiti ali nije bas potpuno nemoguce. Kada privremeno usvojim ovaj postulat a bez pravog poznavanja stvari opet mi padaju napamet razna pitanja knp:

Kakva je priroda tog sirenja?

Ako prepostavimo da je materijalni svemir poceo da se siri  kada je imao temperaturu od 3.000 K, to  radio je to sledecih 14, 15(ili vise)  milijardi godina da bi toplotno zracenje onoga danas sto belezimo kao pozadinsko zracenje palo na 3 k.

Svemir se hladi i siri tj uslovno i grubo receno ponasa se kao  voda. Nigde nisam procitao da je pad toplotnog zracenja od 3000 do 3 k bio konstatno opadajuci u odnosu na tih 14-17 milijardi godina, a verujem po logici da nije vec sigurno ga opisuje neka grafikonska kriva.

Znaci postojali su periodi hladjenja koji nisu linearni(ravnomerni). Da li i samo sirenje svemira mozemo vezati za pozadinsko zracenje ne znam, ali zadnje teorije govore da se on jos ubrzanije siri u odnosu na ranije periode-znaci ubrzava. Predpostavljam da ni to nije linearno tj ravnomerno ubrzanje sirenja vec u obliku eksponencijalne krive (nadam se da sam upotrebio tacan matematicki naziv).

Samo zracenje nam govori da "kada izvor zracenja nestane, nestane i zracenje". Takodje samo ubrzavanje sirenja nam moze reci da mozda  ne treba traziti nikakve tamne energije i materije vec se treba okrenuti samom velikom prasku u kojem se jos uvek ocigledno nalazimo. Nemam pravu ideju na koji nacin su povezani pz i samo sirenje svemira ali slutim.

Na zalost nase linearno prividno shvatanje vremena nam ne dozvoljava da se upitamo o samoj dilataciji vremena u gustom svemiru od 3000 k i retkom svemiru od 3k. Subjektivni protok vremena dogadjaja (kako ga mi dozivljavamo) je sigurno bio drugaciji i mnoge formule s kojim danas baratamo (knp.potrebno vreme za recimo stvaranje kriticne mase iz oblaka vodonika itd)  su verovatno bile drugacije u samom pocetku, a opet ne vidim da se to uzima u obzir.

Na osnovu prepostavki zakljucujem da ono sto nazivamo strelom vremena nije po svom pravcu prostiranja istog inteziteta,  drugim recima da se kojim slucajem nadjemo u tom mladom tek rodjenom svemiru nasa subjektivna sekunda bi bila ista kao sada ali procesi na koje smo navikli da merimo tim sekundama bi imali drugacije trajanje.

Svemir se mora sirti i vremenski i prostorno u isti mah.To sirenje nije ravnomerno kao sto vidimo pa ni vreme se ne raspostire ravnomerno.....

Udaljeni kvazari tacije njihovi fotoni koji dolaze do nas, em su prolazili kroz topao svemir (koji se merio hiljadama kelvina) i njihova energija se samim tim morala menjati em su prolazile kroz razlicite "dilatacije" vremena i prostora i normalno je da je njihov spektralni pomak toliko cudan. Treba uvesti novu konstantu za izracunavanja daljine najudljenijih objekata na osnovu crvenog pomaka. 

To bi ujedno objasnilo tj promenilo i cudno podudaranje starosti nase galaksije sa staroscu svemira....

Ne razumem na kakvu konstantu tacno mislis? Na Hablovu ili...?

Veoma zanimljivo razmislja moj bivsi robotski brat r2d2!Nije mi palo na pamet ovo sa gravitacijom Crnih Rupa?Medjutim da se nesto cudno desava sa zakonima fizike prva je primetila astronom Vera Rubin,cini mi se 1967 godine,da se ZVEZDE U GALAKSIJAMA OKRECU ISTIM BRZINAMA BEZ OBZIRA KOLIKO SU UDALJENE OD CENTRA GALAKSIJE!Svi znamo da je Merkur Formula 1 medju planetama dok daleki Uran,neptun zaborave kolko im godina treba da obidju oko Sunca.Inace ko je gledao emisiju  BBC - "Svemir koji nedostaje",zna o cemu pricam.Gravitacija Crne Rupe pokrece Zvezde , rotira ih i polako guta....Eh da je Spok ziv..... :'(

Quote from: Predrag on October 05, 2008, 06:32:28 pm
Ne razumem na kakvu konstantu tacno mislis? Na Hablovu ili...?

Kostantu promenene toplotnog zracenja(energije)  velikog praska kroz vreme.

Ufff bre pa jel po tebi u pitanju kostanta ili funkcija ??? ??? ??? ???
Pošto čas pominješ jedno čas drugo kako ti već dođe zgodno...

Quote from: sale11472 on October 06, 2008, 12:35:55 am
Ufff bre pa jel po tebi u pitanju kostanta ili funkcija ??? ??? ??? ???
Pošto čas pominješ jedno čas drugo kako ti već dođe zgodno...

Pa necemo da se vatamo za gusu oko izraza (mada hvala za ispravku -vazno je precizno reci). Kriticar  :)!

Quote from: r2d2 on October 05, 2008, 03:40:30 pm
Samo zracenje nam govori da "kada izvor zracenja nestane, nestane i zracenje". Takodje samo ubrzavanje sirenja nam moze reci da mozda  ne treba traziti nikakve tamne energije i materije vec se treba okrenuti samom velikom prasku u kojem se jos uvek ocigledno nalazimo.

E onda će ti ovo biti zanimljivo:
"Triple unification of inflation, dark matter, and dark energy using a single field"
http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/arxiv/pdf/0804/0804.0869v1.pdf

Pogledacu detaljno kasnije - hvala!

Pade mi napamet jos nesto:
Da bi ta zamisao funkcionisala potrebno da uvedemo jos jednu vrstu privremene energije - sile. Tacnije da ujedinimo (suprodstavimo)   gravitaciounu silu sa potencijalnom energijom velikog praska?  Gravitaciona energija je kumulativna i negativna a sama potencijalna pozitivna. (setimo se Ajnstajna i njegovog razmisljanja o gravitaciji u liftu). Lako je izabrati veliki prasak kao referentni sistem a  svemir kao kordinatni sistem koji se krece u odnosu na referentni.I zar Vas nije uvek zbunjivala i razvesljavala dvojna priroda materije i energije..  Implikacije takvog eventualnog scenarija sastavlja mnoge kockice....

Temperatura svemira je srazmerna prosečnoj kinetičkoj energiji svemira. Posto je kineticka energija relativana jedinica moze se odnositi samo na onaj dogadzaj materijalnog pocetka sirenja. Sama kineticka energija zavisi i od mase i od brzine pa samim tim gravitacija koja je manifestacija privlacenja mase postaje negativna sila u odnosu na VP i sirenje svemira.

Cetri osnovne sile kako ih danas vidimo  mogu se svesti  na jednu osnovnu uz dodatak od jos tri  izvedene : kineticko-gravitacionu kao osnovnu i ostale kao izvedene. Primer iz crne rupe usled gravitaciong sazimanja fotoni ne mogu da napuste sferu crne rupe, ali gravitacioni talasi (predpostavljeni gravitoni prenosioci gravitacione interakcije) se "sire"  bez problema, opadajuci po jacini inteziteta samo u odnosu na prostor i vreme koji se ne zaboravimo sire.

Ujedno gravitacija je negativna sila koja prozima sav "prazan prostor" na primer u nasoj galaksiji gde druge tri sile ne postoje.   

Nisam siguran da gore napisano ima ikakvog smisla bar ne u formi u kojoj je napisano...
Bilo bi dobro definisati neke pojmove npr

Šta je to Kinetička energija svemira? Predpostavljam da se misli na kinetičku energiju delova od kojih je sastavljen Svemir ali samo predpostavljam...

O kojoj potencijalnoj energiji se radi kada se pominje potencijalna energija Svemira, da li je u piitanju GRAVITACIONA potencijalna energija ili neka druga...

SVe u svemu puno termina čija upotreba nije baš najjasnija pa samim tim nije sasvim jasno šta je u stvari suština ove izjave....

QuotePosto je kineticka energija relativana jedinica

Mozes li ovo malo da pojasnis?

Muva leti u vozu koji ide pravom prugom i ravnomernom brzinom 100 km na sat (Ma znaju muve da udju i u auto pa da dosadjuju dok im ne otvoris prozor).

Njena brzina u odnosu na unutrasnjost voza "normalna brzina leta muve". U odnosu na zemlju brzina muve je 100 km na sat.


Isto je sa kinetickom energijom prilikom sudara sa nekim predmetom na pruzi koji je stoji u odnosu na voz (sabiraju se).... Sve zavisi od sistema iz kojeg meris potencijalnu energiju. Na primer VP......

Ne razumem bas najbolje sta si hteo da kazes ?

Quotesto je sa kinetickom energijom prilikom sudara sa nekim predmetom na pruzi koji je stoji u odnosu na voz (sabiraju se).... Sve zavisi od sistema iz kojeg meris potencijalnu energiju. Na primer VP....

Potencijalna energija se menja sa promenom visine.
Ep = mgh  ,  h - visina

Ako je izabrani referentni sistem vezan za voz, ona je konstantna. A sto se tice sudara, mislim da bi pre bila neka promena impulsa ili slicno.

Dobro evo ovako (isto to samo malo drugacije)

e= m (v) c²

V je brzina u odnosu na pocetak prostora-vremena u fizickom sirenju svemira .

Sve cestice i materija kosmosa nose IMPULS iz pocetka velikog praska i on i dan danas utice na ceo kosmos. Taj impuls se menjao s vremenom praveci razlicite fenomene i razlicite sile (mislim na cetri sile).

Vrlo jednostavno! Samo kretanje celokupnog sadrzaja svemira  proizaslo iz tog impulsa je zasluzno i za dualisticka svojstva (otkud bozonu spin) i za mnoge druge nedoumice. 

(nikako da nadjem prave izraze koji bi bili razumljivi svima)

Mešaš babe i žabe:

Za početak: energija je Džul (tj. N*m = kg*m² / s²), to isto imaš i sa druge strane, ako desnu stranu pomožiš brzinom dobiješ jedinice koje nemaju baš nikakvog fizičkog smila. 

O ostalom nema razloga pisati.

Quote from: sale11472 on October 30, 2008, 12:09:37 pm
Nisam siguran da gore napisano ima ikakvog smisla bar ne u formi u kojoj je napisano...
Bilo bi dobro definisati neke pojmove npr

Šta je to Kinetička energija svemira? Predpostavljam da se misli na kinetičku energiju delova od kojih je sastavljen Svemir ali samo predpostavljam...

O kojoj potencijalnoj energiji se radi kada se pominje potencijalna energija Svemira, da li je u piitanju GRAVITACIONA potencijalna energija ili neka druga...

SVe u svemu puno termina čija upotreba nije baš najjasnija pa samim tim nije sasvim jasno šta je u stvari suština ove izjave....

Šta je to Kinetička energija svemira? Energija uz pomoc koje se svemir siri  (balon neko mora naduvati (pricam samo sa stanovista fizike)).

Predpostavljam da se misli na kinetičku energiju delova od kojih je sastavljen Svemir ali samo predpostavljam... Tacno na to sam mislio: sve cestice.

O kojoj potencijalnoj energiji se radi? O samoj potencijalnoj energiji koja je predata prilikom pocetka vp-a. Nije u pitanju samo Gravitaciona potencijalna vec i ostale tri. Zasto? Fundamentalna priroda i karakteristika celog Kosmosa je kretanje (pokret):kako na globalnom planu sirenje galaksija tako i na  subatomskom nivou kvarkova bozona itd. Medjutim nasa mogucnost tumacenja te odlike carobnog Kosmosa je limitirana nasim pojimanjem samog 3d prostora i zavisi od sistema posmatranog, i jedina sanasa da se to dokaze lezi u cistoj matematici ili u nekoj novoj evoluciji naseg razmisljanja . (Ajnstajn se bavio lorencovim transformacijama sa razlogom (ipak da ne zvuci prepotentno pozivam se na to jer  samo zelim da ukazem na vaznost shvatnja prostora i vremena)).

Zasto gravitacija prkosi zakonu ocuvanja energije? Gravitaciono polje je stalno i ne treba nam nista da ga "pravi" - da "nesto" interaguje suprostvaljajuci mu se. Nesto fali ocigledno to svi znamo. To sto fali je prosto kineticka enrgija VP-a, i kad bi svemir iz nekog cudnog razloga ovoga trenutka prestao da se siri nestalo bi i gravitacione sile( i verovatno jos neke stvari bi nestale). I bas zato je gravitacija negativna sila u odnosu na sirenje. Ujedno na taj nacin bi prestali da proizvodimo fantasticne teorije o mulidimenzionalnim svemirima, parovima viruelnih cestica (znam znam ovo su zabe) tamnim energijama itd itd...

Geneza nastanka 4 osnovne sile je moguca (predpostavljam) na osnovu toga.
Mozda!

Ideš u totalno pogrešnom pravcu. Zakon odžanja energije normalno važi, ostale sile su kratkog dometa da bi imale uglogu kod širenja svemira, u svemiru koji se širi galaksije se ne kreću itd itd

Nesto tu nije uredu sa tim "balonom"!Nemojte zaboraviti da se Vasiona nalazi u VAKUMU i da nema govora da se Svemir siri kolko se Kvazari udaljavaju.Nema tu logike ;) VASIONA je u "necemu" sto je jako stabilno,pritisak i temperatura su konstantni a i kako drugacije objasniti "PRAZNE PROSTORE"  ???

Quote from: mmilan on November 09, 2008, 01:53:16 pm
Ideš u totalno pogrešnom pravcu. Zakon odžanja energije normalno važi, ostale sile su kratkog dometa da bi imale uglogu kod širenja svemira, u svemiru koji se širi galaksije se ne kreću itd itd

Dovljno je da se zna da sam to prvi rekao. Pri bilo kojoj epohalno novoj teoriji koja ce biti otkrivena  u buducnosti od strane bilo koga, morace mnogi delovi sadasnjih uvazenih shvatanja da padnu u vodu ( citavi delovi teorija), pa dozvolimo sebi slobodu da malko sumljamo u sto nam izgleda ocigledno i da malo mastamo.

Znam da zakon odrzanja mora da vazi - slazem se ali je licno meni nelogicno sledece: Planeta zemlja vec cetri milijarde godina privlaci mesec energijom gravitacione sile (i obrnuto naravno).  Posto jos uvek nemamo sigurne "negativne sile" moze izgledati  da ne postoji zakon odrzanja energije.

Grubo govoreci Gravitaciona energija Zemlje se nije "istrosila"(menjala) tokom vremena iterakcijom i ostala je potpuno ista, a Mesec je napravio mnogo revolucija na racun gravitacije Zemlje.

Quote from: r2d2 on November 11, 2008, 08:54:21 pm
Znam da zakon odrzanja mora da vazi - slazem se ali je licno meni nelogicno sledece: Planeta zemlja vec cetri milijarde godina privlaci mesec energijom gravitacione sile(i obrnuto naravno). Reci da masa Zemlje  stvara energiju se ne uklapa u zakon odrzanja energije. Otkud masi energija da bi tako cinila.

Kada sam i sam tek počinjao da se bavim životom, univerzumom i svim ostalim ;) jedno slično pitanje (kako to, kada imamo telo neke mase, oko njega postoji gravitacija?) postavio sam dvama profesorima fizike. Prvi je bio profesor u osnovnoj školi, i zaobilazio je odgovor samo tako. ("Te, ne znam, imaš masu, a oko nje polje, pa polje prenosi gravitaciju, pa opet neka masa...")

Gimnazijska fizičarka ljudski i pošteno mi je rekla: "Da bi možda shvatio odgovor na ovo pitanje, morao bi prvo da odslušaš fiziku u gimnaziji, zatim da studiraš fiziku, nakon toga se još dugo vremena baviš fizikom, i tek onda možda shvatiš to što si me pitao." Krajnje fer.

Kasnije sam i sam shvatio koliko je profesorka iz gimnazije bila korektnija od profesora iz osnovne škole. Neke stvari prevelikim popularisanjem definitivno gube na kvalitetu.

Quote from: stameni on November 11, 2008, 09:09:19 pm
Gimnazijska fizičarka ljudski i pošteno mi je rekla: "Da bi možda shvatio odgovor na ovo pitanje, morao bi prvo da odslušaš fiziku u gimnaziji, zatim da studiraš fiziku, nakon toga se još dugo vremena baviš fizikom, i tek onda možda shvatiš to što si me pitao."

Moracu ovo da zapamtim, jedan od najboljih odgovora koje sam cuo :)

A sad novi korisnik (astronomski laik, ali voli astronomiju) i novi pogled.
Često se kao primer za lakše razumevanje nekih modela kosmosa uzima površina balona koji se naduvava (sam kosmos bi imao još 2 dimenzije). Uzmimo jedan takav.
E sad ideja koja me proganja je sledeća: ako bi neko telo na površini tog balona u određenom trenutku emitovalo neko zračenje (svetlost npr.) i ono posle xy vremena dođe do nekog posmatrača i on ga vidi i kaže izvor je udaljen xy svetlosnih godina. E sad šta se dešava ako svetlosni zrak obiđe još ceo krug oko balona. Ili više krugova. Ili da isti objekat vidimo na dve strane. Malo mašte. Onaj posmatrač ne može da razlikuje da li i koliko krugova obišla svetlost.
E sad Kosmos. Ako je zakrivljen možda mi jedan isti izvor svetlosti vidimo više puta: na rastojanju R, pa na rastojanju R+Nxceo krug (prostor). A ako se okrenemo za 180 stepeni onda isti izvor možemo da vidimo isto više puta.
Naravno samo u različitim periodima, koliko svetlosti treba da dođe do nas.
E sad ima tu još implikacija: gravitacija utiče na vreme i putanje, sam izvor se kreće, posmatrač se kreće. Malo mašte i dosta toga može da se zamisli.
U svakom slučaju Kosmos bi mogao biti mnogo mnogo mnogo manji, brzina njegovog širenja koju opažamo na najudaljenijim galaksijama bi bila netačna jer bi to bile informacije od vremena ranog kosmosa i sva rastojanja bi bila mnogo manja.
Ovo možda objašnjava i to što pozadinski šum detektujemo sa svih strana podjednako. Pa ako je to šum iz vremena Velikog praska otkud on onda svuda oko nas, oko celog Kosmosa, a potiče iz jedne tačke (ili malo većeg prostora). Po meni bi to bio šum Velikog praska koji je obišao nekoliko (hiljada/miliona?) krugova oko celokupnog Prostora.
Ima toga u ovoj mojoj glavi još, što nisam do sada nigde pročitao, a što naravno ne znači da nije već negde rečeno i što ne znači da je previše pametno. Mada se meni čini da ima smisla.

Putanju svetlosti mogu da ometaju gravitaciona sociva, masivne zvezde, crne rupe, ali da obilazi vise krugova oko celog svemura (balona) je malo teze. Sum je svuda oko nas jer se svemir nije sirio ravnomerno. Da se sirio ravnomerno mozda bi sum detektovali samo sa jedne strane, a ovako je svuda okolo.

QuoteE sad Kosmos. Ako je zakrivljen možda mi jedan isti izvor svetlosti vidimo više puta: na rastojanju R, pa na rastojanju R+Nxceo krug (prostor). A ako se okrenemo za 180 stepeni onda isti izvor možemo da vidimo isto više puta

Mozes ovo da pojasnis?

Pa zamisli balon s početka. Ako svetlost prati površinu balona a od izvora se kreće u svim pravcima onda će do posmatrača moći da dođe sa dve strane. Zemlja je okrugla, balon je mannje više okrugao, kosmos je možda zakrivljen ....

Da, ali svetlost putuje pravolinijski, tako da cemo videti samo one zrake koji putuju ka nama. A da bi ih videli sa obe strane, takva svetlost ce morati da se od necega reflektuje.

Svetlost putuje pravolinijski u prostoru koji je pravolinijski. Ako je prostor zakrivljen onda svetlost prati zakrivljenost prostora. Pa sama gravitacija utiče na to da se svetlost ne kreće pravolinijski nego je savija.

A i obilazak više krugova ne bi trebalo da predstavlja problem. 15-tak milijardi (svetlosnih) godina je veliko vreme (prostor). Argument "malo teže" nije argument.

Ustvari sama ideja o zakrivljenosti Kosmosa samog u sebe predstavlja poznati prvi (od tri) modela kosmosa koji je dao poznati ruski matematičar i fizičar Aleksandar Fridman. Isti onaj koji je izneo dve velike pretpostavke: da je Vaseljena ista u svim pravcima (na globalnom nivou) i da je to tako bez obzira sa koje strane se to posmatra. Kao dokaz za prvu uzima se  pozadinski šum, a za drugu još nema pravog dokaza.

Pazi, ovo o cemu mi raspravljamo je veoma slozeno za amatere (mislim na nas). Slazem se da bi svetlost morala da prati zakrivljenje prostora, to je logicno, ali to vise vazi za tela sa masom, a svetlost to nije. Na njeno zakrivljenje vise deluje gravitacija neke zvezde. I opsta relativnost predvidja zakrivljenje svetlosti pod uticajem gravitacije.
A argumentujem sa "malo teze" jer je to meni malo teze za objasnjenje. Daj onda ti prave argumente pa da razjasnimo ovaj problem?
I same planete bi trebalo da se krecu po zakrivljenom prostoru oko Sunca, sto i cine tako sto se krecu po necemu sto u zakrivljenom prostoru najvise podseca na pravu liniju, po kruznici (elipsi) dok svetlost sa Sunca dolazi vise pravolinijski nego zakrivljeno!

QuoteIsti onaj koji je izneo dve velike pretpostavke: da je Vaseljena ista u svim pravcima (na globalnom nivou) i da je to tako bez obzira sa koje strane se to posmatra. Kao dokaz za prvu uzima se  pozadinski šum, a za drugu još nema pravog dokaza.

Ovo je vec jasnije.

Po meni je vrlo logično da svetlost prati zakrivljenost prostora, bez obzira šta je uzrok zakrivljenosti. Možda je Kosmos sam po sebi zakrivljen (Bog ili početni uslovi ga takvog stvorili), nema dokaza da nije. Ali ako pretpostavimo da jeste onda mi nije nemoguće da svetlost obiđe koji krug.
A mislim takođe da je ovaj forum i namenjen nama laicima da razmenjujemo ideje.
U stvari ovo je meni dobro došlo da neke svoje ideje razmenim s ljudima koji razmišljaju o ovakvim stvarima. Nemam s kim drugim.

QuoteA mislim takođe da je ovaj forum i namenjen nama laicima da razmenjujemo ideje.

Ovo se potpuno slazem i verujem da se svi slazu za ovo.

QuoteA i obilazak više krugova ne bi trebalo da predstavlja problem. 15-tak milijardi (svetlosnih) godina je veliko vreme

Ali ako svetlost napravi dva kruga, to bi trajalo mnogo vise od 15 milijardi svetlosnih godina na koliko se otprilike procenjuje velicina svemira! Ne uklapa se.

Quote from: SlavkoD on January 14, 2009, 03:30:03 pm
...
Često se kao primer za lakše razumevanje nekih modela kosmosa uzima površina balona koji se naduvava (sam kosmos bi imao još 2 dimenzije).

Eto odmah greške tako karkteristične a zbog koje te i muče sva ostala pitanja....
Balon nije nikakav model kosmosa niti će to ikada biti niti je ikada korišten u te svrhe...
Balon koji naduvavamo a po njemu su nacrtane tačke, služi (samo i jedino) kao ilustracija kako  tačke nekog prostora (površina balona je u tom slučaju dvodimenzionalni prostor) mogu da se udaljavaju jedne od drugih u u svim pravcima da se posmatra bez da postoji posebna tačka za koju bi se moglo reći da je centar iz koga je počelo širenje...

Drugo da je svemir toliko zakrivljen koliko ti misliš to bi odavno bilo otkriveno i izmereno vrlo precizno .... ako ne možeš da smisliš kako probaj da odgovoriš na pitanje: Kako na dvodimenzionalnoj površini lopte dokazati da je ista zakrivljena koristeći se merenjima u samo te dve dimenzije (dakle kao da treća dimenzija ne postoji).. odgovor je bolno lak, sve potrebno su poznavali još stari Grci ...

Dakle krenuo si od pogrešne pretpostavke i stigao do pogrešnog zaključka .... sasvim uobičajeno ;)

Ja i mislim da je precenjena veličina svemira. Mi mislimo da nam je neka recimo najudaljenija galaksija udaljena 7,5 milijardi svetlosnih godina (još toliko neka druga na drugu stranu, pa je Kosmos procenjen na 15 milijardi). Ali šta ako je svetlost te galaksije obišla nekoliko krugova. Ona se nama čini kao udaljena toliko, a u stvari je možda samo svetlost toliko putovala, obilazeći ceo Kosmos. Mi kao posmatrači ne možemo da kažemo ni da ni ne.
U prilog tome da je Kosmos zakrivljen sam u sebe možda ide i činjenica da se nama sa Zemlje čini da su nam granice Kosmosa podjednako udaljene na sve strane. Onda ili je Kosmos zakrivljen sam u sebe (i samim tim ne mora biti toliko velik koliki se čini) ili je Zemlja u centru velikog Kosmosa.

OK ajde lepo uzmi balon naduvaj ga i dokaži samo crtajuči tačke i linije po površini da je zakrivljen... kada vidiš koliko je to jednostavan problem videćeš i gde grešiš u rezonovanju (da ne budem preterano grub ali nisi rekao skoro ni jednu tačnu stvar u gornjijm postovima tj sem da gravitacija zakrivljuje putanju svetlosti ništa drugo nije tačno)

Zakrivljenost Zemlje su stari Grci i Egipćani (valjda) shvatali, ali su sami, kao i mi sada, živeli ipak u trodimenzionalnom svetu.
Nekome ko živi u dvodimenzionalnom svetu teško da je moguće da shvati išta o svojoj eventualnoj zakrivljenosti.
A o toliko zakrivljenom modelu svemira govorio je i Aleksandar Fridman, i koliko znam još uvek nije odbačen.

OK kad si uporan uzmi balon naduvaj ga i na njemu nacrtaj trougao koji ima tri prava ugla (od 90 stepeni) ako to nije čudno onda .....

Uzmi ti balon i napravi bilo kakav trougao. Ali gledaj da taj trougao ima stranice bar nekoliko milijardi svetlosnih godina.
Uostalom čini mi se da može da se napravi i trougao koji ima zbir unutrašnjih uglova različit od 180 stepeni: samo treba iskrivudati bar jednu stranicu. A ako je prostor i malo deformisan sve je moguće.
@sale11472: To mi se ne čini kao dokaz što si napisao.

Pa ti na povržini balona crtaš prave linije (u dvodimezionalnom prostoru površine balona) i njima napraviš trougao koji ima tri prava ugla ... sledi prostor je zakrivljen
Merenja su vršena kada je svemir u pitanju i još uvek imamo negativan rezultat... da je svemir toliko zakrivljen kao što ti tvrdiš odavno bi to bilo i primećeno i izmereno..

QuoteBalon nije nikakav model kosmosa niti će to ikada biti niti je ikada korišten u te svrhe.

Sa ovim moram da se slozim.

QuoteUostalom čini mi se da može da se napravi i trougao koji ima zbir unutrašnjih uglova različit od 180 stepeni: samo treba iskrivudati bar jednu stranicu. A ako je prostor i malo deformisan sve je moguće.

Ne postoji trougao ciji je zbir uglova razlicit od 180. Ako iskrivudas neku od stranica onda to vise nije trougao.

I definitivno svetlost nije opisivala nikakve krugove.

QuoteNe postoji trougao ciji je zbir uglova razlicit od 180. Ako iskrivudas neku od stranica onda to vise nije trougao

kao i

QuoteMerenja su vršena kada je svemir u pitanju i još uvek imamo negativan rezultat... da je svemir toliko zakrivljen kao što ti tvrdiš odavno bi to bilo i primećeno i izmereno

Nacrtaj precizno trougao na zemlji sa bilo kojim dimenzijama. Izmeri uglove i dobices sta? Taj zbir uglova je samo priblizno tacnan sigurno jer nacrtao si trougao na zakrivljenoj dvodimenzionalnoj povrsini i samo nemas dovoljno mocne i precizne instrumente da bi to utvrdio da je nemoguce da dobijes tacni 180 vec manje od toga. Izmerti tako nesto na planetici zemlji je tesko a meriti u proporcijama svemira je za sada jos teze  :)

QuoteSa ovim moram da se slozim.

Na kraju se i ja slazem s tim, samo nema niko neku bolju anlogiju za laike , pa je lako upasti u zamku.

Balon ne Balon u svakom slucaju se Fotoni krecu u skladu s prostorom koji je zakrivljen kao sedlo ili sferan ili kako god ali ravan nije sigurno.....
Ajnstajn je jednom pomenuo mogucnost da foton mozda moze napravi pun krug po obimu svemira, ali je geometrija od tada vec koplikovane jos evoluirala pa po sada znanim zakonima to nije moguce.

Quotenemoguce da dobijes tacni 180 vec manje od toga

Kako to?

QuoteNe postoji trougao ciji je zbir uglova razlicit od 180. Ako iskrivudas neku od stranica onda to vise nije trougao.

Za posmatrača iz tog sveta to je trougao. Za njega stranica ne mora biti iskrivudana, već može biti savršeno prava koja prati zakrivljenost prostora.
Inače o modelima kosmosa (euklidski, sferičan ili kao sedlo) ima po internetu dosta priče (nisam ja to izmislio).
Za početak http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann_equations.
Znači može biti i sferičan. O ovome ne bi trebalo raspravljati.
Hvala r2d2 na podršci oko mogućnosti merenja zakrivljenosti u slučaju većih prostora. Takođe hvala na informaciji da je još nekom palo na pamet da foton možda može obići ceo Kosmos. Nisam znao za to.
U stvari to je moje osnovno pitanje (r2d2 mi je pomogao da ga jednostavno formulišem): da li foton može obići ceo Kosmos u slučaju sferičnog Kosmosa.

O geometriji (zbirovima ugola u trouglu):
http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%98_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8
http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%97%D0%B1%D0%B8%D1%80_%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D1%83_%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%B3%D0%BB%D1%83

Sad mi je jasnije ovo sa trouglovima. Nisam se do sada sretao sa tim problemom.

QuoteZa njega stranica ne mora biti iskrivudana, već može biti savršeno prava koja prati zakrivljenost prostora.

Iskrivudana stranica nije isto sto i prava koja prati zakrivljenost prostora. Tri stranice trougla, odnosno tri prave koje prate zakrivljenost prostora je lakse zamisliti, nego tri stranice od kojih su dve prave  a jedna iskrivudana, to ne lici na trougao.

Fotoni mozda mogu obici svemir, ali ne i napraviti nekoliko krugova. Jednostavno nije bilo vremene za tako nesto.

Ma pojam iskrivudane stranice sam uzeo samo da pojasnim pravu koja prati zakrivljenost prostora.

QuoteFotoni mozda mogu obici svemir, ali ne i napraviti nekoliko krugova. Jednostavno nije bilo vremene za tako nesto.

A ako foton jednom obiđe krug, zašto ne bi mogao i više. Ko može tvrditi da nije bilo vremena za to. Šta ako se nama samo čini da je Kosmos toliko velik. Možda mi vidimo fotone koji su obišli više krugova, koji jesu prešli ogromno rastojanje, ali u okviru mnogo manjeg Kosmosa. Nama se možda samo čini da su neke galaksije toliko daleko i da ih toliko ima. Možda istu galaksiju vidimo više puta, samo u različitim vremenima. Onoliko puta koliko je puta svetlost sa nje obišla krugova (ili čega već, verovatno nisu baš krugovi).

Zanimljivo razmisljanje, ali sam siguran da bi to do sada naucnici otkrili da je tako. Cak i starost svemira sve preciznije mere. Sad ces ti verovatno reci da grese, ali bi onda vec bio profesionalac a ne amater! ;)

Ma slažem se ja s tobom. Ima pametnijih ljudi koji se ceo život bave samo ovim pa bi se (ili se već i jesu) sigurno bavili time. Ali ako bi tako gledali onda ovi forumi za nas amatere ne bi bili potrebni.
Ako neko može da mi preporuči nešto na ovu temu da pročitam bio bih mu zahvalan, pa nek me pobije 100%.

Ej, pa nema ljutnje, samo diskutujemo.

Skoro sam nabavio knjigu "Moja teorija", Albert Ajnstajn.
Uprosceno objasnjenje specijalne i opste relativnosti. Probaj to, mada ne zelim da pobijam tvoje misljenje, samo preporucujem jer je zanimljivo.
Mada si mozda i citao.

Ja sam kao i većina počeo sa Hokingom. Nekako tamo ima manje jednačina, više priče pa je lakše za praćenje. Bar nama laicima.
Po internetu gledam štošta.
Naravno da čitam i Astronomiju.
I imam bujnu maštu po ovom pitanju (ali zar većina teorija ne počne nekako slično).

U ovoj knjizi ima jednacina, ali ne mnogo komplikovanih. A i dobro su objasnjene.
Potrebno je malo znanja iz matematike i fizike, jer se trudio tako da to vecina moze da shvati.

QuoteI imam bujnu maštu po ovom pitanju (ali zar većina teorija ne počne nekako slično).

Slazem se i sa ovim pre zagrade i sa ovim u zagradi.

Ali i dalje ostaje pitanje: da li foton može obići ceo svemir. Ili čak uraditi to više puta.

Recimo da foton moze da krene iz neke tacke u prostoru i da se u nju vrati. Posto gravitacija dovodi do zakrivljenja prostora i vremena, a neka taj foton prati zakrivljenje. To moze pod nekakvim idealnim uslovima. Jer koja je verovatnoca da se foton ne sudari sa nekom materijom i preda joj energiju (recimo u vidu toplotne energije).

Ali svemir nije bas isti kada se gleda u svim pravcima. Skoro sam negde citao da su neka merenja pokazala mala odstupanja od simetricnosti. Odnosno, u nekim delovima svemira postoji malo vise a nekim malo manje materije. Takodje se jos ne zna kolicina tamne materije, tako da ni koliko je zakrivljenje ne moze ni priblizno da se odredi. Jer da moze odavno bi resili dilemu da li ce se svemir siriti ili sazimati.

QuoteRecimo da foton moze da krene iz neke tacke u prostoru i da se u nju vrati. Posto gravitacija dovodi do zakrivljenja prostora i vremena, a neka taj foton prati zakrivljenje. To moze pod nekakvim idealnim uslovima. Jer koja je verovatnoca da se foton ne sudari sa nekom materijom i preda joj energiju (recimo u vidu toplotne energije).

To je pitanje retko popunjenog svemira. Isto pitanje može da se postavi i kad bi Kosmos bio euklidski (običan trodimenzionalni bez ikakavog zakrivljenja). Kako sad vidimo neku galaksiju na udaljenosti od nekoliko milijardi godina a da svetlost sa nje nije, prelazeći toliki put, sudarila sa nekom materijom. Nije je bilo na putu, bio taj put pravolinijski, kružni ili ko zna kakav.
I ne momra foton da se vrati u početnu tačku. Mada može. Ako izvor svetlosti emituje svetlost u svim pravcima, a prostor sferičan (ili sličan) svetlost može doći u tačku iz koje je krenula (mada se izvor verovatno pomerio dok je svetlost putovala).
To takođe znači da i istu ovu našu Zemlju možda možemo videti još negde u Kosmosu (čak više njih), samo ako bi imali takve teleskope i to bi bila Zemlja iz različitih perioda u istoriji (koliko svetlosti treba da obiđe Kosmos, jednom ili više puta).

A da li je Kosmos isti u svim pravcima. Po nekima jeste, a možda i nije. U to se ne razumem, ali to ne bi trebalo da ima uticaja na ideju da Kosmos može biti zakrivljen sam u sebe. Takođe mislim da ni tamna materija nije od uticaja. Ili možda jeste ako je ima toliko da svojom gravitacijom doprinosi zakrivljenju Kosmosa.

Pa upravo materija, a sa njom i gravitacija doprinose tom zakrivljenju. Ako nema dovoljno materije (bilo svetle bilo tamne) onda ce se kosmos vecno siriti. Sto dalje dovodi do toga da prostor nije toliko zakrivljen da bi se svetlost ponasala na takav nacin. Ali ukoliko ima toliko materije da savlada sirenje svemira onda je sve moguce. Onda ce se sve vratiti u pocetnu tacku, a ne samo svetlost.

E sad, veruje se da je vecina materije tamna, ali se ne zna tacno koliko. Mislim da kada bi se odgovorilo na to pitanje, lakse bi se razumelo kako bi se foton ponasao u takvom prostoru.

Pitanje da li će se Kosmos večno širiti ili će jednom početi da se sažima verovatno jeste pitanje količine materije (samim tim i ukupne gravitacije koja treba da uspori i/ili počne da sažima Kosmos).
Ali čini mi se da to ne mora da ima uticaja na to da li je Kosmos euklidski, sferičan ili kao sedlo.
Balon koji se naduvava, ako ima dovoljno materije (gravitacije) može u jednom trenutku da počne da se sažima. Ili ne mora ako je sila širenja jača od gravitacije. A on je i dalje balon (sferičan, zatvoren, zakrivljen).
I opet foton možda može da napravi krug. Ili više krugova.
Inače možda može da dođe i do cepanja samog prostora usled prevelikog širenja, kako sada neki napominju, ali opet je pitanje da li bi i to mi iz ovog položaja mogli i da primetimo. I cepanje i bilo koju drugu anomaliju prostora.

QuoteAli čini mi se da to ne mora da ima uticaja na to da li je Kosmos euklidski, sferičan ili kao sedlo.

Upravo materija i gravitacija imaju veze sa tim.

Jedno vreme se postavljalo pitanje koliko neutrini imaju uticaja na sirenje svemira, odnosno da li poseduju masu ili ne.
Medjutim, otkriveno je da njihova masa pri kretanju nije jednaka nuli. Ali nisam saznao do kakvog su zakljucka dosli u vezi toga.
A sto se tice cepanja, to je samo jedna od teorija kraja svemira za nekih 10 na 60 godina ili tako nesto. Mada moram da priznam da je jedna od najzanimljivijih.

QuoteAko neko može da mi preporuči nešto na ovu temu da pročitam bio bih mu zahvalan, pa nek me pobije 100%.

JA citam momentalno "euklidov prozor".    Izuzetna knjiga i lako dostupna u svakoj knjizari (hvala mm na pereporukama) i jako povezana sa temom na neki svoj totalno  geometrijski nacin.
p.s. A da promenis sliku na avataru, pa cemo lako o Kosmosu?

Quote from: r2d2 on January 15, 2009, 07:36:42 am
Nacrtaj precizno trougao na zemlji sa bilo kojim dimenzijama. Izmeri uglove i dobices sta? Taj zbir uglova je samo priblizno tacnan sigurno jer nacrtao si trougao na zakrivljenoj dvodimenzionalnoj povrsini i samo nemas dovoljno mocne i precizne instrumente da bi to utvrdio da je nemoguce da dobijes tacni 180 vec manje od toga. Izmerti tako nesto na planetici zemlji je tesko a meriti u proporcijama svemira je za sada jos teze  :)

Preciznost merenja nema veze sa ovim ti kada izmeriš da ti ne važi Pitagorina teorema sasvim jasno vidiš da je prostor zakrivljen... Da li ćeš to da radiš flomasterom na Globusu nije bitno ....
E sada da je prostor zakrivljen kako to SlavkoD smatra to zakrivljenje bi bilo odavno primećeno i izmereno rezultati takvih merenja trenutno da ju radijus zakrivljenosti koji je veći od vidljivog svemira.... pa prema tome fotoni nisu mogli ni jedan krug da obiđu a kamoli par njih....

Bujna mašta je poželjna osobina ali kada ti podari neku ideju prvo pogledaš da nije slučajno nekome drugom pala napamet ili isto to ili nešto što može da se svede na to.... i ako jeste (a najčešće jeste) i odavno je pokazano da to tako nije onda ideš dalje..... ili rizikuješ da niko nema strpljenja da sa tobom o razgovara ....

Quotepa prema tome fotoni nisu mogli ni jedan krug da obiđu a kamoli par njih....

To je to!

Moram opet malo da upadnem, a baš ste se lepo raspričali, da dodam par bitnih stvari.

1. Nemojte da mešate zakrivljenost prostor-vremena pod uticajem mase (opšta relativnost) i zakrivljenost u kosmološkom smislu. Zakrivljenost kosmosa u smislu opšte teorije relativnosti je jasna i merljiva, sa druge strane kosmološka zakrivljenost... pa verovali ili ne prvo je Boomerang pokazao a kasnije WMAP potvrdio da je u kosmološkom pogledu kosmos ravan. Ako se sećate Fridmanovih modela, postoji onaj jedan model kada je masa jednaka kritičnoj - to je naš univerzum. Kako se do tog zaključka došlo... malo je komplikovano za pisaje po forumu.

2. dimenzije kosmosa - već sam negde pominjao ali da ponovim, treba razlikovati dimenzije vidljivog kosmosa i prave dimenzike kosmosa. Vidljiv kosmos je uslovno sfera u čijem centru se nalazi Zemlja, radijus te sfere jednak je starost univerzuma svetlosnih godina. Pravi kosmos je već drugačiji, u njemu nema centra a dimenzije su mnogoooooooooo veće. Čak i u ovom uprošćenom slučaju sfernog kosmosa foton nije mogao da obiđe univerzum (setite se formule za obim kruga), nije mogao čak ni njegov prečnik da pređe. razlog je jednostavan - univerzum nije dovoljno star.

QuoteMoram opet malo da upadnem, a baš ste se lepo raspričali, da dodam par bitnih stvari.

Hvala Milane, ove dve stavke su sasvim dovoljne da se da odgovor na:

QuoteAli i dalje ostaje pitanje: da li foton može obići ceo svemir. Ili čak uraditi to više puta.

Izgubio preglasavanjem.
Ali eto opet citat i pitanja:

QuoteVidljiv kosmos je uslovno sfera u čijem centru se nalazi Zemlja, radijus te sfere jednak je starost univerzuma svetlosnih godina. Pravi kosmos je već drugačiji, u njemu nema centra a dimenzije su mnogoooooooooo veće.

• Kako znamo da ima nešto iza vidljivog kosmosa ako ništa od toga nije stiglo do nas? Kako znamo da je pravi kosmos mnooooooogo veći?


• Ako i pretpostavimo da je mnogooooooo veći od vidljivog kosmosa onda je morao da se širi jako jako jako brzo. Brže nego što svetlosti treba da dođe do nas. ??? Da se širio brzinom svetlosti sve vreme onda bi mogao biti najviše duplo veći od vidljivog kosmosa.

Ili opet grešim :-[ pa ću da  :-X

Nista bre nisi izgubio, taman posla. I mene su ispravljali mnogo puta.

Quote# Ako i pretpostavimo da je mnogooooooo veći od vidljivog kosmosa onda je morao da se širi jako jako jako brzo. Brže nego što svetlosti treba da dođe do nas. Š? Da se širio brzinom svetlosti sve vreme onda bi mogao biti najviše duplo veći od vidljivog kosmosa.

Ne secam se, ali posto citas Hokinga, mislim da u njegovim knjigama on to objasnjava. Odgovor na to daje nacin na koji se svemir sirio od velikog praska do danas. Postoji inflatorni period u kome se svemir sirio brze od svetlosti.

A svake godine vidimo svemir veci za jednu svetlosnu godinu, jer svetlost iz onog nevidljivog dela svemira koja nam je sada malo iza granice vidljivog, svake sekunde postaje dostupnija za proteklo vreme.

Naravno da sve više vidimo, shvatam ja to. Ali ako je sve krenulo iz jednog Big Banga može maksimalno biti duplo veći, ako se sve vreme širio najvećom dopuštenom brzinom: brzinom svetlosti (čitao sam to o inflatornoj fazi širenja, ali se ne sećam da je pominjana brzina veća od brzine svetlosti).
Inače negde sam nedavno naišao na pretpostavku da se Veliki prasak dogodio na više mesta istovremeno.

Inače nisam baš potpuno odustao od ideje od mnogo manjem kosmosu gde foton može da obiđe krug. Ali to je moj problem.

QuoteInače negde sam nedavno naišao na pretpostavku da se Veliki prasak dogodio na više mesta istovremeno.

To ce sigurno ostati na pretpostavci.

Zna se da je svemir sigurno veci od vidljivog, ali koliko, to se ne zna.

U prvim trenucima nakon velikog praska svemir se sirio brze od svetlosti, sto je i logicno s obzirom da je u pitanju beskonacna kolicina ciste energije(dakle, bez materije) bila sabijena u jednu tacku.

QuoteInače nisam baš potpuno odustao od ideje od mnogo manjem kosmosu gde foton može da obiđe krug

Posmatraj to ovako. U proslosti je odnos prostora i vremena bio proporcionalan danasnjem odnosu istih. Dakle, ni tada foton nije imao vremena da obiđe svemir.

Quote from: SlavkoD on January 16, 2009, 08:54:29 am
Ako i pretpostavimo da je mnogooooooo veći od vidljivog kosmosa onda je morao da se širi jako jako jako brzo. Brže nego što svetlosti treba da dođe do nas. ???

Upravo tako. Period inflacije je razlog za ogroman kosmos. U periodu inflacije dimenzije kosmosa diplirale su se u u kratkim vremenskim intervalima. Dobar početak je Stiven Hoking - Kratka povest vremena.

E sad, nije baš da se "nešto" kretalo brže od svetlostini nego.... ta inflacija ipak ima više veze sa kvantnom fizikom :)

Quote from: Predrag on January 16, 2009, 09:56:28 am

QuoteInače negde sam nedavno naišao na pretpostavku da se Veliki prasak dogodio na više mesta istovremeno.

To ce sigurno ostati na pretpostavci.

To su teorije multiverzuma. Dosta su aktuelne.

QuoteInače nisam baš potpuno odustao od ideje od mnogo manjem kosmosu gde foton može da obiđe krug. Ali to je moj problem.

Odgovor je opet ne. Razlozi:

1. rani svemir - nije transparentan, fotoni ne mogu da predju ni mnogooooooooo kraca rastojanja, koja sada prelaze bez ikakvih problema
2. obim kruga nikada nije manji od poluprecnika kruga. Da bi tvoja pretpostavka bila tacna obim mora da bude manji od poluprecnika (a takav krug nikada neces da nadjes)

Quoteta inflacija ipak ima više veze sa kvantnom fizikom

Da li se misli na toplotu pod cijim delovanjem se cestice ubrzavaju? Posto su na pocetku temperature bile ogromne.

Quote from: Predrag on January 16, 2009, 11:57:44 am
Da li se misli na toplotu pod cijim delovanjem se cestice ubrzavaju? Posto su na pocetku temperature bile ogromne.

Ne, univerzum kao celina bio je kvantni sistem u ranoj fazi (male dimenzije, red veličine 10^-15 i manje metara.

O teorijama multiverzuma za početak: http://www.b92.net/zivot/nauka.php?nav_id=238250

Quote2. obim kruga nikada nije manji od poluprecnika kruga. Da bi tvoja pretpostavka bila tacna obim mora da bude manji od poluprecnika (a takav krug nikada neces da nadjes)

Ne razumem. Što mora biti manji? Tj. ni ne govorim o "prečnicima" nego o samo o "obimima". Ako se vratimo na balon (2D) onda mi je ceo svet na površini tog balona. Prava linija u tom balonskom univerzumu jeste kriva ali za nekog tek iz 3. dimenzije. Hoću reći da je nešto što mi vidimo kao "prečnik" u ovom našen 3+1D kosmosu možda deo nekog "obima" kada se gleda iz neke "ptičije" perspektive (4+ D).  Ili više njih.

Quote from: SlavkoD on January 16, 2009, 01:10:49 pm

Quote2. obim kruga nikada nije manji od poluprecnika kruga. Da bi tvoja pretpostavka bila tacna obim mora da bude manji od poluprecnika (a takav krug nikada neces da nadjes)

Ne razumem. Što mora biti manji?

Mora, po definiciji obima. U euklidovom 3D prostoru: obim = 2 * poluprecnik * Pi

Postoje stvari koje nijedan realan prostor ne moze da promeni!

Da li se zna (predpostavlja) kolika je bila temperatura Svemira pre Big Banga?

Mislim da je najveca temperatura za koju se zna iznosila 10 na 32 kelvina. Ne znam na koji se trenutak tacno odnosila. Ali posto su dogadjaji pre Velikog praska nepoznati, verovatno se odnosila na prve trenutke nakon eksplozije.

Pitanje je zanimljivo :
prividno  foton obilazi krug oko svemira;
stvarno: ako gledamo kroz nas 3d nacin razmisljanja on to ne moze uciniti. Petu, sestu, sedmu dimenziju cak ni nenaslucujemo niti uzimamo u obzir jer takav nam je nacin razmisljanja i mogucnosti percepcije samo 3d i to je to.

QuoteDa li se zna (predpostavlja) kolika je bila temperatura Svemira pre Big Banga?

Verovatno si pomislio na posle, jer pre VP-a nije bilo ni prostora koji bi ispunio temperaturom.

Imam utisak da i sam pojam Big Bang tj Veliki Prasak izaziva istu količinu pogrešnih asocijacija kao onaj mučeni istačkani balon....
Čim kažeš VelikiPrasak svi to zamišljaju kao nekakvu ogromnu eksploziju a u stvari nikakve eksplozije nije ni bilo .... Velikim Praskom nazivamo nastanak univerzuma samo zato što se astronomima, astrofizičarima, kosmolozima i ostalima svideo pežorativni naziv koji je smisli protivnik ove teorije (a koji je imao tu nesreću da njegova teorija bude oborena...)...
Dakle Prasak je samo dogovrni proizvoljan termin koji ne opisuje događaj....

BTW ja ću se usuditi da kažem da se Veliki Prasak dogodio u svim tačkama prostora istovremeno i mislim da ne grešim iz prostog razloga što je sam prostor nastao u tom događaju pa je odatle Veliki Prasak sadržao (tj dogoađao se u) svaku tačku prostora...

Quote from: r2d2 on January 16, 2009, 07:50:33 pm
Petu, sestu, sedmu dimenziju cak ni nenaslucujemo niti uzimamo u obzir jer takav nam je nacin razmisljanja i mogucnosti percepcije samo 3d i to je to.

Eh pa ako ja, ti, Pera, Mika, Laza i ostali ne uzimamo u obzir više od tri dimenzije ozbiljni ljudi ne samo da u to ubacujui četvrtu već idu i do 11 dimenzija (mada je diskutabilno koliko im to dobro ide...)

Tesko je zamisliti da se svemir siri jos uvek i to vec 13,7 milijardi godina, sa tolikim sadrzajem materije i energije, da postoje dokazi da se sve to nekada nalazilo u jednoj tacki, a da nije postojala eksplozija te ciste energije na samom pocetku. Samo je jaka eksplozija mogla da "natera" svemir da dostigne ovakve dimenzije.

QuoteČim kažeš VelikiPrasak svi to zamišljaju kao nekakvu ogromnu eksploziju a u stvari nikakve eksplozije nije ni bilo ....

Sta je po tebi dovelo do sirenja prostora ili svemira(bilo kako) ako nije eksplozija?

Mislim da je Sale ovdje u pravu, barem sa istorijskog, ali i epistemoloskog stanovista:
U pocetku sve je bilo energija. Ova energija sama po sebi se od nulte sekunde vremena neprestano siri - ne treba joj eksplozija. Poenta je u tome sto se u nultoj tacki vremena sve nalazilo u konacnoj, maloj dimenziji, te da je od mnogih multiverzuma nastao ovaj u kome mi zivimo. Druga je stvar sto se nastanak cestica i materijalnog svijeta odvijao jednim, za nas (ali i za kosmicke vremenske distance) munjevitim procesom - ovo sve je vodilo padu pocetne temperature, bez potrebe da se to sve vidi kao prasak.
Vidi, u najnovije vrijeme naucnici otkrise da se svemir jos brze siri - a po nazivu ove teorije (Big Bang) to onda ispada da prasak ne samo da se desio, nego da se jos i pojacao!

Isto tako, Milan je u pravu, nista u nasem svemiru nije starije od njega samog, pa prema tome, foton nije mogao, ma koliko se brzo kretao, nikako preci rastojanje vece od onog definisanog sirenjem samog svemira.

QuoteU pocetku sve je bilo energija. Ova energija sama po sebi se od nulte sekunde vremena neprestano siri -

Jos kada bi naucnici dali odgovor na to sta je sabilo toliku energiju u tako malom prostiru? Mozda je prethodilo sazimanje nekog prethodnog svemira, neka gravitaciona sila, ali je za gravitaciju potrebna masa, a tu je nije bilo.
Ko zna...komplikovano.

Quotebez potrebe da se to sve vidi kao prasak.

Kad ostavim po strani neke moje zakljucke ovo ima logike. Nisam do sada razmisljao na taj nacin.
Ali je nesto tu sabijenu energiju moralo da natera na sirenje?

Jedan poznati Nobelovac, fizicar, rekao je za Veliki Prasak:
"Nauka ne moze dati odgovor sta je bilo prije, ni sta je izazvalo Veliki Prasak. Ali nauka to ni ne radi. Ona je tu da da odgovor na pitanje kako i sta se desavalo poslije njega."
Mislim da je ovo jedino fer, i oni koji pokusavaju nesto drugo, zalaze u oblast cistih spekulacija, a to svakako nije nauka.
Naravno, uvijek ce biti pitanja i znatizeljnika i to je dobro, jer kada se pitanje postavi na pravi nacin, onda mozemo i pokusati traziti odgovor na takvo pitanje.

Znam da ti nisam doprinio u razmatranju tipa "sta je bilo", ali je po meni bolje sebe postaviti u onu poziciju u kojoj mozemo davati dosta dobre odgovore, nego u poziciju da izmisljamo odgovore, slazes se?

Quote from: Predrag on January 16, 2009, 10:45:12 pm

QuoteU pocetku sve je bilo energija. Ova energija sama po sebi se od nulte sekunde vremena neprestano siri -

Jos kada bi naucnici dali odgovor na to sta je sabilo toliku energiju u tako malom prostiru? Mozda je prethodilo sazimanje nekog prethodnog svemira, neka gravitaciona sila, ali je za gravitaciju potrebna masa, a tu je nije bilo.
Ko zna...komplikovano.

Данас се колико је мени познато поуздано зна да није маса једина и битна детерминишућа карактеристика гравитације . Тако да се уврежено мишљење Њутново у последње време мало променило . Нисам још нашао негде линк који о том говори па за сада узмите као рекла казала

QuoteДанас се колико је мени познато поуздано зна да није маса једина и битна детерминишућа карактеристика гравитације . Тако да се уврежено мишљење Њутново у последње време мало променило .

U vezi sa gravitacijom danas se fizika srece s dva osnovna problema:

1) Nije jos uvijek otkrivena cestica graviton, za koju se opravdano "sumnja" da prenosi gravitaciono djelovanje;

2) Ubrzano sirenje svemira, a jos ponajprije nedostajuca masa i tamna energija, doveli su do toga da naucnici opet posumnjaju u opadanje sile gravitacije s kvadratom udaljenosti. U tom smislu, planirani su i izvesce se uskoro nekoliko nacionalnih projekata (eksperimenata).

QuoteДанас се колико је мени познато поуздано зна да није маса једина и битна детерминишућа карактеристика гравитације . Тако да се уврежено мишљење Њутново у последње време мало променило . Нисам још нашао негде линк који о том говори па за сада узмите као рекла казала

Jos nisam cuo ni procitao da gravitone povezuju sa necim drugim, osim sa masom. Jedino ako se teorijski pretpostavlja da postoji jos neki prenosilac gravitacione sile.

Probaj ako mozes da nadjes taj link na koji si mislio!

QuoteZnam da ti nisam doprinio u razmatranju tipa "sta je bilo", ali je po meni bolje sebe postaviti u onu poziciju u kojoj mozemo davati dosta dobre odgovore, nego u poziciju da izmisljamo odgovore, slazes se?

Ma samo sam prokomentarisao, jer mi je malo teze da zamislim toliko brzo sirenje bez neceg sto ne lici na eksploziju ili nesto slicno. Ali nije nemoguce.

Naravno da se slazem.

Quote from: Predrag on January 17, 2009, 12:01:43 am
... jer mi je malo teze da zamislim toliko brzo sirenje bez neceg sto ne lici na eksploziju ....

Eh da si jedini kome je teško da zamisli ... jednostvano eksplozija se dešava u nekom prostoru a ovom "eksplozijom" (obratiti pažnju na navodnike) je pored svega ostalog stvoren i sam prostor....

Što se proučavanje vremena samog Velikog Praska i vremena pre njega tiče .... pa recimo da se ja nebih toliko kategorički ogradio od toga da to ne bi trebalo da bude predmet nauke ono što je definitivno je da naša sadašnja nauka jednostavo prestaje da bude važeća u tim uslovima kao i u uslovima singulariteta tako popularnih Crnih rupa... što opet ne znači da jedog dana nećemo dostići nivo na kome ćemo moći i to da objasnimo i proučavamo ... samo što će te teorije morati da budu bar onoliko daleko od naših sadašnjih perjanica QM i TR koliko su ove daleko od Njutnove mehanike... No ja sam "čudak" koji navija za neuspeh LHC traganja za Higsovim bozonom i nada se da će taj eksperiment za fiziku 21 (i potonjih) veka biti ono što je Majkelson-Morlijev bio za modernu fiziku...

Sale, mozda bi bilo i dobro da si u pravu, ali u tvome gore izrecenom (mada tacnom) ima dosta stvari na kojima se nauka ne zasniva. Pocevsi od toga da ce nauka da objasnjava singularitet (?!), pa do toga da ce negativan rezultat biti nekakav krah vazece fizike. Svaki rezultat ovakvih epohalnih eksperimetata je dobar, makar i negativan, jer ce se na osnovu njega (I SAMO NJEGA, kada se provjeri, naravno) praviti modeli na kojima pociva naučna istina.
Ako ovo sporiš, opet zalaziš u oblast nenaučnog, laičkog djelovanja, a to nije bio cilj mog razmatranja.

Pa nauka se i sada bavi proučavanjem singulariteta samo što su joj alati poprilično neadekvatni ...

Kada je LHC u pitanju mislim da si me pogrešno shvatio ;D ja ne mislim da će negativan rezultat doneti krah važeće fizike (to nije uradio ni MM eksperiment) već naprotiv novu naučnu revoluciju za kojom moderna fizika prosto vapi u zadnje vreme. Naravno rezultat toga će morati da bude pravi kvantni skok u shvatanju prirode da će to omogućiti i da se bavimo stvarima poput singulariteta ....

Nauka ne proucava singularitet, nego horizont dogadjaja - to nisu isti pojmovi!
Singularitet se ne proucava, on se definise i postoji kao takav (kao npr. masa i energija).

Vjerovatno si mislio na ono sto se krije iza singulariteta, tj. kako nastaje i kuda on vodi? Šta su posljedice singulariteta to već možemo da odgonetnemo na opštem nivou.
Ali svako precizno odredjivanje samog singulariteta, tj. njegovih osobina je cista spekulacija (dakle nenaučna kvalifikacija).

QuoteJos kada bi naucnici dali odgovor na to sta je sabilo toliku energiju u tako malom prostiru? Mozda je prethodilo sazimanje nekog prethodnog svemira, neka gravitaciona sila, ali je za gravitaciju potrebna masa, a tu je nije bilo.
Ko zna...komplikovano.

Mozda malo filozofije moze da pomogne da se shvati fenomen VP-a i sta je bilo pre njega.


Gde si ti bio ili gde si boravio  pre tvog zaceca i rodjenja?




Pogledaj koliko je komplikovan i slozen sam organizam a opet ne postoji odgovor gde je bio pre toga..      ..tako isto je predpostavljam i sa VP-om.
Ljudski organizam od zaceca do prirodne smrti se transformise kroz 4d (rast razvice starenje organizma) tako da po meni tu moze postojati neka uslovna analogija sa Svemirom i VP-om samo zarad objasnjenja da VP jos uvek traje jer mozemo izmeriti Pozadinsko Zracenje.

Quotesta je sabilo toliku energiju u tako malom prostiru

Sreca da znamo za gene pa nemoramo reci kako je slozen organizam stao u jednu malu oplodjenu jajnu celiju.

QuoteNauka ne proucava singularitet, nego horizont dogadjaja - to nisu isti pojmovi!

Nauka ne objasnjava ni pojam tacke (ekvivalent singulariteta u geometriji), jer shvata da je to gubitak vremena, i da je nemoguce uciniti sa ovim znanim matematickim alatima. A opet svako barata sa tackom (barem u osnovnoj skoli).

Quote
novu naučnu revoluciju za kojom moderna fizika prosto vapi u zadnje vreme.

Joj, ja se uopste ne radujem tome, ja jedva pratim i ovu (mislim na kvantne fenomene i relativnost), a tek ta nova ce biti do zla boga zamrsena (kao i higsov bozon) i samo ce jaki matematicari naslucivati eventualnu teoriju i sta se tu dogadja "mozda". Ma jok nama fali samo novi nacin razmisljanja nista drugo.

QuoteGde si ti bio ili gde si boravio  pre tvog zaceca i rodjenja?

QuoteSreca da znamo za gene pa nemoramo reci kako je slozen organizam stao u jednu malu oplodjenu jajnu celiju

Da, ali se ti procesi mnogo bolje poznaju od procesa koji su sabili energiju.

Recimo da je i pre velikog praska postojao svemir slican ovom i kod koga je doslo do sazimanja (jedna od mogucnosti koju su neki naucnici pominjali).
Kada je takav svemir sabijen u jednu tacku (gde nije bilo mesta za materiju) ostala je energija.

Sada pitanje:

Koliko bi bilo moguce da u crnim rupama postoji takva energija i u kojoj meri (posto je veca od tacke)?
I ta tacka pre velikog praska je bila jedna Crna rupa. Singularitet, samo nemerljivo veci.

Singularitet po svojoj definiciji nije mjerljiv! Upravo stoga se i smatra da je svemir u pocetku bio malih, ali konacnih dimenzija - da bi se izbjegla zamka sa singularitetom.

Druga je stvar sta je podstaklo veliki prasak - to moze biti i neka crna rupa ali ne mora - dakle evo zalazimo u oblast spekulacija, a to su vec nesigurne vode...

Quotedakle evo zalazimo u oblast spekulacija, a to su vec nesigurne vode...

I onako sta god da kazemo ovde, to nece biti prihvaceno u naucnim krugovima! ;D

Samo diskutujemo.

Ako imas neko misljenje kazi. Moze samo da bude zanimljivo. A ako ne, nista onda.
Naziv ove teme je prava priroda sirenja svemira, sto samo po sebi otvara mnoga amaterska pitanja.

Što se tiče "Velikog Praska" ipak mislim da je reč o EKSPLOZIJI jer je to pojam za  nešto što se  veoma brzo širi!
A kad ste pomenuli Crne Rupe skoro sam saznao za podatak sa "Čandre"  da se one okreću i to brzinom bliskoj brzini Svetlosti!
Pa to je neverovatno!Kako i zašto se ne raspadnu? 

Sasvim pouzdano sam procitao da naucnici koji se bave teorijom Velikog Praska uvidjaju da termin "prasak" nije adekvatan. Ja sam to izložio s dvije osnovne činjenice, od kojih jedna kaze: energija koja se širi i zauzima prostor ne mora to da radi u vidu praska. Prasak podrazumijeva da se dio energije prenosi na cestice (djelove materije) i oni mijenjaju svoj impuls. To ovdje nije slucaj, jer se energija dijelom pretvara u cestice, a proces se odvija spontano, tako da te cestice i preostala energija postepeno zauzimaju prostor u procesu koji se naziva sirenje.
Zasto bi tu bio neophodan prasak (eksplozija)? Naravno, nije sporno ni ako se to zaista desilo u vidu praska, ali u ovom slučaju on jednostavno nije nužan.

Što se tiče brzine obrtanja crnih rupa, ne treba zaboraviti da se iza horizonta dogadjaja nalazi singularitet, a tamo, kao sto je napisao Sale, prestaju da vaze zakoni fizike onako kako ih mi koristimo (u našem prostoru). Samim tim, ne treba da čudi što se crne rupe mogu obrtati i tako velikim brzinama (mijenjajući osobine prostora) kao što je zaista ustanovio Chandra (ovo se odnosi na pojedinačne, konkretne slučajeve i još uvijek nije generalizovano) .

Baš me zanima kako su ustanovili da je brzina tako velika?

QuoteŠto se tiče "Velikog Praska" ipak mislim da je reč o EKSPLOZIJI jer je to pojam za  nešto što se  veoma brzo širi!

Slazem se.

Ali ako nije eksplozija dovela do sirenja, sta je? Da li je pitanju neka poznata sila? Medjutim, ako je postojala samo energija, ne znam koja bi sila to mogla da bude?

QuotePa to je neverovatno!Kako i zašto se ne raspadnu?

Verovatno zboga prevelike gustine, a samim tim i gravitacije.

Quote from: Ljubo on January 17, 2009, 01:26:30 am

Ali svako precizno odredjivanje samog singulariteta, tj. njegovih osobina je cista spekulacija (dakle nenaučna kvalifikacija).

Hmm možda bi bilo pametno da naglasim da se ovde ograđujem na gravitacioni  tj prostorvremenski singularitet a to je ipak fizički fenomen i od singulariteta kako mislim da ga ti koristiš (kao matematički singularitet) se razlikuje baš kao i pojam fizičke (materijalne) tačke od pojma matematičke tačke.
Što se osobina singulariteta tiče pa tu već imamo neke poznate stvari u singularitetu naše teorije "beže" u beskonačnosti što ne govori ni da su one loše (daleko od toga i TR i QM su veoma temeljno proveravane i održale su se) ni da je singularnost nešt nenaučno već jednostavno da mi (bar za sada) nemamo adekvatne alate za proučavanje istih....
Uostalom zar i pitanje: Šta i se desilo kada bih putovao brzinom svetlosti i upalio baterijsku lampu? nije bila puka nenaučna špekulacija pre Marićevog zeta ;)

QuoteSale 11472:
da naglasim da se ovde ograđujem na gravitacioni  tj prostorvremenski singularitet...

Imas li ti neki link na naucni rad koji opisuje stanje ovog singulariteta - njegove fizicke karakteristitke?
Ja nisam za to čuo, a bilo bi interesantno, svakako.
Fizicki sigularitet je posljedica matematickog, bas kao sto je i materijalna tacka posljedica uvodljenja pojma tacke u kinematici.

I dalje stojim na stanovistu da mi proucavamo direktno horizont dogadjaja, a ne goli singularitet (koji u radovima naucnika figurise kao teorijska kategorija).

Quote from: Ljubo on January 17, 2009, 05:49:38 pm
...
Imas li ti neki link na naucni rad koji opisuje stanje ovog singulariteta - njegove fizicke karakteristitke?
...

Pa sad već mnogo tražiš ne verujem da ćemo još dugo imati bilo kakav opis stanja singulariteta a to nisam ni tvrdio (lepo sam napisao da su nam alatke neadekvatne)

E a što se tiče proučavanja horizonta događaja ili golih singulariteta tiče pa tu je još uvek sve u domenu teorije prosto i o onim objektima za koje smo skoro sigurni (sigurniji nego što smo pre Feniksa bili sigurni u postojanje vode na Marsu) informacije imamo samo posredno... ne verujem a ćemo doživeti da vidimo neko direktno posmatranje ili eksperiment (u širem smilsu) ma kako dugovečni bili ...

Zanima me da li je neko razmatrao mogućnost da kameru,koja je povezana dugačkim kablom za prenos slike,pustimo da "padne" u Crnu Rupu?
Normalno da bi drugi kraj bio povezan sa svemirskim brodom gde bi mi bezbedno posmatrali sta će se desiti  :)

Quote from: sale11472 on January 17, 2009, 06:16:18 pm
Pa sad već mnogo tražiš ne verujem da ćemo još dugo imati bilo kakav opis stanja singulariteta a to nisam ni tvrdio (lepo sam napisao da su nam alatke neadekvatne)

E a što se tiče proučavanja horizonta događaja ili golih singulariteta tiče pa tu je još uvek sve u domenu teorije

Jedan od načina da nam teorija kaže da nešto u teoriji ne funkcioniše kako treba je beskonačno. Kad krene izračunavanje i stigne se do singulariteta, tj do beskonačnosti, jasno je da teorija u toj oblasti više ne važi. Sve teorije koje postoje završavaju na horizontu događaja, posle toga besonačnost. Trenutno iza horizonta događaja više nema smisla govoriti, iz ugla nauke, ono iza je SF :)

Negde sam naleteo na zanimljivu rečenicu "Singularitet je mesto gde je Bog probao da deli nulom".

Quote from: Kizza on January 17, 2009, 09:09:15 pm
Zanima me da li je neko razmatrao mogućnost da kameru,koja je povezana dugačkim kablom za prenos slike,pustimo da "padne" u Crnu Rupu?

Ako misliš na simulacije propadanja - postoje zanimljive stvari, ako misliš na realnost... još uvek razmušljaju o konstruisanju prednjeg levog točka za svemirski brod koji treba da odnese kameru ;D

tacka dimenzija 0. tj singularitet
prava             1d
kvadrat           2d
kocka              3d
hiperkocka        4d
Svaka prava sadrzi bekonacan broj tacaka.
Savaka ravna povrs sadrzi bekonacan broj pravi.
Svaka hiper kocka sadrzi beskonacan broj kocki.
Ako tako gledamo ispade da se i hiperkocka sasotiji od singulariteta u svojoj osnovi (dignut na 5stepen  :D). Gresim li?

Singularitet crne rupe nije izveden iz geometrijskog singulariteta jer crna rupa nije tacka vec poseduje oblik, dimenziju, masu itd, kako mi se cini...
Singularitet VP-a mora biti razlicit od singulariteta crne rupe zbog svih parametara koji se porede izmedju njih.
Zatim ako je i postaojao a morao je izgleda da postoji u VP je nastala energija (potom i materija) a singularitet crne rupe suprotno dejstvuje koliko je nama znamo, pa vec mozemo da razlikujemo barem dve vrste Singulariteta po posledicama.


I da na kraju je Milan objasnio sta je to u stvari (dok sam pisao poruku)....
Izgeda da postoji mnogo vrsta singulariteta (zavisi sta je beskonacno u fizickoj odlici)

Ideja o kameri je upala u rupu bez dna :'(

???

Kakav krah fizike na svim nivoima!

Tacka nije isto što i singularitet! Pogledaj definicije jednog i drugog i vidjećeš da to nije isto.

Crna rupa je objekat koji se sastoji od horizonta dogadjaja i onoga unutar njega (singularitet je samo jedan dio crne rupe, njeno središte!)

QuoteKakav krah fizike na svim nivoima!

QuoteFizicki sigularitet je posljedica matematickog, bas kao sto je i materijalna tacka posljedica uvodljenja pojma tacke u kinematici.

Dobro da ne lupetam vise ondak! Bio sam uveren da je tacka sigularitet u geometriji.

To je bila analogija, a ne sintaksa. Pa jasno je da tacka (u slobodnoj interpretaciji objekat beskonacno malih dimenzija) i singularitet (objekat čija najmanje jedna dimenzija, da opet parafraziram, ide u beskonacnost) ne mogu biti isti objekti. Slažeš se?

Pitam se da li je ta "tačka" rotirala pre,nazovi,eksplozije  ???

QuoteSlažeš se?

Ma nema veze ionako bi otisli u bezveze off topic (ne znam dovoljno ali se ne slazem jer u mom nacinu pojimanja ne postoji objekat beskonacno malih dimenzija pa cak i uslovno receno zarad objasnjenja)  Nije vazno...

Quote from: r2d2 on January 17, 2009, 10:35:00 pm
ne slazem jer u mom nacinu pojimanja ne postoji objekat beskonacno malih dimenzija pa cak i uslovno receno zarad objasnjenja

Prema teorijama koje imamo nije uslovno već stvarno. Matematika GTR daje deskonačne dimenzije, beskonačnu gustinu u singularitetu itd. Očigledno nešto ne funkcioniše.

Quote from: mmilan on January 17, 2009, 11:43:49 pm
Matematika GTR daje deskonačne dimenzije, beskonačnu gustinu u singularitetu itd. Očigledno nešto ne funkcioniše.

Pa upravo je to ono na šta ja mislim kada kažem da su nam alatke (teorije) neadekvatne... No naravno to ne znači da u pogrešne i sigurno ne znai nikakav krah fizike (ili nauke) jednsotavno danas nemamo čvrstu onovu za proučavanje samog singulariteta, mada kao što rekoh neki se time ozbiljno bave ali preko "jačih" ili "slabijih" hipoteza (a svaka teorija je u početku bila hipoteza, ma šta o tome Njutn svojedobno mislio i govorio ;) ) ....

Koliko vidim, sale, nisi mi dao nijedan link za naucni rad o fizickim karakteristikama singulariteta, a tvrdiš da nauka proučava singularitet.

Sad tvrdiš da je Njutn pravio hipoteze; pa dobro, daj mi navedi jednu Njutnovu hipotezu (makar i u početku njegovog stvaralaštva, kako pišeš)?
Ako uopšte mislimo na istog Njutna. Jer ja mislim na onog Njutna koji je dugi niz godina izvodio eksperimente u svojoj kući u Kembridzu, a potom 1687. objavio svoje "Principe..."
Pazi koliko je on vjerovao tvojim hipotezama, kad mu je trebalo 20 godina da dočeka da se odredi tačna udaljenost Zemlja-Mjesec da bi objavio svoju teoriju gravitacije.

Izvini ali ja nigde nisam rekao da uspešno proučavamo singurlaritete niti da imamo bilo kakavu teoriju o njihovim karakteristkama čak sam i naveo da su nam (sadašnja) teorijska i naučna znanja potpuno neadekvatna i da se naučnici istima bave još uvek na nivou hipoteza

I da i Njutn je pravio hipoteze ili neko stvarno misli da mu je Teorija Gravitacija pala na pamet poput jabuke? Samo što je to bilo neko drugo vreme pa (skoro) niko nije objavljivao svoje hipoteze nego je mogao na miru da je razvija u teoriju....

Zanimljivo da je sinoć na Nacionalnj Geografiji emitovana(reprizirana) emisija o Crnim Rupama i o Svemiru uopšte.Zanimljivo da je i Albert Anštajn imao tezu da postoje BELE RUPE koje suprotno od Crnih Rupa izbacuju materiju u Svemir.Međutim profisor Kaku smatra da one ako uopšte postoje,traju veoma kratko i brzo se urušavaju u sebe i postaju Crne Rupe!
  Takođe sam  gledao emisiju o "našoj" Crnoj Rupi koja se nalazi u centru naše Galaksije.Zvezde koje su joj najbliže jako ubrzavaju kada se približe i imaju elipsastu putanju.Uporedili su snimke od pre pet godina i dokazali da Crna Rupa zaista postoji!

QuoteKoliko vidim, sale, nisi mi dao nijedan link za naucni rad o fizickim karakteristikama singulariteta, a tvrdiš da nauka proučava singularitet.

"U univerzumu postoji odgovarajuća prirodna laboratorija za fundamentlnu fiziku - crne rupe. Smatra se da one predstavljaju gravitacijske ostatke mrtvih zvezda. Radi se o udubljenjima u prostor - vreme kontinuumu, sposobnim za gutanje bilo koje količine materijala. Sve što crna rupa proguta, smatraju naučnici, sabija se na nezamislivo malu centralnu oblast nazvanu singularitet. Prema našim sadašnjim saznanjima, singularitet je tačka beskonačne gustine i beskonačno malih dimenzija.

Zvuči kao besmislica i, možda upravo zato, naučnici smatraju da se duboko u srcima crnih rupa nalaze odgovori na pitanja kako spojiti kvantnu mehaniku i opštu relativnost. Nažalost, posmatranje oblasti u blizini centra crne rupe je gotovo neizvodivo. Crne rupe, naime, mogu da usišu i samu svetlost, što ih čini potpuno nevidljivim za ostatak univerzuma. Tačku bez povratka za svetlost koja se približava crnoj rupi predstavlja takozvani "horizont događaja", jer dalje od ove tačke nijedan se događaj ne može posmatrati.

Sedamdesetih godina prošlog veka, danas čuveni fizičar Stiven Hoking izveo je pretpostavku da crne rupe postepeno zrače energiju i bukvalno "isparavaju"."
Kao i :
Tokom eksperimenta sa akceleratorom čestica američki naučnici detektovali kratkotrajnu pojavu fenomena sa karakteristikama crne rupe
Fenomen je nastao kad su naučnici u njujorškom akceleratoru čestica Relativistic Heavy Ion Collider (RHIC) izazvali međusobne sudare mlazova jezgara atoma zlata ubrzanih gotovo do brzine svetlosti. Intenzivna toplota stvorena sudarima dovela je do razbijanja atomskih jezgara u manje čestice poznate pod nazivom kvarkovi i gluoni. Nastale čestice oformile su vatrenu loptu sa temperaturom od oko 300 puta većom od temperature površine Sunca. Vatrena lopta je, međutim, trajala veoma kratko, oko 10 miliona milijardi milijarditih delova sekunde, a detektovana je upravo zahvaljujući apsorpciji mlazova čestica stvorenih sudarom jezgara.

Premda su naučnici očekivali pojavu vatrene lopte, veliko iznenađenje predstavljao je podatak da je lopta apsorbovala deset puta veću količinu jezgara od proračunima predviđene. Doktor Horejšo Nastase, sa Braunovog univerziteta u Providensu na Rod Ajlendu, izjavio je da smatra da se višak apsorbovanih čestica manifestovao kao termičko zračenje, što neodoljivo podseća na upad materije u crnu rupu i njenu transformaciju u tzv. "Hokingovo zračenje", koje crna rupa isijava.

Iako su crne rupe poznate kao "proždirači" svega što im se nađe u blizini, naučnici se nisu uplašili da će njihova minijaturna crna rupa progutati čitavu planetu. Jer, čak i da je lopta plazme postala crna rupa, pri ovim energijama i udaljenostima, gravitacija nije dominantna sila u crnoj rupi. O događaju je odmah izvestio popularni naučni magazin Nju Sajentist."
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

QuotePrema našim sadašnjim saznanjima, singularitet je tačka beskonačne gustine i beskonačno malih dimenzija.

Naravno to je materijalna tacka ne geometrijska.



Mislim da ne mozemo da budemo potpuno informisani sta nauka istrazuje u svakom trenutku osim ako direktno ne ucestvujemo u tome. Pojam crne rupe i singulariteta su na neki nacin neodvojivi i ako proucavs jedno stices znanje i o drugom.

Ne znam za te izvore koje ne navodis odakle su, ali jako je neprecizno poistovjećivati singularitet i tacku, jer ako bi bilo ispravno da je prava, kako tvrdiš, beskonačan skup singulariteta, onda bi presjekom dvije prave dobio singularitet, a to svakako nije slučaj!

Evo kako se u stvari precizno definiše gravitacioni singularitet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_singularity

Kao što vidiš, izbjegnuto je pominjanje tačke, da ne bi upali u zamku u koji neki ovdje upadaju. Treba ipak biti precizan, da se neke stvari ne bi tumačile na pogrešan način.

Pa upravo zato se ja ogradih na gravitacioni tj prostorvremenski singularitet....
Inače na arxiv.org dobiješ par stotina radova na upit "naked singularity" rekao bih da se ipak poneko bavi time ;) no kao što rekoh sve je to na nivou hipoteza (probao sam par i da pročitam no malko sam bolestan pa jet o pretško za moju bolnu glavu )

Da Sale, na nivou hipoteza može. Ajnštajn-Rozenov most i nije ništa drugo do hipoteza, mada vrlo klimava- zato se naučnici i izbjegavaju bavit' takvim stvarima.
No dobro, možda će jednoga dana, u to se slažemo, neka nova teorija izdržati test vremena i dati model za gravitacioni singularitet, odnosno njegove karakteristike, ponašanje, i slično.
A kvantna teorija gravitacije bi to eventualno mogla, no nju tek treba vaspostaviti.

Ne znam zašto razbijate glavu sa matematičkim singularitetima. Zar crnu rupu ne ograničava njen horizont događaja? Taj prostor oko neke crne rupe nije neka matematička tačka, to je konkretan prostor koji se može detektovati: ograničavaju ga "tačke bez povratka" posle kojih se ni foton ne može izvući iz zagrljaja crne rupe.
To je singularitet u prostor/vreme smislu. A šta je unutar tog prostora to još niko ne zna. Zato se valjda i zove crna rupa.
Ustvari može se meriti samo gravitacioni uticaj, ali pošto još nismo baš sigurni oko gravitacije, kako to da se prenosi trenutno (znači brže od svetlosti), i da se famozni gravitoni još nigde nisu pojavili, ostaje samo da nagađamo.
A što se Hokinga tiče ima on dosta teorija o crnim rupama. Od egzotičnih stvari pominje on priče o mikroskopskim crnim rupama, o tome kako možda i nisu baš tako crne. Takođe pominje i "Hokingovo zračenje" i priču o tome kako je mogući kraj jedne crne rupe njeno "isparavanje", tj. da se sva "usisana" materija vrati u obliku zračenja.

Pomno pratim dešavanja u Svemiru a naročito otkrića i teorije oko Crnih Rupa.Tema je jako zanimljiva a činjenica da se jako malo zna šta je "unutra" je i pravi izazov za svačiju maštu i Filozofa,Fizičara,Astronoma i amatera.Neobično je to što se u njoj gube poznati zakoni koji važe na Zemlji,(i dalje je šestougaonik na Saturnu prava enigma) a jedini način za njeno shvatanje je da teoretišemo što god možemo više  :)

Quote from: SlavkoD on January 19, 2009, 11:33:22 am
... Zar crnu rupu ne ograničava njen horizont događaja? Taj prostor oko neke crne rupe nije neka matematička tačka, to je konkretan prostor koji se može detektovati: ograničavaju ga "tačke bez povratka" posle kojih se ni foton ne može izvući iz zagrljaja crne rupe.
To je singularitet u prostor/vreme smislu.

Eh pa postoji razlika između horiznta događaja i singulariteta .... velika razlika...nije to isto i nije sve unutar horizonta singularitet...

Upravo to, crna rupa je, kao sto sam vec napisao, horizont dogadjaja i sve ono unutar njega, a singularitet je u samom centru.
Eksperimentalna fizika sve dobro opisuje do horizonta dogadjaja, a iza ne, jer ne moze dobiti povratnu informaciju (zato jer sve što predje horizont dogadjaja više se ne vraća nazad).
Teorijska fizika, s druge strane, pokušava da nadje odgovore, ali to je čisto teoretisanje, jer za bilo kakvu realnu sliku, trebaju nam fizičke karakteristike unutrašnjosti crne rupe, odnosno prostora iza horizonta dogadjaja.
Na osnovu ovoga i slijedi ono što sam rekao - eksperimentalna fizika (ona se ovdje jedino i broji) ne proučava dakle ne samo singularitet, nego ni ono iza horizonta dogadjaja.
Hoking je, doduše, iskoristio Hajzenbergov princip, i 1970. dokazao da prilikom padanja čestica u horizont dogadjaja, njihovom anihilacijom na parove gama kvanata, jedan dio uspijeva probiti potencijalnu barijeru i stići do nas u vidu zračenja koje mi danas zovemo Hokingovo zračenje.
Ovdje ljudi obično naprave grešku i misle da je, kao, svjetlost pobjegla s horizonta dogadjaja i da crna rupa i nije baš tako crna. Medjutim, radi se o čisto kvantnom efektu, zasnovanom na Hajzenbergovom principu, koji kaže da ako suzite interval vremena, energija ide u jako velike vrijednosti. Upravo to koristi zračenje da u trenutku dok još nije prešlo horizont dogadjaja, isti ovaj napusti i stigne do nas u vidu informacije da mi gledamo crnu rupu!

Zanima me koliko su "realne" animacije koje gledamo u naučnim emisijama?Da li "realno" prikazuju događaje oko i u Crnoj Rupi?Nešto su tu ne slaže...... :-\

A čuj Kizza, radi širokih masa mora se napraviti animacija. One su prilično realne, ali samo okvirno, dakle kada se izuzmu detalji. Stručnjaci za "greške" tada se hvataju za detalje i kažu: "Evo ovo nije moguće".
Medjutim, nije realno ni očekivati da ti jedna ili par animacija prikažu na nivou detalja sve što odredjeni astronomski objekat (koji je često složen, eto baš kao na primjer ta crna rupa) ima u sebi.
S druge strane, animacije su tu da daju prvu, osnovnu sliku o objektu, i s te strane ne treba im tražiti zamjerku, već naprotiv, treba pohvaliti one koji su našli dovoljno volje i želje da nam s jednog opšteg, šireg aspekta prikažu taj objekat ili neki fenomen.
No, to je moje mišljenje samo.

Quote from: Ljubo on January 19, 2009, 09:14:45 pm
- eksperimentalna fizika (ona se ovdje jedino i broji) ...

Uffff ovo je baš "jaka" izjava... Eksperimentalna fizika odavno poprilično kaska za Teorijskom... uz svega par časnih izuzetaka eksperimentalci samo proveravaju teorije jako malo novoga su doneli u prošlom veku... naravno da eksperiment može da sruši svaku hipotezu ili teoriju ali daleko od toga da se samo eksp. fizika računa....
U krajnjoj liniji teorijski radovi odlučuju koji će eksperiment da se vrši na koji stranu će da se uperi Habl ili neki od drugih velikih teleskopa.... no za amatere u (naročito) astronomiji to je dobro pošto ostaje dosta prostora da se bave ozbiljnim stvarima..

Hahh,
Pa Habl nije teorija, Sale!!!
Prvo su seli Ritchey, a nezavisno od njega i Chretien, pa su NAPRAVILI teleskop, koji je poslije postao ono sto znamo kao Habl. Dakle eksperiment in situ!

A bez njega, priznaćeš, ništa (džaba teoretisanje). Ma najbolji primjer ti je medicina. Koji aparat je napravljen teoretisanjem? Nijedan! I prva Nobelova nagrada za fiziku je dodjeljena onome koji je praktikovao fiziku, a ne teoretisao njome.

Previse si siguran u svoj stav o teoriji i praksi

Evo samo jedan mali primercic a ima ih tone na tu temu iz "Bozje Cestice".Lion M. Ledermen (Leon Lederman) koji je rođen 15. jula 1922. godine u Njujorku. Danas je jedan od najpoznatijih eksperimentalnih fizičara.

"EKSPERIMENTATORI I TEORETICARI: FARMERI. SVINJE I TARTUFI
    U disciplini zvanoj fizika cestica imate teoreticare i eksperimentatore. Ja sam ovo drugo. Fizika kao celina napreduje uglavnom kroz medjudejstvo i nadopunjavanje te dve svoje 'divizije'. U vecnom odnosu Ijubav-mrznja koji postoji izmedju teorije i opita, vode se bilansi - ko je koliko postigao. Koliko je vaznih opitnih otkrica prvo predskazano u radovima teoreticara? A koliko ih je doslo sasvim iznenadno? Na primer, postojanje pozitivnog elektrona (pozitrona) predvidela je teorija. Predvidela je, isto tako, i postojanje pi-mezona, antiprotona i neutrina. Medzutim, tau lepton, muon i upsilon iskocili su kao potpuna iznenaðenja. Kad se ozbiljnije, analiticki upustimo u ovu smesnu i nerazumnu raspravu, pokace se da je rezultat otprilike izjednacen. Ali zavisi od toga koga pitate, ko broji." .......

Zatim na drugom mestu kaze sledece:
." Dobre teorije objasnjavaju ono sto je vec poznato i predskazuju rezultate novih opita. Ovo meðudejstvo teorije i prakse jeste jedna od radosti fizike cestica.
    Bilo je u istoriji nekoliko velikih eksperimentatora koji su ujedno bili i odlicni ili bar solidni teoreticari: Galilej, Kirhof (Kirchhoff), Faradej, Amper (Ampere), Herc (Hertz), obojica Tomsona (J. J. Thomson, G. P. Th omson) i Raderford (Rutherford). Ali eksperimentator-teoretièar jeste rasa u izumiranju. U nase doba takav je bio Enriko Fermi, istaknuti izuzetak od ovog pravila. "
Itd itd itd

A gde bi bio Habl bez tih teoreticara?

Xexe,

Dobro je napisao Lederman: "Zavisi ko broji"... A nije spomenuo nigdje Njutna ("sitnica" samo)? Pa Teslu, pa Kulona, itd. itd.

Kada fizičari pišu ovakve analize, rijetko kada su objektivni. Najuspješniji u tome bio je Šredinger, ali i njegove metafizičke radove ljudi brzo zaboravljaju (tek da stekneš uvid koliko treba vjerovati ovakvim analizama samih fizičara)...

Ono što jeste tačno, je da teorije možeš napraviti kakve hoćeš. Ali ako hoćeš da ti ona zaživi (bude ispravna) moraš je testirati! A za to ti treba šta?

Quote from: Ljubo on January 19, 2009, 11:48:03 pm
Ono što jeste tačno, je da teorije možeš napraviti kakve hoćeš. Ali ako hoćeš da ti ona zaživi (bude ispravna) moraš je testirati! A za to ti treba šta?

Eh pa teorije baš i ne možeš da napraviš kakvim hoćeš, hipoteze već da, ali da bi nešto bila teorija ima da prođe ihihihiiiii no ovo citirano upravo i pokazuje trenutno stanje stvari eksperimentatori proveravaju teorije teoretičara i jako retko "izbace" nešto stvarno novo mislim da je posledniji put to bio slučaj sa superprovodljivošću (tj tada je teorijsko objašnjenje kasnilo za eksperimentalnim otkrićem) .... a i i svi pomenuti su pisali popilično davno kada je situacija unekoliko bila drugačija (o Njutnu da na pričam čovek uopšte nije bio eksperimentator sem kada je optika u pitanju a tu se baš i nije nešto proslavio kada je postavljao teoriju)... danas teško da možeš da odradiš neki eksperiment ako nemaš deeeeeebeeeelu teorijsku podlogu za njega....

Ako sam Veliki  Eksperimentator ovako nesto napise - posteno -  ja mu 100% verujem.

Quotedanas teško da možeš da odradiš neki eksperiment ako nemaš deeeeeebeeeelu teorijsku podlogu za njega....

Eeeee, ovo je već zamjena teza. Jedan od najvećih živih fizičara teoretičara (po meni najveći) Stiven Hoking ima kako ti kažeš deeeeeeebeeelu teorijsku podlogu, pa nije odradio nijedan eksperiment.
Kao što valjda znaš, čovjek piše teorije. A ti misliš na teoretičare-eksperimentatore, ali oni su samo djelovi timova naučnika čiji krajnji cilj je da uklope teoriju u opservacione činjenice. A šta misliš, koliko puta su fulali?
S druge strane, eksperimentatori idu sporije, ali rezultati su tu, ne može im se prigovoriti da izmišljaju (što ispadne slučaj s nekim teorijama koje ja ne bih baš tako jako branio).

Što se Njutna tiče, imam dvije knjige o njemu. U obadvije možeš vidjeti da je, počevši od prvog svog patenta (Da imao je patent sa 18 godina, a svi ga nosimo u dzepu!) eksperimentator. NIKADA nije objavio NIJEDNU hipotezu. NIGDJE.
Sve bi prvo provjerio eksperimentom, a kada eksperiment kaže NE, on napušta svoj teorijski rad i prelazi na drugi. Zamalo tako da ostanemo bez njegovog zakona gravitacije!
Tako je djelovao Isak....

QuoteEeeee, ovo je već zamjena teza.

Hm i za Cern dadose onolike milijarde i okupise sve fizicare sveta da bi proverili teoriju Higsovog bozona!!!!

Da, upravo to - Higsovog, a ne Hokingovog!

U suštini, moderna fizika funkcioniše ovako: teoretičari naprave teoriju ili nekoliko njih. Svi teoretičari brane svoju verziju teorije (a postoje i antiteorije, no nećemo sad i o njima).
Ko rješava osnovni problem koji imaju teoretičari (Da li im je teorija tačna?) ??
Ne zaboravi, ima i onih koji tvrde da "božija" čestica ne postoji....

Quote from: Ljubo on January 20, 2009, 12:10:25 am

Quotedanas teško da možeš da odradiš neki eksperiment ako nemaš deeeeeebeeeelu teorijsku podlogu za njega....

Eeeee, ovo je već zamjena teza. Jedan od najvećih živih fizičara teoretičara (po meni najveći) Stiven Hoking ima kako ti kažeš deeeeeeebeeelu teorijsku podlogu, pa nije odradio nijedan eksperiment.

Pa on je čovek teoretičar što bi radio eksperimente ???
Poenta je da danas ekperimentalna fizika proverava teorijske postavke a jako retko dolazi do nekog novog otkrića ... tj do nečega što teorija nije predvidela....
A nekada je bilo poprilično dugačije bila je poveća količina eksperimenata koji nisu imali teorijska objašnjenja pa su mnoge velike teorije nastjale upravo iz objašnavanje eksperimenata...

što se Njutna tiče ajde da vidimo koje je to on velike eksperimente sprovodio da bi došao do svoje Mehanike? Dakle na stranu sitnina u našim džepovima i njegovi eksperimenti sa optikom koji ga i nisu preterano daleko odveli, ene interesuju eksperimenti koje je on sprovodio pa je objašnjavajući iste došao do svojih zakona mehanike?


PS Pretvorismo mi ovo u raspravu o istoriji fizike ... po meni korisnije nego svih prethodnih dva'est i kusru strana ;)

Dragi moj Sale, Njutnu je zamalo izgorjela soba u kući u kojoj je sprovodio eksperimente. U svojoj kući u Kembridzu!
Sa 20 godina izveo je zakon gravitacije, koristeći III Keplerov zakon i Hajgensov izraz za centripetalno ubrzanje (o ovome pročitati u "Istorija astronomske nauke", I tom, od Milutina Milankovića). Ubrzo je vidio da mu se ne slaže taj zakon na sistemu Zemlja-Mjesec (eksperiment mjerenja udaljenosti ova dva objekta dakle nije potvrdio njegov proračun!).
To je tako stajalo sve dok se nije 1682, godine pojavila kometa koju je posmatrao Halej i pokušao da dokaže da se radi o periodičnoj kometi. Obratio se Njutnu, i kada su stavili novu, precizniju udaljenost Zemlja-Mjesec, pokazalo se da je zakon tačan.
Možemo se složiti da je on teorijski izvodio proračune, ali je koristio eksperiment ili praksu da objavi rezultate (Mada je Halej morao sam o svom trošku objavit' "Principe", jer je Kraljevska akademija, zadužena za objavljivanje knjiga naučnika, bila potrošila sve pare na Enciklopediju riba u 10 tomova od nekakvog Tomasa Vilagbija).

Njutn je proučavao i viskoznost ako ti nije poznato. I za to je koristio eksperimente.

U optici je bio uspješan onoliko koliko ga je to zanimalo, Sale. A bio bi vjerovatno i uspješniji da nije imao iscrpljujuću raspravu u toj oblasti s Robertom Hukom, koja ga zamalo nije dovela do ivice nervnog sloma.

Itd., ima još primjera. Pa kazem ti, imam dvije knjige o Njutnu.

Quote from: Ljubo on January 20, 2009, 10:05:41 pm

Možemo se složiti da je on teorijski izvodio proračune, ali je koristio eksperiment ili praksu da

Naravno  ali upravo si opisao naučnika teoretičara i (nedan od) način na koji radi! Pa nije teoretičar onaj ko izmišlja "teorije" kao neki ovde i na sličnim forumima.... no možda se ne razumemo pošto ja pravim oštriju razliku između teorije, teorijske nauke sa jedne i maštarija sa druge.... Pa nije svaka zamisao koja nekome naučniku (ili laiku u zabavnijem slučaju) padne na pamet teorija!

Dobro, a kako je po tebi "teoretičar" u 17. vijeku istraživao i dao zakon za silu viskoznosti?
Da nije možda zamišljao i crtao strujne linije, laminarne slojeve ili šta već?  ALi nemoj opet izokola, nego reci stvarno šta misliš?

Počinje da me boli glava jer postaje (..) dosadno :( 

Nego da se vratimo mi na "Prava priroda sirenja svemira? "
Jer kako rece jedan experimentator:

QuoteKad se ozbiljnije, analiticki upustimo u ovu smesnu i nerazumnu raspravu, pokace se da je rezultat otprilike izjednacen.

Quote from: Ljubo on January 19, 2009, 09:14:45 pm
Upravo to, crna rupa je, kao sto sam vec napisao, horizont dogadjaja i sve ono unutar njega, a singularitet je u samom centru.

Ajte meni laiku objasnite kako se može tako tvrditi da je singularitet u centru kada ne možemo da zavirimo ni tik iza horizonta događaja.

Slavko,
Teorija predvidja, da ako imaš zvijezdu od, mislim, preko 4,3 mase našeg Sunca, kada ona potroši svoje termo-nuklearno gorivo, naraste do velikih dimenzija i potom eksplodira, a središnji dio se urušava u samog sebe munjevitom brzinom, bespovratno! Sva materija i svo zračenje (osim Hokingovog, naravno) upada u jednu tačku, ali mislim da je preciznije reći u jednu oblast (iza horizonta dogadjaja), i to se naziva gravitacioni singularitet.
Neko će možda reći da je to nemoguće, ali ona fizika kojom danas raspolažemo daje s visokom vjerovatnoćom da se to upravo mora dogoditi. Osnovne radove na ovom polju dali su veliki naučni autoriteti poput Chandrashekara i Sahe (da navedem samo dvojicu od mnogih), u epohalnim radovima kojima se sa matematičko-fizičkog stanovišta nema šta prigovoriti - pa samim tim nema ni potrebe sumnjati da nije tako.

Ma čitao ja o tome.
Ako se dobro sećam taj Čandrasekar (Nobelova nagrada 1982.) je dao i tzv. Čandrasekarovu granicu koja govori koja je kritična masa zvezde ispod koje postaje beli patuljak, a iznad koje pulsar (1,4<M<3xmase Sunca) ili crna rupa (M>3xmase Sunca). Ta granica je 1,4 mase Sunca. Idu tu procesi urušavanja i eksplozija (crveni džin, nova, supernova).
Nego mi nije jasno sledeće: držimo se nekih zakona kad nam to odgovara. Kao u gravitacionom singularitetu ne važe poznati nam zakoni fizike, a na njih koristimo da definišiemo i samu crnu rupu, gde ne bi trebalo da važe.
Mislim da se o tome šta se nalazi iza horizonta događaja ne može govoriti. Tu nam je granica. Ne važe poznati zakoni.
Bar dok ne pošaljemo nekog tamo, pa ako uspe nešto da nam javi.

Pa sve je u zakonima i tu zaista mislim da ne treba sumnjati jer se vidjeno (Na primer centar nase galaksije i kretanje  okolnih najblizih zvezda) i poklapa sa predvidjenim (teorija crnih rupa).  Imas gravitaciono privlacenje same crne rupe, prvu kosmicku brzinu i imas drugu kosmicku brzinu, imas poluprecnik crne rupe, znamo brzinu svetlosti , i onda nam je relativno lako da pricamo da mora postojati i horizont dogadjaja samo na osnovu tih parametara  bez upastanja u teorije sa singularitetom. Foton se prosto mora tome povinovati u tom pojasu kojeg zovemo horizont dogadjaja. Mada je i meni sve to fascinantno sa pitanjima o samoj prirodi singulariteteta.

Važna napomena: horizont dogadjaja i gravitacioni singularitet - "tačka" beskonačne gustine, neodvojivi su jedno od drugog (jer se horizont dogadjaja definiše preko gravitacionog djelovanja ove "tačke"). Pa ih ne treba baš ni razdvajati.
E sad, za globalna razmatranja van granice horizonta dogadjaja to još može da prodje.

Zelela bih da znam, posto bih volela da upisem astronomiju, koliko se studenata prijavljuje na Mat. fakultetu za taj smer? Nisam nasla na sajtu. Unapred sam zahvalna..

Quote from: Ljubo on January 20, 2009, 10:24:44 pm
Dobro, a kako je po tebi "teoretičar" u 17. vijeku istraživao i dao zakon za silu viskoznosti?

Ljubo niko ne osporava da se Njutn bavio eksperimentima ali njegovo najznačajnije, kapitalno delo, Principia je teorijski rad i to ga čini praktično rodonačelnikom teorijske nauke (ma šta on o tome pisao u istim tim "Principima")... No to i dalje ne menja stvar da danas ekperimentalna fizika kaska za teorijskom tj da se praktično svela isključivo na proveru ispravnosti hipoteza i teorija ...
Samo što je problem ovde što neki teorijsku nauku zamišljaju kao izmišljanje hipoteza teorema i "teorija" a što nema baš veze sa stvarnošću...

Quote from: SlavkoD on January 21, 2009, 01:54:37 pm
Ma čitao ja o tome.
Ako se dobro sećam taj Čandrasekar (Nobelova nagrada 1982.) je dao i tzv. Čandrasekarovu granicu koja govori koja je kritična masa zvezde ispod koje postaje beli patuljak, a iznad koje pulsar (1,4<M<3xmase Sunca) ili crna rupa (M>3xmase Sunca). Ta granica je 1,4 mase Sunca. Idu tu procesi urušavanja i eksplozija (crveni džin, nova, supernova).

Pa loše se sećaš Čandrasekarova granica od 1.4 mase Sunca se ne odnosi na masu zvezde već na masu jezgra koje preostane kada zvezda odbaci spoljne slojeve ovaj uslov zadovoljavaju npr zvezde glavnog niza sa masom ispod 8 masa Sunca inače i te zvezde prolaze kroz stadijum Crvenog Džina....
Teže zvezde prolaze kroz malo spektakularnije procese, eksplozije Supernove, pa od njih ostaju neutronske zvezde koje su većinom pulsari mada postoje i radio-tihe neutronske zvezde (mada se tu najverovatnije radi o tome da jednostavno ne pulsiraju u našem smeru)
A one još teže zvezde iza kojih ostane (posle Supernove) jezgro od preko 5 mase Sunca postaju jako zanimljivi objekti koje občno zovemo Crnim Rupama....

Nove nisu strogo deo evolucije zvezda pa ne spadaju u ovu grupu...

Da sad ne bismo razlgabali o ovome obnovi malo evoluciju zvezda tj njihov životni ciklus ;)

Inače kada su u pitanju singularitet i horizont događanja daleko od toga da su neodvojivi ista teorija koja dozvoljava postojanje CR dozvoljava (ili predviđa kao se kome sviđa) i postojanje golih singulariteta tj singulariteta bez horizonta događanja (a ima tu i onih singulariteta oko kojih postoji više horizonata događanja ali da sad nekomplikujemo stvari)

Quote from: milicamijatovic on January 21, 2009, 04:39:36 pm
Zelela bih da znam, posto bih volela da upisem astronomiju, koliko se studenata prijavljuje na Mat. fakultetu za taj smer? Nisam nasla na sajtu. Unapred sam zahvalna..

Pa to će se znati kada se objavi konkurs za upis sredinom ove godine, možda je najbolje da kontaktiraš upravo Matematički Fakultet trebalo bi da imaju nekakvu službu sa takvom informacijom...

Naked singularity nije crna rupa, znaš to valjda Sale??? Mi pričamo o crnim rupama, zar nisi primijetio!?

Ma često mi nešto šaraš po ovim temama, hajde malo konkretnije to....

Što se tiče moći teorije i onih koji bi samo da teoretišu ide sljedeći tekst:

Osim radova o evoluciji zvijezda (i par radova o strukturi zvijezda), sva (podvlačim SVA), epohalna otkrića u astronomiji, ostvarena su posmatranjem, dakle eksperimentom. Evo da pobrojim samo neke: struktura i razvoj Mliječnog Puta, galaksija i svemira, CBR, sastav zvijezda, kometa , planeta i čega sve ne još, itd. itd.
Spisak je podugačak, pa da ne zamaramo više...
A "velike" i "poznate" kosmološke i kosmogonijske teorije su se smjenjivale i ni do danas (!) nemamo nijednu za koju možemo da kažemo: ova je 95% tačna, od svoga početka pa do kraja!

Mislim, ko ovo pokušava da ospori, he or she is not from this world !!

Sale, činjenica da je čuveni Kepler morao da sačeka da umre Tiho Brahe, i da od njega uzme posmatranja Marsa, da bi došao do svog I zakona - da li je to po tebi pobjeda teorije ili eksperimenta? (nemoj samo opet izokola, pliz)???

A tek mu je III zakon tragikomedija za sve koji se bave golim teoretisanjem (znaš na šta mislim?)

Nadam se da će ti ovo pomoći da na "Principe" gledaš iz jednog, za tebe novog ugla.

Na ovom sajtu ima o Čandrasekarovoj granici http://www.astronomija.co.rs/dubokisvemir/cnrerupe2/nastanak.htm
a i na:
http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0
Za nas početnike dovoljno.
@ Teoretičar & @ Eksperimentator
Vaša polemika postaje malo dosadna za obične smrtnike (ako niko drugi nije smeo to da vam kaže).

Quote@ Teoretičar & @ Eksperimentator
Vaša polemika postaje malo dosadna za obične smrtnike (ako niko drugi nije smeo to da vam kaže).

Slazem se nije uljudno, ma otvorite novu temu pa terajte mak na konac do sutra, ovde treba pisati samo o pravoj prirodi sirenja svemira.

SlavkoD na šalost oba teksta su neprecizna pa to izaziva zabunu dakle Čandrasekarova granica se odnosi na težinu belog patuljka koji je stadijum u evoluciji zvezde (ali se strogo govoreći ne bi mogao svrstati u zvezde-pronađi definiciju zvezde biće ti jasno zašto) a do tog stadijuma doze zvezde koje imaju masu manju od 8 masa Sunca dakle takve zvezde posle stadijua Crvenog Džina i odbacivanja spoljašnjih delova u vidu Planetarne magline ostaju sa jezgrom mase koja je ispod Čandrasekarove granice tj postjau beli patuljci.... Rekoh lepo pogledaj malo detaljnije evoluciju zvezda....

Samo da prodrmam auditorijum (pošto se nešto sve umrtvilo, raspust ili ispitni rokovi).
U raznim teorijama i objašnjenjima koja se nudi često se spominje Hajzenbergov (Werner Heisenberg) princip neodređenosti. U njemu se govori da se ne može istovremeno meriti položaj i energija čestica. Kao posledica toga razvijaju se teorije (a možda i neki dokazi) koje ovo uzimaju u obzir.
Moje pitanje je da li to što mi ne možemo nešto istovremeno da merimo znači da je tako i u prirodi. Meni se čini da neka čestica može da ima određen položaj i određenu energiju nezavisno od toga da li mi to možemo da detektujemo i merimo.
Ako neko ima volje da mi ovo pojasni.
I da li je u vezi s ovim i ona Ajnštajnova izjava da se Bog ne igra kockicama?

Heh,

Pa teško da ćeš dobiti odgovor koji si tražio u cjelosti na ovom mjestu. Prvo se moraš upoznati s kvantnom fizikom; u prvom redu šta i kako ona proučava prirodu. Tu treba jasno napraviti razliku (ima ovdje jedan administrator koji je na žalost ne pravi, pa brka magnetno i elektromagnetno polje) izmedju makro tijela i mikro tijela.
Hajzenbergov princip odnosi se na ova druga (može se primijeniti i na prva, ali su efekti jako, jako mali!) i može se izraziti na dva načina:
1) Nemoguće je istovremeno odrediti koordinatu mikročestice i komponentu njenog impulsa u pravcu te koordinate;
2) Nemoguće je u datom trenutku precizno izmjeriti energiju mikročestice.

Posljedice ovog principa su FANTASTIČNE ! Da njega nema, da uzmem jedan vrlo očit primjer, ne bi bilo ovog našeg svijeta, jer prosto, nijedan jedini atom nikada ne bi nastao!

Dalje, prirodno širenje linija u spektrima atoma posljedica su ovog principa, kao i čitav niz drugih efekata u atomskoj i kvantnoj fizici. Može se reći da je on osnova fizike mikrosvijeta (uz još par principa).

To što tebi izgleda da mi možemo istovremeno da mjerimo, recimo, impuls i koordinatu (pa i energiju u datom trenutku), to se odnosi na makrosvijet, a ne mikrosvijet.
Naravno, neko će pitati zašto? Mikročestice i mikrosvijet uopšte, ne ponašaju se strogo u skladu s našim makroskopskim zakonima, već se uvijek govori o vjerovatnoći nalaženja čestice; dalje o vjerovatnoći da ona ima taj impuls i tu energiju i tome slično.
Ovo je dokazano ogledima s difrakcijom mikročestica (u prvom redu elektrona), gdje recimo pri prolasku dva elektrona kroz dva proreza na jako malom rastojanju, mi potpuno gubimo informaciju poslije toga koji je koji od ta dva fotona koja pogadjaju zaklon (ekran)!
Itd, itd. široka je to priča.

Ljubo je u pravu. Samo bih pomenuo SlavkuD da nije reč o tehničkoj, ljudskoj nemogućnosti da se istovremeno izmere koordinata i impuls čestice, nego je to fundamentalna osobina prirode.

A kada je reč o "bog ne baca kockice", cela priča ide otprilike ovako. Jednom prilikom sreli su se Ajnštajn i Nils Bor, i, naravno, divanili na fizičarske teme... Ajnštajn, protivnik kvantne teorije, tvrdio je da "bog ne baca kockice". Bor mu je odgovorio: "Ah, kako mi, obični ljudi, možemo dobrom bogu određivati šta može a šta ne" :)

Interesantno je da je Ajnštajn dobio Nobelovu nagradu ne za teorije relativnosti, ne za relaciju E = m * c^2, ne za objašnjenje Braunovog kretanja, nego za jednačinu fotoefekta, koja sadrži jedan faktor (sabirak) koji je upravo kvantovan. A sam nobelovac je bio protiv kvanata :)

Pitanje:
Sta se stvarno siri?


a)  Da li se svemir siri?
ili
b)  se siri samo prostor i vreme (tj prostornovremenski kontinum)?

(to sto je svemir u prostoru i vremenu je njegov problem)

Prostorno-vremenski kontinuum objašnjava Specijalna teorija relativnosti (Einstein, 1905.)

Dok prema Opštoj teoriji relativnosti (Einsten et al., 1916.), gravitacija je zakrivljenost prostora usljed postojanja mase u tom dijelu prostora. Dakle, obzirom da su na ovaj način prostorno-vremenski kontinuum i materija povezani, logično je da kada se jedan širi, dolazi do širenja i drugog. Pa i svemir je postao onakav kakav jeste širenjem materije (nastale iz kosmičkog prajajeta) u okolni prostor (preciznije, materija je osvajala i danas osvaja prostor).

Uostalom, kako bismo drugačije povezali tamnu materiju i tamnu energiju s širenjem (i nekad eventualno nastupajućem skupljanju) svemira ?

Sem toga, ako bi svemir nastavio da se širi s ovakvim ubrzanjem (to jest ako ne bi usporio), doći ce do rastavljanja atoma usljed sile širenja na subatomske čestice (još jedan dokaz da su materija i prostor-vrijeme povezani), što je veoma dramatičan kraj jednog (našeg) svijeta. Ali, nadamo se da će novi nalazi dati neka nova svetla na cio ovaj slučaj (npr. da li je ubrzano širenje svuda isto; zatim da li će ono promijeniti svoje ubrzanje, itd, itd...)

Ajde još jedno pitanje. Kosmos širi, a galaksije koje su udaljenije šire se brže od onih koje su bliže. Pa zar to nije dokaz da kosmos usporava svoje širenje. Bliže galaksije (i prostorno i vremenski) se sporije udaljavaju od onih koje su jako daleko, jer te koje su jako daleko u stvari vidimo u jako davnom vremenu. Znači nekada davno su se stvari brže kretale nego danas.
Ili je neko uračunao kakvu vremensku kompenzaciju.

Pokušavam da se prisetim ali mi ne uspeva i pitam se da li je iz singulariteta krenula i TAMNA MATERIJA?

Pa ne baš. Iz singulariteta teško da išta može krenuti, ali ako prvobitno kosmičko prajaje razmotrimo kao supergustu energiju, onda možemo reći da je iz Velikog Praska krenula ta energija - koja je kasnije dala materiju, ova je dala vidljivi svemir koji se širi. Ali da bi brzina tog širenja bila u skladu s onim što posmatramo, mora postojati dio materije koji ne vidimo. Taj se dio naziva tamna materija.
Da li je išta jasnije?
Naravno, ovo je na nivou globalnih pojava, bez zalaženja u matematičke proračune (koji nisu ni preteški, za konačnu masu univerzuma).

Quote from: Ljubo on April 07, 2009, 10:11:46 pm
Taj se dio naziva tamna materija.

Hmmm ponekad mislim da "ljubav" fizičara prema bombastičnim nazivima (BigBang, Dark Mater i sl) pravi više štete nego koristi....

A po tebi alternativni naziv bio bi.... ?
Teško da se energiji može pripisati gravitaciono dejstvo, a mi fizičari to nikako ne bismo previdjeli. Zato i jeste odvojen naziv: tamna materija od tamne energije.
Doduše, za Big Bang si u pravu, ali i elektromotorna sila se zove "sila" iako je sve samo ne to!

Ok ali da li TAMNA MATERIJA "nekako" ide ispred širenja UNIVERZUMA?Ne znam da li me razumes ali u sekvenci početka širenja(he, he, polako izbacujem termin Eksplozija)da li je prvo krenula Tamna Materija?Ovo pitam jer mi se mota po glavi neka teorija koju ne bih  još promovisao....

Quote from: Ljubo on April 07, 2009, 10:21:16 pm
A po tebi alternativni naziv bio bi.... ?
Teško da se energiji može pripisati gravitaciono dejstvo, a mi fizičari to nikako ne bismo previdjeli. Zato i jeste odvojen naziv: tamna materija od tamne energije.

Pa nisam mislio na odvajanje Tamne materije od Tamne energije već na upotrebu prideva Taman (Dark) koji je rako bih izabran samo  zato što cool zvuči... Odnosno često se upotrebljavaju izrazi koji dobro zvuče ali često kod laika izazivaju pogrešne asocijacije (Veliki prasak je možda najbolji primer) pa ponekad imam utisak da to pravi više štete nego koristi ... dakle primedba se odnosi smao na bombastične nazive ne na ono što isti (bi trebalo) da opišu...

Ček, ček, Kizza polako. U početku bijaše energija. Supergusta energija. Potom se svemir širio, i time hladio, pa su nastale čestice. Od ovih čestica nastale su nove, vezane čestice - atomi, joni, molekuli,... A to je već materija u punom smislu te riječi. Svo vrijeme dok se to dešava svemir se širi. Ne možemo sa sigurnošću reći kojom se brzinom širio u početku, posebno zato što ne znamo kakvo je to širenje bilo (linearno, eksponencijalno, i s kolikim ubrzanjem (u drugom slučaju)).
Ali tamna materija se javlja istog momenta kada opservacioni svemir ima manju masu od one koju bi trebalo da ima da bi širenje bilo makar linearno. Ovo je posljedica radova koje su izveli mnogi astrofizičari - u prvom redu Vera Rubin sa svojim timom - dokazavši da mora postojati nevidljivi dio materije koji čini ekspanziju moguću na ovom nivou (posmatranja su vršena na odredjenim tipovima galaksija). Ovo je kasnijim radovima potvrdjeno (posebno u posmatranju eksplozija Supernova tip 1a u udaljenim galaksijama).

Zaključak: ne znamo u kojoj fazi svemira se može uvesti pojam tamne materije, ali je izvjesno da je to moralo biti nakon formiranja galaksija i nakon potvrdjene ekspanzije svemira.

Uh.malo je teze sve ovo shvatiti ali radovi Vere Rubin su jako interesantni.Mislim da je Kizza nesto o tome pisao  ???

Da,pisao sam o otkriću Vere Rubin ali sam stekao utisak da me forumaši nisu razumeli iako sam naveo konkretne primere(tabele Galaksija koje je Vera pratila ) gde se vidi da brzina svih Zvezda u Galaksiji  ISTA!Da nije tako one bi se rasule a time je dokazano da postoji Tamna Materija.

Da to je zanimljivo. Ipak nije bas sigurno da tamna materija mora postojati vec samo indikuje da bi to bilo "logicno". Ipak to pravilo nije kruto, sudeci po galaksiji m64 gde se spoljni delovi okrecu u razlicitom semru od cele galaksije. Istina da se ne uzimaj u obzir brzine vec samo razlicit smer okretanja, ali dovoljan podatak da se zamislimo nad tim kada pominjemo tamnu materiju.

Celu ideju tamne materije  i tamne energije licno posmatram kao nemoc objasnjenja zanimljivog kretanja elemenata u galaksiji i kosmosu. Jedna nova geometrija metrike  bi jednim potezom sve postavila na svoje mesto i tamnu materiju i tamnu energiju. Takodje nije iskljuceno bolje upoznavanje sa cetvrtom silom moze dati prave odgovore, mada je sve povezano ( nova geometrija - objasnjenje gravitacije) zar ne?


I po meni sa ovako skromnim znanjem sve upucuje na onu teoriju koju sam postavio na:
http://www.astronomija.co.rs/forum/astronomija/u-vezi-teorije-velikog-praska-fundamentalno-pitanje/60/
(pri dnu)
Ja to sto napisah vidim kao logicki odgvor na sve probleme prirode sirenja Kosmosa.Prosto ko pasulj.

Problem klauzalnog kontakta (jel` se tako pise?),se lako objanjava, pa cak problem same rane inflacije bi takodje bio resen (mozda cak i odbacen jer nelogicno da je materija iz ciste slucajnosti pobedila antimateriju) samim boljim razumevanjem geometrije sirenja prostornovremenskog kontinuma i samog velikog praska. Po teoriji tamne enrgije i materije Kosmos prosto vri od enorme energije koju nismo cak ni naslutili (zamislite se nad cinjenicom da se celokupni kosmos ubrzano siri - ojha). Zapitajmo se kako to da tu "mega" silu nismo do sada primetli, sta nas je sprecavalo ili sta nas jos uvek sprecava da je matematicki predpostavimo u nekim od ranijih teorija.

Dublje implikacije eventualne tacnosti tog mog prvog postulata ne umem da izvucem (recimo nacin formiranja galaksija) jer moje skromno poznavanje materije mi ne dozvoljava.

Hm,naučnicu su zbunjeni  ??? A vi : http://news.discovery.com/space/dark-flow-universe.html
Ja nisam  ;)

Quote from: vlajkoni on August 23, 2007, 08:14:58 pm
Andrej Linde (ruski savremeni naučnik,predaje na univerzitetu Stenford u Kaliforniji, rodonačelnik savremene kvantne kosmologije i haotične inflacije) između ostalog kaže:
"Kada na nekom mestu vlada ekstremno visok pritisak u odnosu na okolinu, onda nastaje vetar; kada postoji ekstremno visoko naelektrisanje, pojavljuju se varnice.
Slično tome, kada univerzalno skalarno polje koje se naziva inflatonskim poljem ima u nekoj oblasti veoma veliku vrednost u odnosu na okruženje, dolazi do naglog širenja samog prostora. Kvantna mehanika nam kazuje da, baš kao i svi drugi sistemi u prirodi, i skalarna polja moraju imati nepredvidljive fluktuacije kao rezultat slavnog Hajzenbergovog principa neodređenosti. Ako se negde pojavi mesto gde ove slučajne fluktuacije daju inflatonskom polju ekstremnu vrednost, na tom mestu počinje nagla inflatorna ekspanzija svemira koja stvara veliku količinu novog prostora, gde, između ostalog, i mi možemo živeti.
Fluktuacije koje generišu inflaciju mogu nastajati neprestano iznova na raznim mestima, sasvim nepredvidljivo, zbog suštinske neizvesnosti koju princip neodređenosti unosi u naše jednačine. Ovo čini univerzum (ili multiverzum!) samo-reprodukujućim; on naime stalno iznova generiše nove kosmološke domene najrazličitijih osobina. Moglo bi se tvrditi da standardna, pre-inflatorna kosmologija Velikog praska opisuje homogeni svemir nalik na jedan jedini mehur prostorvremena. Ali, ako uzmemo u obzir kvantne efekte, sugeriše Lindeov rad, samo-reprodukujući inflatorni svemir je poput mehura koji rađa nove mehuriće, koji sami proizvode nove mehuriće, itd. u beskonačnost - poput beskonačne pene.

Koja su Vaša razmišljanja na ovu temu?

Iako je tema stara valja je otvoriti u svetlu najnovijih dokaza Harvard-Smithsonian centra za astrofiziku koji je potvrdio postojanje gravitacionih talasa i samim tim dao potvrdu da se nakon Velikog praska svemir širio brzinom većom od brzine svetlosti (inflacija).
Gore sam citirao samog sebe :) iz 2007. kada smo pričali o Andrea Lindeu i njegovoj inflatornoj teoriji Velikog praska, koja je ovim rezultatima potvrđena.
Ali više od svega vredi videti kako je ovaj veliki naučnik primio vest o tome da je njegova teorija potvrđena:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ZlfIVEy_YOA

Ovde sam se ja svašta nalupao!

Ali izmedju ostalog sam bez dubinskog znanja astronomije ili kosmologije lepo napisao da postoji i suprotna sila gravitaciji tj. anti-gravitacija koja "razduvava" svemir tj. tamna energija kako se to popularno sada kaže!
Oće li neko barem da me javno pohvali zbog pravilnog nagadjanja?
:)