"Antikitera",misterija koja traje

[vasja]

Seriju ancient aliens nisam spomenuo zbog bilo čega ili bilo koga na ovom forumu, već isključivo zbog trenda da se zadivljujuće stvari koje su antički ljudi uspeli da naprave pripisuju spoljnom uticaju jer zaboga antički ljudi to sigurno nisu mogli sami da urade bez napredne tehnologije. Jesu, mogli su. Antikitera je najlepši primer vrhunskog umeća ljudi tog doba.

Podsetiću još jednom na vrhunska dostignuća antičkih matematičara - probajte da saberete gore navedeni niz, pa ćete razumeti.

[orion310591]

Ko je zainteresovan za spravu definitivno treba da poseti

http://www.antikythera-mechanism.gr/

ima tona podataka i video klipova... toliko podataka ima na sajtu da ih i sami mozete obraditi ako znate sta radite...


ovde mozete i skinuti simulaciju i pokrenuti bez dodatnih programa... pogledati spravu i zupcanike kao da vam je u rukama

http://www.etl.uom.gr/mr/index.php?mypage=antikythera_sim


hah kao da gledam u crnu rupu, nikako da se nagledam ovog mehanizma

[NShappy]

Nučnici tog doba su tvrdili da se Sunce okreće oko Zemlje.
Nadam se da ipak ima neke preciznosti u radu inače džaba tolikog truda.
Ja nisam nigde spomenuo Vanzemaljce,inače ovo mehaničko čudo bi radilo na baterije.
Nisam siguran da su svi toliko bili pametni jer da je tako Aleksandar Veliki bi vozio tenk a ne jahao na konju protiv Darija.

Au Kizzo, pretera ga. Antički period je samo suviše kratko trajao da bi postigli ono što mi jesmo. Takođe, trebala je i njima neka renesansa da se još malo oslobode, da prihvate eksperiment kao metodu istraživanja (previše su značaja davali filozofiranju), a može se reći i da se ceo period prerano pojavio, u potpuno neprilagođenom okruženju.

...da su nastavili još nekoliko vekova, brzo bi skontali gde je Zemlja a gde Sunce, a kad tad bi napravili i tenk. Recimo, bili su vrlo blizu parne mašine.

[NShappy]

Nučnici tog doba su tvrdili da se Sunce okreće oko Zemlje.
Nadam se da ipak ima neke preciznosti u radu inače džaba tolikog truda.
Ja nisam nigde spomenuo Vanzemaljce,inače ovo mehaničko čudo bi radilo na baterije.
Nisam siguran da su svi toliko bili pametni jer da je tako Aleksandar Veliki bi vozio tenk a ne jahao na konju protiv Darija.

Au Kizzo, pretera ga. Antički period je samo suviše kratko trajao da bi postigli ono što mi jesmo. Takođe, trebala je i njima neka renesansa da se još malo oslobode, da prihvate eksperiment kao metodu istraživanja (previše su značaja davali filozofiranju), a može se reći i da se ceo period prerano pojavio, u potpuno neprilagođenom okruženju (što im je na kraju i došlo glave).

...da su nastavili još nekoliko vekova, brzo bi skontali gde je Zemlja a gde Sunce, a kad tad bi napravili i tenk. Recimo, bili su vrlo blizu parne mašine.

[Kizza]

Kako god ali mi ova mašina mi ne izbija iz glave.
Pitanja za sve:
-Da li bilo moguće napraviti ovako nešto a nemati sat ili neku tako sličnu a preciznu napravu?
-Da li je tako tačna baš za svaku planetu?Čini mi se da pokazuje i "kašnjenje" Marsa,kao što znamo to je samo optička iluzija gledano sa Zemlje.Deluje na onom  virtualnom prikazu da se vidi  i taj slučaj?

[orion310591]

Svako tvoje pitanje mi je kao neki novi zadatak, koji treba da istrazim... kao i tebe, i mene interesuje na koji nacin postici
ovakvu preciznost... razmisljajuci o mojoj teoriji pokusao sam da nadjem dokaze koji to potvrdjuju ili dokaze koji je obaraju.

-Da li bilo moguce napraviti ovako nešto a nemati sat ili neku tako slicnu a preciznu napravu?

Sto se tice sata, imali su vodeni sat, sa sve kazaljkama. Klepsidra.

Code Select Expand

http://en.wikipedia.org/wiki/Water_clock#Greco-Roman_world

http://en.wikipedia.org/wiki/Clocktower#History
http://en.wikipedia.org/wiki/Tower_of_the_Winds

pogledaj sliku, u jednom dokumentarcu, doduse simulirano, prikazana je antikitera kako stoji u toj zgradi koja sluzi kao casovnik...
interesantno je da se i godine poklapaju...


Kao sto vidis bilo je moguce... verovatno i nije tesko ako problem resavas na pravi nacin...


Uredjaj je napravljen u Gvozdenom dobu, ali je poznato da se bronza siroko koristila i u gvozdenom dobu. Sto ostavlja mogucnost upotrebe
gvozdenih alatki.

Code Select Expand

http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Age

Iron - gvozdje je tvrdje od bronze, pa po nekoj mojoj logici moze da posluzi za obradu mekseg metala.

Code Select Expand

http://www.drill-hq.com/2011/11/hardness-scale-for-various-materials/

Medjutim, bronza je legura, koja legura tacno je upitanju kod Antikitere nisam nasao... Ako je bakar i kalaj, onda su se ozbiljno potrudili jer je kalaj na mediteranu redak.

Prvi nacin koji mi je pao na pamet, za izradu zupcanika bi mogao da bude da se izliju 2 tocka, nazovimo ih,
jedan veci bronzani koji je za uredjaj, a drugi manji gvozdeni. Gvozdeni manji od bronzanog za 3 milimetra. Time se dobijaju zupci visine 3 milimetra.

Odradi se rupa na centrima tockova i stegnu se zajedno, taj manji tockic sluzi da turpija ne udje preduboko u bronzani tockic i time se napravi
preveliki zubac. Posto su proracunima vec odredili koji odnos prenosa treba da bude,
mogli su da izracunaju i obeleze (recimo izgrebaju) gde treba da budu zupci.

Drugi nacin je taj da su izracunali koliki deo obima na krugu, koliko milimetara treba da budu razmaknuti vrhovi cupcica da bi se postigao odredjeni ugao, pa se prosto izmedju tih vrhova turpija.

Antikitera ima od 15 do 223 trougaona zupca.

360 / 15 = 24 stepena
360 / 223 = 1 stepen 36 minuta 51 sekund

Ovaj zupcanik obelezava 223 lunarna meseca... sto znaci da su vodjeni 1 zupcanik 1 lunarni mesec. Precnika je oko 140mm, poluprecnik r=70mm.

Code Select Expand

Duzina luka je L=(alfa/360)*2r*Pi
1 stepen 36 minuta 51 sekund = 3600 + 2160 + 51 = 5811 sekund
360 stepeni = 1296000 sekundi
(alfa/360) = 0.0044837962962962962962962962963
2r*Pi = 439

L = 1.968 milimetra...


Obim je 439mm, podeljeno sa 223 je 1.97milimetra...

ali posto se poluprecnik ne moze precizno odrediti zbog propadanja i korozije, verovatno su se vodili time da jedan zubac zauzme 2 milimetra na obimu...

Code Select Expand

Ako su zupci bili 2 milimetra, poluprecnik je 71 milimetar
223 * 2 = 446
O=446mm=2r*Pi
R = 142.01
r = 71 milimetar..
(S tim sto ja racunam Pi kao 3.14, oni su verovatno preko razlomka racunali ali to je tu negde svejedno...)

Grci su znali da se krug deli na 360 stepeni i prvi su koji su podelili jedan stepen na 60 minuta.

Code Select Expand

http://en.wikipedia.org/wiki/Degree_(angle)
Cim su znali da ga podele, znali su i da ga obeleze na predmetu, na ovaj ili na onaj nacin. Na koji tacno, ne znam ali ih ne potcenjujem.

Ovde pise da je Gvozdje krenulo da menja bronzu u Grckoj oko 1050 BCE, po meni, 850 godina kasnije bili bi sposobni i spremni da prave tanke plocice, tj tockice i obradjuju ih.

Code Select Expand

http://books.google.rs/books?id=yyrao0dadqAC&pg=PA170&lpg=PA170&dq=forging+bronze+ancient+greece&source=bl&ots=yZOgfEezZD&sig=rPzUBIoR_yscTZbTECipq58XEkM&hl=en&sa=X&ei=a_hnUomHM43BswakhIBA&redir_esc=y#v=onepage&q=forging%20bronze%20ancient%20greece&f=false

Moguce je da su znali da je bronza otpornija na koroziju i propadanje od celika:

Code Select Expand

http://en.wikipedia.org/wiki/Blacksmith#Before_the_Iron_Age

Bronze is sufficiently corrosion-resistant that artifacts of bronze may last thousands of years relatively unscathed. Accordingly, museums frequently preserve more examples of Bronze Age metal-work than examples of artifacts from the much younger Iron Age. Buried iron artifacts may completely rust away in less than 100 years. Examples of ancient iron work still extant are very much the exception to the norm.

[/b]


-Da li je tako tacna baš za svaku planetu?

Izgleda da matematicki jeste, kad se pogleda sta se pogledati moze, i kad se izracuna sta se izracunati moze,
originalni uredjaj nikad nece biti osposobljen i preciznost uredjaja zavisi od nas, koji rekonstruisemo novi savremeni...


Čini mi se da pokazuje i "kašnjenje" Marsa,kao što znamo to je samo optička iluzija gledano sa Zemlje.Deluje na onom  virtualnom prikazu da se vidi  i taj slučaj?

Ne znam o cemu pricas... jel moze link, video, gde si to video?

[orion310591]

Greska dupli post

[Kizza]

Evo imaš na engleskoj wikipedii:
Viewing
Animation of the apparent retrograde motion of Mars in 2003 as seen from Earth
Because the orbit of Mars is eccentric, its apparent magnitude at opposition from the Sun can range from −3.0 to −1.4. The minimum brightness is magnitude +1.6 when the planet is in conjunction with the Sun.[7] Mars usually appears distinctly yellow, orange, or red; the actual color of Mars is closer to butterscotch, and the redness seen is just dust in the planet's atmosphere; considering this, NASA's Spirit rover has taken pictures of a greenish-brown, mud-colored landscape with blue-grey rocks and patches of light red sand.[174] When farthest away from the Earth, it is more than seven times as far from the latter as when it is closest. When least favorably positioned, it can be lost in the Sun's glare for months at a time. At its most favorable times - at 15- or 17-year intervals, and always between late July and late September - Mars shows a wealth of surface detail to a telescope. Especially noticeable, even at low magnification, are the polar ice caps.[175]

As Mars approaches opposition, it begins a period of retrograde motion, which means it will appear to move backwards in a looping motion with respect to the background stars. The duration of this retrograde motion lasts for about 72 days, and Mars reaches its peak luminosity in the middle of this motion

E sad obrati pažnju na ovom virtualnom snimku šta se dešava sa simbolom za planetu Mars (otprilike posle 2 min i 20 sec):
http://www.youtube.com/watch?v=MqhuAnySPZ0

[orion310591]

Aha vidim tacno na sta ukazujes... dobro zapazanje...

Code Select Expand

http://www.keplersdiscovery.com/Hypotheses.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Deferent_and_epicycle
http://en.wikipedia.org/wiki/Apparent_retrograde_motion

ono sto mi se ne svidja, je to sto pricamo o cinjenici koja potice sa simuliranog modela (moze da se potkrade greska onoga ko pravi simulaciju), a ne sa realnog fizickog, ukoliko i realni fizicki model uredjaja radi bas ovako... onda to ide u prilog onome sto sam rekao, monitoring neba stotinama godina i zapisivanje svega u odredjeno vreme, da bi se doslo do zakonitosti... tj formula i odnosa, koji treba da se ugradi u uredjaj...

[Kizza]

Svaka čast proizvođaču igračaka:  https://www.youtube.com/watch?v=RLPVCJjTNgk
Edukacija dece na najboljem nivou 

[Kizza]

Astronomi,matematičari i inžinjeri nastavljaju,sa novim metodama,potragu za genijalnim tvorcem mehanizma: https://www.youtube.com/watch?v=ZeJz2kvkEvM
Zanimljiv mi je deo  kako su pravili zupčanike.I ne izgleda tako teško čak i za ono vreme.

[orion310591]

http://www.arheo-amateri.rs/2014/12/drevni-racunar-stariji-nego-sto-se-mislilo-video/

Novo istraživanje pokazuje da je neverovatan mehanizam Antikitera stariji nego što se mislilo. Mehanizam je, zapravo, 1.800 godina ispred svog vremena, a ne 1.500.

Mehanizam je pronađen 1901. godine u olupini broda koji je potonuo u Egejskom moru oko 60 godine pre naše ere. Iako mu je poreklo nepoznato, može se koristiti za izračunavanje astronomskih kretanja, što ga čini svojevrsnom pretečom računara. Čuva se u atinskom Nacionalnom arheološkom muzeju.

Fina sofisticiranost uređaja čini ga misterioznim, jer je to najnapredniji uređaj za svoje doba, ali i za mnoge kasnije vekove. Iako su neki delovi izgubljeni nakon što je uređaj proveo toliko vremena na dnu mora, imao je 30 zupčanika. Antikitera mehanizam za mnoge predstavlja vrhunac tehnologije antičkog sveta i svega što je izgubljeno tokom srednjeg veka.

Da su uređaji poput ovog preživeli do današnjih dana, Kepleru bi možda bilo mnogo lakše da objasni orbite planeta. Iako oni koji su napravili ova uređaj verovatno nisu razumeli zašto Mesec usporava i ubrzava u svojoj orbiti, bili su vrlo svesni tog fenomena. Zapravo, mehanizam vrlo precizno pokazuje te promene u brzini. Mehanizam je trebalo da predviđa i pomračenja, zbog čega su naučnici proučavanjem mehanizma ustanovili da za osnovu svojih predviđanja ima kalendar koji počinje 205. godine pre naše ere.

Procene godine proizvodnje bazirale su se na godini kada je uređaj potonuo. Bio je uskladišten u kutiji, čiji natpis varira između 80. i 90. godine pre naše ere, ali način pisanja više se podudara s načinom pisanja između 100. i 150. godine pre naše ere.

Međutim, doktor Kristijan Karman sa argentinskog Univerziteta Kvilmes i doktor Džejms Evans s argentinskog Univerziteta Padžet Saund, veruju da su identifikovali pomračenje Sunca koje se odvijalo u 13. mesecu kalendara mehanizma. Ako je to tačno, početak rada mehanizma prebacuje se na maj, 205. godine pre naše ere.

Karmen i Evans dodaju: ,,Istražili smo neke mogućnosti za teoriju koja ističe pomračenje prema Saros brojčaniku i dokazuje da bi se aritmetička šema, slična vavilonskom stilu, a obuhvata jednačine središnjih i dnevnih brzina, slagala s upisanim danima na mehanizmu. Zaista, aritmetička šema za izračunavanje pomračenja Sunca slaže se s pronađenim dokazima na mehanizmu bolje nego trigonometrijski model."

Iako je mehanizam mogao biti napravljen sa početnim datumom koji datira mnogo ranije od datuma konstrukcije, to bi smanjilo njegovu korisnost. Zbog preciznosti uređaja, greške bi se samo nakupljale, što bi smanjilo tačnost uređaja, a to nam govori da stvoritelji ovog uređaja početni datum nisu hteli da stave predaleko u prošlost.

Rasprave oko porekla uređaja često se fokusiraju na Arhimeda, ako ne kao izumitelja samog uređaja, onda kao naučnika čiji je rad inspirisao izumitelja uređaja. Međutim, novopronađeni vavilonski uticaji to osporavaju, usprkos tome što je početni datum stavljen samo sedam godina nakon njegovog ubistva.

[Kizza]

Nakon deset godina proučavanja naučnici su došli  do novih mogućnosti "Mehanizma Antikitera".Mehanizam je i pored ostalog mogao i da predvidi kada će doći do pomračenja Sunca.Drago mi je da su definitivno zaključili da nije bio napravljen za astološke podrebe već u naučne i edukativne  Više na :  http://www.seeker.com/scholars-decode-mystery-of-the-antikythera-mechanism-1851968664.html

[Kizza]

http://www.nature.com/news/human-skeleton-found-on-famed-antikythera-shipwreck-1.20632