Visina Sunca

[Sich]

Evo ovo pitanje sam dobio mejlom, a rekoh forum je kao stvoren za takve stvari.

Znaci:

Imam jedno pitanje na koje sam pokusao da nadjem odgovor, ali nisam uspeo: Pod kojim uglom pada sunce na zemlju u zavisnosti od dana i sata.

Jasno mi je da ce u podne biti na jugu, ali ne i pod kojim uglom? Da li zaista 21. marta i 23. septembra (na dan ravnodnevnice)izlazi na istoku i zalazi na zapadu, ili to vazi samo za ljude koji zive na ekvatoru, a ne za nas koji zivimo na 45 stepeni sirine.

Takodje me interesuje kako je moguce odrediti ugao padanja sunca u odnosu na sever nekog dana o odredjeno vreme - npr. sredine leta 22. juna u 16h?, tj. u vreme kada nije ni podne (jug), ni izlazak (istok) ili zalazak sunca (zapad).

Hvala
Aleksandar Atanaskovic

Evo, ja cu sebi rec dati malo kasnije. Ima li neko zelju pre mene da odgovori?

[Sich]

Kao prvo, za vreme ravnodnevnice Sunce izlazi i zalazi na istoku za bas celu kuglu.

Da bismo izracunali visinu (H) Sunca  u podne odgovarajuceg dana moramo da znamo dva podatka. Geografsku sirinu (G) mesta i deklinaciju (D) Sunca. Drugim recima, treba nam visina nebeskog ekvatora u meridijanu, i treba nam koliko je Sunce udaljeno od nebeskog ekvatora. Prostom sabiranjem/oduzimanjem dobijamo visinu Sunca u podne odredjenog dana.

Da bismo znali visinu Sunca u ostalim trenucima potreban nam je jos jedan podatak, a to je casovni ugao (T) Sunca. On se dobija kao zbir zvezdanog vremena (koje je povezano sa gradjanskim vremenom) i rektascenzije Sunca koja se moze lako izracunati ako se zna da je rektascenzija 0° za vreme prolecne ravnodnevnice i ynajuci da je Suncu potrebno godinu dana da opise ceo rektascenzijki krug.

kada to znamo onda pomocu sferne trigonometriji, tj. tacnije konusne teoreme dobijemo visinu Sunca,
kao

sinH = sinG sinD + cosG cosD cosT

[sashastar]

Pa ti si Sich i profesor i ucenik u isto vreme.
Cestitam dobio si 10.

[Djorvoz]

konusne teoreme

Ispravi ovu malenu grešku a ostalo je savršeno. Inače bi dodao (pošto sam preduhitren) da se od ove formule prave tablične vrednosti koje služe da određivanje geografske širine sekstantom.

[ata]

Hvala na brzom odgovoru!

Prilicno je iznenadjujuci za mene (i dosta ljudi) koji su ziveli u zabludi da sunce na nasim sirinama ne moze da dostigne azimut od 90, odnosno 270 stepeni?!  Pretpostavljam da to znaci da za vreme leta sunce dostize i severnije uglove? Koji je maksimalni ugao (azimut) do kojeg se penje u nasim krajevima?

Nazalost, od skoro sam se poceo zanimati za astronomiju pa nisam toliko familijaran sa terminima koji se upotrebljuju u odgovoru kao sto su: "rektascenzija" i razlika izmedju zvezdanog i gradjanskog vremena. Da li mi mozete preporuciti neki link ili literaturu za pocetak?

[sashastar]

Dobro dosao na forum :

Evo prve pomoci

http://www.astronomija.co.rs/razno/recnik/recnik.htm

http://www.astronomija.co.rs/suncsist/Sunce/pomracenje/skretanje.htm

[stameni]

Kao prvo, za vreme ravnodnevnice Sunce izlazi i zalazi na istoku za bas celu kuglu.

Uz dužno poštovanje, mislim da si ovde napravio jedini propust... U vezi sa ovim problemom pisao sam u threadu "Ravnodnevica? No such thing..."; razmatrao sam sličan problem i pokušao da pokažem da ravnodnevica baš i ne postoji "uvek i svima".

Naime, u trenutku ravnodnevice deklinacija Sunca je 0 stepeni, jer je ono u ravni nebeskog ekvatora. Međutim, to jeste samo trenutak: koji sat pre ili posle toga, deklinacija više nije nula.

Uopšte, trenutak ravnodnevice je trenutak, a ne interval, tako da pretpostavljam da je umereno nekorektno govoriti o vremenu ravnodnevice (kao o vremenu trajanja ravnodnevice).

Ipak, ako dopustimo malo "astronomske slobode", možemo (malo nekorektno) reći da za vreme ravnodnevice izlazi vrlo približno na istoku i zalazi vrlo približno na zapadu, za celu Zemlju. Uostalom, ne postoje dani u godini kada je odstupanje od idealnih 90 i 270 stepeni azimuta manje -- sem ravnodnevice i dana oko nje (ovo "oko nje" za slučaj datumske granice, tj. 180 stepena istočne / zapadne geografske dužine).

Inače, ostatak poruke je sasvim dovoljno i detaljno odrađen, čestitke od mene [/b]

[stameni]

Prilicno je iznenadjujuci za mene (i dosta ljudi) koji su ziveli u zabludi da sunce na nasim sirinama ne moze da dostigne azimut od 90, odnosno 270 stepeni?!

I ja sam izgleda bio u zabludi; da problem nije u vezi sa terminologijom?

Elem, pošto si sa tolikim ubeđenjem napisao ovo gore, a meni bilo sumnjivo, morao sam da pustim simulaciju RedShiftom... i Sunce sasvim lepo dostiže azimute i od 90 i od 270 stepeni.

Da nisi mislio na visinu (elevaciju)?

[Sich]

Kao prvo, za vreme ravnodnevnice Sunce izlazi i zalazi na istoku za bas celu kuglu.

Uz dužno poštovanje, mislim da si ovde napravio jedini propust... U vezi sa ovim problemom pisao sam u threadu "Ravnodnevica? No such thing..."; razmatrao sam sličan problem i pokušao da pokažem da ravnodnevica baš i ne postoji "uvek i svima".

Matematicki si potpuno u pravu. To je trenutak.
Ali ravnodnevnica uvek postoji na jednom mestu na Zemlji. To je na onom mestu gde je taj trenutak u podne lokalnog vremena. Tada je stvarno duzina obdanice = duzina noci.

Sto se tice istok, zapad zaista postoje neke razlike, nije u potpunosti istok/zapad. Ali kako sam ja u prirodi vise fizicar nego matematicar, za sve prakticne, a ima manje prakticne stvari to je zaista pravi istok i zapad, jer aproksimacija je nekom trecem, cetvrtom mestu iza decimalnog zareza.

[Sich]

Hvala na brzom odgovoru!

Prilicno je iznenadjujuci za mene (i dosta ljudi) koji su ziveli u zabludi da sunce na nasim sirinama ne moze da dostigne azimut od 90, odnosno 270 stepeni?!  Pretpostavljam da to znaci da za vreme leta sunce dostize i severnije uglove? Koji je maksimalni ugao (azimut) do kojeg se penje u nasim krajevima?

Nazalost, od skoro sam se poceo zanimati za astronomiju pa nisam toliko familijaran sa terminima koji se upotrebljuju u odgovoru kao sto su: "rektascenzija" i razlika izmedju zvezdanog i gradjanskog vremena. Da li mi mozete preporuciti neki link ili literaturu za pocetak?

Pa ovde opet imamo problema sa terminima.
Azimut je ugao koji ima nultu vrednost u juznoj tacki i meri se duz horizonta.
Azimut od 90° i 270° odgovara istoku i zapadu. Tako da Sunce te azimute postize svakog dana u periodu izmedju prolecne i jesenje ravnodnevnice.
Ne znam sta ste mislili.

Sto se tice literature, pomoci ce svaka knjiga opste astronomije. Pa ako nista drugo i udzbenik astronomije za 4. razred gimnazije. Njega nije tesko nabaviti.

Ispravi ovu malenu grešku a ostalo je savršeno. Inače bi dodao (pošto sam preduhitren) da se od ove formule prave tablične vrednosti koje služe da određivanje geografske širine sekstantom.

i dalje ne kontam gresku. pomozi

[stameni]

Matematicki si potpuno u pravu. To je trenutak.

Ma, nešto cepam dlaku načetvoro ovih dana i ne obraćam pažnju na relativne greške...

[stameni]

Azimut je ugao koji ima nultu vrednost u juznoj tacki i meri se duz horizonta.
Azimut od 90° i 270° odgovara istoku i zapadu. Tako da Sunce te azimute postize svakog dana u periodu izmedju prolecne i jesenje ravnodnevnice.

U vezi sa ovim, odavno sam hteo nešto da pitam. U horizontskom koordinatnom sistemu u astronomiji kao "koordinatni početak" za azimut uzima se južna tačka na horizontu, a smer je retrogradni posmatrano sa severa, "odozgo".

U aeronautici ista priča, samo je početak pomeren na sever. Pista koja se pruža duž podnevka postavljena je u pravcu sever-jug. Avion koji poleće ka jugu biće postavljen na pistu sa velikim brojem 18 (dakle, ima kurs od 18 * 10 = 180 stepeni). Avion koji poleće ka severu na početku svoje piste ima broj 36, koji odgovara kursu od 36 * 10 = 360 stepeni, što se opet svodi na 0 stepeni: verovatno je vizualno 36 lakše uočljivo od 00, a prilikom sletanja, te najkritičnije faze svakog leta, ne sme biti ni na trenutak nedoumica ili dilema ili pitanja "da li...".

E, zašto je to tako?

[Djorvoz]

Zbog kompasa. (svi kompasi imaju nulu na severu)
Dok je u astronomiji lakše računati sa azimutom koji ima nulu na jugu. takodje postoji i računanje u astronomiji koje je isto to kao na kompasu a koristi se kada je nepogodno računanje azimuta sa nulom na jugu (računanje položaja tela koja su bliz juga)

[ata]

Pa ovde opet imamo problema sa terminima.
Azimut je ugao koji ima nultu vrednost u juznoj tacki i meri se duz horizonta.
Azimut od 90° i 270° odgovara istoku i zapadu. Tako da Sunce te azimute postize svakog dana u periodu izmedju prolecne i jesenje ravnodnevnice.
Ne znam sta ste mislili.

Priznajem da nisam bio bas precizan u prvom pitanju i zao mi je sto sam izazvao nesporazume. Bolje formulisano pitanje bi moglo da bude: "Kako odrediti pod kojim uglom pada senka u odnosu na sever i vertikalu? "



(rezultat do kojeg bih želeo da dodjem je oblika: 1 aprila u 16 h senka pada pod azimutom od 200 stepeni (u odnosu na sever) i 20 stepeni po vertikali <- ovo nisu tačni podaci). Znam da bih te rezultate mogao dobiti uz pomoc "gnomona", ali cilj mi je da to izračunam umesto da cekam odgovarajući datum i sat.     :verysad:


Inace, sto se tice konfuzije oko terminologije, mozda je dodatnu unela i aeronautika (isti termini se koriste za slicne stvari - azimut, deklinacija, inklinacija...) posto se istom bavim vec skoro 20 godina. Ukoliko nekog zanima ta oblast (konkretno vazd. jedrilicarstvo) ...tu smo...  

Sto se tice literature, pomoci ce svaka knjiga opste astronomije. Pa ako nista drugo i udzbenik astronomije za 4. razred gimnazije. Njega nije tesko nabaviti.

Probacu da je nabavim sutra pa cu poceti da je malo izucavam.
Hvala na smernicama - puno ste mi pomogli, probacu dalje sam - da ne zamaram ljude!