Карл Попер, космологија као псеудо наука?

[DraganTesic]

     Већ неко време не могу да се ослободим утиска који је на мене оставио текст Карл Попера о космологији као псеудонауци у истој равни са астрологијом.

     Да ли је још неко размишљао о томе?

[vlaiv]

Možda će ovo da pomogne:

http://philsci-archive.pitt.edu/9062/1/Popper_%26_cosmology_PhilSci.pdf

[DraganTesic]

Прочитао сам.

Принцип повлачења граничне линије чучи ту негде иза ћошка и вреба, а космолози покушавају да га прихвате, одбаце, игноришу. Неки образлажу научни метод као да никада нису чули за Бекона.

Мислим да аутор претерано наглашава улогу Попера као космолога. Па онда однос Попера и Ајнштајна, те он је о неком од космолошких модела рекао то и слично...

Све у свему информативно.

[vlaiv]

Већ неко време не могу да се ослободим утиска који је на мене оставио текст Карл Попера о космологији као псеудонауци у истој равни са астрологијом.

     Да ли је још неко размишљао о томе?

A o kom je tekstu reč? Može neki link?

Koliko ja vidim iz ovog što sam ja priložio, Poper se baš i nije bavio kosmologijom kao pseudonaukom.

[DraganTesic]

Претпостављам да је ово довољно:

https://www.youtube.com/watch?v=m5wqVMfjAvg

, али има бољих текстова у књигама. Прича почиње са логиком о недостацима индуктивног закључива, па Беконов научни метод, па онда Хјум са ограничењима разума и искуства.

[vlaiv]

Претпостављам да је ово довољно:

https://www.youtube.com/watch?v=m5wqVMfjAvg

Apsolutno nedovoljno.

Ako pažljivo pogledamo, taj video ne daje ni jedan jedini citat o tome šta je Poper rekao o kosmologiji. Autor videa se vrlo trudi da njegovi stavovi zvuče kao da dolaze od Popera, to je tačno, ali jedino gde se navodi Poper kao mogući autor ide sa sledećom frazom:

"It is said that ..."

Ili u prevodu na srpski - "Neko je rekao / neko tvrdi da ...", bez navođenja autora te tvrdnje to je isto što i rekla kazala.

Poper nije govorio o kosmologiji kada se osvrnuo na ideju falsifikacije nego tada popularnu iterpretaciju kvantne mehanike "više svetova" (many worlds interpretation by Everet).

Jedino što sam našao vezano za kosmologiju od njegovih citata je ovo:

Karl Popper criticized the cosmological principle on the grounds that it makes "our lack of knowledge a principle of knowing something". He summarized his position as:

    the "cosmological principles" were, I fear, dogmas that should not have been proposed.

To je bilo u periodu kada se diskutovalo o Velikom prasku u odnosu na stacionarni svemir (steady state).

The perfect cosmological principle is an extension of the cosmological principle, and states that the universe is homogeneous and isotropic in space and time. In this view the universe looks the same everywhere (on the large scale), the same as it always has and always will. The perfect cosmological principle underpins Steady State theory and emerges[clarification needed] from chaotic inflation theory.[16][17][18]

Poper je koliko vidimo iz teksta u PDF fajlu koji sam linkovao - bio pobornih Ajnštajna i njegove teorije relativiteta i bio je protivnik Steady State teorije.

[DraganTesic]

Тражио си неки линк, шта си очекевио, референце?

Пробај са књигама, неком логиком, историјом филозофије па затим, предлажем, оним редоследом и темама које сам навео.

Да, он се није бавио космологијама као таквим, већ им је приступао критички, као примерима  за употребу његовог принципа.

Прихватање његовог принципа раздвајања науке и псеудонауке има последице по космологију, то је "проблем".

[vlaiv]

Hajde onda da i mi koristimo logiku - osvrnuću se na video, pošto je vrlo jasno šta se tvrdi u videu.

Kaže otprilike ovako: "Mi ne možemo znati da li svuda važe isti zakoni fizike - u celom univrezumu koji je kauzalno povezan sa nama, jer to ne možemo da proverimo - suviše je daleko i ne možemo da odemo tamo. Možda tamo negde u nekoj drugoj galaksiji zvezde stoje na okupu jer deluje nešto drugo a ne gravitacija kakvu mi znamo i možda tamo zvezde sijaju ne zbog fuzije kakvu mi znamo nego zbog nečeg sasvim drugog".

Shodno tome, autor se poziva na kosmološki princip (koji usput ne tvrdi da svuda važi ista fizika nego nešto sasvim drugačije), tvrdi da se on ne može dokazati kao pogrešan zbog gore navedenog i dalje to vodi do tvrdnje da - kosmologija nije nauka.

Pretpostavka da svuda važe jednaki zakoni fizike - nije osnova kosmologije nego fizike uopšte, odnosno generalno nauke koja polazi od pretpostavke da svet funkcioniše po određenom principu i pokušava da modeluje kako svet funkcioniše.

Kada svet ne bi funkcionisao po pravilima - ne bi bilo smisla pokušavati klasifikovati i modelovati ta pravila.

Ali hajde da ipak podvrgnemo logici ideju da možda zvezde u drugim galaksijama sijaju zbog nečeg drugog a ne zbog fuzije.

Možemo da razdvojimo par mogućnosti:

- zvezde svuda sijaju zbog iste stvari - ista fizika je u pitanju.

Ovo je ono što je osnovna pretpostavka za koju se tvrdi da je problematična - nedokaziva, ali je osnova sve nauke.

- zvezde svuda sem ovde sijaju iz istog razloga - koji je različit od gravitacije i fuzije - zbog koje zvezde sijaju ovde.

Vrlo problematičan stav jer govori da smo mi na povlašćenom mestu u univerzumu. Svuda zvezde sijaju "normalno" jedino kod nas sijaju zbog neke gravitacije i fuzije.

- Zvezde svuda sijaju iz različitog razloga. U svakoj galaksiji ili grupi galaksija, zvezde sijaju iz nekog lokalnog razloga - neka lokalna fizika je u pitanju.

Osim što ide protiv okamove oštrice - bespotrebno uvećavanje kompleksnosti dodavanjem faktički beskonačnog broja novih fizičkih pravila, ova pretpostavka ima za problem i interakcije dveju različitih fizika.

Ako postoji druga fizika - kako onda da sve što merimo iz tih zona drugih fizika - se prirodno uklapa u našu lokalnu fiziku?

Kako da vidimo svetlost tih nekih fizičkih procesa - u jednom slučaju crvenih zvončica koje igraju i stvaraju toplotu i svetlost zvezda, u drugom slučaju neke mase/magme koja sama od sebe isijava svetlo, u trećem slučaju sam "prostor vreme" isijava svetlost, u četvrtom ... (imam ih samo 4 na listi a već imam muku da izmišljam dalje - zamislim beskonačno opcija) - uvek na isti način - u istom našem spektru, sa istom Plankovom distribucijom i sa istim absorbcionim linijama koje se pomeraju po Hablovom zakonu?

[DraganTesic]

Важи.

Индуктивно закључивање је закључивање од појединачног ка општем. Видели су  једног белог лабуда, па другог и тако даље. И други су виђали само беле лабудове и неко је некада закључио да су сви лабудoви бели. Како верификовати овакве индуктивне исказе? Никако. Свако наше опажање улази у коначни број опажања, а лабудова има "бесконачно", свака теорија је бескрајно пута оборива. Уместо тога, уместо потребе за бесконачним проверама, довољан је само један црни лабуд и исказ је оповргнут (фалсификован). Тако је дошло до преформулације критеријума за смислене исказе, од тога да се могу потврдити (верификовати) у то да се могу оповргнути. Да би неки исказ био научни , он се у начелу мора моћи оповргнути.  То је један од главних ставова К. Попера. 

(На основу "Историја филозофије од античке Грчке до савременог доба", Гунар Ширбек и Нилс Гиље)

Има ли ово неке везе са звездама?

[vlaiv]

Naravno da ima.

Činjenica da stalno viđamo bele labudove (zvezde koje se ponašaju tako kao se ponašaju) ne znači da je naša teorija kako funkcionišu zvezde - univerzalno ispravna.

Ono što važi jeste da se naša teorija kako funkcionišu zvezde do sada pokazala kao ispravna i dok ne bude oborena možemo da se oslonimo na nju - odnosno sve zvezde do sada se tako ponašaju, pa shodno tome možemo u našim računicama uzeti da se zvezde tako ponašaju.

Onog momenta kad nađemo crnog labuda, odnosno zvezdu koja sija zbog nečeg drugog - to će biti znak da naša teorija mora da se zameni drugom teorijom.

Da li to znači da naša teorija radi samo za one zvezde koje možemo da vidimo ili radi i za druge zvezde?

Ovom problemu možemo da pristupimo dvojako.

1. Iskustveno - bilo je mnogo zvezda za koje nismo znali i u tom trenutku nismo mogli da tvrdimo da se naša teorija odnosi na njih, ali kad smo ih otkrili i ispitali - ispostavilo se da važi. U svakom pojedinačnom slučaju do sada.

To nam daje određenu dozu sigurnosti da naša dalja istraživanja prevashodno baziramo na pretpostavci da su svi labudovi beli, čak i oni koje do sada nismo videli, i da ćemo onog trebnutka kad naiđemo na crnog tražiti odogovarajuću teoriju.

2. Frekvencionističko - do sada smo videli milijarde i milijarde belih labudova. To je dovoljan uzorak da ukoliko postoji crni labud u nekim većim količinama - naleteli bi smo sa određenom verovatnoćom na njega.

Čak i ukoliko uzorkovanje labudova nije nasumično, postoji način da se odredi verovatnoća za tako nešto. Količina crnih labudova u odnosu na bele labudove je vrlo mala spram onoga što do sada vidimo o labudovima čak i ako crni postoje.

Samim tim, naša teorija koja važi za bele labudove - važi za veliku većinu labudova u svemiru - verovatnoća da ćeš pogrešiti ako primeniš važeću teoriju na neotkrivenog labuda je dovoljno mala da neopravdava pokušaj da se napravi nova teorija koja treba da objasni nešto što do sada nismo ni jednom videli a potencijalno možda postoji.

Suština je:

Da li možemo da tvrdimo da je teorija univerzalno ispravna? Ne. To ne možemo da tvrdimo ni za jednu teoriju. Nema garancija da već narednog trenutka naš univerzum neće postati totalno random mesto gde više ne važi ni jedna uređena relacija.

Da li možemo da se oslonimo na teoriju - da, za sada, kad god smo računali, teorija nam je pomoga i pružila ispravn odgovor. Onog momenta kad nađemo da to nije slučaj - teorija mora na reviziju, ili je modifikujemo ili tražimo drugu odgovarajuću teoriju.

Da li treba trošiti vreme na neke druge potencijalne teorije samo zato što ne možemo dokazati da je jedna teorija univerzalno ispravna - ja mislim da ne, jer je bilo koja druga potencijalna teorija toliko malo verovatno ispravna - da ne treba trošiti vreme a i ako neko želi da troši vreme, kako da odabere u kom pravcu da ide, budući da nismo našli crnog labuda koji bi ga usmerio u pravom pravcu alternativne teorije?

[DraganTesic]

Од Ф. Бекона научни метод почиње индукцијом, па затим редом: 1. постављање хипотезе, 2. дедукција како је доказати, 3. посматрање,експеримент, 4. прихватање или одбацивање хипотезе. Ако је прихваћена, постаје теорија. Тако функционише наука. Систем је непоуздан, прихваћен на коначном броју провера уз многе недоречености и ограничења, али не знамо боље. Након неког времена теорија се обори, одбаци, замени бољом и тако у бескрај. Тако је како је.

Није у томе ствар. Како да се прихвати нека теорија коју није могуће оборити? Да ли то нешто припада науци? О томе Попер прича. 

Мислим да је претенциозно сматрати да постоји теорија како функционишу звезде. Хипотеза да, али не теорија. 

Одавно нико не тражи универзалну теорију, доказно је да то не постоји.

[vlaiv]

Мислим да је претенциозно сматрати да постоји теорија како функционишу звезде. Хипотеза да, али не теорија. 

Hipoteza: pretpostavka koja objašnjava neki fenomen pre nego li je ta pretpostavka potvrđena eksperimentalno

Teorija: objašnjenje za prirodni fenomen, prihvaćeno od velike većine naučnika koji se bave tim fenomenom i podržano od strane podataka i eksperimenata (u saglasnosti sa prikupljenim znanjem o tom fenomenu).

Da, mi imamo teoriju o funkcionisanju zvezda. Znamo tačno koji procesi dovode do fuzije, znamo koja gravitacija obezbeđuje pritisak i temperaturu da dođe do te fuzije. Znamo koji je evolutivni put jedne zvezde u zavisnosti od mase. Znamo kako se ponašaju zvezde u različitim stadijumima zvezdane evolucije. Znamo kako nastaju neutronske zvezde i kako se ponašaju, znamo kako nastaju crne rupe od zvezda. Znamo zašto sijaju tako kako sijaju i zašto postoje različite spektralne klase.

Svašta znamo o zvezdama i to je daleko od hipoteze. Toliko podataka imamo o različitim fenomenima vezano za zvezde i ti podaci su u saglasnosti sa onim što nam teorija govori.

Није у томе ствар. Како да се прихвати нека теорија коју није могуће оборити? Да ли то нешто припада науци? О томе Попер прича. 

Tu se u potpunosti slažem - recimo teorija Struna, ja je ne uzimam za ozbiljno dok god ne bude dato neko predviđanje putem primene ove teorije koje se može eksperimentalno potvrditi. Čak mislim da postoje neka predviđanja koja još nismo potvrdili a ni opovrgli - tipa magnetni monopoli.

Sa druge strane, se ne slažem sa tvrdnjom da je Kosmologija pseudo nauka zato što se kosmološki princip ne može opovrgnuti.

Ta tvrdnja je netačna, a evo i primera: Kosmološki princip kaže da je kosmos na dovoljno velikoj skali - izotropan i homogen.

Kako se opovrgava takva tvrdnja - pokaže se da svemir nije izotropan i homogen na dovoljno velikoj skali.

1. Da li postoji dovoljno velika skala - da od interesa je sve što podpada pod kauzalno povezani univerzum (sličan red veličine kao i vidljiv svemir).
2. Da li se može pokazati nehomogenost - da jednostavno - pokaže se da je recimo raspored mase različit u različitim delovima vidljivog svemira
3. Da li se može pokazati anizotropnost - da, pokaže se da svemir nije jednak u svim pravcima - da je pozadisnko zračenje jače iz nekog pravca, da u nekom pravcu geometrija ne igleda kao u drugim pravcima (ugaona veličina galaksije spram udaljenosti), ...

Znači, postoji jasan način da se ova pretpostavka opovrgne.

[DraganTesic]

Пустимо сада звезде, причамо о космологији, да не скрећемо са теме.

Сва твоја три предлога око доказивања (не)изотропности, (не)хомогености могу да се примене само за неку коначну величину космоса. Шта ћемо ако је космос бесконачан? Како доказати да нама познати физички закони (не)важе свуда?

Мислим да смо исцрпили тему разговора, било је занимљиво.

[vlaiv]

Пустимо сада звезде, причамо о космологији, да не скрећемо са теме.

Сва твоја три предлога око доказивања (не)изотропности, (не)хомогености могу да се примене само за неку коначну величину космоса. Шта ћемо ако је космос бесконачан? Како доказати да нама познати физички закони (не)важе свуда?

Мислим да смо исцрпили тему разговора, било је занимљиво.

Vrlo je jednostavno - što se mene tiče, u onim "delovima" svemira koji nisu kauzalno povezani sa našim "delom" svemira, mogu i jednorozi da vuku materiju umesto gravitacije.

To ne znamo, nikada nećemo moći ni u principu saznati, ti delovi svemira kao i da ne postoje - nisu sastavni deo naše realnosti.